Анатолий Степанов: Казань – один из важнейших центров русской цивилизации

М.Щ. Анатолий Дмитриевич, в преддверии Вашего визита в Казань 4 ноября для участия в праздничных мероприятиях по случаю победы над польскими интервентами в 1613 г., Дне народного единства, крестном ходе в честь Казанской иконы Божьей матери и главное, участия в качестве основного докладчика в расширенном заседании дискуссионного клуба «Третья столица» Казанского отделения международной общественной организации «Русское собрание», хотелось задать несколько вопросов. Задать вектор дискуссии. Первый вопрос: что для Вас Казань – как для историка, русского мыслителя, и для Вас лично?

А.С. В Казани я бывал уже несколько раз, город мне нравится, очень оригинальный, есть какая-то притягательность. А что касается значения Казани для России, то это важнейший центр русской истории, начиная со времени присоединения Казани к российскому государству и в дальнейшем, поэтому Казань является, наверное, одним из таких центров русской цивилизации. Это было бы очень правильное и точное определение значения города для России.

М.Щ. Каково значение Казани и нашего края для России в истории, современной жизни и в будущем?

А.С. Присоединение Казани к России стало одним из ключевых моментов Русской истории. Неслучайно во всех учебниках истории, во всех фундаментальных работах по истории этому событию уделяется большое внимание. В нашей истории – это одно из знаковых событий собирания земель вокруг Москвы. Ведь Иван Грозный присоединил не только Казанское ханство, но и Астраханское, и в то время были присоединены земли Сибирского ханства, но именно присоединению Казанского ханства придаётся самое большое значение. И, думаю, не только из-за того, что это сопровождалось довольно ожесточёнными военными сражениями, но это было связано со столичным статусом, с положением города. Поэтому нет ничего удивительного, что Казань стала восприниматься как один из центров нашего государства.

Сегодня Казань и Татарстан играют важную роль в нашей истории, жизни нашего государства, Казань стала одним из ярких образов многоликости Российской цивилизации, и в этом я вижу её будущее.

М.Щ. Давайте коснёмся «больной темы» для некоторой части татарской интеллигенции: как оценить присоединение Казанского ханства к России в результате кампании 1552 года? Учитывая чаяния этой некоторой части татар, и зная, что историческая наука не терпит сослагательного наклонения, тем не менее, спрошу: если предположить, что Иоанн Васильевич Грозный не взял бы Казань, то какая модель развития территорий и народов была ба наиболее вероятной?

А.С. Я бы сразу хотел подчеркнуть, что присоединение Казани к Российскому государству было не только военным, но и политическим событием. Как известно, в составе русских войск, штурмовавших Казань, было довольно значительное количество этнических татар из Касимовского царства, которых возглавлял в прошлом занимавший престол Казанского ханства хан Шах Али…

М.Щ. Шигалей – на русский лад, под Казанью несколько населённых пунктов в его память называются «Шигалеево».

А.С. Да. Поэтому в каком-то смысле можно сказать, что это была внутритатарская распря между той частью татарского народа, которая хотела присоединения к России, видела своё будущее в единстве с Москвой, и той его части, которая ориентировалась на другие силы, прежде всего на Турцию и на те территории, которые находились в зависимости от Турции – Ногайская орда, Крымское ханство. Это часто забывается, и некоторые татарские националисты пытаются представить присоединение Казани как оккупацию Москвой татарского государства, лишение татар независимости, как войну русских и татар. На самом деле, исторически всё было куда сложнее. Между прочим, последняя казанская ханша, точнее регентша при малолетнем сыне Утямыш-Гирее, Сююмбике, которая была родом из Ногайской орды, была выдана татарскими мурзами Москве как враг русского государства вместе с её сыном. А Иван Грозный её вовсе не казнил и не сделал своей рабыней, а передал законному мужу, точнее одному из мужей, упомянутому уже Шаху Али в Касимов, а сын её воспитывался с царскими детьми, потом принял крещение и потом, к сожалению, в довольно молодом возрасте не то погиб, не то умер от болезни. Недавно в Касимове поставили памятник Сююмбике, как ханше Касимовского ханства, хотя Шах-Али ее прогнал и она умерла где-то в глуши, живя со своим охранником. По большому счёту захват Казани в 1552 году был решением внутренней проблемы, внутритатарской распрей, А Москва просто помогла лояльным России татарам присоединить Казань.

Поэтому нам надо быть исторически точным, касаясь таких сложных тем нашего прошлого.

Ну, а если бы Иван Грозный не взял Казань, то она превратилась бы в центр антирусских провокаций, стала бы игрушкой в руках враждебной России Турции и её вассалов, что и было в последние годы Казанского ханства. Поэтому присоединение Казани к Москве было не только исторически прогрессивным явлением, но и исторически неизбежным. Другого пути в тот момент в тех исторических условиях у Казанского ханства не было – либо стать вассалом Турции и постоянной проблемой для набиравшего силу Русского государства, либо стать составной частью Русского государства, что собственно и произошло.

М.Щ. Кстати, по Турции возникает вопрос. На протяжении предыдущей истории она всегда была нам, мягко говоря, оппонентом, если не сказать хуже, и Вы отметили тоже. А что произошло в последние годы, президент Турции Эрдоган участвовал в заседании БРИКС… Что произошло фундаментального с вечным нашим оппонентом?

А.С. Тут стоит говорить не о фундаментальных изменениях, я бы предпочёл говорить о дипломатическом искусстве нашего президента Владимира Путина. В условиях грядущего противостояния с Западом, которое Путин, надо понимать, предвидел, он начал выстраивать отношения с соседями на всём периметре южных и восточных границ России, и ему это удалось блестяще сделать. При том что у многих наших соседей есть к нам исторические претензии. Тем не менее, Путину удалось выстроить союзнические отношения с Китаем; заключить союз с Северной Кореей; сохранить прекрасные отношения с Монголией; выстроить отношения с Индией, у которой с Китаем есть серьёзные противоречия, и дело доходило до военных столкновений. У нас хорошие отношения с Пакистаном, который давно враждует с Индией; мы даже выстроили отношения с Афганистаном, с которым несколько лет воевали; выстроили отношения с Ираном, с которым тоже были проблемы. У нас прекрасные отношения почти со всеми бывшими советскими республиками Средней Азии и Закавказья.

В этом ряду и выстраивание отношений с Турцией. Нельзя сказать, чтобы эти отношения были очень близкие, многое в них основано на сиюминутной взаимной выгоде. Для Турции важно сотрудничество с нами чтобы решать свои экономические проблемы, прежде всего связанные с транспортировкой газа и нефти, со строительством атомной электростанции. Для России сотрудничество с Турцией важно в вопросах урегулирования ситуации на Ближнем Востоке, Турция стала всероссийской здравницей даже. Но это – такой «брак по расчёту», что называется, поскольку никуда не делись вековечные проблемы в наших отношениях, историческая память сохраняется. Да и из-за нашего сближения с Турцией у нас возникли сложности в отношениях с ее противниками – с Грецией, Арменией, с балканскими славянскими странами, которые находились под турецким игом многие века. Но это неизбежность, тут остаётся уповать только на искусство нашей дипломатии. Я не думаю, что отношения России и Турции могут перерасти в какой-то союз, уж очень у нас тяжёлая история отношений, но взаимовыгодное сотрудничество на определённом этапе есть. Надеюсь, его удастся сохранить и после скорого ухода в отставку Эрдогана, благодаря которому, во многом, у нас сложились партнёрские отношения. Сложность в наших отношениях сохраняется, мы видим, что Турция несмотря на реверансы в сторону России поддерживает Украину поставками вооружений, сохраняются у нас серьёзные противоречия и по Сирии.

М.Щ. В Казани буквально на днях прошло грандиозное мероприятие международного масштаба – саммит БРИКС. До этого были и универсиада, и чемпионат мира по водным видам спорта и ещё десятки международных и всероссийских мероприятий, только в 2024 году таковых шесть, в 2025 год пройдут ещё четыре, включая, например, исламские юношеские игры. Кстати, Казань регулярно позиционирует себя как некий центр взаимодействия России с внешним исламским миром, и Москва не возражает. Нет ли тут опасности, что, например, Казань начнёт гнуть самостоятельную линию? И, вообще, Вам как печальнику всей России, а не отдельных территорий не обидно за остальные 88 субъектов страны. Например, за соседнюю Кировскую область, где в деревнях сплошь заколоченные окна домов, или за Ульяновскую, куда после Татарии въезжать страшно из-за дорог, что федеральные средства в таких объёмах текут столь избирательно?

А.С. Тут два разных вопроса. Один – про БРИКС и про то, что Казань стала неким центром взаимодействия России с исламским миром. Конечно, на эту роль мог претендовать и соседний Башкортостан, но так сложилось, что эту роль исполняет Татарстан, а для России это очень важно – позиционировать себя как страна, в которой есть серьёзная исламская составляющая, и в которой, что самое важное, сложился веками выработанный бесценный опыт мирного сосуществования православных и правоверных. А это – серьёзное достижение, очень важный исторический багаж России, потому что не у многих народов есть такой опыт выстраивания, как говорил Иван Ильин, «мирного рядомжительства». Поэтому Москва и не возражает, чтобы Казань позиционировала себя как некий орган российского государства по связям с исламским миром. Думаю, это можно только приветствовать.

Что же касается несправедливого распределения федеральных средств между регионами, то это, правда, остаётся проблемой. Но тут я бы призвал не забывать, что когда Путин пришёл к власти, он получил очень тяжёлое наследство от Ельцина в виде системы чудовищно несправедливого распределения доходов в пользу национальных республик. И долгие годы пришлось потратить Путину и его команде, чтобы как-то это урегулировать, в том числе убрать из республиканского законодательства положения о суверенитет республик, распределении доходов в свою пользу. Последняя проблема – титул «президент» у глав республик, от которого только недавно отказался глава Татарстана.

М.Щ. Неравномерность ещё с Ленина началась…

А.С. Да, в советское время было введено понятие титульная нация, у республик были свои привилегии по сравнению с русскими областями и краями, но тогда не было налоговых преимуществ регионов, это уже чисто ельцинское приобретение. Проблема эта не простая, но я вижу тенденцию к выравниванию прав регионов, просто это происходит не так быстро. Надеюсь, что если не мы, то наши потомки, будут жить в России, когда состояние дорог в Ульяновской (Симбирской) или Кировской (Вятской) областях будет не хуже, чем в Республике Татарстан.

М.Щ. Возможно ли с вашей точки зрения отделение Республики Татарстан от России? Например, под воздействием извне, по оранжевым технологиям, с опорой на региональные национал-сепаратистские силы, которые никуда не делись, лишь приглушены силовиками, и сейчас пока непопулярны.

А.С. Как показывает история, рост сепаратизма в регионах целиком зависит от состояния центра. Кстати, не только в национальных регионах, мы же помним в 90-х попытку создать Уральскую республику – не на национальной, а на территориальной основе. Как только центр слабеет, начинается волна сепаратизма в регионах. Мы наблюдали это в 90-е годы практически во всех республиках, в том числе в Татарстане, а особенно в Чечне. Но тут проблема не в республиках – проблема в Москве. Как только столица проявляет политическую волю, национальный сепаратизм слабеет, теряет своё влияние, а потом загоняется в подполье. Поэтому если в Москве эта политическая воля будет сохраняться на нынешнем уровне, никакого сепаратизма, никакой речи об отделении какой-либо республики от России не будет.

М.Щ. Получается, возвращаясь к Турции, что Москва нейтрализовала основу для продвижения здесь идей пантюркизма и попыток отделения некоторых республик от России?

А.С. Это всё в целом как раз и выражается в проявлении центром политической воли. Если центр будет видеть опасности и попытки внешних сил провоцировать сепаратизм под флагом языковым, историческим, культурным, видеть попытки вовлечь части российского государства в какие-то наднациональные структуры и если эти попытки будут нашими соответствующими ведомствами решительно пресекаться в самом зародыше, то никакой угрозы сепаратизма не будет. Абсолютно всё здесь зависит от центра, у которого есть все необходимые механизмы – силовые, дипломатичемкие, чтобы пресекать все подобные попытки.

М.Щ. Каковы с Вашей точки зрения в целом ближайшие и дальние перспективы участия нашего региона в развитии России? Как Вы видите проблему территориально-государственного устройства страны? Возможна ли «губернизация», отмена национальных государственностей? Как быть тогда с этно-национальными особенностями наших народов?

А.С. Эта проблема не раз поднималась в нашем политикуме, наиболее ярким сторонником отмены национальных образований был ныне покойный теперь уже лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Но тут надо понять одну очень важную вещь, что возникновение национальных республик и областей в советском государстве в 20-е – 30-е годы имело свою логику. Во-первых, это была своего рода плата большевиков за поддержку их малыми народами при захвате власти. Во время смуты в России 1917-1922 годов представители национальных элит пытались извлечь максимальную пользу для себя, стремились на волне внутренней распри создать какие-то государственно-культурные образования. И большевики вынуждены были идти им на уступки. Точно также, как шёл на уступки «националам» Ельцин, предложивший брать суверенитет, «сколько проглотят», не обращавший внимание на сепаратистские нормы в законодательстве. Но важнее во-вторых. В начале XX века стали реальностью национальные движения, которых не было в XIX-м. Лишь в конце века они только-только зарождались в основном в Польше, Финляндии, отчасти на Украине. Появление в СССР национальных республик – это дань поднимавшемуся национальному самосознанию. Поэтому упразднение национальных республик, губернизация России сегодня – занятие очень опасное, это очевидно приведёт к росту межнационального противостояния и напряжённости, к распрям, чего только и добиваются наши исконные враги. Поэтому все разговоры о губернизации национальных регионов сегодня надо убрать из политического лексикона и заниматься включением республик в общероссийскую повестку. И одновременное развивать культуры всех народов, что всегда было свойственно империи, каковой Россия с давних времён и является.

М.Щ. Анатолий Дмитриевич, ну и из сказанного Вами выше следует, что республика Татарстан в целом вообще в российскую повестку включена гармонично, логично. А как же тогда быть с этническими перекосами? Они что будут утрясены в рабочем порядке?

А.С. Я думаю, что да, у центра, у Москвы есть все возможности проводить осознанную национальную политику, в том числе, по ликвидации перекосов, которые возникли в лихие 90-е годы.

М.Щ. То есть Вы считаете, что это всё-таки дело Москвы, чтобы почистить кадры, оставшиеся из лихих 90-х?

А.С. Запрос на смену кадров сегодня – важнейшая проблема. И наши надежды связаны со Специальной военной операцией. Вопрос кадров в своё время ставил и Сталин, мы помним его знаменитый слоган «Кадры решают всё». И Сталину в 30-е годы удалось кадровую революцию провести, но в те времена у него в руках был такой мощный инструмент как партия, через которую можно было проводить ротацию кадров, продвижение достойных на руководящие посты. Сейчас такого инструмента у власти нет, партия «Единая Россия» не является «орденом меченосцев», она – партия чиновников. И неудивительно, что из ее рядов наверх поднимаются (за редким исключением) приспособленцы и карьеристы. Поэтому толку от ЕР как кадрового резерва для Главы государства нет никакого. Поэтому Путин и нашёл такой кадровый резерв среди участников СВО. И уже первые кадровые решения приняты, что обнадёживают, в частности, Артём Жога получил высокую должность. Будем надеяться, что это будет продолжено, и этот кадровый резерв из тех людей, которые делом доказали преданность России, проливали кровь за Россию, станет тем потенциалом, который изменит ситуацию к лучшему на всех уровнях чиновничьего аппарата, в том числе в регионах.

Другая сторона проблемы, другой способ решения проблемы кадров (и это нужно для всей России, а не только для Республики Татарстан) – проведение политической реформы. Ведь мы живём в политической системе, которая формировалась ещё в 90-е годы и является калькой с западных политических систем, лишь немного к нашим реалиям адаптированная. Но, по сути своей, эта политическая система неприемлема для Русской цивилизации. Поэтому одной из важнейших задач после завершения Специальной военной операции я вижу задачу политической реформы, которая будет призвана соединить власть с народом, позволит народу контролировать нижние этажи власти и тем самым помогать главе государства управлять страной, чтобы в обществе было больше справедливости. Это касается и Татарстана.

М.Щ. Что всё-таки является основой фундаментальной крепости России в части межнациональных и межконфессиональных отношений между нашими коренными народами?

А.С. Один из «золотых перьев» русской публицистики XIX века, к сожалению, основательно сегодня забытый, Михаил Никифорович Катков писал еще 150 лет назад примерно следующее: в России есть одна господствующая народность, но есть много других народностей, которые порой враждуют друг с другом. И всё это многонациональное общество делает единым Государь, русский царь. В России есть одна господствующая церковь, которая хранит веру большинства народа, но есть и много других верований, которые зачастую враждуют друг с другом. И всю эту многоконфессиональную массу делает великим единым народом фигура Русского Царя, Верховная власть.

Поэтому так велика была в нашей истории фигура Государя и роль государства. Только государство, и прежде всего, Верховная власть способны сделать многонациональную многоконфессиональную Россию, а Россия таковой была, есть и будет, единым мощным целым. Сделать так, чтобы эта многонациональность и многоконфессиональность стали не причиной распада, а основой силы России и примером для всего мира как можно жить людям разных национальностей и верований – жить в мире, согласии и братстве, быть достойными гражданами своего государства.

М.Щ. Блестяще, благодарю. Тут вполне уместен пафос, но мне хочется закончить многоточием, оставив поле для обсуждения озвученных здесь мыслей. Вы несколько раз сегодня употребили понятие «Русская цивилизация», а некоторая часть татар не захочет, чтобы её относили к русской цивилизации, скажут, у нас своя, «татарская цивилизация». Соотнести эти понятия и определить взаимодействие, находясь под одной крышей, видимо, ещё предстоит. И начнём мы двигаться в этом направлении, надеюсь, уже по вашему приезду в Казань 4 ноября во время предстоящей дискуссии в Союзе писателей Республики Татарстан. И возможно, Казань станет той интеллектуальной площадкой, на которой предстоит получить ответы на столь непростые, но исключительно актуальные для страны вопросы.

Большое Вам спасибо за интервью, и до скорой встречи в Казани.