См. В.М.Меньшиков. О суверенной образовательной политике России и о возможности страны занять лидирующие позиции в мировом образовании
Беседа с доктором педагогических наук, профессором Владимиром Михайловичем Меньшиковым
Корр.: Уважаемый Владимир Михайлович! Я не профессиональный педагог. Но когда я готовил свое прошлое интервью с Вами, то я передал его посмотреть одному профессиональному ученому-педагогу. Еще раньше он изучил «Концепцию всестороннего (гармоничного) инновационно-классического непрерывного образования в Российской Федерации», подготовленную большим авторским коллективом: академиками РАН и РАО, профессорами вузов России – всего сорока авторами и экспертами, где Вы являетесь соредактором. И он очень резко высказался и о Концепции, и о Вашем интервью, сказав, что все написанное в Концепции и сказанное Вами в интервью – это недостижимый идеал, которые никакого отношения к реальному образованию не имеют. Поскольку я не профессиональный педагог, то позвольте его контраргументы я сформулирую на простом житейском языке, понятном каждому человеку.
Итак, Вы говорите, что идеал российского образования – всестороннее (гармоничное) инновационно-классическое непрерывное образование. Я не хочу, чтобы такое образование было в стране, которую не жалко, я бы очень хотел, чтобы оно было как раз в нашей стране. Здесь и сейчас. Но то, что предлагаете Вы, буквально все, и особенно непрерывное образование, – это и есть недостижимый идеал. И чтобы убедиться в этом, давайте посетим обычный российский город. И мы увидим, что в нем есть небольшое число людей, которые всю жизнь занимаются непрерывным образованием, например, преподаватели вузов. Есть какое-то количество людей, которым необходимо высшее образование: учителя, врачи, инженеры. И всего таких людей, думаю, процентов двадцать. Ну а оставшаяся, большая часть населения – охранники, рабочие, продавцы, таксисты, строители, которым не то что высшее образование не нужно, а им девяти классов образования много.
И Вы хотите, чтобы наше государство и тем более бизнес создавали для них гармоничное инновационно-классическое непрерывное образование? Охранник с дипломом МГУ? Так что сходите в аптеку и купите очки! Или, напротив, снимите розовые очки. И во всяком случае, объясните, зачем нашей стране идеальное образование, где для восьмидесяти процентов населения даже полное среднее образование – это уже перебор. А ученые вообще говорят, что только десять процентов людей от природы являются креативными людьми.
1. Цель идеального образования
В.М.: Вы так много сказали, что я не знаю с чего начать свой ответ. Поэтому начну с самого главного – причины падения качества нашего образования. Думается, что основная причина в том, что у российского образования вообще отсутствует цель его развития. А если у любой системы отсутствует цель, то она перестает существовать. Конечно, наше образование ещё держится на достойном уровне в мире. Но только благодаря педагогическому наследству, доставшемуся нам от советской и дореволюционной школы. Но любой запас прочности когда-то кончается. Помните, что говорит В.О. Ключевский: «Ворота Лавры преподобного Сергия затворятся и лампады погаснут над его гробницей только тогда, когда мы растратим этот запас (нравственный. – В.М.) без остатка, не пополняя его». То, что мы сегодня и видим, несмотря на все усилия, которые прилагает наше государство, чтобы вывести образование на более высокий уровень его развития.
Корр.: Ну и в чём должна состоять цель нашего образования? Дать диплом МГУ охраннику?
В.М.: Позвольте и Вас спросить. А имеет ли охранник право на счастье? Или он имеет только право на прозябание?
Корр.: Какое отношение это имеет к образованию? Оно обязано учить, а не задавать глупые вопросы. И думаю, что профессор, который консультировал меня, в этом поддержит меня.
В.М.: Не сомневаюсь. Равно как и в том, что только десять процентов наших людей могут быть счастливыми, в зависимости от их материального благополучия. А вот в советских песнях почему-то пелось, что каждому человеку необходимо счастье. Помните: «Ну, как вам не понятно, ребята, / Что красота лишь внешне приятна! / Не могут все на свете быть красивыми, / А счастье, почему-то, нужно всем». То, что было понятно даже советской «попсе», то, к сожалению, не понятно современному профессору педагогики. И бизнесу.
Корр.: И что же школа обязана сделать счастливым каждого человека?
В.М.: Не сделать – сделать счастливым человека нельзя, а научить можно.
Корр.: А что такое вообще счастье?
В.М.: Конечно, ответить на этот вопрос сложно, потому что на него пока не ответил ни один самый мудрый мудрец мира. Но, думаю, если дать на этот вопрос очень простой ответ, то можно сказать – это полнота жизни. И значит, школа, чтобы научить человека быть счастливым, должна сформировать его всесторонне развитым человеком.
Корр.: Звучит очень туманно, и значит, недостижимо. Вы можете более конкретно выразить Вашу мысль? Можно ли сказать, в чём заключается полнота жизни? Вы можете это перевести на язык целей образования?
В.М.: Постараюсь, сказать самое главное. Образование должно научить человека общению с Богом, взаимодействию с миром и сотрудничеству с обществом.
Корр.: Сказано очень абстрактно.
В.М.: Попробуем раскрыть это более конкретно.
Во-первых, образование должно научить человека общению с Богом. Удивительно, но человек – единственное существо во Вселенной, созданное по «образу Божию». И поэтому мы должны научить детей общению с Богом.
Корр.: А что в нашей стране уже отменили светский характер образования?
В.М.: Вы знаете, в педагогике до сих пор решается вопрос, кто является основоположником теоретической педагогики. На самом же деле, подобно тому как основоположником современной математики является Фалес и Пифагор, основоположником современной педагогики является Платон.
Теперь представьте себе, если бы мы по совету гениального Платона, который предлагал сразу же после рождения отбирать детей у родителей и определять их в приюты, так что ни родители своих детей, ни дети своих родителей даже не знали бы, стали бы поступать в соответствии с его рекомендациями. Это было бы нормальное воспитание?
А теперь представим, что мы запрещаем нашим детям в соответствии с требованием светскости образования, изучить хотя бы что-то об Отце их Небесном, который сотворил человека по своему «образу» и сотворил для него эту изумительную Вселенную. Вспомним хотя бы физический принцип антропности. Он что сам по себе появился во Вселенной? А ведь антропен не только физический мир, но и любой мир, в том числе и живой. Да, Бог сотворил и человека. И значит, молитва Господня не случайно начинается со слов: «Отче наш»! А мы запрещаем нашим детям хотя бы что-то знать о Боге! Вообще мы нормальные люди?
Во-вторых, мы должны дать детям системное нравственное воспитание. И опять же это трудно сделать потому, что сегодня для многих людей это не более чем абстракция. И все-таки великие мыслители всегда и во все времена осознавали, что нравственность – абсолютная необходимость в жизни каждого человека. Почему? Может ли быть счастливым человек, совершивший преступление? Все русские классики литературы свидетельствуют: «Да, жалок тот, в ком совесть не чиста». А ещё раньше святой пророк предупреждал: «Сын крови не переполовинит дней жизни своей». Конечно, у разных мыслителей совершенно по-разному понималась эта абсолютная необходимость нравственности – это уже в зависимости от той деятельности, которой они занимались. Например, К. Лоренц считал, что нравственность и, в частности, нравственная заповедь «Не убий» даны человеку как замена «инстинкта волка» – волк никогда не убьёт волка. Трудно согласиться с такой трактовкой нравственности, но он прав в главном – нравственность появилась вместе с самим человеком. Но зачем? А затем, что уже первобытный человек осознал, что человек может выжить, только живя по законам добра. И поэтому преступать нравственные законы ещё опаснее, чем материальные. И значит, человек живет не только по законам материальным, но и еще более – по нравственным. Можно смеяться над дикарями, которые за каждое срубленное дерево приносили жертву и сажали новое, но они куда разумнее современных, потерявших нравственность людей, потому что они понимали самое главное: нарушение законов добра – это смерть. Посмотрите на сильных мира сего. Никто им не скажет, так как никто им не указ, что за преступление нравственных законов они будут наказаны. Но, когда молчат люди, «вопиют камни». И поэтому даже хозяева жизни все равно жестоко расплачиваются за творимое ими зло. А еще более их дети. Если они у них есть.
И вот почему человек должен жить по законам добра – должен быть добрым. Быть ответственным за каждую былинку и каждую травинку. И быть ответственным за себя, потому что, как пишет святитель Игнатий Брянчанинов, «если измерить зло, соделанное человеку в его жизни, то найдется, что лютейший враг не сделал ему столько зла, сколько сделал зла человек сам себе».
В-третьих, школа должна научить человека трудиться. Как утверждает К.Д. Ушинский, труд – это и есть подлинное счастье человека: «Само воспитание, если оно желает счастья человеку, должно воспитывать его не для счастья, а приготовлять к труду жизни». И продолжая эту мысль гениального педагога: школа обязана научить человека всю жизнь учиться, ведь образование – это тоже великий и очень трудный труд. Действительно труд – это самое великое счастье человека, потому что только в труде, в творении человек может реализовать себя.
В-четвертых, школа должна научить человека мыслить, потому что человек живет по законам истины. Величайшую благодарность приносит пророк Давид Богу за то, что тот открыл ему тайны Божии, Вселенную и её тайны: «Се бо, истину возлюбил еси, безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси» (Пс. 50:8). Платон и Аристотель утверждали, что в мышлении человек уподобляется Богу. И как здесь не вспомнить нашего гения, который восклицал: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». Да, и страдать. Потому что «в великой мудрости великая печаль». За всё то зло и несправедливость, которые творятся в мире. За все грехи мира. Грехи, все время творимые и самим человеком. Древнерусская пословица гласит: «По-давидовски грешим, не по-давидовски каемся». Но если человек перестанет сострадать страждущим, даже ближним, то это и не человек вовсе, а нравственный инвалид. И поэтому прав замечательный советский философ Э.В. Ильенков: «Школа должна учить мыслить».
В-пятых, школа должна по-настоящему научить человека языку, потому что в языке человеку открывается огромный мир человеческой культуры, человеческой духовности, человеческой мудрости. Вновь вспомним: «В начале было Слово» (Ин.1:1).
В-шестых, школа должна научить человека красоте. И не только умению любоваться ею, «наслаждаться красотой», а это очень важно – ведь для большинства российских людей по-настоящему закрыто искусство, но ещё больше – творить её. И не обязательно великие шедевры, но красоту всей своей повседневной жизни. И во всем – от своей квартиры до костюма. Как утверждал А.В. Лосев, «костюм – это тоже личность человека».
В-седьмых, школа должна научить человека быть здоровым. Может ли быть счастливым больной человек? Да, людям даётся разное здоровье. И в то же время как по-разному люди относятся к своему здоровью, разрушая нередко даже данное им от рождения крепкое здоровье. И чтобы человек сохранил свое физическое здоровье, был в состоянии осуществлять полноценную физическую деятельность, надо здоровье не только поддерживать, но и развивать. И разумеется, не только физическое, но и духовное здоровье тоже.
2. Идеальное образование – это всестороннее (гармоничное) инновационно-классическое непрерывное образование
Корр.: Вы наговорили так много, что я это с трудом выслушал. А вы ещё хотите сказать, что это достижимо!
В.М.: Да, это достижимо. При условии, если мы дадим нашим детям всестороннее (гармоничное) инновационно-классическое непрерывное образование.
Корр.: Но это же недостижимый идеал!
В.М.: Начнем по порядку. Прежде всего мы должны понять, что в любом явлении есть своя реальная идеальная сторона. Простой пример. Все, что находится над землей, должно падать на землю согласно закону всемирного тяготения. Но вопреки этому закону не все, что находится над землей, на землю падает, во всяком случае, в точном соответствии с законом всемирного притяжения. Следует ли отсюда что физический закон всемирного притяжения – это фикция, созданная теоретическим мышлением? Каждая наука потому и наука, что у нее есть свои идеальные понятия. Это относится и к философии, и к искусству. Бесспорно, самая научная из наук – математика – очень часто апеллирует к категориям идеального: идеальная точка, идеальная фигура (круг), идеальное тело (шар), идеальные объекты, идеальное число, золотое сечение и т. д. Каждый физический закон – это не что иное, как идеальное в его чистейшем виде. Есть система и своих идеальных категорий в гуманитарных науках. Так, есть понятие идеальное общество.
Корр.: Про коммунизм мы не только слышали, но и жили при нем.
В.М.: А идеальное общество – это не только советский коммунизм. Послушаем автора «Бесов»: «Золотой век – мечта самая невероятная из всех, какие были, но за которую люди отдавали всю жизнь свою и все свои силы, для которой умирали и убивались пророки, без которой народы не хотят жить и не могут даже умирать».
Поиски этого идеального общества начались уже с древних времен. И это не только Конфуций или Платон. Но это и простой народ. Так, в Древнем Китае уже в IX в. до н. э. в одной народной песне говорилось: «Есть счастливая земля! / Да, счастливая земля! / В той земле, в краю ином, / Мы найдем наш новый дом».
И я могу цитировать многих и многих мыслителей, начиная с древнего времени, которые разрабатывали учения об идеальном обществе. И до сих пор сотни и даже тысячи мыслителей в разных странах мира разрабатывают и тысячи политиков пытаются воплотить этот идеал в жизни. И что бы было с каждым обществом, если бы люди не пытались строить лучшее общество, свою жизнь в соответствии с принципами идеального общества?
И даже советский коммунизм, о котором Вы упоминаете с таким сарказмом, – это не только сплошное зло. Разве не коммунизм собрал рассыпавшуюся после отречения царя-мученика нашу страну, победил фашизм, создал лучшую в мире в XX веке культуру, спорт, здравоохранение, образование? Разве не Советский Союз задавал самое прогрессивное направление развития человечества в XX веке?
Так что когда мы говорим об идеальном образовании, то мы говорим не только о необходимом факторе развития педагогической науки, но и самого образования.
Корр.: Но тогда почему мы в жизни не видим этого идеального образования?
В.М.: А для этого очень важно понять, что идеал и его воплощение в жизни – это практически не совпадающие вещи. Даже в физике. Возьмем самый известный физический закон, открытый в Новое время, – закон всемирного притяжения, согласно которому все тела падают на землю с одинаковым ускорением. А теперь представьте себе, что мы возьмем мешок пуха или воздушных шариков и придем в РАН разоблачать этот закон на практике перед учеными.
Поэтому давайте и с проблемой идеального в образовании разберемся, как это делается в любой науке: определим идеальное образование в его чистом виде, в «идеале», и затем посмотрим, как этот идеал воплощается или может быть воплощен в образовании. Но начинать надо с чистой теории, то есть с понимания собственно идеала образования.
Корр.: Да зачем мне Ваша теория, ведь Ваш коллега прямо сказал: пусть он пройдет по городу и все увидит своими глазами. Нет, давайте сразу опустимся на землю, ведь практика и только практика является критерием истины.
В.М.: Удивительно, почему это требование относится только к педагогике? Почему создание космической техники начинается с создания соответствующей теории? А в образовании в последние десятилетия даже намёк на теорию вызывает какую-то злобу? Неужели для формирования человека, который в буквальном смысле сложнее Вселенной, никакой теории не нужно? И опять же никто не заставляет физиков обосновывать свои законы, показывая им взлетающие вверх шарики. И, во всяком случае, им дают право объяснить, почему шарики вопреки закону всемирного тяготения летят вверх. В педагогике, напротив, требуют сразу и без какого-то теоретического обоснования дать практический результат, как говорится, сразу же выполнить «социальный заказ». Нет, прежде чем давать практический результат, давайте хотя бы поймём, что можно ждать от образования. А для этого объясним основные понятия, которые описывают идеальное образование.
Итак, в педагогике, как и в любой другой науке, существует свое представление об идеальном образовании, и его можно определить через понятие всестороннее (гармоничное) инновационно-классическое непрерывное образование. Начнём с понятия всестороннего воспитания.
3. Всестороннее, гармоничное образование
Корр.: Этот ученый как раз и сказал, что говорить о всестороннем воспитании человека в наши дни, когда культура достигла невероятного развития, – это просто глупо. Об этом в лучшем случае могут говорить только дураки.
В.М.: Давайте начнем с того, что почти все великие мыслители, размышлявшие о воспитании человека, говорили о всестороннем воспитании. И это во все времена и во всех государствах, начиная с Платона и Аристотеля и заканчивая выдающимися советскими мыслителями – Э.В. Ильенковым и М.А. Лифшицем. Они что дураками были? Да нет же! Они просто прекрасно понимали, что по-другому задача определения идеала образования просто не решается.
Иное дело – как понять всесторонность? Как говорит Г.В.Ф. Гегель, есть бесконечность дурная, например, пересчитать числовой ряд, который не то что человеку, но, как известно сегодня, ни одному самому совершенному компьютеру невозможно сделать, а есть бесконечность истинная, например, кольцо. Найдите конец у кольца. Соответственно этому и в педагогике есть дурное понимание всесторонности, когда хотят вбить в ребёнка всё и вся, а есть истинное – когда в человеке развивают все его базовые характеристики.
И, конечно, великие мыслители, начиная с Платона и Аристотеля, об этом прекрасно знали. И вот почему они в обосновании идеального образования пользовались понятием «всестороннее воспитание». Разумеется, не в его дурном значении. Правда, у древних греков таким понятием чаще было понятие «гармоничное воспитание» – не буду расшифровывать его содержание; у древних римлян – «универсальное образование», и опять же не буду его расшифровывать. И уже время предвозрождения, то есть возвращение к античной классике, начавшееся в Италии с XII в., привело к восстановлению идеи универсального образования. Практическим выражением этого стало то, что уже в XII в. высшие школы в Италии стали называться университетами, а это и есть универсальное образование. И оно именно таким было по существу, потому что призвано было ответить на самые главные вопросы, которые стояли тогда перед человечеством. Про эпоху Возрождения с ее требованием гармоничного развития человека даже говорить не стоит – это банальная вещь, известная всем. И даже если ничего не знать про эту эпоху, то достаточно посмотреть на итальянскую скульптуру. А в Новое время, начиная с Я.А. Коменского, многие мыслители пишут о всестороннем или гармоничном воспитании и образовании. Позвольте привести несколько цитат из «Педагогики» И. Канта: «План теории воспитания – прекрасный идеал, и не беда, если мы не в состоянии тотчас же осуществить его. <…> Идея есть не что иное, как понятие о совершенстве, ещё не осуществлённом на опыте. Например, идея совершенного, управляемого по правилам справедливости государства. <…> И идея воспитания, которое развивает все природные данные в человеке, во всяком случае истинна. <…> В человечестве заключено много задатков, и наша задача – пропорционально развивать природные способности и раскрывать свойства человека из самых зародышей, делая так, чтобы человек достигал своего назначения».
И более того, вопрос всестороннего и гармоничного развития и воспитания ученика был предметом спора ученых целых педагогических направлений: например, филантропизма и неогуманизма в Германии конца XVIII в. – начала XIX в. Замечу, что на стороне неогуманизма были практически все гении Германии того времени, начиная с Гегеля и Гёте.
Корр.: Это в теории. А к практике какое это имеет отношение?
В.М.: Трудно представить большего реалиста в философии и науке, чем Аристотель. Но он считал необходимым давать всестороннее воспитание, потому что отсутствие любого направления воспитания непосредственно и отрицательно сказывается на развитии человека. Так, причину поражения спартанцев в войнах с другими государствами, когда те ввели физическое воспитание, он усматривал в отсутствии у спартанцев эстетического образования.
Но вот что не смогла сделать античность – так это дать в школе полноценное духовно-нравственное воспитание. Результат всем известен. Где древнегреческая и древнеримская цивилизации? Теперь если мы посмотрим на наше образование, то увидим, что у нас тоже практически нет духовно-нравственного образования. Результат? Его можно выразить горестными словами иеромонаха Романа (Матюшина) по поводу массового исчезновения на наших глазах русских деревень: «Безверием детишек обокрал, и самого как выкрали отсюда».
Корр.: Но разве можно человеку дать всё?
В.М.: А это было невозможно во все времена. И это прекрасно понимал Аристотель. И вот почему уже он объяснил, что образование «для свободнорожденных людей» должно быть только общим образованием, образованием человека «ради своего усовершенствования в добродетели».
Корр.: Всестороннее и гармоничное образование – это одно и то же или это разные понятия?
В.М.: К сожалению, для многих ученых, даже в психолого-педагогической науке, что за одним, что за другим понятием вообще ничего не стоит, хотя на самом деле эти понятия несут глубочайший смысл. С одной стороны, эти понятия близки друг другу. Они отражают факт всесторонности образования. С другой – у них есть свои различия. Любое образование прежде всего ориентировано на решение задачи всестороннего воспитания. Но в каждой цивилизации эта задача решалась сугубо по-своему, и тогда наряду с понятием «всестороннее воспитание» употреблялось понятие, которое выражало его специфику в данном государстве. Так, в Древней Греции определяющим было понятие «гармоничное образование». И дело здесь не только в древнегреческой культуре, мировоззрении, но и в том, что эллинам собственно в образовании и надо было гармонизировать в буквальном смысле три направления: физическое, эстетическое и умственное. Римское же образование с его синтезом греческого и латинского образования создало свое рабочее понятие для обозначения всестороннего образования – «универсальное образование».
В истории педагогической мысли в России в качестве работающих понятий в трудах многих российских педагогов XIX–XX вв. мы встретим и понятие «всестороннее воспитание», и понятие «гармоничное воспитание». Но в качестве рабочего понятия, в том числе и в официальных документах, чаще всего использовалось «всестороннее воспитание». И это потому, что в нашем образовании больше направлений воспитания, чем в древнегреческом. Поэтому и сегодня необходимо прежде всего работать с понятием «всестороннее воспитание». Это необходимо потому, что, организуя наше образование, мы не должны забыть или потерять ни одного направления образования, потому что их потеря ведет если не к катастрофе человека и общества, то ко многим бедам.
А понятие «гармоничное» – это не только важнейшее понятие в искусстве, но оно всегда было важнейшим педагогическим понятием, и оно должно быть рабочим понятием нашей педагогики, нашего образования. Но это более высокий уровень организации образования, потому что он предполагает гармонизацию всех направлений образования в нечто целостное и применительно буквально к каждому уровню образования, начиная с дошкольного.
Поэтому начинать осмысление идеала образования надо с понятия «всестороннее воспитание». И это во многом поможет нам понять состояние современного воспитания. Например, нам надо осознать, что если раньше какие-то направления воспитания в нашей стране работали сами по себе, работали в жизни (так, еще в 50–60-е годы большая часть советских детей жила в селах, и детям по большому счету было не нужно специальное физическое и трудовое воспитание в школе, так как они все время были включены в движение и труд), то сегодня ситуация резко изменилась. Сегодня без школьного физического и трудового образования физическое и трудовое развитие человека становится почти невозможным. И по большому счету сегодня каждому человеку требуется на протяжении всей жизни специальное физическое воспитание, потому что работа с компьютером – это не лучшее место физического развития. Да, сегодня многие и многие люди на протяжении всей своей жизни должны заниматься физическим воспитанием. И столь же необходимо каждому современному человек реальное духовное и нравственное воспитание в системе школьного образования.
4. Инновационно-классическое образование
Корр.: Допустим, с понятием «всесторонне гармоничное воспитание» все ясно – действительно, оно нужно. А классическое? Охраннику и продавцу – инновационно-классическое образование? Прямо без латинского и древнегреческого языка они не проживут!
В.М.: Удивительно, но стоит только сказать «классическое образование», и это у многих сразу же вызывает какое-то отторжение. Почему-то в нашем повседневном сознании сложилось мнение, что классическое образование – это дореволюционная классическая гимназия с ее изучением античных языков. И поэтому когда говорят «классическое образование», то думают, что речь идет о восстановлении этой самой гимназии.
Но классическое образование – это не только дореволюционная гимназия с ее классицизмом. Это важнейшая характеристика любой системы образования, отражающая требование ее совершенства, прежде всего совершенства содержания образования, и в определенной мере его технологий.
Так, если мы под этим углом рассмотрим историю школы, то мы можем сказать, что в основе народного (сегодня начального) образования во всех древних цивилизациях было три предмета: чтение, письмо, счёт (арифметика) и еще какой-то свой особый «национальный» предмет: нравственность – в Древнем Китае; право – в Древнем Риме; Закон Божий – в протестантских странах. По-настоящему классическое образование народной школы стало складываться с конца XVIII века, особенно благодаря И.Г. Песталоцци. Важнейший вклад в формирование классического содержания начальной школы внес К.Д. Ушинский.
А вот в основании содержания образования средней и высшей школы, начиная уже с древнего времени, всегда была именно классическая культура каждой цивилизации: нравственность, история, музыка, литература, философия – в Древнем Китае; Веды, а со временем и другие предметы – в Древней Индии; языки, математика, астрономия, литература мудрости – в государствах Междуречья и Древнем Египте; Священное Писание – в Древнем Израиле (в этих школах и обучались книжники, то есть люди с высшим образованием, говоря современным языком, о которых постоянно упоминается в Новом Завете); философия и науки – в Древней Греции; а в Древнем Риме – это совокупность древнегреческой, начиная с философии и заканчивая риторикой, и древнеримской культуры, например, право как основа содержания древнеримской школы, история и даже сельское хозяйство. Конечно же, свое классическое содержание было и в средневековых ученых школах – знаменитые семь свободных искусств. В эпоху Возрождения было создано то содержание, которое всем известно как классическое образование. В основу его была положена античная культура. В начале XVIII–XIX вв. это содержание образования было существенно усовершенствовано и расширено, и прежде всего за счёт наук, особенно математики. И советское образование было классическим, потому что его составляло классическое содержание: наука, классическое искусство, языки. Чтобы понять это, достаточно сказать, что если американские дети даже в средних классах изучают литературу по комиксам, то советские дети с первого класса читают Пушкина, Толстого, Крылова, Блока.
Вообще, любое образование всегда стремилось создавать свое классическое содержание. Такой подход резко изменила Западная Европа в начале XX века, когда средняя школа стала давать массовое образование. И все-таки далеко не все европейские страны отказались от классического образования, как США. Много причин этому, в том числе и то, что теоретической основой американского образования стал прагматизм.
В нашей стране в 1920-е годы тоже были попытки создать новое образование на основе американского прагматизма. Но в результате безбрежного экспериментирования пришли к тому, что когда в конце 1920-х годов страна приступила к созданию массового высшего образования, то оказалось, что многие ученики, оканчивая среднюю школу, не могут нормально учиться в высшей школе. И когда Сталину предложили разные модели школы, в том числе и модель классической дореволюционной школы, добавив, что тогда наши дети будут аристократами, Сталин сказал: «Ну что ж, пусть все наши дети будут аристократами». Чья школа в XX веке была лучшей в мире – это всем известно. Классика есть классика. И уже одно это решение Сталина показывает, что он был кем угодно, но только не дегенератом, каковым его рисовали в 1990-е годы да и рисуют в наше время.
Таким образом, каждая школа в каждую эпоху создает свое классическое содержание образования. И, разумеется, особо отметим тот факт, что когда говорят, что всестороннее образование сегодня невозможно, как это было раньше, то надо задуматься над тем, что, как показал академик Ю.В. Рождественский, в средних школах всех времен и народов изучают примерно одно и то же количество понятий – около двадцати тысяч. Думается, что все последующие средние школы будут работать с этим же объемом понятий.
Интересно заметить, что по качеству современное высшее образование серьезно уступает древнему времени – там изучалась вся культура той или иной цивилизации, и поэтому давалось универсальное образование. У нас же сегодня дается узконаправленное профессиональное образование.
И значит, исходя из этого понимания классики, мы должны строить наше образование на основе прежде всего отечественной классической культуры. И конечно, опираясь на классическую культуру человечества.
Но в классическом образовании есть своя опасность – застывание в своем совершенстве. Проходит время, и классическое содержание начинает не вписываться в жизнь и не позволяет вписывать в нее учеников. Самый яркий пример – это схоластическое образование. Что такое схоластика на вершине ее развития? Это «Сумма теологии» Фомы Аквинского. Произведение, возможно, более грандиозное, чем «Энциклопедия философских наук» Г.В.Ф. Гегеля. Но вот прошло время, и схоластика вместе со схоластическим образованием стала в лучшем случае предметом сатирического смеха, о чем наглядно свидетельствует Ф. Рабле в своем романе «Гаргантюа и Пантагрюэль». И схоластику, как это точно заметил П.А. Флоренский, просто забыли. И он затем спрашивает: не произойдет ли нечто аналогичное в будущем и с наукой? (Трудно сказать. Думаю, произойдёт. Но когда и почему – об этом мы поговорим с Вами в следующий раз.) На смену схоластическому образованию в Западной Европе пришло классическое образование, которое к XVIII веку тоже устарело. В результате в начале XIX века было создано неоклассическое, или неогуманистическое, образование.
Так что, зная это слабое место классического образования, мы должны говорить о необходимости создания инновационно-классического образования. И это образование в равной мере нужно и сыну министра, и сыну охранника. Так что и эта идея, какой бы оторванной от жизни она ни казалась, – это педагогическое понятие, отражающее важнейшее требование развития именно нормального образования. И, как мы видели, это абсолютно работающее в образовании понятие.
5. Непрерывное образование
Корр.: А непрерывное образование, которого, в отличие от классического, вообще никогда не было в истории человечества?
В.М.: Системы такого образования действительно не было, а идея была всегда. Вспомним русскую пословицу: «Век живи – век учись». И идеи непрерывного образования звучат не только в античной философии и христианском богословии, более того, они были реализованы, например, в жизни античных мыслителей и в христианской практике духовно-нравственного совершенствования человека. Они разрабатывались в эпоху Возрождения и в Новое время. Не буду опять же ссылаться на многие великие имена, напомню только Я.А. Коменского, его «Великую дидактику» и «Всеобщий совет об исправлении дел человеческих», особенно последний труд, в котором эта идея разработана просто блестяще. И требование непрерывности в обосновании идеального образовании нужно не меньше, чем требование всестороннего и инновационно-классического образования. И оно жизненно нужно нашему образованию потому, что только в этом случае мы и сможем выстроить образование в соответствии с классическим требованием любой педагогики – воспитать человека в соответствии с его сущностью. И не только в целом, но и в соответствии с сущностью каждого возрастного периода: детства, отрочества, подростковости, юности.
Конечно, еще больший вопрос – что такое сущность человека? И можно ли считать сущностью человека переписывание бумаг, как то думал о себе А.А. Башмачников из рассказа Н.В. Гоголя «Шинель», или же сущность человека – это «образ Божий»? «Какой образ Божий?» – воскликнет большинство академиков РАН и РАО. Но услышим не академика, но тоже не дурака – Н.А. Бердяева, 150-летие которого сегодня празднует наша страна, и который предупреждал человечество, а в силу своей всечеловечности он мог себе позволить это сделать, что если люди не захотят воспитывать человека по образу Божию, то им придется воспитывать человека по образу машины. И вот мечта Г.О. Грефа с его идеей замены учителя искусственным интеллектом, кажется, сбывается!
Корр.: Так зачем человеку непрерывное образование?
В.М.: Чтобы ответить на этот вопрос, вновь вспомним следующее. Непременным условием счастья каждого человека является физическое здоровье. А для этого требуется пусть не спорт, но активное движение человека в течение всей жизни. Но еще более для каждого человека необходим труд, «излюбленный труд» (К.Д. Ушинский) в течение всей жизни человека. И образование в течение всей жизни сегодня становится реальной потребностью не только потому, что сегодня идёт частая смена профессий, и потому человеку приходится всю жизнь учиться, но и потому, что образование – это благо само по себе. И сегодня реально создаются социальные предпосылки, чтобы оно стало доступным буквально каждому человеку и в течение всей его жизни.
При этом самое главное в организации непрерывного образования должно состоять не в том, чтобы создать разные и специальные институты, через которые надо всю жизнь перегонять человека, непрерывное образование – это не ликбез, а чтобы каждый человек самостоятельно продолжал свое образование в течение жизни, а разные институты служили бы ему лишь помощью в его самообразовании.
И организация непрерывного образования нужна нашей стране не когда-то в далеком будущем, а теперь и именно потому, что это та идея, та идеальная точка, которая даст возможность успешно развивать и образование в целом, и каждый уровень современного образования. Коль скоро мы смотрим на образование с более высокой точки зрения, то мы получаем возможность оптимального, более гармоничного развития всего образования в целом и каждой его ступени. Посмотрите, как мы сегодня совершенствуем каждый уровень образования, например, высшее. Здесь все споры свелись к вопросу о том, сколько ступеней должно быть в нем и сколько лет надо учиться на каждой ступени. Споры уже стали бесконечные и остаются чаще всего бессмысленными. Но если мы смотрим на высшее образование с позиций непрерывного образования, то это сразу же делает бессмысленными споры о ступенях высшего образования, потому что этот вопрос решается сам собой, так как сразу становятся очевидными более глубокие проблемы высшего образования. Так, глубочайшая жизненная проблема высшего образования состоит в следующем: у нас отсутствует общее образование, соответствующее юношескому возрасту. Как известно, юность начинается с 15-16 лет и завершается в 22-25 лет. Да, важнейшим и определяющим моментов этого возраста является то, что с этого времени начинается профессиональное образование. Но как раз в силу этого у нас общее образование завершается либо 10-11 классами, либо системой среднего профессионального образования. Но юность не завершается в 11 классе. И значит, не должно завершаться и общее образование в 11 классе. Поэтому человек и в университете вместе с профессиональным образованием должен еще получить общее образование, соответствующее юношескому возрасту. И непрерывное образование дает нам возможность понять это. И значит, мы должны дать единое высшее шестилетнее образование, не деля его на разные ступени.
В целом же создание массового образования на каждом новом уровне – это не только очередной уровень непрерывного образования, но это и совершенствование всего образования и в целом, и во всех его компонентах, начиная с содержания и заканчивая подготовкой учителя. Вспомним, что проблема создания массовой народной школы в Европе в Новое время, а это и есть начало создания вообще массового непрерывного образования, потребовала и создания учительских семинарий для подготовки учителей для народной школы, в том числе и в России. Так, в России при Екатерине Великой открывали не только народные училища, в 1872 году было открыто Санкт-Петербургское главное народное училище, которое готовило учителей для работы в народных училищах.
Корр.: Да, будет тебе Греф готовить учителей! Его голубая мечта – заменить учителя искусственным интеллектом.
В.М.: Давайте взглянем на эту проблему более глубоко. И нам станет ясно, что дело не в Грефе, ставшем притчей во языцех не только у каждого учителя, но и у каждого россиянина, а в том, что так же, как нельзя отменить сущность человека – идею «образа Божия», так же нельзя отменить в человеке и «первородный грех». А это означает, что любая вещь, любое дело человека, любое открытие, как правило, служит не только добру, но и злу. Человек, научившись пользоваться камнем, использует его не только для добычи еды, но и против своего собрата: «И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой?» (Быт. 4:9). Люди изобрели письменность, и Платон неслучайно переживал, что она приведет к ухудшению памяти людей. Люди создали машины, а они служат нередко средством эксплуатации людей. Первое, что стали делать люди, открыв ядерную энергию, готовить дрова для Страшного суда, а уже потом строить АЭС и атомоходы.
И так во всем. И информационные средства здесь, увы, не исключение. Сегодня информационные средства – это абсолютная необходимость в жизни общества и человека. Но они нередко обращаются в великое зло. Конечно, никакой искусственный интеллект не заменит учителя, как он не заменит и человека. Разве мощнейший экскаватор заменит человека? Нет. А что такое компьютер? Тот же экскаватор, но только интеллектуальный. Он выполняет не физическую, а рутинную интеллектуальную работу.
Но… «Машина хочет, чтобы человек принял ее образ и подобие. Но человек есть образ и подобие Бога и не может стать образом и подобием машины, не перестав существовать», – предупреждает нас Н.А. Бердяев. Более того, общество может приносить ей в жертву самого человека. Что, собственно, и делается с тех пор, как вообще появились машины. Поэтому давайте не воевать с искусственным интеллектом, даже в теоретических исследованиях, а искать пути его оптимального использования на благо человека, и значит, на благо его непрерывного образования.
Корр.: Охранник, непрерывно обучающийся?
В.М.: Пониманию, пониманию… Зовем в свидетели Германа Оскаровича. Он лишнюю копейку зря не потратит. Итак, зачем «кассирше из ЦПКО» (В. Высоцкий) классическое высшее образование? Ей и девяти классов много! Принимаем! Ну вот дети в пятнадцать лет закончили 9 классов. И куда им идти? На работу в 15 лет не берут. А учиться все равно им надо. Где? В университете, который называется подворотней. А теперь поскорее зададим вопрос Герману Оскаровичу: в свой офисный планктон он возьмет девочку с дипломом из подворотни или из университета? Думаю, что вопросов нет. Иное дело, что учить специалистов для своих структур он предпочтет в университете, но за государственный счет.
Корр.: Но разве все могут освоить высшее образование?
В.М.: Вопрос очень сложный. Но здесь надо принять во внимание исторический опыт развития образования. Образование – удивительная вещь. Например, уже в Древнее время все цивилизации, достигавшие какого-то своего стабильного состояния, стремились дать всем детям своих граждан (свободных людей) начальное образование. Им-то оно зачем нужно было? И вот на протяжении столетий это образование и во всех странах было для детей очень безрадостным. Письменные источники тех времен сохранились, в том числе и древнеегипетские. И они об этом свидетельствуют очень красноречиво – «ухо мальчика на его спине». Но такие же свидетельства безрадостной учёбы детей мы встречаем и в древнегреческих, и в древнеримских текстах.
Но вот Платон, когда решал проблему образования в своем утопическом государстве, анализируя реальное образование в греческих народных школах, в которых главным дидактическим средством была палка, с похвалой говорил о том, какое прекрасное народное египетское образование, где обучение происходит в играх, где детям легко учиться. Значит, система древнеегипетских школ за сотни лет своего существования отработала более-менее нормальное народное образование.
И это относится и к среднему образованию в любой стране. Достаточно напомнить о большом отсеве учеников в гимназиях Западной Европе и дореволюционной России в Новое время. Конечно, сегодня не все люди по разным причинам могут освоить высшее образование. Но это уже вопрос совершенствования массового высшего образования. И, безусловно, практика массового высшего образования по мере его совершенствования сделает возможным его нормальное получение основной массой людей.
Скажу Вам больше. По мере расширения системы высшего образования и совершенствования его качества ЕГЭ перестанет иметь то значение решения судьбы человека, которое он имеет сейчас, а останется просто средство проверки государством качества образования.
Корр.: Но если все будут получать высшее образование, кто же работать будет?
В.М.: Во-первых, всеобщее высшее образование не означает обязательное. Во-вторых, нельзя забывать, что значительная часть работающих может получать высшее образование и заочно. Практика показывает, что люди, получающие заочное образование, учатся не хуже, а нередко даже и лучше, чем обучающиеся на очном отделении. И это объясняется тем, что если они учатся по специальности, по которой они работают, то они знают, зачем они пришли в вуз. И эта мотивация по-настоящему заставляет их заниматься самообразованием, что компенсирует им лимит учебных занятий. Поэтому важно наряду с очной формой обучения развивать и совершенствовать и заочное высшее образование.
6. О возможности создания идеального образования в нашей стране
Корр.: Допустим, теоретически это правильно. Но практически это возможно?
В.М.: Уже с 80-х годов XX века в разных странах мира и в Советском Союзе сложились необходимые предпосылки для создания системы непрерывного образования. И сегодня некоторые страны в мире уже решают эту проблему практически. И значит, то, о чем мечтали лучшие умы человечества, что доказывали в своих трудах (вспомним труды Я.А. Коменского), сегодня становится реальным требованием времени.
Корр.: И зачем нам это нужно? Коммунизм мы все ждали, да не дождались.
В.М.: Да потому, что формирование такой системы образования нужно именно нам, потому что самое страшное для нашего образования состоит в том, что сегодня никто не знает, какую систему образования мы строим. Тогда что мы строим? Что мы развиваем? Но если мы начнём целенаправленное создание более совершенной системы образования, то качество всего нашего образования изменится в лучшую сторону уже за несколько ближайших лет.
Корр.: Ну ладно, пусть каждый человек сможет получить высшее образование. И даже найдется новый Сталин, который посчитает возможным и создаст условия для того, чтобы каждый человек, который это может, получал бы не только среднее классическое, но и высшее классическое образование. И куда мы будем девать людей с высшим образованием? А то и с непрерывным? Вы хотя бы понимаете, что Вы говорите?! Да, главная проблема вовсе не в том, чтобы дать непрерывное образование всем или с учетом всех обстоятельств почти всем людям. В принципе, по крайней мере, чисто теоретически это реализуемая идея. А проблема состоит в том, что если не восьмидесяти, то семидесяти процентам людей в нашей стране, еще больше в мире, ничего в жизни выше охранника не светит. И вот охранник с университетским образованием всю жизнь сидит на табуретке, получая за это пятнадцать тысяч рублей в месяц. Ну, тридцать тысяч. Если он будет работать каждый день без выходных. В любом случае это прожиточный минимум. И разве для человека с высшим образованием это не трагедия? А человек с 9 классами – это если и не счастливый человек, то во всяком случае это не несчастный человек, он будет покорно нести свой крест, не пытаясь изменить свое положение, даже не думая об этом.
В.М.: Куда девать? Знаете, есть замечательные слова в песне Вл. Высоцкого: «Вот кто-то, решив: “После нас – хоть потоп”, / Как в пропасть шагнул из окопа. / А я для того свой покинул окоп / Чтоб не было вовсе потопа». Давайте подумаем о том, что сегодня все говорят о кризисе современного общества, указывают самую главную причину – кризис самого человека. То, о чем просто кричали великие российские мыслители XIX века, а в XX веке об этом заговорили мыслители всего мира. И мы должны их услышать. И суть этого кризиса состоит в том, что современное научно-техническое развитие общества – это развитие, не предусматривающее специальное системное развитие человека. Почему считается достаточным, чтобы наука дала человеку материальные средства, а уже благополучным и даже счастливым он сам себя сделает? Не сделает.
Выход из кризиса, один из путей выхода – дать каждому человеку непрерывное образование. И значит, задача всего образования, и особенно высшего образования, – дать возможность каждому человеку перейти к непрерывному образованию, дать возможность стать всесторонне и гармонично развитым человеком. И только это создаст условия для достижения счастья каждым человеком.
Корр.: А что тогда будет, если все будут получать непрерывное образование? Что же это будет за общество, когда все охранники и уборщицы будут иметь непрерывное образование?
В.М.: На этот вопрос уже ответил Я.А. Коменский. Нам остается только его услышать: «О, счастливо будет тогда человеческое общество».
А для этого школа должна помочь каждому человеку увидеть истинный смысл жизни и помочь каждому человеку быть счастливым: в труде, в общении с другими, в освоении культуры, в преображении природы, общества и самого себя. И учить этому человека школа должна начиная с детского сада – быть подлинно счастливым и подлинно ответственным человеком. И человек должен быть счастливым уже в детском саду, в школе. Но не от безделья, а от своих успехов в учебе, в развитии себя в процессе обучения и воспитания. А для этого и надо сформировать человека, способного всю жизнь молиться, трудиться и учиться. И с мужеством и достоинством нести тот крест, который Бог возложил на человека. А этому может научить только идеальная школа, или, другими словами, нормальная школа. Об этом опять же свидетельствует советская школа, которая выводила детей из самых простых семей на вершины их достижений. И тогда простой охранник, имеющий хорошую семью, в своем служении Богу, семье и своим близким реально будет самым настоящим счастливым человеком. И в этом случае непрерывное образование станет не средством доказательства самому себе, что он – никто и звать его никак, а доказательством, что человек необходим миру, ближнему и самому себе. И Богу. Вспомним, что Бог говорит каждому из нас: «Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя» (Ис. 49:15).
Корр.: И Вы в это верите?
В.М.: Знаете, я ученый. И во мне, как и в любом ученом, как антивирус в компьютере, работает критическое мышление. И когда я впервые прочел эти слова в Библии, я подумал: этого не может быть. Как Бог может любить какого-то неизвестного человека, даже преступника, больше, чем его родная мать? А потом я встретил в жизни много людей, от которых отказывались все, даже родители. Но они в последний момент обращались к Богу. И Бог хранил их и вел их благополучно по жизни. В это с трудом верится, но это абсолютная правда. Как страшно, когда человек не нужен ни другим, ни себе! Последний рубеж разрушения человека, когда он становится ненужным самому себе. А Бог не оставляет человека даже в эту минуту. Только бы человек в этот момент не забыл о Боге.
Следовательно, нормальное образование может стать реальным средством формирования счастливого человека. Вспомним, что каждый человек – сам кузнец своего счастья. В своем общении с Богом, миром, людьми и самим собой. И нужно стремиться быть счастливым не только в этой земной жизни, но и в вечной жизни, ведь никому не избежать Страшного суда, даже доблестным мужам из РАН и РАО.
7. Основные этапы реализации Концепции идеального образования
Корр.: Извините, но я буду говорить прямо. Допустим, Вы говорите, что в нашей стране необходимо идеальное образование. И Вы, начитавшись педагогических книг, расскажете нам, чем образование одной эпохи отличалось от другой, чем учение о всестороннем развитии одного мыслителя отличается от другого. Все это, может быть, и имеет какое-то теоретическое значение. Но нашей стране, нашему образованию здесь и сейчас зачем эти мудрости?! Каждому охраннику и уборщице? Вот что я не пойму. И более того – никто это не поймёт!
В.М.: А оно затем, что оно переподтверждает в очередной раз: гениальные мыслители всех времен и народов были правы в главном: идея идеального образования – это истинная идея. И потому оно возможно. И оно нам нужно потому, что благодаря ему мы преодолеем кризис российского образования. И самое главное, что наша концепция говорит, что можно создать не только теоретическую, но и практическую концепцию такого образования.
Корр.: Осталось только издать приказ Министра народного просвещения, и у нас с 1 сентября будет такое образование. И значит, нам остается только ввести разработанную группой российских ученых Концепцию в школу и все? Так просто?
В.М.: Это только наши чиновники, если им поручат создание любого образования, хоть марсианского, доложат, что 1 сентября 2024 года в нашей стране действует марсианское образование. И даже в школу Вас приведут, где такое образование дается. На самом же деле все очень сложно. Сначала надо разработать работающую теоретическую концепцию.
Чем космическое учение К.Э. Циолковского отличается от всех других учений? Тем, что он доказал, что полеты в космос – это не только мечта, но и реальность. В космос летать можно. При определенных условиях.
Корр.: Но он все расписал. А в Вашей концепции что-то подобное есть? Вы можете дать описание этой системы?
В.М.: В нашей Концепции такая идеальная система, начиная с целей и задач такого образования и будущих результатов; от характеристики отдельных уровней до характеристики отдельных направлений образования; от содержания до технологий разработана. И тем самым наша Концепция теоретически доказывает, что задача построения идеального образования вполне реализуема, в том числе и во всех его компонентах.
Корр.: И всё?
В.М.: Конечно же, нет. Между педагогической теорией и педагогической практикой, как и во многих других науках, лежит особый – конструкторский – этап. Так, это можно увидеть на примере космоса: есть теория К.Э. Циолковского, а есть конструкторская работа С.П. Королева, которая состоит в том, чтобы теоретические идеи перевести в конструкторские идеи. И без конструкторской работы С.П. Королева никакой космос был бы невозможен. Или другой пример. Любой студент любого строительного института знает, что такое мостостроение. И изучаемая ими теория всегда будет верной. Хоть в Древнем Риме, хоть в Древнем Китае. Но это абстрактное знание. А чтобы эта теория работала, ее надо «привязать» к конкретному месту и времени. И вот почему над проектом большого моста работают многие институты.
Соответственно, свой конструкторский этап должен быть и в педагогике. Фундаментальные базовые педагогические идеи, в своей исходной констатации верные по отношению к любому образованию, любому времени, должны быть привязаны к системе образования данной страны и в данное время. И значит, важнейшей частью всей работы по формированию системы образования должен стать специальный этап теоретических работ – работ по «привязке» общей теории воспитания к конкретным условиям нашей страны и нашего времени. И эта теория должна предусматривать все, в том числе и сроки реализации такого образования, и, безусловно, правовые основы. И на это потребуется больше трудов и времени, чем на создание общей теории, общей концепции идеального воспитания. И соответственно, в этой концепции мы должны дать теорию развития существующего образования в соответствии с идеальной идеей, но применительно к современной системе российского образования и к каждому его уровню.
И вот когда эта теория будет разработана, она может быть воплощена в жизни, но не как идея отмены существующего образования и замены его чем-то абсолютно новым, а как постепенное органичное поэтапное развитие существующей школы.
Корр.: И что – через год, 1 сентября 2025 года у нас будет всеобщее всестороннее (гармоничное) инновационно-классическое непрерывное образование?
В.М.: Не будет. Хотя бы потому, что до этого дай Господи завершить создание рабочей концепции развития образования. Самое главное и трудное – это третий этап любой работы – воплощение проекта в жизнь. Н.Г. Чернышевский говорил: «Испортишь дело – выйдет дрянь». Самую прекрасную идею можно загубить плохим, а то и преступным исполнением. Поэтому менее всего можно представить дело так, что мы завтра позакрываем все существующие школы и тут же откроем невиданные и неслыханные инновационно-классические школы. Мы должны развивать именно существующую школу. И вот на этот этап развития образования, если все будет хорошо, уйдут десятилетия. Надеюсь, что хотя бы с этим Вы согласитесь.
Корр.: Благодарю за ответы.
