В игре внешних сил на кону - Россия

Степанов: Игорь Яковлевич, сегодня лидеров патриотической России и всех русских патриотов тревожит ситуация, которая сложилась в стране. Много об этом говорят, разные оценки звучат. Вот, в частности, недавно на совещании с представителями патриотических СМИ генерал-полковник Леонид Ивашов говорил о том, что по оценке его и его коллег - аналитиков клуба "Геополитика и жизнь" ситуация в стране - просто катастрофическая: через полтора-два года начнется развал России. Есть и другие, более оптимистические оценки. Некоторые оценивают даже позитивно те процессы, которые происходят в стране, видя в них признаки возрождения России. Как Вы оцениваете современную ситуацию?

Фроянов: Положение очень тяжелое, можно даже сказать катастрофическое. Ситуация мрачная. Русский этнос вымирает, экономика развалена, культура надломлена? Главная опасность состоит в том, что русский этнос медленно умирает. Основная причина этого страшного процесса заключается, на мой взгляд, в том, что власть в России сейчас не национальная. Власть в руках людей, которые планируют введение России в мировую, так называемую, цивилизацию, которые стараются подключить Россию к процессу глобализации. ВсЈ это и ведет к гибели России и русского этноса.

Степанов: На каком этапе, как Вы считаете, мы находимся? Гибельные процессы обратимы или страна уже перешла какой-то критический рубеж?

Фроянов: Мне кажется, что критический рубеж еще не перейден, еще есть возможность остановиться и начать движение вспять. Но опять-таки это возможно в условиях, когда высшая власть окажется в руках людей, национально ориентированных.

Степанов: Как, на Ваш взгляд, власть может оказаться в руках людей национально ориентированных? Путем выборов это возможно?

Фроянов: Мне кажется, не возможно. Часто говорят о том, что наш народ исчерпал лимит на революции, что очередная революция означает гибель России и русского народа. Но, я думаю, что никто не может определить степень активности того или иного этноса. Всякие перевороты, революции происходят неожиданно.

Степанов: Конечно, революции происходят неожиданно, к примеру, революция 1917 года произошла неожиданно для очень многих, в том числе и для самих революционеров. Но не кажется ли Вам, что у революции есть своя логика, которая и начинает управлять поведением людей? Суть этой логики революции такова, что к власти, в конце концов, приходят совсем не те, кто руководствовался какими-то идеалистическими ценностями, а приходят самые жестокие и беспощадные, самые циничные, самые, говоря современным новоязом, политтехнологичные силы.

Фроянов: Конечно, это справедливо. Но надо все-таки исходить из той ситуации, в какой мы сейчас находимся: власть в руках людей внутренне враждебно настроенных по отношению к России и русскому народу. И, в общем-то, между этими людьми и теми, о которых Вы только что сказали, принципиальной разницы нет.

Степанов: Перехват власти враждебными России силами мы уже наблюдали. Вспомним, как начиналась перестройка. Идеологически ее подготавливали совсем не те силы, которые оказались во главе. Идеологическими противниками советской системы были как раз патриотические силы, писатели-деревенщики, русские националисты, которые воспитывали недоверие, негативизм к советской системе, которая, действительно, не была национальной, не решала проблем русского народа. Но в результате власть захватили совсем другие силы...

Фроянов: А мне кажется, что Ваша мысль о том, что идеологически перестройку и последующие события готовили русские патриоты - это мысль ошибочная, иллюзорная в значительной степени. Перестройку, в том числе в идеологическом плане, подготовили не русские патриоты. Эта подготовка осуществлялась людьми, находящимися за пределами России. После войны развернулась настоящая идеологическая война, и организаторами этой войны были люди, которые к русским патриотам не имеют никакого отношения.

Степанов: Я хочу сказать, что в советское время, в едином лагере были и Сахаров, и Шафаревич, и Солженицын. Это потом уже, когда стали очевидны антигосударственный, антинациональный смысл происходящих событий произошло размежевание, жесткое размежевание между образно говоря Игорем Шафаревичем, как представителем патриотического течения в диссидентском движении, и Андреем Сахаровым, как представителем либерально-западнического течения. Но и то, и другое течения диссидентского движения были антисоветскими.

Фроянов: А я не верю людям, достигшим зрелого и перезрелого возраста, которые вдруг неожиданно, как бы прозревают. Я не верю таким людям. Не могу поверить, что Шафаревич был в умственном отношении настолько слабым человеком, что не мог предполагать последствий той линии поведения, которую он проводил совместно с Сахаровым. Они сыграли отрицательную роль в нашей истории последних десятилетий, и эти книги, написанные Шафаревичем, а теперь и даже Солженицыным, книги написанные в плане прозрения что ли, ни в коей мере не оправдывают того зла, какое их авторы ранее совершили.

Степанов: Но вот и Александр Зиновьев, который был завзятым антисоветчиком, сейчас является едва ли не идейным коммунистом.

Фроянов: Не верю я таким людям и все тут.

Фроянов: Электорат патриотический о котором Вы говорите, те, кто поддержал и поддерживает Путина, заслуживает просто сожаления. Надо считаться с реальными фактами. Давайте вспомним, при каких обстоятельствах В.В. Путин пришел к власти, - он ведь был назначен Ельциным. Фигура Ельцина для подавляющего большинства населения страны стала понятной. Это - политик не конструктивный, убивающий и уничтожающий Россию. И вот этот политик, уничтожавший и убивавший Россию, назначает своим преемником Путина. Путин пришел к власти не в результате публичной политической борьбы, он был по существу назначен человеком, принадлежность которого к масонству доказывают Олег Платонов и Лоллий Замойский. Речь идет о тайной мировой организации, которая еще со времен Французской революции, перевела в практическую плоскость решение трех задач: ликвидация монархий, ликвидация христианства и создание мирового государства. Кстати, понятие "новый мировой порядок" уже тогда фигурировало, и под этим новым мировым порядком подразумевалась всемирная республика во главе с мировым правительством. И вот из рук такого человека В.В. Путин получает власть. Это что-то значит для всякого, кто считается с историческими фактами или это пустой звук?!

Степанов: Вы полагаете, что Путин ставленник масонов?

Фроянов: Я полагаю, что Путин ставленник Ельцина?

Степанов: Игорь Яковлевич, известно, что после каждой революции наступает контрреволюция. И мне кажется, что существует такая закономерность, что вождь контрреволюции обязательно выходит из среды самих революционеров. Возьмите Наполеона, он - могильщик французской революции сам был поначалу революционером. Или пример нам близкий: Сталин - формальный преемник Ленина, но фактически то он делал то, что было противно духу ленинской мысли, ленинской практики. Фактически Сталин отрицал Ленина, восстанавливал все то, что Ленин разрушал? Может и Путин - такой же преемник Ельцина?

Фроянов: Во-первых, я думаю, что пример с Наполеоном здесь не уместен, потому что Наполеон, на самом деле, был продолжателем французской революции только в международной плоскости. Он мнил себя императором Запада. Речь при Наполеоне шла о создании мировой империи, и эта идея вписывалась в масонские планы, да и сам Наполеон был масоном. Наполеон продолжатель французской революции в определенном так сказать ее направлении, в смысле создания мирового государства.
Что касается Сталина, я полагаю и этот пример не уместен. Сталин пришел к власти в результате очень напряженной политической борьбы. А здесь вытащили из табакерки человека и посадили на вершину власти. Как Вы думаете те, кто проделали это, могли дать такую власть человеку, не контролируемую совершенно?! Человеку, которого нельзя направлять, которым нельзя управлять?! Вряд ли. Слишком большая ставка! Мы в своих рассуждениях, как правило, отвлекаемся от внешних сил, а в игре этих внешних сил на кону - Россия. В нынешней ситуации, когда историческая Россия расчленена, когда ставится задача дальнейшего ее расчленения, выдвигать на место главы государства человека, не имея возможности контролировать его поведение, я думаю, такое представить себе невозможно.

Степанов: Иными словами, тезис о том, что Путин - это Сталин сегодня, на Ваш взгляд, не верен?

Фроянов: С моей точки зрения - да.

Степанов: Хорошо, но что делать патриотам в такой ситуации, когда Путин пользуется фантастической поддержкой населения, имеет заоблачный рейтинг поддержки? Некоторые даже говорят, что не каждый монарх мог бы похвастаться таким рейтингом, если бы в те времена проводились социологические исследования. Ведь народ поддерживает Путина?

Фроянов: Я не знаю. С народом я встречаюсь на улицах, в общественном транспорте, в метро. Я никогда не слышал восторженных отзывов.

Степанов: Вы хотите сказать, что рейтинг "дутый"?

Фроянов: Я хочу сказать, что надо учитывать возможности средств массовой информации. Вспомните, какая история была с Ельциным в 1996 году: в начале года рейтинг 4%, а когда настал момент голосования, у него уже 35% или около 40%.

Степанов: Но тогда была понятна логика. Ельцин и в самом деле имел минимальный рейтинг поддержки. Начали работать политтехнологи, средства массовой информации, особенно телевидение "обрабатывали" население, началась кампания против Зюганова. И искусственное "вздутие" рейтинга к выборам было часть этой пиар-кампании.

Фроянов: А что сейчас нет пиар-компании в средствах массовой информации? СМИ разве безучастны к судьбе Путина?

Степанов: Но я не вижу смысла поднимать рейтинг сейчас, задолго до президентских выборов. С точки зрения политтехнологии, это - фальстарт.

Фроянов: Массы надо готовить заранее и держать на определенном уровне по отношению к своему "любимцу".

Степанов: Вы считаете, что реальный рейтинг Путина значительно ниже?

Фроянов: Я не знаю, я не проводил исследований в этой области, но то, что говорят в средствах массовой информации, я думаю, в значительной мере выдумано.

Степанов: Ну хорошо, проценты, действительно, трудно определить на глаз. Тем не менее, есть очевидный факт: Путин сегодня - самый популярный политик.

Фроянов: Поставьте на место Путина Геннадия Зюганова, он будет таким же популярным, а может еще и более популярным. Все заключается в том, обладает человек властью или нет. У нас на Руси повелось так, что отношение к представителям высшей власти особое, вопреки всему. Так исторически сложилось и никуда от этого не денешься.

Степанов: Согласен, государственничество - неотъемлемая часть нашего сознания.

Фроянов: Народ привык думать, что государь всегда прав, а плохие - бояре. Эта идея еще со времен Киевской Руси стала довольно широко распостраняться: всегда виноваты бояре, князь или царь хороший. Поэтому отношение к носителю высшей власти у нас в России особое, и это, мне кажется, существенным образом влияет при голосовании.

Степанов: Вы обратили внимание на очень важный момент: у русского человека, действительно, совершенно особенное отношение к человеку, облеченному властью. Я думаю, что в этом проявляется воспоминание о божественном происхождении власти, даже у людей не очень религиозных. Но как же в таких условиях бороться с Путиным? Ясно ведь, что отношение народа к нему, как к человеку находящемуся у власти, будет вполне определенным?

Фроянов: Мне кажется, наступит момент прозрения. Ситуация должна стать еще хуже, чтобы люди расстались с этими иллюзиями. И, кстати, дело к этому идет. Вы видите какие-то позитивные изменения в экономике, в жизни?! Вот сейчас огромные территории оказались в чрезвычайной ситуации, люди замерзают. А между тем, Путин устраняет государство из экономической сферы. Но ведь это противоречит национальной политической традиции, противоречит реальным географическим особенностям! Государство всегда играло очень активную роль в жизни русских людей, это естественное состояние для России. А сейчас государство стараются устранить из общественной жизни. Это чревато гибелью для нашего общества.

Степанов: Словом, Вы считаете, что народ должен очистить свое сознание, расстаться с иллюзиями в отношении Путина, и тогда наступит прозрение?

Фроянов: Видимо да, другого не дано. Но Путина нельзя рассматривать изолированно от его предшественников. Я бы поставил в один ряд Горбачева, Ельцина и Путина. Каждый из них выполнял определенную историческую задачу. По мере выполнения своей исторической задачи и Горбачев, и Ельцин сошли с исторической сцены, но только чисто внешне. На самом деле, влияние Ельцина просматривается по целому ряду факторов, и оно весьма существенное.

Степанов: Я даже слышал утверждения, что Ельцин очень жестко держит в своих руках кадровую политику...

Фроянов: Есть система формальной власти и есть система неформальной власти. Так вот в рамках неформальной системы, Ельцин - не простая фигура. Поэтому, он живет в резиденции, поэтому, к нему приезжают политики высшего ранга, которые после официального визита в Москву к Путину потом едут к Ельцину.

Степанов: Уже упоминаемый мною генерал Ивашов, в своем докладе, опираясь на различные аналитические разработки клуба "Геополитика и жизнь", говорил, что они рассматривают как весьма вероятный сценарий возвращения Ельцина во власть.

Фроянов: Я думаю, найдут другого человека. Вряд ли Ельцин вернется в сферу публичной политики, тем более, столько проблем накопилось. Я в это не верю. Найдут другого.

Степанов: Но может быть все разумные доводы перевесит жажда власти, это ведь - характернейшая черта личности Ельцина?

Фроянов: Он не сам по себе действует, он находится в определенной системе и он подчинен этой системе и он будет делать то, что ему скажут. У меня такое впечатление?

Степанов: Ваш диагноз состояния власти и положения страны - мрачен. Но что же делать? Где же альтернатива? По идее альтернативой должны стать национал-патриотические силы, тем более что в обществе есть запрос на патриотизм, патриотическая составляющая народного сознания - очевидна. За примерами далеко ходить не нужно. Несмотря на оголтелую антивоенную агитацию в отношении Чечни, социологические опросы показывают, что народ против нового "Хасавюрта", против "мировой" с боевиками. Но особенно показательна история с отношением российского общества к бомбежкам Сербии, в акциях протеста участвовали тогда даже фанаты "Спартака" и ЦСКА. Вот у кого, казалось бы, должно быть оболваненное сознание, так у этих молодых людей, на прилив патриотических чувств охватил и их.
И в политической сфере патриотические идеи играют заметную роль. Есть целый сегмент электората, который стабильно голосует за патриотов. И этот патриотический электорат активно используют враждебные силы путем различных политтехнологических разработок. Так вырастили Руцкого и Лебедя, отчасти Жириновского. Патриотические интонации сильны были в выборной кампании "Единства" в 1999 году. Словом, есть этот сегмент в обществе, он весьма внушителен, но он растаскивается сторонними силами?
Как Вы оцениваете перспективы патриотического движения в России? У нас есть много лидеров, есть много патриотических партий. Есть ли, на Ваш взгляд, какие-то тенденции к объединению патриотических сил? В каком виде это может произойти? Вокруг какой политической или общественной силы могут объединиться русские патриоты?

Фроянов: Патриотов сейчас характеризует разобщенность. Вы сами говорите о том, что много партий, много организаций, много движений. Подобная ситуация может восприниматься однозначно, - нет настоящей силы в патриотическом движении. И эта раздробленность, на мой взгляд, скорее всего инициируется теми людьми, которые не заинтересованы в сплочении патриотов. Я думаю, что на успех можно рассчитывать в том случае, если есть организация, прочная организация. Чтобы создать организацию такого рода необходимо довольно длительное время, сейчас у нас этого времени нет. Поэтому мне кажется, что две организованные силы могут стать точками опоры в патриотическом движении, может быть это Вам покажется странным, но это - Русская Православная Церковь и КПРФ. Вокруг этих организаций и необходимо, мне кажется, объединение патриотических сил.
Сейчас надо забыть о классовых интересах, поскольку классовые интересы в нынешних условиях отходят на задний план, на первый план выходят национальные интересы. Ведь речь идет о том, будет Россия или не будет, останется в истории русский народ или не останется. Это главное. Если не будет России, не будет русского народа, будет ли Русская Православная Церковь? Нет, не будет. Будет ли КПРФ? Тоже не будет. Вместе со страной и народом погибнут и эти силы. Поэтому, повторюсь, сплочение должно происходить именно на национальной основе. Реальным это сплочение может быть в том случае, если оно будет опираться на достаточно сильную организацию. Таковыми в нынешних условиях являются Русская Православная Церковь и Коммунистическая партия Российской Федерации.

Степанов: Довольно оригинальная идея? Но кто и как может объединить Русскую Православную Церковь и Коммунистическую партию?

Фроянов: Спасение страны и русского народа, - вот, что должно объединить. Видимо, ни в Православной Церкви, ни в КПРФ по-настоящему не понимают степени угрозы стране и народу. Конечно ситуация осложняется там, что и в Церкви и в партии есть представители враждебных России и русскому народу сил и они конечно влияют на реальную политику церковную и партийную.

Степанов: А помимо КПРФ в политическом пространстве России Вы не видите каких-то других реальных патриотических политических сил?

Фроянов: Я не вижу политических сил, которые способны были бы изменить ситуацию. Наверное, есть желание. Несомненно, есть люди, которые охвачены каким-то порывом. Но этого всего недостаточно, чтобы надеяться на поворот в политике. Необходимо иметь в руках организацию. А времени для того чтобы создавать организацию, я еще раз повторяю, времени у патриотического движения нет.

Степанов: Словом, Вы предлагаете, чтобы все национал-патриотические партии (а их, кстати, немало: "Народная воля" Сергея Бабурина, НППР генерала Игоря Родионова, НДПР Бориса Миронова, РОНС и еще немало других) для спасения России объединились с КПРФ, видимо в рамках Народно-патриотического союза России (НПСР). Таким образом, будущее единого патриотического лагеря Вы видите в лице НПСР.

Фроянов: Патриотический фланг должен быть единым. Вы назвали массу карликовых партий, которые только дробят силы. А раздробленные силы не могут рассчитывать на успех.

Степанов: Хорошо. Вряд ли, конечно, Вашего совета кто-нибудь послушается, но...

Фроянов: Более того, я уверен, что никто из них не послушается, слишком много амбиций. Но надо отдавать себе отчет, что эта разрозненность, наличие многочисленных патриотических партий, по сути, играет на руку противникам России и русского народа. Своей разрозненностью и своими распрями наши патриоты способствуют осуществлению их задач по уничтожению России.

Степанов: Однако НПСР, какой бы внушительной силой он не казался, переживает сейчас не лучшие времена. Конфликт между лидером КПРФ и НПСР Геннадием Зюгановым и близкими ему деятелями и председателем исполкома НПСР Геннадием Семигиным выплеснулся на страницы прессы. Семигина его оппоненты обвиняют в том, что он пытается захватить власть в лево-патриотическом движении и действует по указке администрации президента. Возможно, эти обвинения имеют под собой основание.
Но доверие к НПСР со стороны национал-патриотических сил подрывает не только и даже не столько наличие в Союзе агентов влияния администрации президента, стремящихся расколоть НПСР. Большое смущение в патриотическом лагере вызвали контакты одного из сопредседателей НПСР, редактора газеты "Завтра" Александра Проханова с беглым олигархом Борисом Березовским. Как вы оцениваете перспективы союза Проханова и Березовского?

Фроянов: Я не знаю обстоятельств их встреч, не знаю деталей. На мой взгляд, если речь идет о спасении России, и такого рода встречи могут способствовать решению этой задачи, почему бы нет? К сожалению, мы не знаем многого. Но все это производит впечатление какого-то театра. Непосредственный результат этих контактов в чем заключается? В том, что сразу обострилась ситуация, накалилась обстановка внутри оппозиционного лагеря. Это же так. В каком направлении все это действует? В направлении усиления оппозиционных сил? Я думаю, нет.

Степанов: Проханов заявляет, что его контакты с Березовским сильно напугали администрацию. В общем, это была своего рода контригра.

Фроянов: Да никого они не напугали. Все это ерунда! Идет спектакль, свою роль играет Березовский, свою роль играет Путин, свою роль играет Волошин, но, в общем-то, это - одна труппа. И представлять дело так, что Проханов встретился с Березовским, и напугалась администрация президента, - да это же детская логика. Идет большая игра, огромный спектакль, роли расписаны у каждого, но труппа это одна.

Степанов: Получается, что Проханов, встречаясь с Березовским, как бы встречался с одним из участников этой группы или труппы, т.е. с союзником Путина?

Фроянов: По большому счету, да. Березовский - не союзник Зюганова, в принципе он и не союзник Проханова, если, разумеется, Проханов разделяет убеждения Зюганова. По большому счету, в принципиальном плане, Березовский, конечно, союзник Путина, потому что Путин, как и Ельцин, усиливает олигархическое направление в развитии нашей страны. Возьмите последний случай - продажу государственного пакета акций "Славнефти". Кому он продан? - Абрамовичу.
Березовский как бы попал в немилость вместе с Гусинским, я думаю, что это тоже спектакль. Надо было воздействовать на общественное сознание: вот мы вроде бы наводим порядок, добиваемся справедливости, вот Березовский вызвал недовольство общества, и мы его взяли и удалили, с Гусинским аналогичная история. А что по сути-то меняется? Вместо Березовского пришел Абрамович, вместо Гусинского - Ходорковский и им подобные. Все это - внешние перемены, рассчитанные на то, чтобы произвести впечатление на общество, а по сути не то что перемен нет, а укрепляется та линия, которую начал Горбачев, продолжил Ельцин и теперь продолжает Путин.

Степанов: Словом, контакты Проханова с Березовским, с Вашей точки зрения, вредны для патриотического движения?

Фроянов: Я так скажу, они вносят сумятицу в сознание патриотов. Я же беседую с людьми, которые настроены патриотически, - они не понимают, многие этого не понимают. А поскольку это вносит сумятицу в сознание людей, то стоило ли это делать?!

Степанов: Согласен с Вами, контакты Проханова с Березовским, заявления о "либерально-патриотическом блоке" внесли идейную сумятицу. Думаю, что в данном случае политтехнолог Проханов победил идеолога Проханова, и идеологические последствия не были продуманы?

Фроянов: Все-таки я хочу еще раз подчеркнуть, что, к сожалению, мы не знаем деталей. Может быть, эти контакты и оправданы, но у нас недостаточно информации, чтобы оценить, подробности нам не сообщают. Мы знаем о том, что произошла встреча, слышали, что вроде бы готовы воспользоваться капиталом Березовского. Но Березовский же платить просто так не будет?

Степанов: Не ясно на какие уступки он потребует пойти?

Фроянов: Потом, надо знать деньги ли это Березовского. А может быть чьи-то еще, деньги, которые просто пока выступают под личиной денег Березовского. Иными словами, я хочу сказать, что мы не можем не учитывать той всемирной драмы, которая разыгрывается в настоящее время. И то, что происходит в нашей стране, это - не изолированные действия, это - действия в системе мировой драмы.

Степанов: Вы вполне логично перешли к глобальным проблемам. Каковы, на Ваш взгляд, основные тенденции мирового развития?

Фроянов: Я думаю, глобальные тенденции видны, и об этом часто говорят. Речь сегодня идет о создании новой вселенской цивилизации, нового мирового порядка. Мировое правительство, новое всемирное государство, не знающее национальных границ, национальных территорий, слияние народов в "единую семью" - это всЈ масонские идеи, об этом много писали еще в конце ХVIII века, и эта масонская задача сейчас решается.
Французская революция перевела решение этих проблем в практическую плоскость. Ленин в свое время писал, что весь XIX век прошел под знаком Французской революции, а я бы сказал, что и весь ХХ век прошел под знаком этой революции и коренные задачи, которые обозначились в процессе Французской революции решаются до сих пор. Некоторые уже решены: скажем, монархии повержены, западное христианство - католичество - эволюционировало, вписалось в эту систему. Теперь врагом масонов остается, естественно, Православие. И руководители Православной церкви должны понимать, что в будущем мире, если он будет строится так, как планируют эти архитекторы, - Православной церкви места нет.

Степанов: Если я Вас правильно понял, все, что происходит в России, нельзя воспринимать вне контекста мировых событий. А в этих событиях главное - война против России, ведущаяся, или инспирируемая, масонской мировой закулисой. Логика действий врагов России была понятна, когда наша страна существовала в образе Советского Союза и представляла из себя реальную геополитическую силу. Но сейчас-то Россия ослабела настолько, что перестала быть сверхдержавой, не может реально тягаться с США. В чем смысл действий против ослабленной России? На что нацелены эти действия?

Фроянов: Я думаю, на уничтожение России. Ведь эти люди обладают чрезвычайной способностью медленно, но упорно, идти к поставленной цели. Для осуществления их целей часто не хватает одной жизни, но это их не смущает, суперзадача передается из поколения в поколения.
Что касается России, то отношение к ней в полной мере обозначилось еще в начале ХХ века. Уже тогда Россию приговорили к расчленению и уничтожению. В начале ХХ века в масонской среде была открыто поставлена задача расчленения России. В закрытом варианте она существовала и раньше, но в начале ХХ века эта задача была провозглашена публично. На эту тему велись переговоры между Францией и Англией. Вы знаете, что существовал план Парвуса по расчленению России, поддерживаемый Германией. И если бы удержалось масонское Временное правительство, России бы уже давно не существовало. Об этом в 1950 году откровенно говорил Керенский, который признавался, что эти планы не состоялись. Уверенность в том, что с Россией покончено, тогда была очень большая. Поэтому, я думаю, не случайно в Версальском мирном договоре целый раздел был посвящен расчленению России. Если этот сюжет попал в международное соглашение, то можно представить, какова была степень уверенности в том, что с Россией покончено.
Большевистская революция поломала эти планы. Большевики были сторонниками централизации, потому что рассматривали Россию, как силу, которая должна увлечь остальные страны и народы в мировую революцию, а раздробленная Россия была не способна выполнить эту задачу.

Степанов: Большевики тоже были глобалистами, но на свой лад?

Фроянов: Поэтому буквально в несколько лет была восстановлена территориальная целостность России. Ну а затем внутри партии произошли перемены. Сталин победил своих соперников и взял курс на национализацию Октябрьской революции, восстановил Российскую державу. СССР при Сталине - это историческая Россия, и, таким образом, Сталин помешал осуществлению плана расчленения России на многие десятилетия, отсюда и такая ненависть к нему. Сталин поломал эти планы.

Степанов: Сегодня эти планы расчленения России, Вы полагаете, снова разрабатываются?

Фроянов: Эти планы осуществляются. Перед нами факт: историческая Россия расчленена, России исторической нет. О задаче расчленения России прямо говорится в печати. Бзежинский в своей книге "Великая шахматная доска" пишет об этом, рисуя вместо единой России три территории, как он выражается, слабо связанные конфедеративными узами: европейскую Россию, Западную Сибирь и Дальний Восток. А для России, для государства Российского не только конфедерация, федерация - и то смерть.

Степанов: Я полагаю, что все эти изменения логично рассматривать в контексте смены геополитических эпох, которая совершилась на наших глазах. Закончилась Ялтинско-Потсдамская эпоха, когда существовали две сверхдержавы и блоки их сателлитов, когда существовал определенный механизм поддержания равновесия между этими двумя блоками. Развалился Варшавский блок, Советский Союз, ООН сейчас низводится до уровня органа, подписывающего решения, принимающиеся в Вашингтоне?

Фроянов: Я думаю, нельзя допускать выражение типа "Советский Союз развалился", - его развалили, расчленили?

Степанов: При общем равнодушии населения...

Фроянов: И тут я не согласен. Почему равнодушии? При начальном обмане: прямо же Горбачев свои цели не обнаружил, он говорил о реформировании социализма.

Степанов: Пусть будет так. В данном случае я хочу только констатировать результат, - Советского Союза и Варшавского пакта нет. Очевидно, наступает новая эпоха - эпоха гегемонии США. Эпоха борьбы двух свехдержав длилась полвека. Но, говорят, время убыстряется. Будет ли новая эпоха длительной? Чем она закончится? Ведь не все так просто. И кроме России в мире есть силы, которые трудно подвергнуть унификации: Китай, Индия, исламский мир. Да и в Европе антиамериканские настроения очень сильны. Усиливаются там, судя по социологическим опросам, и антиеврейские настроения. Похоже, европейцы преодолевают "комплекс Холокоста". В последнее время в Израиле регулярно звучат обвинения Европы в антисемитизме. Какой Вам видится будущая картина мира?

Фроянов: Вернусь сначала к вопросу о развале СССР. Его не просто так развалили, это был один из важных актов плана создания нового мирового порядка. Россия стоит на пути у архитекторов нового мирового порядка, поэтому Россию нужно уничтожить. К этому все идет, - к уничтожению России и Русского народа. Если сохранится тенденция, которую мы наблюдаем на протяжении последних десяти лет, - тенденция убыли Российского этноса, то не надо будет предпринимать никаких особых насильственных средств, чтобы развалить окончательно страну. Мы просто не удержим такую территорию.

Степанов: Конечно, угроза потери территории - вполне реальна, но ведь пока мы сопротивляемся?

Фроянов: Вот именно, что - ПОКА. Мы не учитываем того фундаментального обстоятельства, что строители нового мирового порядка умеют очень долго идти к поставленной цели. Нам 10 лет кажется большим сроком, для них - нет. Потребуется 50, а то и 100 лет на то, чтобы решить их задачу, - они будут ждать, будут медленно и упорно идти к цели. Вся европейская и мировая история свидетельствует о том, это люди особой закваски, очень тонко чувствующие историю, умеющие паразитировать на исторических тенденциях и упорно идущие к цели, не считаясь со временем.
Теперь относительно Америки. Мне кажется, что Америка действует не сама собой, она управляема. Для строительства нового мирового порядка, когда создается мировое государство, необходима мощная военная, экономическая сила. США изначально, еще с конца ХVIII века создавались как эксперимент, об этом прямо говорили отцы-основатели. Чей это эксперимент? С какой целью он делался? Цель только сейчас по настоящему проявляется, - это мощная сила, пробивающая новый мировой порядок. Но эту силу используют другие люди. И с этой точки зрения то, что сейчас осуществляют американские лидеры, не соответствует национальным интересам США, интересам американского народа. Это, во всяком случае, видно по антиамериканскому возбуждению, которое наблюдается в Европе и в других регионах мира. Американцы здесь не причем, они как бы без вины виноватые. Просто Америку оседлали силы, рвущиеся к мировому господству.

Степанов: Существует ли перспектива того, что США надорвутся под тяжестью единственной суппердержавы несмотря на всю свою мощь? И что тогда?

Фроянов: Создается дублер - единая Европа. Более того, есть такие предположения, что с США тоже будет покончено и от них они тоже откажутся, а ставка будет сделана на Европу?

Степанов: Европа станет новым центром мира?

Фроянов: Я снова возвращаю Вас к эпохе Французской революции. Это было время, когда эти масонские интересы, задачи и цели проявились выпукло. Например, Клоотс, немецкий барон, принимавший активное участие во Французской революции, он пробивал идею создания всемирной республики. Некоторые считали это химерой, а, к примеру, Жан Жорес впоследствии говорил, что тот предвидел процессы, которые происходили в конце ХIХ - начале ХХ века. Осуществление этих задач мы наблюдаем в нынешнем мире. Наряду с идеями Клоотса о всемирной республики, была другая идея руководителя жирондистов Бриссо. Он представлял себе Францию таким образом: республиканская Франция, окруженная республиками, находящимися в федеративных связях с Францией, т.е. речь шла о единой Европе. Эти лозунги - мировой республики и Соединенных Штатов Европы - развивались параллельно.

Степанов: Словом, к этим идеям постоянно возвращаются?

Фроянов: Следует также обратить внимание, что Соединенные Штаты Европы - неслучайное название, оно заимствовано из Америки, это калька с Соединенных Штатов Америки. А ведь Соединенные Штаты Европы - это масонское предприятие.

Степанов: Игорь Яковлевич, а каким Вам видится геополитическое будущее Израиля?

Фроянов: Честно говоря, я не вижу особенных геополитических перспектив у Израиля, в целом это - искусственное образование. Еврейское государство интересно другим. Всем известно, что Израиль возник благодаря решительной поддержке СССР. Для историков, в том числе и еврейских, это - загадка. Зачем Сталину это понадобилось, ведь к тому времени уже было ясно, что он целенаправленно чистил партию от еврейского элемента? Кроме того, едва ли не на следующий день после провозглашения Израиля СССР снова вернулся к прежней негативной позиции в отношении евреев и еврейского государства. Некоторые в недоумении пытаются объяснить это неким "сумасбродством" Сталина. Думаю, что, напротив, тут проявилась именно дипломатическая изобретательность лидера советского государства. Сталин в интересах России, обескровленной в тяжелейшей войне, перенес очаг напряженности на Ближний Восток, сделав арабов нашими стратегическими союзниками?

Степанов: Последний мой вопрос касается положения Русской Православной Церкви и русского народа в государстве Российском. На недавно проходившем Всемирном Русском Народном Соборе прозвучало предложение внести два принципиально важных изменения в конституцию. Первое - объявить русский народ государствообразующим народом, второе - объявить Русскую Православную Церковь - господствующей церковью России. Кажется с этими предложениями выступил Жириновский, впрочем, эти идеи и менее одиозными политиками. Как Вы относитесь к этим идеям? Как должны решаться эти вопросы?

Фроянов: Эти вопросы должны решаться не в форме деклараций, а в реальной повседневной политике. Нужно вести такую политику, чтобы русский народ стал государствообразующим (сейчас он эту роль утратил) и Церковь стала доминирующей в России. Не нужно прокламаций, они только осложняют ситуацию и могут сыграть провокационную роль. Необходима реальная, каждодневная политика.

Степанов: Но законы такие необходимы, как Вы считаете?

Фроянов: Я так не думаю. В нынешней ситуации издавать такие законы, это значит провоцировать раздор в России. Необходима, повторяю, реальная политика без таких деклараций, которые ничего хорошего в нынешней ситуации дать не могут. Да и зачем провозглашать то, чего нет на самом деле? На самом деле, русский народ - в униженном состоянии, его медленно умерщвляют. Русская Православная церковь окружена станом врагов, причем появление этих врагов в значительной степени обусловлено реальной политикой нашего государства. Благодаря политике Ельцина и продолжающейся политике Путина у нас появилось очень много (уже три в России) соперников и врагов Русской Православной церкви, а это допустило государство? Государство! Так как можно говорить о доминирующем положении Русской церкви, когда реальная политика направлена в другую сторону. Такого рода заявления - это только провокация, и не больше.

Степанов: Словом, Вы считаете, что такие законы в принципе не нужны, а нужна реальная политика?

Фроянов: Я полагаю, нельзя в законах прокламировать то, чего нет на самом деле. Законы отражают жизнь и, если в жизни нет этих явлений, то как можно принимать такие законы? Тогда возникает вопрос для чего вносятся такие предложения, ради чего это делается?

Степанов: Как же нет этих явлений? Ведь русский народ составляет до 85% населения страны, т.е. доминирует численно.

Фроянов: Это - чистая формальность. Разве русским сейчас хорошо живется на Руси?

Степанов: Русским всегда нелегко жилось?

Фроянов: Да, но в старое время, как ни крути, проводилась национально ориентированная политика. От русских требовались жертвы, но на создание собственной империи, на укрепление обороноспособности страны. А сейчас?!
В любом случае, в нынешних условиях принимать такого рода закон не осмотрительно, нужна конкретная, реальная политика, создающая такие условия, которые сделают возможным издание подобных законов. Должны быть предприняты реальные шаги, чтобы подготовить общество к принятию таких законов. Сейчас общество не готово, и принятие такого рода законов только взорвет ситуацию в России. При той самостоятельности регионов, суверенитете республик, которые входят в состав России, такие законы не пройдут. Надо для начала сделать государство унитарным. Федерация, особенно в такой форме, в какой она сейчас существует, гибельна для России. Об этом хорошо писал Солженицын, о том, что федеративная Россия - погибающая Россия.

Степанов: А еще раньше Иван Ильин...

Фроянов: Да. Что это за государство такое, в котором "президент в президенте", это - не государство. И вот в таких условиях, когда Татарстан, Башкортостан пользуются таким суверенитетом, мы провозгласим русский народ государствообразующим, а Русскую Православную Церковь - первенствующей в России?! Да это вызовет только политический взрыв, способный ввергнуть страну в государственный кризис.

Степанов: Вы вот говорите нужно унитарное государство, но его тоже не введешь указом.

Фроянов: Естественно. В свое время был создан СССР, в котором республики имели право в любой момент выйти из состава Союза. Чем это кончилось, известно. Но в существующем государственном устройстве нелепость на нелепости. Одни субъекты федерации чего стоят. Если это субъекты федерации, то они должны пользоваться равными правами, а равные ли права у Петербурга с Татарстаном?!

Степанов: Но сейчас-то ситуация вроде бы выравнивается, восстанавливается вертикаль власти: введен институт полпредов президента, преобразован Совет Федерации?

Фроянов: Архитектор перестройки Александр Яковлев, который всю эту механику хорошо знает, однажды, мне кажется, правильно сказал, что экономическая децентрализация требует политической цетрализации. Усиление политической власти необходимо, чтобы довести до конца эти гибельные для России реформы.

Фроянов: Но закончить я бы хотел на оптимистичной ноте. Я все-таки в будущее смотрю более оптимистично, не так как А.А. Зиновьев, который говорит, что Россия погибла и уже не встать ей. Я думаю, что мы еще в истории скажем свое слово. Я не думаю, что Россия, русский народ находятся в таком безотрадном, гибельном состоянии. Мне кажется, что все-таки Господь Бог управит.

Степанов: Дай Бог. Мы все в это верим и надеемся.