Дискуссия о «екатеринбургских останках» продолжается

Ответ А.Д. Степанову

Марк Князев 
Екатеринбургские останки 
0
30.07.2021 2766

Прежде всего, Анатолий Дмитриевич, хотел поблагодарить Вас за Ваш подробный разбор моей статьи. Для любого автора, особенно начинающего, всегда отрадно получить развернутый комментарий на свою публикацию.

Так как Ваша статья написана в формате вопросов или комментариев к основным положениям моей статьи, то постараюсь также развернуто ответить на них, соблюдая последовательность Ваших тезисов.

1. Об экспертизах. Я согласен с Вами в том, что историческая экспертиза – едва ли не самая сложная во всем деле и потому к ней так много вопросов, тем не менее, она чрезвычайно важна, так как только при соответствии ее итогов результатам всех иных экспертиз (генетических, антропологических, стоматологических и иных) можно будет говорить о том, что окончательная точка в вопросе о «екатеринбургских останках» поставлена. Более того, именно историческая экспертиза – наиболее прозрачная из всех, то есть оценить ее сможет широкий круг людей, не обязательно специалисты, чего не скажешь о результатах генетического анализа, проверить которые сможет только генетики.

Согласен с Вами, что пока нет ни одного исторического исследования, доказывающего фальсификации могилы в Поросенковом логу. Но в своей статье «К дискуссии о «екатеринбургских останках»» я попытался показать то, что и версия о подлинности этой могилы также не может быть подтверждена при современном состоянии источниковой базы. Иными словами, я выступаю за то, чтобы проверять обе версии, сравнивать, изучать – это приблизит нас к истине.

2. О количестве сожженных. Мое недоумение о несоответствии мемуарных данных о количестве и персоналиях сожженных с данными антропологической экспертизы было связано не столько с воспоминаниями Сухорукова и Юровского, сколько с воспоминаниями Родзинского, которые по ряду вопросов кардинально отличаются от первых двух авторов. Я не противопоставляю одни воспоминания как более объективные, а другие как менее объективные, а лишь обращаю внимание на противоречие. Все же мне думается, что стереть из памяти, забыть такие совсем не обыденные впечатления (сожжение останков) невозможно. Но я думаю, что выходом в данном случае может стать психологическая экспертиза воспоминаний Родзинского, так как имеется их аудиозапись. Думаю, что опытный специалист сможет дать заключение (как на детекторе лжи), правду или ложь говорил Родзинский. Если я не ошибаюсь, владыка Тихон (Шевкунов) говорил о том, что такая экспертиза была назначена, было бы интересно увидеть ее результаты.

3. О записке Юровского и приписке Покровского. Не могу согласиться с Вами в том, что «Покровский попросил Юровского (или кого-то еще из участников захоронения) указать точное место погребения и затем сделал приписку». Ведь если Юровский указал и в 1920, и в 1922 г. иное место (1,5 версты), чем в приписке Покровского, то наименее вероятно, что он же и сообщил потом о расстоянии в 100 сажен. Мог ли сообщить Покровскому точное место кто-то из других участников захоронения? Трудно ответить, знал ли он вообще этих людей и встречался ли с ними. Но думаю, что чрезвычайно важно разобраться, у кого «уточнил» Покровский действительное место, кто выступил его информатором.

4. О создании ложной могилы. Вы возражаете, что возможность внесения приписки Покровским в период с 1920 по 1932 г. «не является даже косвенным аргументом в пользу создания ложной могилы» в данный период времени, так как в создании этого захоронения в 1920-1930-е гг. не было никакой логики.

Относительно того, была логика или нет, согласен, вопрос неоднозначный. За этим мог стоять вопрос о царском золоте, вкладах в зарубежных банках и т.п. Но мне, наоборот, кажется, что приписка как раз и может быть косвенным аргументом в пользу создания подложной могилы. Ведь если Юровский назвал Покровскому в 1920 г. одно место (которое было по описанию ближе к 1,5 верстам от переезда, нежели 100 сажен), а Покровский позднее приписывает информацию о другом месте (100 сажен), то это скорее может свидетельствовать не об уточнении места (зачем уточнять, если раскапывать потом не собирались?), а скорее о появлении, создании этого «захоронения». Впрочем, разрешить этот вопрос можно будет через нахождение «информатора» историка, возможно, это даже полностью снимет вопрос.

Но появление приписки в этот период – отнюдь не единственная улика. Убийство в 1925 или 1930 г. Якова Лобухина, жившего возле переезда № 184 около Поросенкова лога, тоже важный и неоднозначный факт. И.Ф. Плотников считал, что Лобухин на самом деле видел захоронение в логу, но побоялся говорить об этом следователю Соколову, так как по возвращении большевиков в Екатеринбург мог поплатиться жизнью за разглашение тайны. Но молчание Лобухина можно оценить и иначе: если он честно сказал следствию, что грузовик застрял в логу, красноармейцы просто набросали шпалы и тес (который Лобухин утром забрал с этого места), никаких следов земляных работ (от копания могилы) он не увидел (потому и не сказал о них), то не означает ли это, что и никакого захоронения в логу в ночь с 18 на 19 июля 1918 г. не было?

А убийство Лобухина неизвестными, по мнению исследователя А.М. Верховского, было одним из этапов создания ложной могилы. Ведь после гибели сторожа жители близлежащих домов были выселены, а саму будку заняли военные (для охраны этого места?). Если не ошибаюсь, эту информацию А.М. Верховский узнал от уральского журналиста, который занимался этим вопросом (имя журналиста упоминается в публикациях статей Верховского на сайте «Царская дорога 1918», при желании можно поднять эти материалы). Интересную версию выдвинул Ю.А. Григорьев, предположивший, что захоронение в Поросенковом логу было создано тогда, когда через лог был проложен кабель (который, как мы знаем, «перерезает» захоронение, в том числе и костные останки на две неравные части), при этом никаких опознавательных знаков в лесу о кабеле поставлено не было. Не военные ли и кабель проложили? Примечательно, что именно в 1925 г. на русском языке вышло издание книги Н.А. Соколова об убийстве Царской семьи, где была размещена фотография того самого мостика из шпал (кстати, Юровский в 1934 г. признавался, что читал эту книгу и фотографию мостика видел). В 1930 г. в Москве и Ленинграде большим тиражом выходит книга большевистского историка П.М. Быкова «Последние дни Романовых», где говорится (как и в его статье 1921 г. и в 1-м и 2-м издании книги 1926 г.) о сожжении Романовых (хотя и упоминается о закапывании недогоревших костей в болоте), однако вскоре после выхода книга изымается из продажи и библиотек и тираж уничтожается – зачем? И все эти события происходят в конце 1920-х – начале 1930-х гг., к тому же Юровский в 1934 г. уже оглашает (а не пишет секретно как ранее) среди большевиков версию о захоронении в Поросёнковом логу – разве так пытаются скрыть правду?

Опять же отмечу приверженность своей позиции, которую Анатолий Дмитриевич справедливо определил как «не утверждать, а вопрошать», иными словами, данная информация – не разрешение проблемы, а повод к размышлению и новым поискам.

5. О всесилии Юровского. Честно говоря, я не совсем понял, какое влияние Юровского и на что имеет в виду А.Д. Степанов. Мое предположение о том, что Юровский подкорректировал свою версию только после смерти Покровского, когда из сейфа историка комиссия изъяла записку цареубийцы – пока единственное, на мой взгляд, объяснение эволюции оценки Юровским места захоронения. Конечно, трудно и, наверное, даже невозможно ответить, как он мог узнать об этой приписке, но с другой стороны он же был автором текста и мог обратиться к нему как раз в процессе подготовки к своему выступлению в 1934 г. Хотя я в данном случае соглашусь с главным редактором РНЛ, что никаких доказательств этого нет и это только моя версия, нуждающаяся в дополнительной проверке.

6. О слухах как историческом источнике. А.Д. Степанов выражает несогласие в том, что «слухи важны, если их можно подтвердить фактами. Слух на то он и слух, что никак не связан с фактом. Слухи фиксируют состояние народного отношения к какой-то проблеме, уровень ее понимания». Но я думаю наоборот, что слухи как раз важны тогда, когда они подтверждаются фактами. А вот если они опровергаются фактами, то и слухи становятся пустым звуком. Я думаю, что в данном случае мы с Анатолием Дмитриевичем просто по-разному понимаем, что такое слух. С точки зрения А.Д. Степанова это некие размытые, неясные, обобщенные представления о чем-либо определенной группы людей (такими слухами сегодня, я полагаю, могут быть распространяемые в интернете и других СМИ различные причины происхождения коронавируса и, как следствие, пандемии, конечно, информационный потенциал таких слухов крайне низкий, ничтожный). А я понимаю под слухом те свидетельства, которые передаются не очевидцами, т.е. не видевшими (захоронение или сожжение), а слышавшими об этом факте или событии. И здесь крайне важно смотреть, кто передает слух, кому передает и, главное, от кого узнал, то есть установить цепочку слуха.

Вы упрекаете меня в том, что я взял только один слух из множества слухов, предвзято разобрал его и выбрал то, что мне нравится, а то, что не подходит, отбросил. Вынужден здесь объясниться подробно.

Я действительно взял для анализа только один слух, причем отметил, что выбрал его только по причине детальности и информативности сведений рассказа машиниста Логинова. Это не означает, что я не читал и не изучал другие слухи, наоборот, для своего исследования по слухам я провел фронтальный просмотр публикации материалов белого следствия Н. Росса (самая крупная и подробная публикация на сегодняшний день) и выписывал все слухи о гибели Царской семьи, затем систематизировал их по группам и попытался восстановить цепочки слухов. Одним из ключевых звеньев стали показания машиниста Логинова, поэтому я и представил их анализ. Моя статья по слухам уже готова, но так как она предполагается к публикации в научном сборнике, то в силу этого я не могу пока воспроизвести здесь все результаты своего исследования. Если редакционная коллегия сборника разрешит републикацию этой статьи, я готов предоставить ее для читателей РНЛ. Иными словами, я не пытался ввести читателей в заблуждение, разобрав лишь один слух. Относительно же того, что «одному обстоятельству (направлению, в котором были вывезены тела) он предлагает не верить, а второму (о создании могилы, которая была залита «раствором извести и цемента») предлагает верить», скажу следующее. Я не предлагал верить или не верить, а лишь обратил читателей к фактам: белое следствие установило, что тела вывезли в направлении Ганиной ямы (об этом же, кстати, говорят и все советские мемуаристы), следовательно, информация о другом направлении (Баженово – Богдановичи) ложная. То же касается и извести: о факте ее обнаружения сказал владыка Викентий, сослался на мнение ученых, что это известь – у меня нет оснований не верить ему. Другой вопрос о происхождении извести – да, здесь уже нужна экспертиза. Однако я не понимаю, почему Анатолий Дмитриевич говорит о том, что проверить это невозможно – новый следователь М.В. Молодцова обещала проверить и изучить известь, т.к. владыка указал ей на Ганиной яме место ее обнаружения.

7. О духовной экспертизе. Главный редактор РНЛ оппонирует, что факт существования монастыря на Ганиной яме, а также ежегодный большой крестный ход, который идет на Ганину яму, «свидетельствует только о народном почитании и любви к Царской Семье, но не о сожжении или захоронении останков». Но я и не спорю с данным утверждением. Меня в данном случае удивляет другое: почему люди идут крестным ходом не к месту захоронения останков Царской семьи (Поросёнков лог) или к месту их перезахоронения в центре Санкт-Петербурга (Петропавловский собор), а идут 21 км туда и молятся в монастыре там, где (по официальной версии) была сожжена лишь их одежда? Ведь народное почитание и любовь обязательно бы выразились и в посещении Поросёнкова лога и Петропавловского собора, но этого нет. Пример же с упоминанием ныне отлученного от Церкви схиигумена Сергия (Романова), мне кажется, некорректен, так как он отлучен от церкви за конкретные деяния, никак не связанные со строительством монастыря 20 лет назад. К тому же возведение обители не было его личным предприятием, на это было получено благословение правящего архиерея.

Думается все же, что духовной экспертизе нужно нам подвергать в первую очередь себя, молиться Богу, исправлять свою жизнь, восстанавливать добрую память о Николае II и его семье, тогда, как верно заметил владыка Викентий, «вопрос с останками решится сам собой». Но это, конечно же, не означает, что мы не должны продолжать искать истину. Будем надеяться, что наше общее дело приведет к положительному результату.

Марк Андреевич Князев, историк, аспирант кафедры зарубежного регионоведения и локальной истории Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции»; Комитет «Нация и Свобода»; Международное общественное движение «Арестантское уголовное единство».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Иностранные агенты: «Голос Америки»; «Idel.Реалии»; «Кавказ.Реалии»; «Крым.Реалии»; «Телеканал Настоящее Время»; Татаро-башкирская служба Радио Свобода (Azatliq Radiosi); Радио Свободная Европа/Радио Свобода (PCE/PC); «Сибирь.Реалии»; «Фактограф»; «Север.Реалии»; Общество с ограниченной ответственностью «Радио Свободная Европа/Радио Свобода»; Чешское информационное агентство «MEDIUM-ORIENT»; Пономарев Лев Александрович; Савицкая Людмила Алексеевна; Маркелов Сергей Евгеньевич; Камалягин Денис Николаевич; Апахончич Дарья Александровна; «Центр по работе с проблемой насилия "Насилию.нет"»; межрегиональная общественная организация реализации социально-просветительских инициатив и образовательных проектов «Открытый Петербург»; Санкт-Петербургский благотворительный фонд «Гуманитарное действие»; Социально-ориентированная автономная некоммерческая организация содействия профилактике и охране здоровья граждан «Феникс плюс»; автономная некоммерческая организация социально-правовых услуг «Акцент»; некоммерческая организация «Фонд борьбы с коррупцией»; Челябинское региональное диабетическое общественное движение «ВМЕСТЕ»; программно-целевой Благотворительный Фонд «СВЕЧА»; Красноярская региональная общественная организация «Мы против СПИДа»; некоммерческая организация «Фонд защиты прав граждан»; интернет-издание «Медуза»; «Аналитический центр Юрия Левады» (Левада-центр); ООО «Альтаир 2021»; ООО «Вега 2021»; ООО «Главный редактор 2021»; ООО «Ромашки монолит».

Списки организаций и лиц, признанных в России иностранными агентами, см. по ссылкам:
https://minjust.gov.ru/ru/documents/7755/
https://ria.ru/20201221/inoagenty-1590270183.html
https://ria.ru/20201225/fbk-1590985640.html

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.
Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить

8. Ответ на 6

Не сильно убеждает.


Ну, кто себя считает "богом", тот и навязывает другим своё мнение, не задумываясь, соответствует ли оно истине. И вообще не понимаю, почему здесь дают высказываться сатанистам.

7. На 7. Русский танкист

Споры не только о мощах бывали, но и о самой канонизации (например Серафима Саровского вспомните).
В.Р. / 31.07.2021 00:53

6.

А по-моему, все эти генетические экспертизы - кощунство. Не от Бога это, раз вызывает такие горячие споры. Святые Царственные страстотерпцы уже прославлены Церковью. Не лучше ли подумать о другом, что Самодержавие - это земной символ Божественной власти, посему уничтожение её - всё равно что сломать через колено икону...

5. На 3. Русский танкист

Не сильно убеждает. Там домыслы, домыслы, никаких серьезных экспертиз. Найдите хоть грамм генетически подтвержденного биологического материала Романовых в ГЯ, будет другой разговор.
В.Р. / 30.07.2021 19:25

4. PS. поправка

следует читать "указанному генетиками"

3. На 1, Е.О.

Если "Официальная" наша Церковь пойдет по курсу, указанному генетикам, отвергнув доводы
историков, то сможет ли она, "официальная" Церковь остаться столь же несгибаемой в своем мнении, позиции, речах, текстах относящихся к истории России первой половины и начала 20-го века? Здесь всё - история (документы, свидетельства, записки) и ни грамма генетики.

2. Ответ на 3

уничтожение Останков в Ганиной является мифом


А вот это прочесть не пробовали?
http://hrono.ru/libris/lib_s/ubi22.php

1. На 1. Е.О.

Ну скажем так, историческая экспертиза может показать присутствие тех или иных ключевых соучастников в определенных местах, а также, что уничтожение Останков в Ганиной является мифом, не подтвержденным на самом деле никакими документальными основаниями. Может прояснить причины каких-то ошибок в рассуждениях белого следствия. Математически говоря, речь о хорошем пересечении множеств событий, реконструируемых надежно исторически и по факту идентификации истинных останков в ПЛ. Это звучит тривиально, но думаю технически такая экспертиза трудна.
В.Р. / 30.07.2021 13:30
Марк Князев
Поросёнков лог, или Ганину яму посетил Маяковский в 1928 году?
К вопросу о топографии стихотворения «Император»
30.08.2021
К дискуссии о «екатеринбургских останках»
Размышления историка и наблюдения современника
28.07.2021
Члены Дома Романовых в политике Советского государства (октябрь 1917 - январь 1919)
Вопрос о соотношении и роли центральных и местных властей
12.07.2018
Все статьи Марк Князев
Екатеринбургские останки
«Подлинно православный человек никогда не отвернется от Церкви»
Митрополит Иларион о папистских притязаниях патриарха Варфоломея, подлинности «Екатеринбургских останков» и событиях в Цетине
20.09.2021
Ложь и инсинуации православных ковид-диссидентов
Митрополит Тихон на пресс-конференции ответил на многие острые вопросы
13.09.2021
Поросёнков лог, или Ганину яму посетил Маяковский в 1928 году?
К вопросу о топографии стихотворения «Император»
30.08.2021
Все статьи темы
Последние комментарии
Сколько нужно еще смертей?
Новый комментарий от Геннадий С.
27.09.2021 21:16
Вероятно, это – последние выборы
Новый комментарий от В.Р.
27.09.2021 21:14
Верность монарху и верность Президенту
Новый комментарий от Русский Сталинист
27.09.2021 21:03
Вернуть России русскость
Новый комментарий от Человек
27.09.2021 19:00