Константин Кеворкян, руководитель телеграм-канала «Украина.ру», писатель. Модератор сессии: Подъехал Константин Фёдорович, мы ему несказанно рады. Конечно же, представлять его особой нужды нет, поскольку этот человек положил полжизни своей на защиту прав соотечественников. Ну вот в развитие темы: после того, что вообще произошло, как восстановить единство восточных славян? Киев, как говорилось в летописи, «мать городов русских», но может ли он сейчас вообще таковым считаться?
Константин Затулин, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы Российской Федерации, руководитель Института стран СНГ: Ну, я не знаю, повторите ли Вы к концу моего вступления то, что сказали в начале, но если я правильно понял — у нас тут съезд победителей. Я думаю, что это немного преждевременно. Враг опасен и вооружен — это видно невооруженным взглядом. Вопрос заключается в том, что мы недостаточно, на мой взгляд, сегодня можем. У нас недостаточно оснований, чтобы самоуспокаиваться и считать всё свершившимся; ну, например, считать, что мы обязательно победим. Ну, например, что государственности Украины и вообще Украины как таковой, а некоторые говорят, что и украинцев как таковых — не существует.
Я не хочу сказать, что я здесь это услышал, но я это слышал и в других аудиториях, тоже довольно представительных. Вот, недавно на Совете по внешней оборонной политике один уважаемый человек, дипломат, не буду называть его фамилию. Правило Совета — off the records, то есть мы не можем цитировать впрямую, — заговорил, что не существует вообще Украины, что не существует украинцев и вообще Украина никакая не проблема, проблемы нет такой у нас. Проблема у нас — война с Западом, да, тут есть проблема, и для того, чтобы себя продемонстрировать, неплохо было бы шарахнуть по Жешуву или вообще по Польше атомной бомбой. И никто бы при этом вообще не дернулся, потому что американцам это все абсолютно безразлично. Я это слышу периодически на протяжении многих месяцев.
Я к тому, что, дорогие друзья, давайте выясним: мы собрались для того, чтобы успокоиться или мы собрались для того, чтобы разобраться что есть на самом деле? А на самом деле мы в очень сложной ситуации. В ситуации, когда от нас требуется мобилизация. Требуется перевод не только промышленности, но и жизни на военные рельсы, для того, чтобы одержать победу, о которой мы все мечтаем. Разговор о том, что она неизбежна — просто расхолаживает. «Ну если она неизбежна, что я буду напрягаться? Всё и так само собой свершится».
Давайте обрисуем сегодняшнюю ситуацию. Я не знаю, было ли это сделано до — я, как вы верно заметили, только что появился. Извините — меня в другой угол МИА «Россия сегодня» отправили. Поэтому пришлось снова делать круг, я прошу прощения.
Но ситуация такова, какова она есть на сегодняшний день. Она состоит в следующем. Мы начали 24 февраля 2022 года то, что назвали «специальной военной операцией», хотя правильно было бы это с самого начала назвать войной, потому что это война. По-моему, всем это очевидно сегодня, даже может быть не столько с Украиной, сколько, да, верно, с консолидированным антироссийским фронтом, во главе которого американцы и страны Запада.
Эта война длится уже достаточно долгое время. Только что в Государственной Думе в очередной раз выступали руководители фракций. Это не мои речи, но один из руководителей фракций напомнил, что осада Бахмута, взятие Бахмута у нас продолжалось 224 дня, а Сталинградская операция — 200 дней. А освобождение Киева — 40 дней. А штурм Берлина — 17 дней. При том, что мы знаем, какие при этом были потери, какие были при этом были усилия, как наши предки, отцы, матери и деды напрягались, чтобы этого достичь. Мы пока не демонстрируем таких победных результатов, которых мы хотели бы сами себе поставить в заслугу.
На сегодняшний день что происходит? Мы ведем бои, и честь и хвала людям, которые там с оружием в руках. Я слова плохого не могу сказать про них и не должен. И никто из нас не имеет права об этом сказать, тем более те, кто сегодня сидят в относительно безопасном месте, здесь, в Москве, — хотя в отношении «безопасного места» тут у нас начинают возникать сомнения у кое-кого. Но психические атаки вроде дронов, которые прилетели, все равно, на Кремль ли или куда-то в районе Рублевки — это, конечно, не уровень тех жертв, потерь, которые Россия, мы несли, когда речь шла о войнах, в которых мы сражались за свое существование.
Мы сегодня боремся за своё существование как самостоятельной страны. Да, я поддерживаю при этом настрой говорить об обустройстве новых регионов. Я считаю, что важно, несмотря на всё то, что происходит, заниматься этим делом. Я уважаю таких людей, в том числе, как Заместитель Председателя Правительства Марат Хуснуллин, который этим занимается 24 часа в день. И знаю, что все они занимаются. И хотя что-то из того, что они восстанавливают — оно разрушается, они снова это восстанавливают. И так должно быть. Но ситуация — она далеко не такая простая.
Мы включили в состав Российской Федерации новыми субъектами Запорожскую и Херсонскую области. При этом мы так и не вошли в город Запорожье, а город Херсон мы оставили. Мы продолжаем бороться за то, чтобы выйти на границы Донецкой области, то есть чтобы в полном объеме Донецкая Народная Республика тоже стала субъектом Российской Федерации. Мы, при этом, заметьте, в течение нескольких месяцев, одновременно наблюдая и переживая за то, что происходит в связи с Артемовском или Бахмутом, при этом бесконечно обсуждаем тему — когда будет это украинское контрнаступление, где оно будет и как мы его победим. Это что, логика победы, что ли — ожидать чужого контрнаступления? Это не логика победы. Это вынужденная логика. И об этом приходится говорить.
Понимаете, всегда есть возможность дискредитировать любую критику и на любые подобные соображения сказать, что вот, вы таким образом льете на чью-то мельницу и так далее. Но мы должны понимать, что целый ряд вопросов, которые не были решены — они до сих пор, к сожалению, не решены, когда дело касается перехода на военные рельсы.
Мои предложения были многократно высказаны, в том числе и публично. Я говорил о том, что на второй день после начала Великой Отечественной войны была образована Ставка Главнокомандования, и через неделю Государственный Комитет Обороны. Если кто-то думает, что создание этих структур можно заменить формой онлайн-конференций — это не так. Речь идет не о том, чтобы усилить полномочия Верховного Главнокомандующего, они у нас и так достаточно существенны. Вопрос в том, чтобы на всех уровнях восторжествовала логика «добиться результата и победы». И прежде всего — реальность.
Когда разговор заходит о логике этой специальной военной операции. Вы же понимаете, что она состояла в том — если я правильно понимаю, я не читал этих планов, — она состояла в том, что достаточно быстро, после нашей силовой акции, украинское государство разваливается, и без особенных жертв удается достичь того, чего не удалось достичь в течение восьми лет, пока пытались реализовать Минские соглашения. К сожалению, этот план сорвался. Он просто был нереальный в своей основе. Я не хочу сейчас сводить счеты с людьми, которые его таким образом формулировали, но во всяком случае всем очевидно, что он не состоялся. Значит, сейчас мы должны переходить к другому плану. Он должен быть. И мы по сути к нему переходим явочным порядком, просто не называем этого.
Какие у нас были цели, официально заявленные в начале военной операции? Вы все помните — денацификация, демилитаризация, нейтралитет Украины и защита жителей Донецкой и Луганской Народных Республик, которые все это время страдали.
По какому из этих пунктов мы достигли результатов на сегодняшний день? Ни по одному. Более того, некоторые из них перестали иметь всякий смысл. Например, «нейтралитет Украины». Какой смысл имеет выдвижение этого требования? Никакого на данный момент. Она не будет нейтральной более, если она останется существовать. А теперь вопрос — поскольку здесь уже прозвучало, что «государственность Украины уже не существует», — останется Украина под руководством Зеленского или его преемников существовать по итогу всего или нет?
КЕВОРКЯН: Вот это и обсуждалось на двух предыдущих секциях.
ЗАТУЛИН: Да, вот это и обсуждалось. Останется, могу вам сказать. Останется. Потому что сил для того, чтобы это преодолеть, при той поддержке, которая им оказывается — не хватает. Останется.
КЕВОРКЯН: Были высказаны разные мнения, в данном случае — это Ваше мнение.
ЗАТУЛИН: Абсолютно точно. Я вообще чужих мнений не высказываю. Только своё. Можете даже это не подчеркивать. Украинская государственность останется. И, кстати говоря, на мой взгляд, руководство нашей страны,- оно на эту тему не высказывалось и правильно делало,- по сути дела, даёт понять, что это понимает. Откуда снова появился Виктор Медведчук, скажите? У нас, на нашем телевидении, или в наших газетах или еще где-то — откуда он появился? Из понимания того, что, надо, вообще-то говоря… Другой вопрос — правильный выбор Виктор Медведчук или неправильный (я считаю, что неправильный) но то, что он появился, означает, что в Кремле понимают: что-то нужно предлагать для той Украины, которая там останется, уже надо думать об этом сегодня.
Да, нужно продвигаться дальше. Если мы сегодня согласимся с предложениями, которые звучат от наших замечательных партнеров, Китая, Африки, Бразилии, где говорят — надо немедленно прекратить! Вообще, это популярный тезис. Надо немедленно прекратить огонь! Кто же хочет, чтобы людей убивали? Никто не хочет. Все миротворцы. Блаженны миротворцы, как говорил апостол Павел в послании к коринфянам. Это замечательная тема, только выигрышная. Но на самом деле можем ли мы себе позволить сейчас прекратить огонь или нет? Если мы сейчас прекратим огонь, то это будет поражение той затеи, того замысла, который был в самом начале.
Это же очевидно. С точки зрения хотя бы даже карты, если мы не завершим возвращение, если уж мы пошли на включение этих территорий в состав субъектов Российской Федерации — ну, это просто будет означать, что мы не выполнили собственного решения. А даже если мы дойдем до границ Херсонской, Запорожской, Донецкой, Луганской областей — этого будет достаточно для нас? Мы можем после этого быть спокойны с оставшейся Украиной? Нет, конечно.
Вы спрашиваете, что я предлагаю. Я многократно говорил об этом: в наших планах, по крайней мере, должно было быть выйти на рубежи, откуда не доставало бы до Донецка, до Луганска, по крайней мере основной массой оружия. Выйти на те рубежи, которые позволили бы отрезать Украину от моря и таким образом угрозу отвести от Крыма, Кавказа и всего остального. Что всегда будет, пока Украина остается морской державой. Мы сегодня денонсировали,- вот, Артём [примечание — Артём Туров, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ] выручил меня, сегодня выступал при денонсации договора о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива, который мы подписали в 2003, а ратифицировали в 2004 году. Ну, наверное, это и обсуждали при денонсации, но когда это было в 2004 году, я был депутатом и сидел в зале. И тогда вынесено было на ратификацию три документа в один день: о едином экономическом пространстве с Украиной, о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива, и о государственной границе между Россией и Украиной. За два из них я тогда, в 2004 году, проголосовал — за единое экономическое пространство и за Азовское море, а за границу не голосовал. Подошел к спикеру Грызлову и сказал: хоть есть установка голосовать, я Вас официально извещаю, что я за это голосовать не могу. За границу между Россией и Украиной, которая, конечно, предусматривала и Крым, и все остальное там, на Украине. Но сегодня Азовское море наше, а Черное — еще нет. Поэтому это требуется сделать, если мы хотим результата.
И последнее. Дорогие друзья. У нас есть два пути. Один путь — это путь сводок Министерства обороны. «Мы убили 520 нацистов, мы убили 600 нацистов, мы убили 400 солдат противника…». Я не поклонник этих реляций. Ну, хотите вы подчеркнуть свою работу — рассказывайте о технике, сколько техники мы истребили, ладно. Но не подчеркивайте, сколько вы убили. Мы же сами себя убиваем, мы же понимаем, да? Раз мы говорим, что это один с нами народ. Значит, нам нужно предложить другой путь. Вот, Генрих IV, когда Париж осаждал, чтобы королем стать — он при этом парижан, которые от голода умирали, забрасывал хлебом, потому что знал, что ему завтра все равно придется в Париж войти, и всё равно только в Париже он станет королем Франции.
Если мы хотим, чтобы Украина была на нашей стороне, или украинцы были на нашей стороне — мы должны эту линию подчеркивать. Я, конечно, сторонник трибуналов и всего такого, можете на эту тему сколько угодно разговаривать. Но если мы будем все время рассказывать, что Украины нет, что украинцев нет… Я был бы рад, не было бы Украины, я был бы доволен. Но скажите, это увеличивает сопротивление на поле боя, когда мы об этом рассказываем? На мой взгляд увеличивает, потому что это почва. Это аргумент для тех, кто рассказывает — вы видите, они хотят нас стереть с лица Земли, мы все как один должны с ними бороться. Степень консолидации известна, и я оставляю на вашей совести всё то, что вы рассказываете о том, как все люди в Запорожской области или еще где-то «рвутся», как все они «хотят», все они на нашей стороне.
КЕВОРКЯН: Военкор Харченко до Вашего прихода рассказывал о высокой мотивированности украинской армии.
ЗАТУЛИН: Высокая мотивированность украинской армии возникает не на пустом месте. Она возникает из убеждения, что мы агрессор. Что мы начали. Что мы пришли в их дом и мы их уничтожаем. Они не рассказывают друг другу, что они сами виноваты, что выбирали таких президентов, что плевать хотели на то, что стреляют по Донецку и Луганску — это мимо них проходит. А вот то, что вы пришли конкретно и стреляете по нам — вот этого достаточно. И за океаном потирают руки, потому что чем больше мы их убьем, тем больше ненависти к нам возникнет.
Это же очевидно. Давайте из этого как-то выходить. Каким образом? Не путем отказа от своих намерений, но путем, в том числе, умной пропаганды, правильного поведения, лучшего отношения к тем, кто оказался на нашей территории. Это конечно радость большая, что все проголосовали за эвакуацию из Запорожской области, просто от радости они все эвакуировались — но это же означает, что мы все оказались не в состоянии их защитить, вот что происходит. И далеко не радостно этим людям, которые сюда приехали. Значит, нам нужно увеличить в десять раз то, что касается их приема, их размещения, льгот и всего остального. Над этим надо работать, чтобы они чувствовали себя как у Христа за пазухой. Это сейчас так? Нет, это не так. Даже в момент, в прошлом году, чем мы занимались? 10 тысяч, которые выплачиваем беженцу с Украины, с затяжкой, с задержкой на несколько месяцев. Появились уже люди, которые ходят по этим лагерям — в прошлом году это было, может сейчас этого уже нет, тогда слава Богу, — а в прошлом году ходили и говорили: вы беженец, да? Вам положено десять тысяч, но вы их хрен получите, давайте так — дайте нам бумаги, мы вам отдаем пять тысяч, пять берём себе, но пять сразу отдаем, а десять вы получите через икс, игрек, зет месяцев.
Это у нас происходит. Кто-нибудь понёс за это наказание? Вообще кто-нибудь за что-нибудь понес наказание? Нет. Пока этого нет — давайте, пожалуйста, отложим празднования на потом. Спасибо большое.
Олег Ногинский, руководитель группы экспертов Научного центра евразийской интеграции: Константин Фёдорович, я прошу прощения ну тогда у меня первый вопрос. А понёс ли кто-нибудь наказание из тех, кто продвигал Януковича, за тот результат, который он принёс, а именно он его принёс, уничтожая пророссийское движение, а потом, слившись перед Майданом… я прошу прощения, я просто задам, если можно, несколько вопросов по Вашему выступлению…
ЗАТУЛИН: Да, конечно-конечно…
НОГИНСКИЙ: То есть если уж мы говорим тогда о наказании, то давайте мы начнём с азов, да, кто первым привёл Януковича к власти, помог ему стать президентом, кто его поддерживал, кто под него уничтожал пророссийское движение. А мы с вами знаем фамилии этих людей, да, которые сидели
КЕВОРКЯН: Друзьям, мы ушли от формата форсайт-форума как беседы о будущем, мы начинаем говорить о прошлом…
НОГИНСКИЙ: Второе, смотрите, второй вопрос по поводу, как Вы сказали, замечательного дипломата, применившего ядерное оружие. Действительно, есть два пути. Путь первый — господина Жукова, который применил мобилизацию массовую, массовая, действительно, война классическими нормами. А есть путь Трумена, который сказал: «я спас жизни 150 тысяч американцев, и мне абсолютно все равно, что обо мне подумали в мире»…
КЕВОРКЯН: Имеется ввиду бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.
НОГИНСКИЙ: Да. И мы с Вами прекрасно отдаем себе отчёт, что ну, откровенно основная причина, которую высказывает Запад, что если вы примените вдруг тактическое ядерное оружие или ну что-то более тяжёлое, в данном случае, то никто, ни ваши семьи, ни дети, вы всегда в мире будете нерукопожатными, вас в мире никогда не примут. Ну, наверное, это аргумент для многих, кто хочет в этот мир ездить, и поэтому они говорят, что давайте лучше мы вот методом Жукова, классическими методами войны пойдём. Это просто как вариант, я не призываю ни к первой, ни ко второй позиции.
Третье: Министерство обороны освободило все-таки 55 тысяч квадратных километров территории. Это к вопросу о том, что мы неэффективны или эффективны, то есть с 24 февраля 55 тысяч квадратных километров территории на сегодняшний день находится уже в составе Российской Федерации объективно. То есть я всегда, собственно, сторонник объективности, ну во всех этих позициях. И говорить о том, что вот мы ничего не делаем, у нас все плохо…
Да, и последнее. Да, действительно, вопрос сегодня не в том, что мы считаем, что Украина не существует. Мы перед Вами как раз обсуждали одну вещь — что пока будет существовать субъект под названием Украина, будут неприятности для Российской Федерации. Украина это нож, заточенный против Российской Федерации. Об этом говорилось с 2014 года. И пока он будет существовать — неважно, он будет большой, маленький, — он все равно будет ей угрожать. И в любой момент он её ткнет. Поэтому, собственно, когда Вы говорите о пути, к сожалению, на мой личный взгляд, у России есть два выхода: либо она сознательно понимает — что мирными соглашениями, неважно чем, она этот нож отодвинула в сторону, но в следующую секунду слабости его обязательно ещё раз воткнут, обучат, вооружат, усилят, насытят ресурсами и обязательно воткнут — или она уже его полностью уничтожает, что, собственно, такого субъекта, как Украина, не существует. В этом случае, при этом все остальные присматривающиеся в сторону Белоруссии, как та же Польша и все остальные будут понимать, что в случае попытки этих действий они сами прекратят полностью своё существование.
ЗАТУЛИН: Во-первых, я не говорил о том, что я хочу сохранить Украину. Я говорил о том, что хочу я или не хочу, она сохранится. Вот тут есть разница. Моё желание тут не причём.
Второе обстоятельство. Если Вы так обеспокоены, и мы все обеспокоены тем, что Украина, это, как Вы сказали, заточенный нож против России — а что вы тогда ограничиваетесь Украиной? За Украиной кто стоит — Соединённые штаты Америки? Ну так поставьте такую задачу, реализуйте её — уничтожить Соединённые штаты Америки. Чтобы их не было. И тогда не будет проблемы ни с какой Украиной. Кстати, дипломат, о котором я говорил, именно так и рассуждал примерно, что проблема не Украине, а в Западе. Давайте Запад сначала уничтожим, тогда с Украиной всё будет в порядке. Вы в состоянии поставить реально такую задачу перед нами и выполнить её?
КЕВОРКЯН: Александр Гельевич Дугин сказал, что такое невозможно.
ЗАТУЛИН: Значит не в состоянии. И не надо самому себе и всем другим заливать глаза этими перспективами, потому что они нереальны.
Третье обстоятельство. То, что касается Януковича и того, кто его приводил к власти, кто в этом виноват. Занести портрет, нет? У нас есть руководство в стране, которое, как мы понимаем, мы уважаем. Владимир Владимирович Путин. Вы думаете, Владимир Владимирович Путин не является в этом случае ответственным за то, что с нашей стороны была оказана поддержка Януковичу? Вы если против Путина, так и скажите — мы хотим его привлечь к ответственности за то, что он привёл Януковича.
КЕВОРКЯН: Янукович был выбран на выборах, всё-таки, в данном случае я как гражданин Украины голосовал за него лично.
ЗАТУЛИН: Да, да, совершенно верно. Просто Вам кажется, постскриптум, что в то время были какие-то другие варианты. Вот это обычное заблуждение, или, в данном случае, технология, с помощью которой начинают спрашивать: а что вы делали в 2017 году? А что в 2018 году? А что, были какие-то другие варианты, что ли, после того, как да, на определённом этапе сделали ставку на Януковича?
Кто? Леонид Данилович Кучма в 2004 году. И сознательно сделал, потому что Янукович с изъяном с самого начала был, а Леониду Даниловичу надо было, чтобы двое, Ющенко и Янукович, — я там был, я в это время там присутствовал, — надо было, чтобы они столкнулись. И чтобы они поделили 50 на 50, дрались бы, дрались, а потом бы увидели, что победить каждый не может, пришли бы к Леониду Даниловичу и сказали: «Леонид Данилыч, земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, иди царствуй и владей нами».
Вот его была затея, и Виктор Медведчук осуществлял эту затею как глава администрации президента Украины. И власть была переформатирована в пользу больших полномочий парламента и так далее, чтобы Кучма был премьером при ком-то из них. Леонид Данилович каждый вечер засыпал с идеей, что надо всё-таки уходить, как требует того конституция после второго срока пребывания президентом, а утром вставал и думал — а может, всё-таки останусь? И вот вокруг этого вся его политика, которая довела до Майдана.
КЕВОРКЯН: Константин Федорович, Вы знаете, это уже как-то неприлично, есть тема форума, есть какой-то регламент…
ЗАТУЛИН: Я отвечаю на вопрос, Вы же не прерывали коллегу, который мне долго его задавал, поэтому и меня не прерывайте. Тогда, в тот момент, да, были конкретные люди, которые, я считаю несут ответственность. Не за Януковича уже, а за то, — когда он стал все-таки президентом, — как они формулировали то, что происходит на Украине. И я не возлагаю всю ответственность лично на Президента. Президент — это собирательное понятие в этом смысле, потому что огромное количество людей работает на него. Ну кто писал ему реляции, кто ему докладывал с Украины? Посол Зурабов рассказывал, что надо признать Порошенко, уже после Януковича, потому что Порошенко — ну это свой же парень, он-то для виду, конечно, президент Украины, но с ним можно договориться.
Скажите, а мы что, не содержали Порошенко все эти годы, через Медведчука хотя бы? Мы что, разве не делились нефтью, газом с этой компанией Порошенко-Медведчук и так далее, чтобы как бы успокоить страсти.
Я думаю, что та ошибка, которую совершило наше руководство: оно решило, и справедливо решило, что Украина — это коррумпированное государство. Что всех там можно купить. Это так, но никто же не говорит о том, кто купит и за какие деньги. Есть и у других деньги, чтобы покупать. И денег там на Западе больше, если уж об этой конкуренции говорить. Про то, что казалось, что она вот-вот развалится — так она на сегодняшний день как государственность в рассвете, потому что впервые на почве русофобии удалось консолидировать Украину, ту, которая с нами воюет.
КЕВОРКЯН: Константин Фёдорович, Вы действительно считаете, что здесь не знают историю Украины?
ЗАТУЛИН: Я отвечаю на вопрос, видите ли. Дорогие друзья, я, например, не голосовал за обращение к Президенту с просьбой признать Донецкую и Луганскую Народную Республику, как это предлагали наши друзья из компартии. С этого началось. Я не голосовал за признание без всяких условий, а предлагал другой вариант: давайте признаем ДНР и ЛНР в случае нападения на них Украины. Грузинский вариант: напала Грузия на Южную Осетию и мы признали мы Южную Осетию, Абхазию…
КЕВОРКЯН: Они каждый день на них (ДНР и ЛНР) нападали…
ЗАТУЛИН: Послушайте, дело в том, что мы бы в этом случае не попали бы в ловушку, в которую мы попали в результате, когда мы стали действовать и тут же дали повод всем нас демонизировать и создать этот блок против нас, вот что произошло. Это ошибка, и эту ошибку теперь мы все несём, и бессмысленно говорить, кто там был прав, кто виноват, потому что у нас, как говорится, one way ticket, но то, что это была ошибка — это очевидно.
1.