Мы встретились с академиком в Ростове-на-Дону, куда прилетели на 10-летний юбилей создания Южного научного центра РАН. И, понятно, наша беседа о состоянии дел в Академии началась с вопроса о ее научных центрах.
- Александр Дмитриевич, в России есть ряд научных центров - на севере, на Волге, на Байкале... Как вы оцениваете их роль в развитии науки в стране?
- Для страны очень важно, чтобы наука не была сконцентрирована в одном-двух местах, а потому и в Советском Союзе, и в России старались «распространить» ее по регионам, которые, как известно, у нас разнообразны и неповторимы. Сеть научных центров позволяет в каждом из них решать фундаментальные проблемы. Конечно же, появление таких центров связано и с конкретными учеными, их научными школами.
- Страна-то у нас большая...
- Конечно. А потому для представителей, например, наук о Земле принципиально важно, чтобы такие центры были, зачастую самые крупные ученые становились инициаторами их создания. Создание любого крупного научного центра - это событие для РАН. Однако появление Южного научного центра, на юбилее которого мы присутствовали, - все-таки особое явление. Путь был долог и труден. Тем не менее, он был пройден, что укрепило нашу науку не только на юге России, но и в стране. Южный научный центр - это пример реализации многих фундаментальных идей, и, что очень важно, они находят выход в практику, становятся жизненно важными. Этот Центр - форпост академической науки на юге России. Здесь творческая атмосфера, много молодых сотрудников, патриотов, энтузиастов. Диапазон исследований очень широк, и в этом безусловная заслуга академика Геннадия Григорьевича Матишова, чей научный авторитет и организаторские способности помогают решать сложнейшие проблемы, что позволяет всем нам с уверенностью смотреть в будущее. По исследованиям ученых Центра можно представить, как развивается наука не только на юге России, но и во всей стране...
Тот же академик Матишов возглавляет и Морской биологический институт в Мурманске, работы которого известны во всем мире. Ученые помогают решать сложнейшие проблемы в Арктике, в мировом океане. Их участие в данных проектах не только направлено на повышение эффективности работы нефтяников, геологов, рыбаков, полярников, но и способствует общему повышению культуры, уровня образования людей. Это тоже очень важно для развития общества.
- Мне довелось как-то побывать в Иркутском научном центре. Так вот, меня удивил тогда такой факт. Раньше Иркутск был городом, окруженным тюрьмами и лагерями. В общем, недобрая слава о нем шла чуть ли не со времен декабристов. Однако появление в городе научного центра резко изменило его имидж - теперь это признанный центр интеллигентности.
- Неудивительно. Таково влияние центров науки. Ведь наука - это огромный пласт культуры. Заметил такую особенность - в провинции отношение к ней совсем иное, чем в Москве или в Санкт-Петербурге. В столицах к науке привыкли, а в регионах понимают, что ее приход - это качественный скачок в их жизни, а потому к ученым относятся с особым почтением.
- А что сегодня происходит в самой Академии наук? Как складываются отношения с властью?
- Отношения, я бы сказал, «полифонические». Вместе нам удалось решить одну из острейших проблем - провести пилотный проект по повышению оплаты труда ученым. С очень низкого уровня - средняя зарплата была 5 с половиной тысяч рублей - подняли в пять раз. Позитивные решения, которые были приняты, сразу же повлияли на ситуацию в области - к нам пошла молодежь. И что важно, изменилась ситуация с аспирантурой. Если в 90-х туда шли молодые люди, чтобы избежать призыва в армию, то сейчас совсем иное дело - они идут именно в науку, защищают диссертации, и буквально «стоит очередь» из желающих попасть в Академию. Кстати, у нас в стране никогда не было недостатка в людях, которые хотели бы целиком посвятить себя науке.
- Ну да, а еще считалось, что зарплата не самое главное для ученого...
- Не главное, но необходимое. Если тебе не удается сводить концы с концами и нечем кормить семью, то научные проблемы, хочешь или не хочешь, уходят на второй план. Повышение зарплаты ученым, безусловно, кардинально бы изменило положение дел в науке. Когда мы предлагали этот пилотный проект, то делали это не тайком, а обсуждали на президиуме, в коллективах, советовались с профсоюзами, потому что речь шла, в том числе, и сокращении ставок на 20 процентов. То есть, не о «механическом» повышении зарплаты, а о комплексном решении многих проблем. Кто-то считал, что в первую очередь надо купить оборудование, а уж потом повышать зарплату. Удалось вовремя убедить сомневающихся в том, что оборудование без людей никому не нужно. Планировалось поднимать зарплату ученым в течение двух лет (2008-2010 годы), а затем должен был произойти скачок в финансировании на следующие два года, чтобы закупать оборудование и начинать модернизацию научной базы. Однако никто не мог предвидеть мирового кризиса, который обрушился на всех нас. В Академии понимали положение в стране и заверили власти, что переживем кризис за счет внутренних ресурсов. Пережили...
- И власть о своих обещаниях забыла...
- Нет, не так. За это время те люди, которые были против реформ в Академии, «перевели стрелки» на другое направление, в сторону от стратегической линии развития. Они вдруг решили, что развитие науки должно быть связано с мощными инвестициями в вузы, а не в Академию наук. И мы, осуществив первую часть задуманного плана, «зависли»: 75 процентов средств идет за зарплату, часть денег на коммуналку, а на материальное обеспечение ничего не остается. Понятно, что такое решение власти ошибочно. Все мы преподаем в вузах, прекрасно знаем ситуацию в них с наукой, а потому и можем говорить вполне определенно, что так дела не делаются. Деньги на науку пошли в вузы, там их надо «осваивать», а потому началась истинная охота за академическими учеными. Полно анекдотических случаев, когда ректоры предлагают ученым институтов дополнительный заработок, но с условием, что они свою работу будут «передавать вузу для отчетности».
- То есть, представление о том, что нет разницы, где работает ученый и его группа - в вузе или Академии, ошибочно?
- Надо понимать, что Академия - это определенная среда, где люди, коллективы, институты, представляющие даже совсем разные научные направления, сосуществуют вместе - это особая культура отношений, которая складывалась в России в течение трех столетий. На попытки сломать все это, построить нечто на западный манер, просто жалко смотреть.
- Со стороны создается впечатление, что чиновники начали все активнее вмешиваться в науку. Зачем? Еще Виталий Лазаревич Гинзбург, наш Нобелевский лауреат, предупреждал: мол, оставьте ученых в покое, мы сами найдем разумные выходы из самых сложных положений! Почему к ученым не прислушиваются?
- Такое, к сожалению, наблюдается во всем мире. Чиновнику трудно представлять, что он деньги выделил, а дальше к ним никакого отношения не имеет. Это противоречит их представлениям о жизни, о себе, о своем положении. Раз ему, чиновнику, дали деньги, то он должен контролировать их, определять расходы. Случаются поистине фантастические вещи. К примеру, взять историю с ВАКом. Говорят, что нам нужна западная модель, где сами институты и университеты присваивают научные звания, где ученые прекрасно знают, кто и чего стоит. Это одно представление, либеральное. В реальности же происходит попросту оттеснение научного сообщества от присуждения степеней и званий. Для чего это делается? Неужели только для того, чтобы и эту область полностью взять под свой контроль?! Если ВАК присвоил звание человеку, то, само собой разумеется, что он, в случае чего, и должен свое решение отменять. Но у нас все иначе: звание присваивает ВАК, а отменяет его Министерство. Даже в таких мелочах проявляется пренебрежение к научному сообществу.
По дороге сюда в самолете мы с коллегой обсуждали такую идею. А что, если установить звания «кандидат наук РАН» и «доктор наук РАН», и самим присваивать их, ни с кем не согласовывая. Нет никакого сомнения, что уровень справедливости у нас будет намного выше, чем у тех государственных учреждений, которые этим занимаются сейчас. Уверен, наши доктора и кандидаты будут цениться намного выше и в стране и за рубежом.
- Такой демарш, думаете, исправит положение с присуждением степеней?
- Думаю, мы лишь поставим в неудобное положение государство, что нам, естественно, совсем не хочется делать. Короче говоря, некоторые вещи вызывают изумление. Хотя, с другой стороны, во всем мире при финансировании науки государством министерства всегда осторожны, они стараются прежде убедиться, на что пойдут выделенные средства - на науку или на какие-то иные цели. Безусловно, и у нас нужна прозрачность в движении денежных ресурсов, и спорить тут не с чем. Особенно с теми структурами, которые эти деньги выделяют.
- В 90-е, в этом смысле, вам была предоставлена полная «вольница»...
- Ну да, прекратилось финансирование, и руководство Академии приняло решение, которое в тех условиях было единственно верным. Тогда научным сотрудникам сказали: ищите средства существования сами, зарабатывайте деньги любыми способами. И мы начали действовать. В тех условиях это позволило науке выжить. Однако ситуация изменилась, но некоторые люди уже привыкли «бегать». А потому сегодня пришло время восстановить научную дисциплину. Когда-то бытовало сравнение, что труд ученого сродни труду металлурга, а если это так, то нельзя допускать, чтобы температура в мартенах упала...
- Но вы ведь, насколько известно, сами находитесь на стыке между наукой и большим бизнесом: вы и в руководстве Академией и в совете директоров крупнейшей нефтяной компании... Кстати, «Роснефть» заинтересована в ученых, в их исследованиях?
- Сейчас много делается для установления более тесных контактов между наукой и бизнесом. В компании даже есть вице-президент, который специально этим занимается. Характерный случай: было назначено заседание совета директоров в Хабаровске (тогда президентом компании был еще Богданчиков). Получилось так, что мы возвращались вместе в Москву. Времени было много, и мы успели обстоятельно поговорить. Вдруг он замечает, что, мол, в стране нет науки, и приходится все закупать за рубежом. Говорю: «Как это нет науки?!» А он в ответ: мол, это известный факт. Тогда я предлагаю ему элементарно познакомиться с отчетами Академии наук за последние пять лет - они у нас издаются. Или, чтобы он поручил своим сотрудникам с ними познакомиться. Там и темы расписаны, и исполнители. Согласился. На следующий день я послал ему отчеты. Надо отдать должное Сергею Михайловичу: он тут же отдал соответствующие поручения своим помощникам. Более 150 тем их сразу заинтересовали. После этого целую неделю в Академии наук мы встречались со специалистами «Роснефти». В результате, уже больше чем по 30 программам идет работа.
- Казалось бы, промышленники должны «бегать» за учеными, ждать от них новшеств, а у нас все наоборот - ученые стараются продвигать свои исследования, да еще встречают отчаянное сопротивление с их стороны...
- Движение должно быть навстречу друг другу, обеим сторонам следует быть активными. Только в этом случае придет успех. Для бизнеса вложение в науку, конечно, связано с риском. Можно сильно выиграть, но можно вложиться и в то, что не даст отдачи. Так было и так будет везде, не только у нас. Наш же бизнесмен предпочитает не заказывать научное исследование, - у нас ли, на Западе, - а купить готовую разработку, пусть не самые современные, но работающие технологию, оборудование, что обеспечит ему прибыль без всякого риска. И такую тенденцию трудно переломить.
- А по поводу «хорошей» науки у них и «плохой» - у нас, что скажете?
- Все подобные утверждения голословны. Я представляю в РАН экономические науки. Сам знаю, что во властных структурах, к сожалению, мало считаются с выводами и рекомендациями наших академических экономистов, отдавая предпочтение тем, кто выучился в Америке. Дело в том, думаю, что когда произошел слом старой системы, то выяснилось, что экономистов, знающих новую, мало. Тут никого винить нельзя. В то же время, хочу подчеркнуть, представление о том, что в советское время мы занимались только начётничеством, глубоко ошибочно. Это - ерунда! Я учился на экономическом факультете МГУ. У нас были выдающиеся семинары по тому же «Капиталу» Маркса - и я благодарен тем людям, которые их вели, потому что они учили нас вещам, которых так не хватает нашим западным коллегам. Маркс - это прежде всего свободомыслие в экономике и глубина. И одновременно мы изучали все экономические теории, пусть некоторые из них и были упакованы в критику «буржуазной экономики». Но, тем не менее, мы их изучали! Конечно, какой-то культурный разрыв существовал, но это не была пропасть, которую невозможно преодолеть.
- Что дальше будет с Академией наук, как вам кажется?
- Уже более десяти лет я среди руководителей Академии. И все эти годы нам приходится доказывать чиновникам, что без науки нет будущего у страны, у народа, что в академических институтах и учреждениях работают люди, преданные своему делу. Но те, кто придерживается иной точки зрения, неиссякаемы. Фантазии, правда, у них маловато. Она держится на двух постулатах. Во-первых, сделаем из Академии наук «клуб ученых», передадим институты в министерства и вузы, и на том с Академией будет покончено. Во-вторых, пора «приструнить» Академию, превратив ее в еще одно государственное учреждение, которым следует управлять «сверху», то есть полностью отдать Академию в распоряжение чиновников.
- Между прочим, Академию наук когда-то побаивался сам Сталин. Когда ему предложили стать «почетным академиком», он не согласился, опасаясь, что академики, по его же выражению, набросают ему «черных шаров».
- И могли бы набросать. А уж сегодняшним-то чиновникам - и подавно. Только они в этом никогда не сознаются. Масштаб не тот.
Беседу вел Владимир Губарев
