Вопрос: Российская пресса, эксперты и политики постоянно апеллируют к западному опыту, хотя эти сравнения не всегда оправданы.
Золотов: За последние годы Россия очень многое, хорошее и плохое, берет из западной практики. Один из самых замечательных примеров, когда после югославской войны российская официальная пропаганда начала сообщать о количестве боевых вылетов, которые были сделаны в Чечне. Когда вопрос касается пропаганды, надо заметить, что в английском языке это слово имеет гораздо более негативный оттенок, чем в русском. Сегодняшние российские пропагандисты гораздо больше учатся у американских пропагандистов, чем у своих советских предшественников.
Определенное разочарование, связанное с западной демократией и свободным рынком, которое постигло российское общество, привело к тому, что ныне люди говорят: нигде нет свободы! пропаганда везде пропаганда! нигде нет справедливых судов! и т.д. Свои недостаточно компетентные действия чиновники начинают объяснять так: "Зачем Вы нам это ставите в вину, у самих рыльце в пушку!". Поэтому я не думаю, что к таким вещам надо относиться серьезно.
С одной стороны, сегодня в России знания о тех или иных западных практиках гораздо выше, чем 10-15 лет назад и оценки гораздо более трезвые. К частью или несчастью, мы освободились от многих иллюзий, связанных с "западным раем". В западный рай в России больше не верят. Но, при этом, довольно странно выглядят попытки все мазать черной краской и искать оправдания на основе принципа "сам дурак". Этот аргумент обычно используется при отсутствии иных аргументов
Вопрос: Есть ли разница в освещении одних и тех же событий средствами массовой информации США и России?
Золотов: Это слишком общая тема. Разница в освещении одних и тех же событий СМИ разных стран всегда будет существовать. Эта разница обусловлена политикой, экономикой, культурой. Но, надо сказать, что во многих случаях общего больше, чем различий. К примеру, газеты и в России, и на Западе примерно одинаково оценивали дело "ЮКОСА". Что касается телевидения России, то здесь ситуация иная. К сожалению, большая часть ТВ контролируется государством и телевизионщики оказались в каком-то замешательстве. Тема "ЮКОСА" освещалась на Первом канале и на канале "Россия" совсем не так, как в газетах.
Что касается интерпретации этого дела на Западе, то это не вина западных журналистов, что дело "ЮКОСА" было расценено негативно, как некий откат с позиций демократии. Это произошло, в первую очередь, потому, что те силы в России, которые, как видится многим наблюдателям, стоят за этим делом не считают нужным объяснять общественности, как российской, так и иностранной, что они делают, и зачем они это делают.
Вопрос: Над имиджем России на Западе начинали работать десятилетие назад. Но результаты, мягко говоря, не впечатляют. Кто виноват и что делать?
Золотов: Во-первых, надо осознать самим русским - чиновникам и политикам, бизнесмены уже это осознали - что это вопрос, который их касается, что этим надо заниматься. Когда я говорю, что этим надо заниматься, я не имею в виду, что стоит вернуться к советским временам, когда существовали отобранные каналы, через которые советское руководство поставляло на Запад ту информацию, которая была выгодна ему и таким образом крепило имидж СССР и пропагандировало советский образ жизни. Думаю, что эти времена ушли безвозвратно, отчасти благодаря современным средствам связи. Цивилизованное общество стало стратифицированным, что некие объединительные идеологемы и концепции стало вводить все сложнее, да и, практически, невозможно.
Об имидже России в Америке я могу судить по результатам исследования, которое по заданию РИА "Новости" я провел в США летом 2003 года. Я опросил экспертов в Вашингтоне, Нью-Йорке и Лондоне и на основании этого исследования, мы пришли к интересному выводу. Чем больше Россия будет стараться сама себя объяснять и интерпретировать в тех терминах, в которых привыкло оперировать западное общество, чем большее количество российских деятелей будут говорить по-английски и окружать себя людьми, которые имеют представление о том, на каком языке говорит даже не все западное общество, а те, кто влияет на принятие решений. Чем больше людей будут в состоянии писать статьи на страницы "Мнений" западных газет, то тем больше это с может повлиять на улучшение имиджа России. С другой стороны, есть гораздо большие проблемы: надо в консульствах России хорошо организовать процесс выдачи виз, заняться привлечением туристов в Россию...
Занятный момент: те, кто хотя бы раз был в России за последнее время, в гораздо меньшей степени склонны поддаваться различного рода страхам и завышенным опасениям, по сравнению с теми, кто судит о России лишь на основе стереотипов времен "холодной войны", несколько преобразованных современными стереотипами, связанными с коррупцией, мафией, проститутками и т.д. Это все реально существует, но этим Россия не исчерпывается.
Задача тех людей, которые реально что-то пытаются сделать для изменения образа России - предоставлять возможность помещать события в более широкой контекст. Как сказал мне один из экспертов, если в газете появляется новость, что в штате Огайо женщина родила тройню, то у обычного читателя американской газеты возникает мысль, что женщина родила троих детей и не более того. А если он читает, что в Сибири женщина родила тройню, то он уже начинает думать: а все ли в Сибири рожают тройни и рожают ли вообще. Из-за недостатка фоновой информации, из-за контекста, который укоренился в западном общественном мнении начиная с Сигизмунда Герберштейна (австрийского посла, побывавшего в России в начале 16 века и оставившего свои знаменитые "Записки о Московии") возникают все эти предположения.
Еще одна мысль, которую я услышал в ходе этого исследования, была следующая: русским стоит самим определиться - Россия особенная или нормальная страна. Чем больше мы будем склоняться к тому, что мы особенная страна, тем сложнее нам будет объяснять происходящее в России западному общественному мнению, и тем больше каждый отдельный негативный факт будет обрастать неким ореолом демоничности.
К примеру, мне пришлось слышать: как может быть нормальной страна, где губернатора убили на улицах столицы? Но в США был случай, когда президента страны убили на улице одного крупного города! Это, конечно, была трагедия, но вряд ли кто-то из этого пытался сделать вывод, что США катятся в тартарары. Если мы будем особенной страной, то убийство губернатора Цветкова на Новом Арбате в Москве будет восприниматься, как нечто катастрофическое.
Мы проделали нелегкий путь, но нам еще очень многое предстоит сделать. Мы наверное никогда не будем второй Америкой или второй Англией, у России достаточно богатая история. Российская демократия будет иметь свои особенности, также как японская демократия сильно отличается от американской - но никто не говорит, что в Японии тоталитарное общество, и происходит откат от демократических традиций. И если мы будем говорить, что мы нормальное общество и идем по демократическому пути, то и убийство губернатора на центральной улице столицы будет восприниматься лишь как ужасный факт убийства губернатора на центральной улице.
Вопрос: Как проблема Чечни влияет на имидж России за рубежом?
Золотов: Критиков России мне всегда хотелось спросить: а что Вы предлагаете? Референдум и президентские выборы, которые прошли в Чечне, никто не пытается представить, как некое идеальное разрешение чеченской ситуации. Но, на мой взгляд, это попытка мирного разрешения чеченского конфликта. Насколько эти шаги будут результативны или негативы, покажет время.
Нам говорят: ведите мирные переговоры с Масхадовым. Но для меня, российского гражданина, ясно, что переговоры с Масхадовым вести не надо. Поэтому я, как гражданин, поддерживал президента и правительство России в этом вопросе. Понятно, что Кадыров - это совсем не Мартин Лютер Кинг и даже не Нельсон Мандела. Но придется пожить с Кадыровым.
Я думаю, что кризис с заложниками на Дубровке стал фактом, когда чеченская война пришла в центр России, на наши улицы. Я думаю, что многие россияне остаются глубоко травмированными этой историей. При этом очень много говорится о том, что было сделано неправильно, в том числе и властями. Но главное, на мой взгляд, было сделано правильно - Россия не стала вести переговоры с чеченскими террористами под дулом автомата. Западному миру и либеральному сознанию еще предстоит привыкнуть к тому, что им предстоит жить с набором плохо разрешимых конфликтов. Из этого не следует, что надо прекратить попытки их разрешения. Но это не значит также, что все конфликты можно разрешить сегодня.
Вопрос: В начале 1990-х годов в бывшем СССР США были очень популярны. Сейчас положение в корне изменилось. С чем это связано?
Золотов: Для меня стала неожиданностью волна антиамериканизма, которая началась в России в связи с иракской войной. Иракская война была неизбежна, и я предполагал, что так как Ирак -не Сербия, то она затронет определенные элитные круги в России, но в народной толще не отзовется. Я ошибся. И период начала иракской войны показал, что в России есть некий фоновый антиамериканизм, который можно абсолютно игнорировать в период нормального развития отношений. Когда Америка начинает действовать наперекор международному общественному мнению, то она должна отдавать себе отчет, что волна антиамериканизма будет нарастать.
Это поражает многих американцев. Они говорят: Как же так! Мы такие хорошие! Мы всем помогаем а они такие неблагодарные! То есть, их установка заключается в том, что Америка всегда права и весь мир должен быть ей благодарен и ничего не говорить супротив. Мне кажется, это некое ложное ожидание.
Вопрос имиджа - это вопрос впечатлений. Впечатления всегда зависят от ожиданий. Имидж России сейчас стал в определенной степени жертвой завышенных ожиданий конца 1980-х начала 1990-х годов. Происходящее в России люди сравнивают не с тем, что было с Россией много лет назад, не с тем, что происходит сегодня в Китае, Бразилии, Турции и иных странах, сопоставимых по экономике и характеру переходного периода, и даже не с Западной Европой и США. Сравнение происходит с теми ожиданиями, которые бытовали 15 лет назад и когда казалось, что сейчас коммунизм рухнет и наступит рай. Более того, Запад на Россию проектировал свое идеальное представление о самом себе. Но реальность оказалась иной, что неизбежно. И произошел тот самый кризис ожидания.
В каком-то смысле подобное можно сказать и об американском имидже. Как русским следовало бы изменить свои представления о том, каким должен быть имидж России, так и американцам следовало бы понять, что их никто любить не обязан, что любовь не покупается за миллионы и миллиарды гуманитарной помощи. А, тем более, она не покупается бомбами, ракетами и экспортом демократии. Любовь не появляется после проведения семинаров о том, как надо строить демократию в Ираке или Тюменской области.
Золотов: За последние годы Россия очень многое, хорошее и плохое, берет из западной практики. Один из самых замечательных примеров, когда после югославской войны российская официальная пропаганда начала сообщать о количестве боевых вылетов, которые были сделаны в Чечне. Когда вопрос касается пропаганды, надо заметить, что в английском языке это слово имеет гораздо более негативный оттенок, чем в русском. Сегодняшние российские пропагандисты гораздо больше учатся у американских пропагандистов, чем у своих советских предшественников.
Определенное разочарование, связанное с западной демократией и свободным рынком, которое постигло российское общество, привело к тому, что ныне люди говорят: нигде нет свободы! пропаганда везде пропаганда! нигде нет справедливых судов! и т.д. Свои недостаточно компетентные действия чиновники начинают объяснять так: "Зачем Вы нам это ставите в вину, у самих рыльце в пушку!". Поэтому я не думаю, что к таким вещам надо относиться серьезно.
С одной стороны, сегодня в России знания о тех или иных западных практиках гораздо выше, чем 10-15 лет назад и оценки гораздо более трезвые. К частью или несчастью, мы освободились от многих иллюзий, связанных с "западным раем". В западный рай в России больше не верят. Но, при этом, довольно странно выглядят попытки все мазать черной краской и искать оправдания на основе принципа "сам дурак". Этот аргумент обычно используется при отсутствии иных аргументов
Вопрос: Есть ли разница в освещении одних и тех же событий средствами массовой информации США и России?
Золотов: Это слишком общая тема. Разница в освещении одних и тех же событий СМИ разных стран всегда будет существовать. Эта разница обусловлена политикой, экономикой, культурой. Но, надо сказать, что во многих случаях общего больше, чем различий. К примеру, газеты и в России, и на Западе примерно одинаково оценивали дело "ЮКОСА". Что касается телевидения России, то здесь ситуация иная. К сожалению, большая часть ТВ контролируется государством и телевизионщики оказались в каком-то замешательстве. Тема "ЮКОСА" освещалась на Первом канале и на канале "Россия" совсем не так, как в газетах.
Что касается интерпретации этого дела на Западе, то это не вина западных журналистов, что дело "ЮКОСА" было расценено негативно, как некий откат с позиций демократии. Это произошло, в первую очередь, потому, что те силы в России, которые, как видится многим наблюдателям, стоят за этим делом не считают нужным объяснять общественности, как российской, так и иностранной, что они делают, и зачем они это делают.
Вопрос: Над имиджем России на Западе начинали работать десятилетие назад. Но результаты, мягко говоря, не впечатляют. Кто виноват и что делать?
Золотов: Во-первых, надо осознать самим русским - чиновникам и политикам, бизнесмены уже это осознали - что это вопрос, который их касается, что этим надо заниматься. Когда я говорю, что этим надо заниматься, я не имею в виду, что стоит вернуться к советским временам, когда существовали отобранные каналы, через которые советское руководство поставляло на Запад ту информацию, которая была выгодна ему и таким образом крепило имидж СССР и пропагандировало советский образ жизни. Думаю, что эти времена ушли безвозвратно, отчасти благодаря современным средствам связи. Цивилизованное общество стало стратифицированным, что некие объединительные идеологемы и концепции стало вводить все сложнее, да и, практически, невозможно.
Об имидже России в Америке я могу судить по результатам исследования, которое по заданию РИА "Новости" я провел в США летом 2003 года. Я опросил экспертов в Вашингтоне, Нью-Йорке и Лондоне и на основании этого исследования, мы пришли к интересному выводу. Чем больше Россия будет стараться сама себя объяснять и интерпретировать в тех терминах, в которых привыкло оперировать западное общество, чем большее количество российских деятелей будут говорить по-английски и окружать себя людьми, которые имеют представление о том, на каком языке говорит даже не все западное общество, а те, кто влияет на принятие решений. Чем больше людей будут в состоянии писать статьи на страницы "Мнений" западных газет, то тем больше это с может повлиять на улучшение имиджа России. С другой стороны, есть гораздо большие проблемы: надо в консульствах России хорошо организовать процесс выдачи виз, заняться привлечением туристов в Россию...
Занятный момент: те, кто хотя бы раз был в России за последнее время, в гораздо меньшей степени склонны поддаваться различного рода страхам и завышенным опасениям, по сравнению с теми, кто судит о России лишь на основе стереотипов времен "холодной войны", несколько преобразованных современными стереотипами, связанными с коррупцией, мафией, проститутками и т.д. Это все реально существует, но этим Россия не исчерпывается.
Задача тех людей, которые реально что-то пытаются сделать для изменения образа России - предоставлять возможность помещать события в более широкой контекст. Как сказал мне один из экспертов, если в газете появляется новость, что в штате Огайо женщина родила тройню, то у обычного читателя американской газеты возникает мысль, что женщина родила троих детей и не более того. А если он читает, что в Сибири женщина родила тройню, то он уже начинает думать: а все ли в Сибири рожают тройни и рожают ли вообще. Из-за недостатка фоновой информации, из-за контекста, который укоренился в западном общественном мнении начиная с Сигизмунда Герберштейна (австрийского посла, побывавшего в России в начале 16 века и оставившего свои знаменитые "Записки о Московии") возникают все эти предположения.
Еще одна мысль, которую я услышал в ходе этого исследования, была следующая: русским стоит самим определиться - Россия особенная или нормальная страна. Чем больше мы будем склоняться к тому, что мы особенная страна, тем сложнее нам будет объяснять происходящее в России западному общественному мнению, и тем больше каждый отдельный негативный факт будет обрастать неким ореолом демоничности.
К примеру, мне пришлось слышать: как может быть нормальной страна, где губернатора убили на улицах столицы? Но в США был случай, когда президента страны убили на улице одного крупного города! Это, конечно, была трагедия, но вряд ли кто-то из этого пытался сделать вывод, что США катятся в тартарары. Если мы будем особенной страной, то убийство губернатора Цветкова на Новом Арбате в Москве будет восприниматься, как нечто катастрофическое.
Мы проделали нелегкий путь, но нам еще очень многое предстоит сделать. Мы наверное никогда не будем второй Америкой или второй Англией, у России достаточно богатая история. Российская демократия будет иметь свои особенности, также как японская демократия сильно отличается от американской - но никто не говорит, что в Японии тоталитарное общество, и происходит откат от демократических традиций. И если мы будем говорить, что мы нормальное общество и идем по демократическому пути, то и убийство губернатора на центральной улице столицы будет восприниматься лишь как ужасный факт убийства губернатора на центральной улице.
Вопрос: Как проблема Чечни влияет на имидж России за рубежом?
Золотов: Критиков России мне всегда хотелось спросить: а что Вы предлагаете? Референдум и президентские выборы, которые прошли в Чечне, никто не пытается представить, как некое идеальное разрешение чеченской ситуации. Но, на мой взгляд, это попытка мирного разрешения чеченского конфликта. Насколько эти шаги будут результативны или негативы, покажет время.
Нам говорят: ведите мирные переговоры с Масхадовым. Но для меня, российского гражданина, ясно, что переговоры с Масхадовым вести не надо. Поэтому я, как гражданин, поддерживал президента и правительство России в этом вопросе. Понятно, что Кадыров - это совсем не Мартин Лютер Кинг и даже не Нельсон Мандела. Но придется пожить с Кадыровым.
Я думаю, что кризис с заложниками на Дубровке стал фактом, когда чеченская война пришла в центр России, на наши улицы. Я думаю, что многие россияне остаются глубоко травмированными этой историей. При этом очень много говорится о том, что было сделано неправильно, в том числе и властями. Но главное, на мой взгляд, было сделано правильно - Россия не стала вести переговоры с чеченскими террористами под дулом автомата. Западному миру и либеральному сознанию еще предстоит привыкнуть к тому, что им предстоит жить с набором плохо разрешимых конфликтов. Из этого не следует, что надо прекратить попытки их разрешения. Но это не значит также, что все конфликты можно разрешить сегодня.
Вопрос: В начале 1990-х годов в бывшем СССР США были очень популярны. Сейчас положение в корне изменилось. С чем это связано?
Золотов: Для меня стала неожиданностью волна антиамериканизма, которая началась в России в связи с иракской войной. Иракская война была неизбежна, и я предполагал, что так как Ирак -не Сербия, то она затронет определенные элитные круги в России, но в народной толще не отзовется. Я ошибся. И период начала иракской войны показал, что в России есть некий фоновый антиамериканизм, который можно абсолютно игнорировать в период нормального развития отношений. Когда Америка начинает действовать наперекор международному общественному мнению, то она должна отдавать себе отчет, что волна антиамериканизма будет нарастать.
Это поражает многих американцев. Они говорят: Как же так! Мы такие хорошие! Мы всем помогаем а они такие неблагодарные! То есть, их установка заключается в том, что Америка всегда права и весь мир должен быть ей благодарен и ничего не говорить супротив. Мне кажется, это некое ложное ожидание.
Вопрос имиджа - это вопрос впечатлений. Впечатления всегда зависят от ожиданий. Имидж России сейчас стал в определенной степени жертвой завышенных ожиданий конца 1980-х начала 1990-х годов. Происходящее в России люди сравнивают не с тем, что было с Россией много лет назад, не с тем, что происходит сегодня в Китае, Бразилии, Турции и иных странах, сопоставимых по экономике и характеру переходного периода, и даже не с Западной Европой и США. Сравнение происходит с теми ожиданиями, которые бытовали 15 лет назад и когда казалось, что сейчас коммунизм рухнет и наступит рай. Более того, Запад на Россию проектировал свое идеальное представление о самом себе. Но реальность оказалась иной, что неизбежно. И произошел тот самый кризис ожидания.
В каком-то смысле подобное можно сказать и об американском имидже. Как русским следовало бы изменить свои представления о том, каким должен быть имидж России, так и американцам следовало бы понять, что их никто любить не обязан, что любовь не покупается за миллионы и миллиарды гуманитарной помощи. А, тем более, она не покупается бомбами, ракетами и экспортом демократии. Любовь не появляется после проведения семинаров о том, как надо строить демократию в Ираке или Тюменской области.
