Ровно год назад на выборах президента Украины Петр Порошенко проиграл Владимиру Зеленскому. С этим электоральным выбором многие связывали изменение и в религиозной политике государства, и в религиозной ситуации на Украине. Оправдались ли это ожидания, рассказал журналист, специализирующийся на описании этнорелигиозных процессов, происходящих на постсоветском пространстве, Владислав Мальцев.
Владислав Владимирович, насколько я знаю, Вы являетесь автором двух книг, посвященных религиозной ситуации на Украине?
Это действительно так. Первая, охватывающая период с февраля 2014-го по декабрь 2015-го, вышла и была презентована в Москве ровно четыре года назад под названием «Жертва гражданской войны. Преследования Украинской Православной Церкви в ходе конфликта на Украине, 2014 – 2015 годы». Вторая, охватывающая события с января 2016-го по декабрь 2018-го, вышла летом 2019-го под названием «Преследования Украинской Православной Церкви в ходе конфликта на Украине, 2016 – 2018 годы» (в соавторстве с Владимиром Рогатиным и Владимиром Лактюшиным).
Сейчас в самом разгаре работа над третьей книгой, которая посвящена событиям 2019 года и, скорее всего, будет равна по объему двум предыдущим, учитывая огромный объем произошедших событий. Издание книги предварительно намечено на вторую половину 2020 года, если, конечно, ситуация с коронавирусом не перевернет все издательском планы.
Идея книги, ставшей затем серией книг, родилась в 2014 году на фоне того, что у меня вышло уже много статей о религиозной ситуации на Украине, публиковавшихся в основном в «НГ-Религии» (приложение к «Независимой газете»), где я тогда работал обозревателем. Было видно, что и в отдельных статьях о положении УПЦ материал входит не полностью, также надо куда-то разместить и многочисленные фотографии. В итоге был сформирован коллектив авторов, потом нашелся еще через более долгие поиски издатель.
Каждая из выпущенных книг была презентована как на известных площадках в Москве (первая в пресс-центре МИА «Россия сегодня», вторая в пресс-центре «Аргументы и факты») и на ежегодных конференциях ОБСЕ и ООН. Кроме того, про вторую книгу могу сказать, что в середине ноября 2019 года ее презентовали на заседании секретариата Межпарламентской ассамблеи православия в Афинах. Как раз перед этим в начале ноября 2019 года мы передавали депутату Госдумы РФ Сергею Гаврилову, который возглавляет профильный думский Комитет по делам общественных объединений и религиозных организаций, часть нашего тиража, чтобы можно было его там представить.
Имеет смысл презентовать книгу и на Совете Европы, но опять же упирается в организационные возможности, прежде всего с заявкой. Потому что даже в ОБСЕ и ООН, где наши книги презентуются регулярно, сейчас заявки подаются с огромными сложностями, вплоть до того, что на заседании ООН по правам меньшинств, которое прошло в декабре 2019 года, график выступлений не был известен окончательно даже на начало выступлений! Т.е. все упирается в организационные сложности. Но наш коллектив и наш издатель стойко преодолевает все это, одним словом – движемся.
Вы книгу презентовали в Москве и в Казани, на поднятую в ней проблему обратили внимание: какая была реакция на ее выход и поднятую в ней проблему?
Существует определенная усталость от новостей об Украине, и интерес после новостей 2014 – 2015 годов к тому, что происходит в соседнем с Россией государством, убавляется. На первое издание реакция была гораздо острей, сейчас уже гораздо спокойнее. Все СМИ заточены прежде всего на шокирующий видеоряд, на «кровь», мы такой видеоряд не можем представить на наших презентациях. Такого видеоряда нет и в теленовостях. Нет уже волны захватов православных храмов УПЦ МП, нет уже регулярных артиллерийских обстрелов в Донбассе. Интерес к этой теме стихает.
Тем не менее, после презентации второй книги опубликовала сообщение об этом и «Российская газета», и на «РИА Новости» были реплики, и телеканал «Царьград» взял у меня большое интервью. По-любому интерес к этой теме стихает, но тем не менее необходимо обобщать данные по ситуации с положением православия на Украине, поскольку, как правило, наши выводы опережают события.
По большому счету вторая книга почти на 100% была готова к началу апреля 2018 года, т.е. до компании, связанной с Томосом и автокефалией ПЦУ. Содержание книги основывалось на описании предыдущих событий, и уже тогда, еще за пару недель до обращения Порошенко к патриарху Константинопольскому Варфоломею, мы пришли к выводу о том, что кампания по захвату храмов УПЦ МП уличными украинскими националистами сместилась в сторону политики организованного государственного давления, в котором националисты задействованы лишь на уровне пикетов.
Третья книга пока что не готова полностью, но глава о захватах храмов уже есть, и заметно, что и в 2019 году националисты сыграли определяющую роль лишь в единичных случаях. В основном конфликты идут между общинами УПЦ и ПЦУ в одном и том же селе, что было и раньше, и даже в 2014 – 2015 годах (тогда еще между общинами УПЦ и Киевского патриархата, прежде всего известен многолетний конфликт в селе Куты), где односельчане делят между собой местный храм, вскрывая замки, устраивая перебранки и драки друг с другом, приглашая помощь из соседних городов и сел и т.д.
Происходящее с положением Украинской Православной Церковью на Украине, когда религиозное большинство дискриминируется со стороны государства и со стороны религиозных меньшинств, крайне нетипично для многих стран. Чаще мы можем найти гораздо больше примеров, когда государство преследует или дискриминирует религиозные меньшинства. Но в случае с Украиной ситуация наоборот: религиозное большинство подвергается преследованием. Есть ли подобные примеры в мире, которые можно привести, когда светское правительство преследует религиозное большинство?
Здесь сложно сказать, насколько УПЦ МП является большинством, потому что даже по статистике мы можем говорить только о трети религиозных организаций, которые входят в состав Украинской Православной Церкви Московского патриархата, если считать от числа всех религиозных организаций в стране.
В истории были примеры, когда доминирующая конфессия преследовалась со стороны государства. Например, подобная ситуация имела место быть в Мексике в 1920-е годы, когда правительство боролось с католической церковью, что вызвало вооруженное сопротивление так называемых кристерос. Но там католичество действительно была полностью господствующей конфессией, фактически не было конкурентов. Церковь в Мексике доминировала в обществе и смогла массово мобилизовать крестьян и другие сословия на сопротивление властям. Однако нынешняя Украина – это страна, где УПЦ МП не может претендовать на доминирующее положение в обществе. На Украине в отличие от России гораздо более распространены новые религиозные движения.
Следует учитывать и такой момент при характеристике современной религиозной ситуации на Украине: достаточно большое количество населения страны – это просто православные христиане, которые ходят в ближайший храм. И большинству из них все равно, чьей юрисдикции это храм будет. Поэтому, когда касаемся вопроса о религиозном большинстве на Украине, мы попадаем на довольно скользкую почву: мы можем говорить об УПЦ МП как о старейшей организации, которая численно по количеству официально зарегистрированных религиозных общин превосходит любую из других организаций. Но считать УПЦ МП религиозным большинством на Украине уже сегодня не получается.
На Ваш взгляд, смена власти и приход Владимира Зеленского на пост президента Украины привели к переменам в религиозной политики государства или по инерции продолжается то, что было запущено при Петре Порошенко в 2014 – 2018 годов?
Следует оговориться, что в огромной степени политика Петра Порошенко было продолжением, что было задано до него. Это не надо забывать: тенденция на снижение влияние Московского патриархата на Украине были и при Викторе Ющенко, и при Викторе Януковиче.
Период 2016 – 2017 годов прошел под знаменем действий, с одной стороны, партии «Народный фронт» в Верховной Раде, с другой стороны, партии «Свобода» в областных парламентах, которые были направлены на обращения к патриарху Константинопольскому Варфоломею с просьбой предоставить Томос об автокефалии и на требование переименовать Украинскую православную церковь Московского патриархата в Русскую православную церковь в Украине и каким-то образом законодательно ограничить ее положение.
Политика Киева в отношении Украинской Православной Церкви не меняется. Владимир Зеленский на сегодняшний момент, после некоторого периода колебаний, не отменил курс в отношении УПЦ МП, который был при Порошенко. Продолжается обсуждаться идея переименования УПЦ МП в Русскую православную церковь в Украине. Была надежда, что вся волна переходов – это эффект деятельности одного единственного человека, который занимает президентский пост, но надо понимать, что областные, городские, районные администрации сыграли немалую роль в событиях на местах, при этом они не подчинены напрямую президенту. Чаще всего они возглавляются на Западной Украине представителями других партий, которые находились в оппозиции Порошенко, либо действовали самостоятельно. Поэтому от того, что в Киеве новый президент, не означает, что на местах в регионах прекратятся захваты храмов УПЦ МП и принудительная смена их юрисдикции. Нынешний некий спад волны переходов православных приходов из УПЦ МП в ПЦУ связан с тем, что исчерпался лимит на переходы, т.е. те храмы, которые условно «стояли в очереди» много лет, уже в основном все перешли в январе – апреле 2019 года.
Вам не кажется, что Московский патриархат, видя эту ситуацию, сам в какой-то степени пассивен. Например, до сих пор остается вопрос с Симферопольской и Крымской епархией УПЦ: почему ее не перевести в РПЦ, зачем сохранять в юрисдикции УПЦ? Тоже самое можно сказать по отношению к Донецкой епархии и Луганской епархии: почему так же не перевести в юрисдикцию РПЦ те приходы, что находятся на территории ДНР и ЛНР. Не кажется ли вам, что из Москвы «тормозят», не понятно, на что рассчитывая. Можете объяснить?
Логика в сохранении Крымской епархии в составе УПЦ безусловно присутствует. Смена юрисдикции той же самой Крымской епархии, логичным образом подталкивает к оправданности, признания смены границ страны, при фактической потери контроля за территорией. Таким образом, это означает фактически поддержку отторжения Абхазии и Южной Осетии от Грузинской Православной Церкви. В случае с Грузинской Православной Церковью как раз Москва очень сильно заинтересована, чтобы та была пророссийской, как минимум поддерживала РПЦ в конфликте с Константинополем. То же самое для Сербской православной церкви: скорее всего будет очень неприятным сюрпризом, поскольку идет конфликт с непризнанной Македонской Православной Церковью.
Определенные изменения ситуации были за последние года два, была дана «отмашка» на закрытие приходов Киевского патриархата в Крыму, что Москва изначально не дала сделать главе региона Сергею Аксенову. Заканчивается история с собором Киевского патриархата (уже ПЦУ) в Симферополе, в Евпатории уже вынесено судебное постановление о сносе деревянного храма ПЦУ.
В любом случае перевод в РПЦ Крымской епархии ничего не решит по большому счету.
А храмы в ДНР и ЛНР?
Они продолжают находиться в тех же епархиях УПЦ МП, в которых находятся и храмы на территории Луганской и Донецкой областей, подконтрольной Киеву. Что изменится от того, что те приходы, что находятся на территории ДНР и ЛНР, их переведут в РПЦ? Москву отлично устраивает ситуация такой, какая есть.
В 2018 году в России много обсуждалось встречных шагов: например, давайте откроем храмы РПЦ в Турции, на территории Варфоломея. А где их открывать? Они могут получить участки? Есть деньги на строительство? Например, в Стамбуле участки с небольшими домами в центре города стоят по несколько миллионов долларов. Строить здание общественного назначения сколько будет стоить? Санкционируют ли это иностранцам турецкие власти? Я не очень представляю ситуацию с вопросами на собственность на данный участок или на долгосрочную аренду. Вроде бы могут, хотя с определенными ограничениями. Но, во-первых, это будет стоить огромных денег, а, во-вторых, это фактически свелось бы на долгое время к зданиям посольства и консульских отделов в России, то есть де-факто к двум домовым храмам. И в итоге ничего.
Поговорим о реакции неопротестантов на Украине на захваты храмов УПЦ МП. У них молчаливая позиция, или они одобряют?
Реакцию неопротестантов сложно оценить, суммарно они составляют 10–15% от общего числа религиозных организаций на Украине. На той же восточной Украине неопротестанты на 2014 год были второй после УПЦ МП религиозной конфессией. У них было большое количество прихожан. Четкой позиции у них по захвату храмов УПЦ МП нет. Этот вопрос их особо не волнует. Как, например, нас в России не занимают конфликты среди кришнаитов, и неопротестантов на Украине эти вопросы с переходом православных приходов не занимают никак.
Если посмотреть на реакцию мусульман, которые живут на Украине? Того же украинского муфтия Саида Исмагилова.
Особой реакции у мусульман я тоже не замечал. По крайней мере, специально не отслеживал.
Можно сказать, что переход храмов на Украине – это сугубо внутриправославный конфликт?
В значительной степени он таковым и является, потому что многие общины на Украине мечутся между Киевским (ныне ПЦУ) и Московским патриархатами. Иногда такая картина может наблюдаться в одном селе. Это группа жителей одного района, долго и мучительно делят один храм, который переходит из рук в руки. Протестантам это вообще не интересно. Протестанты заняты своей церковной жизнью, своими внутренними конфликтами. Например, в Киеве в Печерском районе много лет шла борьба между баптистами за участок, выделенный под строительство огромного храма (в который ходит, например, Александр Турчинов (до мая 2019 г. – секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины) и еще ряд депутатов-баптистов, ранее состоявших с Турчиновым в партии «Батькивщина», а затем перешедших в партию «Народный фронт»).
Нас же не интересует, что в Москве есть две параллельно функционирующие религиозные организации кришнаитов, одна из которых отделилась от другой в конце 1990-х годов. Как они уживаются между собой? Как делят молельные дома, верующих и симпатии чиновников? Большинству это мало интересно, мы же не кришнаиты.
Сколько священников Украинской Православной Церкви иммигрировало в Россию с 2014 года?
А вот тут никто такой статистики не ведет. По идее ее должны бы вести церковные инстанции, но такого специального органа нет. Мы знаем такие примеры, когда сами по себе священники, которые несли служение в Харькове, вдруг появляются как настоятели храмов в Липецкой области. Но такие вопросы задают СМИ, чаще всего украинские. Примеры-то есть.
Как Вы видите дальнейшее развитие ситуации на Украине с Православием, скажем, на период правления Владимира Зеленского?
Естественно, что курс на вытеснение УПЦ МП с религиозного пространства Украины, превращение ее из доминирующей конфессии в маргинальную, осуществлявшийся форсированным натиском в период президентства Петра Порошенко, при Владимире Зеленском сбавил обороты. Нет, он не затормозился полностью, но он перестал носить лавинообразный характер, как был раньше.
Немалую роль в этом сыграло и то, что проект ПЦУ стал буксовать. Международное признание ПЦУ ограничилось лишь Константинопольской, Элладской и Александрийскими Церквами. Более того, внутри самой Украины ПЦУ столкнулось с сопротивлением со стороны бывшего киевского патриарха Филарета (Денисенко), который в итоге отозвал свою подпись под постановлением Поместного собора УПЦ Киевского патриархата от 15 декабря 2018 года о его ликвидации. Возникла серьезная нестыковка: расчет на то, что пожилой 91-летний Филарет отойдет от участия в церковной политике на Украине с образованием ПЦУ, не оправдался. Более того, социологические опросы на Украине показывают, что достаточно большое количество бывших прихожан Киевского патриархата не ассоциируют себя с ПЦУ, и именно Филарета видят своим предстоятелем.
Все эти внутриправославные дрязги среди противников Московского патриархата на Украине создают нездоровую обстановку, и Зеленскому явно мешают. Он ведь пришел к власти с имиджем «я не такой, как Порошенко». Постоянные скандалы, будоражащие православных Украины, только и создают излишнюю нервозность, порождают конфликтогенность на религиозном пространстве. Поэтому на сегодняшний день ситуация находится больше в положении статус-кво.
При этом важно подчеркнуть, что надежды многих на то, что ПЦУ рассыплется сразу после ухода Порошенко, оказались наивными. На сегодняшний момент переходы храмов из УПЦ в ПЦУ достаточно редки, но продолжается длительный процесс юридической перерегистрации общин, перешедших год назад, идут бесконечные суды. Сама структура ПЦУ, объединившая ранее не доверявшие друг другу епископат Киевского патриархата и Украинской автокефальной православной церкви (УАПЦ), оказалась достаточно эффективной за счет разделения полномочий между «молодой командой» из окружения Филарета и «старым епископатом» УАПЦ. За почти полтора года из ПЦУ к Филарету ушел лишь один епископ, и тот управлявший номинальной епархией в Молдавии из нескольких приходов. И переходов храмов из ПЦУ в Киевский патриархат или УПЦ не наблюдается.
И разница в количестве приходов между новой церковью и УПЦ – всего в два раза, примерно 6 тысяч против 12. Это уже серьезно.
В итоге Украинская Православная Церковь Московского Патриархата сохранится на Украине?
Конечно, сохранится, и несмотря на то, что был курс на то, что приходы УПЦ МП перейдут в состав ПЦУ, а остальные предполагалось оставить в составе Русской Православной Церкви на Украине, которая должна была быть создана на месте ПЦ МП. Логика правящей элиты Украины после Евромайдана была на то, чтобы создать на территории своей страны православную церковь, самую большую по численности храмов, но полностью автономную от России. Однако анализ настроений православного населения Украины показывает, что оставаться в канонической юрисдикции Московского патриархата, другое дело, что сейчас таковых может быть уже не абсолютное большинство.
В конце хотелось бы услышать о Ваших творческих планах.
В январе 2020 года я уже сдал издателю книгу, посвященную обзору как физической агрессии против журналистов на Украине, так и политики со стороны официального Киева на ограничение свободы слова через судебные решения и законодательные акты, которые могут привести к уголовной ответственности в отношении СМИ. Эта книга охватывает период 2018 – 2019 годов. Будем надеяться, что у ней будет англоязычный перевод, чтобы с ней могли ознакомиться на международных площадках.
Подготовлен и уже сдан расширенный вариант книги про полк (до сентября 2014 года – батальон) «Азов»*. Первая книга вышла в 2017 году под названием «Феномен «Азова*». Как украинские неонацисты стали влиятельной политической силой», она охватывала события с 2014 года до конца 2016 года. За это время появились новые источники по указанному периоду, прежде всего по событиям весны 2014 года, плюс, новая книга будет охватывать уже события по 2019 год, где будет освещаться также участие «азовского движения» в политической жизни Украины. По объему книга будет вдвое больше предыдущей.
И хотя с 2014 года я сильно сосредоточился именно на украинской тематике, меня интересует не только она. Параллельно я разрабатывал и тематику отечественного правого неоязычества, опубликовав в 2017 – 2018 годах статьи о присутствии неоязычников и в подразделениях российского спецназа, и среди руководителей крупных частных охранных агентств и спортивных клубов. Есть уже готовая брошюра о той разрушительной роли, которую сыграл в русском неоязычестве волхв Доброслав (Алексей Добровольский), превративший религиозное движение в ширму для русифированного варианта гитлеризма, практически все известные нам радикалы-неоязычники нулевых годов «вышли из шинели Доброслава». Но эта брошюра, как и большая книга о русских мусульманах (частично написанная еще несколько лет назад), еще ждет своего издателя.
Спасибо за интервью.
Беседовал Раис Сулейманов
* - «Азов» - запрещенная в РФ организация
