"Гудок" внимательно следит за реформой российского образования, от которой во многом зависит будущее нашей страны. Почему в ходе этой реформы мы больше теряем, чем приобретаем, как придать ей созидательное направление? Об этом рассуждает в беседе с нашим научным обозревателем председатель Комиссии по школьному образованию отделения математики РАН академик Виктор Васильев.
- Виктор Анатольевич, несколько лет назад я встречался с академиками Арнольдом и Амосовым, и мы обсуждали с ними проблему: как улучшить систему образования в России, что для этого необходимо сделать. Что-то изменилось в последнее время? Стало лучше?
- Я живу с такой же надеждой, однако не всегда то, о чем мы мечтаем, осуществляется. Но не следует выделять только математику - на самом деле неприятные вещи в нашей жизни происходят всюду. Думаю, что у физиков поводов для беспокойства, мягко говоря, не меньше. К примеру, появилась идея "уничтожить" физику в школе...
- Как это?!
- В недрах Министерства образования и науки родилась идея объединить преподавание физики, математики, химии - в общем, всех точных предметов. И назвать этот предмет "естествознанием", "природоведением" или чем-то в этом роде.
- Физики возмутились - и все было отменено?
- На их возмущение никто внимания не обратил, но восстали те, кто выпускает учебники, мол, они не успеют подготовить соответствующую литературу к новому учебному году.
- Даже не верится, что подобное может происходить...
- Я ничего не выдумываю: инструкция об объединении предметов не отменена. Она до сих пор находится где-то в коридорах чиновников и в случае необходимости немедленно вновь выплывет на свет.
Когда подобного рода "замечательные" инициативы встречают энергичный отпор, они не отменяются, а временно уходят в тень. Отменять их, вероятно, не очень солидно, а потому лучше о них не вспоминать. В общем, методика простая: провозглашается какая-то идея, и если против нее война не начинается, то она принимается. Таким образом, общественность постоянно находится в напряжении, и это свидетельствует о том, что чиновники энергично работают.
- А что сейчас с математикой происходит? Что вас беспокоит?
- Мне кажется, что у физиков и химиков ситуация похуже, чем у нас. Если оценивать преподавание математики, то можно поставить двойку с плюсом, а у них больше единицы не получится.
- Ощущаете ли вы, что в последние годы общий уровень образования понизился и надо принимать экстренные меры, чтобы выправлять положение?
- Есть Москва и некоторые регионы, где ситуация допустимая. Не могу сказать, что благополучная, но терпимая. Но в большинстве районов России положение просто катастрофическое. И это не только мои личные наблюдения, но и мнение коллег. Нет учителей. Те же математику и физику очень часто ведет учитель литературы...
- Хорошо еще, что не преподаватель физкультуры.
- И такое случается! При острой нехватке кадров о серьезном образовании не может идти и речи. Есть какие-то регионы, где местные власти выделяют школе дополнительные средства, и там положение чуть получше, но в целом ситуация, повторяю, катастрофическая.
- Чиновники об этом и говорят, когда предлагают свои реформы.
- Вот именно - "свои"! Но начинать их и проводить в жизнь нужно совсем иначе. Только квалифицированные кадры могут обеспечить успех, а не "экзотические" циркуляры.
- Тем не менее ситуация специфическая... После распада СССР в России людей с высшим образованием стало по статистике в два раза больше, значительно увеличилось и число вузов. Педагогические университеты - теперь они так называются - выпускают специалистов в несметных количествах. Казалось бы, учителей в школах должно быть значительно больше, но их не хватает. В чем же дело?
- Людей с дипломами больше, учеников же меньше. И при этом страшный дефицит учителей! Ситуация действительно необычная и странная для любого нормального общества. Но, конечно же, не для нашего. А суть в том, что люди с высшим образованием, даже педагогическим, в школу не идут.
- А зачем же тогда его получают?
- Иногда мне кажется, что это к лучшему, потому с педагогическим образованием следует хорошенько разбираться. К примеру, на математическом факультете педвуза образование очень плохое. Это связано с тем, что зарплаты очень маленькие. Я был свидетелем того, как на зачетах преподаватель сказал: "Спрашивать вас не буду, так как за мою зарплату не хочу мучиться". Возможно, со стороны это выглядит анекдотично, но суть выражена точно. Да и студенты прекрасно знают, сколько они будут получать на педагогическом поприще. А чистых энтузиастов становится все меньше и меньше.
- На первый план вышли деньги?
- Конечно. Не о знаниях уже идет речь, а о возможности заработать.
- Казалось бы, знаний больше - денег больше?
- В нашем обществе это не так, и пример с педагогами в школе ярко об этом свидетельствует. Кстати, и в советские времена учителя и врачи получали не много, но на те деньги прожить все же было можно. А сейчас - нет. Вот и приходится учителю изворачиваться. Пожалуй, Москва - исключение. Здесь педагогам оказывается хорошая поддержка. Относительная, конечно. Ну а в педагогических вузах на тех же математических факультетах готовят не учителей, а компьютерщиков. Конечно, это не афишируется, но и преподаватели, и абитуриенты прекрасно об этом осведомлены. Становится понятным, почему в школах преподавателей математики не хватает, а те, кто по тем или иным обстоятельствам вынужден приходить туда, не обладают необходимой квалификацией.
- Но в нынешней реформе, которую нам предлагают, речь идет не о подготовке специалистов, а об изменении программ обучения, то есть об изменении сути образования!
- В этом-то и состоит главная опасность тех реформ, которые навязываются нам. Организация образования, подготовка соответствующих кадров - все это дело хлопотное, неблагодарное. Оно требует повседневной кропотливой работы, результаты которой проявляются не сразу, а через годы. Да и эффективность ее оценивать трудно. Если просто на улице будут ходить грамотные дети, то как это отразить в рапортах и докладах? Это путь эволюционный, а чиновнику хочется маленькой победоносной революции. Для этого нужно устроить реформу, выбить деньги. Они успешно тратятся, а воз и поныне там. Проектов было множество, каждый раз поднимался шум, появлялись инициативные люди, разворачивались дискуссии и... все уходило в песок.
- Вольно или невольно вы подтверждаете, что образование в России очень устойчиво. На него волнами обрушиваются разные реформы, а оно выдерживает их удары... Или не так?
- Система постепенно разрушается. Она стоит еще на старых учителях. Молодые приходят, уходят и, как ни прискорбно это говорить, не приносят в школу романтики, энтузиазма, неистового стремления к знаниям. Вместо всего этого, столь характерного для нашей школы в прошлом, в нее вводится бацилла прагматизма, фетишизма денег. Я понимаю, что эти симптомы характерны для современного общества и школа не может стоять особняком, в стороне, но тем не менее всем нам следует глубоко задуматься, чего мы желаем нашим детям и внукам, от чего их следует защищать всеми возможными способами.
- И тем не менее наши ребятишки необычайно талантливы! Разве не об этом свидетельствуют их победы на олимпиадах, в том числе и международных?
- К сожалению, число таких побед постепенно уменьшается. Более того, четко прослеживается тенденция "понизить уровень" наших ребят. Вижу в этом определенный политический заказ. Если с образованием все хорошо, даже удовлетворительно, то зачем нужна революция? Следовательно, нужны аргументы. Лучший из них: доказать, что наши дети проваливаются при разных международных тестах и опросах.
И такой "подарок" нашим реформаторам был преподнесен недавно группой международных экспертов. Они проводили очередной тур международного испытания ПИЗА. Эта программа исследует знания и умения 15-летних школьников и их готовность к взрослой жизни. Определяется грамотность математическая, естественно-научная и литературная. Концепцию и список текстов разрабатывал консорциум из пяти институтов, занимающихся статистикой. Два института находятся в США и по одному в Нидерландах, Австралии и Японии. В каждой стране более или менее случайно выбираются регионы, школы и ученики - участники испытаний. Каждый из них должен в течение двух часов ответить на несколько десятков вопросов.
Страны, где проходят испытания, оплачивают эти исследования. Взнос России покрывается Всемирным банком. То есть мы оплачиваем еще и проценты! А что делать, если согласились участвовать в таких испытаниях?! Кто определял, что это нужно делать, мне неведомо, но ясно, что кто-то из чиновников, которые занимаются реформой нашего образования.
Но теперь они "козыряют" этим исследованием, согласно которому ученики России по математической грамотности оказались на 29-м месте, на 24-м - по естественно-научной и на 32-м - по умению понимать смысл прочитанного. Всего в исследовании участвовали школьники из 41 страны.
- Это полный провал!
- Именно так и считают наши чиновники.
- А вы?
- К этой проблеме я подхожу иначе. Цифры широко обсуждаются, они используются в качестве весомых аргументов. На самом же деле их всерьез принимать нельзя, а тем более, пользуясь ими, делать какие-то выводы. Дело в том, что концепция и методология системы ПИЗА глубоко порочны и ошибочны. Полный список задач, которые предлагались школьникам, недоступен, так как составляет коммерческую тайну. Приводится лишь несколько примеров. Те задачи, которые опубликованы по математике, могут вызвать, мягко говоря, недоумение. Скажу напрямую: они не только безграмотно составлены, но и ошибочны по сути.
Я пытаюсь поставить себя на место школьника, которому необходимо ответить на вопросы правильно и точно, и понимаю, что сделать этого не смогу. То есть я не удовлетворю требования экзаменаторов и не пройду испытания. Для тестов характерны неопределенность и ошибочность.
- Интересно, а кто-то из школьников ответил так, как вы?
- Не знаю. Все вокруг такого рода испытаний секретно, прикрыто коммерческой тайной. Для меня это странно. Как раз в таких исследованиях нужно как можно больше публичности, открытости. Подобного рода задачи прекрасно иллюстрируют порочность системы тестирования. Не жалко, если троечник получит положительную оценку. Мне жалко, что эта система не предусматривает места под солнцем для хорошиста или отличника. Он оказывается перед альтернативой либо получить ноль, либо постараться угадать ответ, который глупые дяди и тети считают правильным.
- Если бы мы располагали ответами наших школьников, то, возможно, их 29-е место стало бы гораздо почетнее, чем чье-то первое?!
- Академик Владимир Арнольд однажды спросил своего знакомого американского физика, как он ухитряется хорошо сдавать всевозможные тесты. Тот ответил, что, по-видимому, у него выработалось адекватное представление об уровне глупости их авторов. Всевозможные тесты и исследования "интеллекта" не имеют никакого отношения к образованию. Они навязывают обывательское представление о том, что научное знание не нужно человеку в повседневной жизни. Однако это не так.
В качестве иллюстрации приведу пример из другой области. Когда я учился в школе, у нас был урок чистописания. По этому поводу было множество шуток: мол, эти занятия - далекое прошлое, почти средневековье. Но есть такое понятие - мелкая моторика. Это умение делать точные мелкие движения. Без него нервная система и интеллект развиваются хуже. В современной школе, где учатся мои дети, к сожалению, чистописания нет, зато есть вязание на спицах - и я приветствую это.
- Школа - это ведь не сумма знаний, а умение ими пользоваться?
- Я сформулировал бы это так: школьное образование - это формирование личности, воспитание нравственности и интеллекта в различных их проявлениях. Школа должна учить детей находить истину, отличать верное суждение от ошибочного, четко контролировать свой разум, не позволяя ему путать желаемое решение с правильным. Хороший курс математики и физики - это первоклассный тренинг для разума.
- Процессы глобализации идут по планете. Они касаются не только производства товаров и услуг, но и мышления, в частности образования детей и молодежи. Неужели всех стригут под одну гребенку?
- Всемирной системы образования, на мой взгляд, быть не может, хотя ее и пытаются создавать.
"Универсальная" система образования, которая, кстати, уже внедрена в США, должна давать некое усредненное образование. А талант уже должен вырываться из этой среды. В Америке жизненные условия более благоприятные, чем у нас, но тем не менее базовое, то есть школьное, образование там очень плохое. И Америка не сможет жить спокойно, пока не понизит до этого уровня российское образование.
Владимир ГУБАРЕВ
http://www.gudok.ru/index.php/26536
- Виктор Анатольевич, несколько лет назад я встречался с академиками Арнольдом и Амосовым, и мы обсуждали с ними проблему: как улучшить систему образования в России, что для этого необходимо сделать. Что-то изменилось в последнее время? Стало лучше?
- Я живу с такой же надеждой, однако не всегда то, о чем мы мечтаем, осуществляется. Но не следует выделять только математику - на самом деле неприятные вещи в нашей жизни происходят всюду. Думаю, что у физиков поводов для беспокойства, мягко говоря, не меньше. К примеру, появилась идея "уничтожить" физику в школе...
- Как это?!
- В недрах Министерства образования и науки родилась идея объединить преподавание физики, математики, химии - в общем, всех точных предметов. И назвать этот предмет "естествознанием", "природоведением" или чем-то в этом роде.
- Физики возмутились - и все было отменено?
- На их возмущение никто внимания не обратил, но восстали те, кто выпускает учебники, мол, они не успеют подготовить соответствующую литературу к новому учебному году.
- Даже не верится, что подобное может происходить...
- Я ничего не выдумываю: инструкция об объединении предметов не отменена. Она до сих пор находится где-то в коридорах чиновников и в случае необходимости немедленно вновь выплывет на свет.
Когда подобного рода "замечательные" инициативы встречают энергичный отпор, они не отменяются, а временно уходят в тень. Отменять их, вероятно, не очень солидно, а потому лучше о них не вспоминать. В общем, методика простая: провозглашается какая-то идея, и если против нее война не начинается, то она принимается. Таким образом, общественность постоянно находится в напряжении, и это свидетельствует о том, что чиновники энергично работают.
- А что сейчас с математикой происходит? Что вас беспокоит?
- Мне кажется, что у физиков и химиков ситуация похуже, чем у нас. Если оценивать преподавание математики, то можно поставить двойку с плюсом, а у них больше единицы не получится.
- Ощущаете ли вы, что в последние годы общий уровень образования понизился и надо принимать экстренные меры, чтобы выправлять положение?
- Есть Москва и некоторые регионы, где ситуация допустимая. Не могу сказать, что благополучная, но терпимая. Но в большинстве районов России положение просто катастрофическое. И это не только мои личные наблюдения, но и мнение коллег. Нет учителей. Те же математику и физику очень часто ведет учитель литературы...
- Хорошо еще, что не преподаватель физкультуры.
- И такое случается! При острой нехватке кадров о серьезном образовании не может идти и речи. Есть какие-то регионы, где местные власти выделяют школе дополнительные средства, и там положение чуть получше, но в целом ситуация, повторяю, катастрофическая.
- Чиновники об этом и говорят, когда предлагают свои реформы.
- Вот именно - "свои"! Но начинать их и проводить в жизнь нужно совсем иначе. Только квалифицированные кадры могут обеспечить успех, а не "экзотические" циркуляры.
- Тем не менее ситуация специфическая... После распада СССР в России людей с высшим образованием стало по статистике в два раза больше, значительно увеличилось и число вузов. Педагогические университеты - теперь они так называются - выпускают специалистов в несметных количествах. Казалось бы, учителей в школах должно быть значительно больше, но их не хватает. В чем же дело?
- Людей с дипломами больше, учеников же меньше. И при этом страшный дефицит учителей! Ситуация действительно необычная и странная для любого нормального общества. Но, конечно же, не для нашего. А суть в том, что люди с высшим образованием, даже педагогическим, в школу не идут.
- А зачем же тогда его получают?
- Иногда мне кажется, что это к лучшему, потому с педагогическим образованием следует хорошенько разбираться. К примеру, на математическом факультете педвуза образование очень плохое. Это связано с тем, что зарплаты очень маленькие. Я был свидетелем того, как на зачетах преподаватель сказал: "Спрашивать вас не буду, так как за мою зарплату не хочу мучиться". Возможно, со стороны это выглядит анекдотично, но суть выражена точно. Да и студенты прекрасно знают, сколько они будут получать на педагогическом поприще. А чистых энтузиастов становится все меньше и меньше.
- На первый план вышли деньги?
- Конечно. Не о знаниях уже идет речь, а о возможности заработать.
- Казалось бы, знаний больше - денег больше?
- В нашем обществе это не так, и пример с педагогами в школе ярко об этом свидетельствует. Кстати, и в советские времена учителя и врачи получали не много, но на те деньги прожить все же было можно. А сейчас - нет. Вот и приходится учителю изворачиваться. Пожалуй, Москва - исключение. Здесь педагогам оказывается хорошая поддержка. Относительная, конечно. Ну а в педагогических вузах на тех же математических факультетах готовят не учителей, а компьютерщиков. Конечно, это не афишируется, но и преподаватели, и абитуриенты прекрасно об этом осведомлены. Становится понятным, почему в школах преподавателей математики не хватает, а те, кто по тем или иным обстоятельствам вынужден приходить туда, не обладают необходимой квалификацией.
- Но в нынешней реформе, которую нам предлагают, речь идет не о подготовке специалистов, а об изменении программ обучения, то есть об изменении сути образования!
- В этом-то и состоит главная опасность тех реформ, которые навязываются нам. Организация образования, подготовка соответствующих кадров - все это дело хлопотное, неблагодарное. Оно требует повседневной кропотливой работы, результаты которой проявляются не сразу, а через годы. Да и эффективность ее оценивать трудно. Если просто на улице будут ходить грамотные дети, то как это отразить в рапортах и докладах? Это путь эволюционный, а чиновнику хочется маленькой победоносной революции. Для этого нужно устроить реформу, выбить деньги. Они успешно тратятся, а воз и поныне там. Проектов было множество, каждый раз поднимался шум, появлялись инициативные люди, разворачивались дискуссии и... все уходило в песок.
- Вольно или невольно вы подтверждаете, что образование в России очень устойчиво. На него волнами обрушиваются разные реформы, а оно выдерживает их удары... Или не так?
- Система постепенно разрушается. Она стоит еще на старых учителях. Молодые приходят, уходят и, как ни прискорбно это говорить, не приносят в школу романтики, энтузиазма, неистового стремления к знаниям. Вместо всего этого, столь характерного для нашей школы в прошлом, в нее вводится бацилла прагматизма, фетишизма денег. Я понимаю, что эти симптомы характерны для современного общества и школа не может стоять особняком, в стороне, но тем не менее всем нам следует глубоко задуматься, чего мы желаем нашим детям и внукам, от чего их следует защищать всеми возможными способами.
- И тем не менее наши ребятишки необычайно талантливы! Разве не об этом свидетельствуют их победы на олимпиадах, в том числе и международных?
- К сожалению, число таких побед постепенно уменьшается. Более того, четко прослеживается тенденция "понизить уровень" наших ребят. Вижу в этом определенный политический заказ. Если с образованием все хорошо, даже удовлетворительно, то зачем нужна революция? Следовательно, нужны аргументы. Лучший из них: доказать, что наши дети проваливаются при разных международных тестах и опросах.
И такой "подарок" нашим реформаторам был преподнесен недавно группой международных экспертов. Они проводили очередной тур международного испытания ПИЗА. Эта программа исследует знания и умения 15-летних школьников и их готовность к взрослой жизни. Определяется грамотность математическая, естественно-научная и литературная. Концепцию и список текстов разрабатывал консорциум из пяти институтов, занимающихся статистикой. Два института находятся в США и по одному в Нидерландах, Австралии и Японии. В каждой стране более или менее случайно выбираются регионы, школы и ученики - участники испытаний. Каждый из них должен в течение двух часов ответить на несколько десятков вопросов.
Страны, где проходят испытания, оплачивают эти исследования. Взнос России покрывается Всемирным банком. То есть мы оплачиваем еще и проценты! А что делать, если согласились участвовать в таких испытаниях?! Кто определял, что это нужно делать, мне неведомо, но ясно, что кто-то из чиновников, которые занимаются реформой нашего образования.
Но теперь они "козыряют" этим исследованием, согласно которому ученики России по математической грамотности оказались на 29-м месте, на 24-м - по естественно-научной и на 32-м - по умению понимать смысл прочитанного. Всего в исследовании участвовали школьники из 41 страны.
- Это полный провал!
- Именно так и считают наши чиновники.
- А вы?
- К этой проблеме я подхожу иначе. Цифры широко обсуждаются, они используются в качестве весомых аргументов. На самом же деле их всерьез принимать нельзя, а тем более, пользуясь ими, делать какие-то выводы. Дело в том, что концепция и методология системы ПИЗА глубоко порочны и ошибочны. Полный список задач, которые предлагались школьникам, недоступен, так как составляет коммерческую тайну. Приводится лишь несколько примеров. Те задачи, которые опубликованы по математике, могут вызвать, мягко говоря, недоумение. Скажу напрямую: они не только безграмотно составлены, но и ошибочны по сути.
Я пытаюсь поставить себя на место школьника, которому необходимо ответить на вопросы правильно и точно, и понимаю, что сделать этого не смогу. То есть я не удовлетворю требования экзаменаторов и не пройду испытания. Для тестов характерны неопределенность и ошибочность.
- Интересно, а кто-то из школьников ответил так, как вы?
- Не знаю. Все вокруг такого рода испытаний секретно, прикрыто коммерческой тайной. Для меня это странно. Как раз в таких исследованиях нужно как можно больше публичности, открытости. Подобного рода задачи прекрасно иллюстрируют порочность системы тестирования. Не жалко, если троечник получит положительную оценку. Мне жалко, что эта система не предусматривает места под солнцем для хорошиста или отличника. Он оказывается перед альтернативой либо получить ноль, либо постараться угадать ответ, который глупые дяди и тети считают правильным.
- Если бы мы располагали ответами наших школьников, то, возможно, их 29-е место стало бы гораздо почетнее, чем чье-то первое?!
- Академик Владимир Арнольд однажды спросил своего знакомого американского физика, как он ухитряется хорошо сдавать всевозможные тесты. Тот ответил, что, по-видимому, у него выработалось адекватное представление об уровне глупости их авторов. Всевозможные тесты и исследования "интеллекта" не имеют никакого отношения к образованию. Они навязывают обывательское представление о том, что научное знание не нужно человеку в повседневной жизни. Однако это не так.
В качестве иллюстрации приведу пример из другой области. Когда я учился в школе, у нас был урок чистописания. По этому поводу было множество шуток: мол, эти занятия - далекое прошлое, почти средневековье. Но есть такое понятие - мелкая моторика. Это умение делать точные мелкие движения. Без него нервная система и интеллект развиваются хуже. В современной школе, где учатся мои дети, к сожалению, чистописания нет, зато есть вязание на спицах - и я приветствую это.
- Школа - это ведь не сумма знаний, а умение ими пользоваться?
- Я сформулировал бы это так: школьное образование - это формирование личности, воспитание нравственности и интеллекта в различных их проявлениях. Школа должна учить детей находить истину, отличать верное суждение от ошибочного, четко контролировать свой разум, не позволяя ему путать желаемое решение с правильным. Хороший курс математики и физики - это первоклассный тренинг для разума.
- Процессы глобализации идут по планете. Они касаются не только производства товаров и услуг, но и мышления, в частности образования детей и молодежи. Неужели всех стригут под одну гребенку?
- Всемирной системы образования, на мой взгляд, быть не может, хотя ее и пытаются создавать.
"Универсальная" система образования, которая, кстати, уже внедрена в США, должна давать некое усредненное образование. А талант уже должен вырываться из этой среды. В Америке жизненные условия более благоприятные, чем у нас, но тем не менее базовое, то есть школьное, образование там очень плохое. И Америка не сможет жить спокойно, пока не понизит до этого уровня российское образование.
Владимир ГУБАРЕВ
http://www.gudok.ru/index.php/26536
