Сергей Бабурин – ректор Российского Государственного Торгово-Экономического Университета, глава партии "Народная воля", вошедшей в состав избирательного блока "Родина". Один из лидеров Верховного Совета в противостоянии 1993 года. Разговор состоялся 3 октября 2003 года.
Русский Журнал: О сентябре-октябре 93-го принято говорить как о микромодели "гражданской войны". Но после гражданских войн победители, как правило, берутся прославлять свою победу, она становится частью официальной истории. В нашем случае, несмотря на то, что вся действующая политическая система восходит к 93-му году, власть предпочитает обходить тему молчанием. Как вы объясняете этот феномен победителей, стесняющихся своей победы?
Сергей Бабурин: Государственный переворот - а только так можно квалифицировать события 21 октября - это, вне всякого сомнения, не преддверие гражданской войны, а сама гражданская война. То, что она полыхала явно в Москве и кружила над многими населенными пунктами России в те дни, - это реальность. Поэтому после переворота и была сломана система советов на уровне депутатов, запрещено местное самоуправление. Стороне победительнице необходимо было обеспечить лояльность большинства населения. По крайней мере, послушание. Мы действительно возвращаемся и будем возвращаться к событиям 93-го года хотя бы потому, что их печать лежит на всей политической системе. Конституция 93-го года настолько своими корнями государственный переворот, что не просто хранит, а воспроизводит факторы внутренней нестабильности. Симптоматично, что сегодня на выборах в регионы приходят все меньше людей. Это просто зримое выражение тотального кризиса политической системы. Другая иллюстрация той же проблемы - наш Совет Федерации, ставший за последние годы предметом грустных шуток и пародий. Повсеместно мы видим пародию на народное представительство. Поэтому победителям нечем гордиться.
Нечем гордиться и побежденным. Потому что мало хранить память о погибших и говорить о своей принципиальной позиции осенью 93-го года. Нужно отвечать на вопрос: что сделано для того, чтобы воплотить в жизнь заповеди защитников конституции? А практически ничего. Народовластие в России уменьшилось, стабильность в обществе не возросла, экономика как колебалась между кризисом и обвалом, так и колеблется, потому что отдельные реальные успехи экономического развития затрагивают локальные зоны, но не экономику в целом. В этом отношении с уходом Ельцина в последний день 99-го года эпоха Ельцина не закончилась на самом деле. Драма Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, в том, что, обозначив своим появлением переход от эпохи Ельцина к некоему стабильному поступательному развитию, он до сих пор в действительности не осуществил этого перехода. Эту задачу он должен решать незамедлительно. Разговоры, что он сможет это сделать во втором президентском сроке, - весьма слабое успокоение.
Так что в сложившихся условиях любое воспоминание об осени 93-го года для сторонников статус-кво нежелательно. Это прежде всего способ взбудоражить самосознание, и индивидуальное, и коллективное.
РЖ: По поводу коллективного самосознания. Есть ощущение, что за последние годы население стало воспринимать противостояние 93-го очень дистанцированно, не в категориях "гражданской войны" и не в категориях "разделения властей", а в категориях "дележа власти".
С.Б.:крестьянскими восстаниями в советской России 20-х гг. Их участниками были те самые мужики, которые воспринимали борьбу между большевиками, меньшевиками, монархистами как чужую игру, дележку власти в столицах. А когда большевики взяли власть и дали им почувствовать всю прелесть продразверстки или даже просто государственного контроля, достаточно жесткого и при НЭПе, вот тогда эти сторонние наблюдатели поняли, что гражданская война действительно была. И люди, стоявшие изначально в стороне, не смогли остаться вне поля жертвенности. То же самое и сегодня. Все те, кто катали на колясках детей в нескольких сотнях метров от Верховного совета в сентябре 93-го или смотрели, пожевывая бутерброд, телевизор 4 октября, - по сей день пожинают плоды той краткосрочной, но кровопролитной гражданской войны.
Разумеется, эти люди сегодня меньше всего склонны копаться в событиях 93-го года, они просто пытаются судорожно найти свое место в нынешней жизни. И не видя, с этой точки зрения, никакого прока ни в одной из представленных в парламенте политических сил, просто спонтанно отторгают ту правовую и политическую систему, которая порождена переворотом 93-го года. Отсюда отказ половины населения ходить на выборы. Отсюда огромный процент голосов против всех. И я уверен, что на выборах в декабре 2003-го года, это будет центральная проблема. Причем, если говорить о "протестном голосовании", то его катализатором служат не только "партии власти", но и псевдооппозиционная КПРФ, которая давно, в лице своих лидеров, удовлетворена встроенностью в систему. Представленные в парламенте силы неинтересны с позиции зрителей и накладны с позиции налогоплательщиков. Зачем нам содержать этих людей, если они не вырабатывают альтернативу?
Возможно, это вынужденное разочарование в публичной политике - одна из причин, которые побуждают меня сегодня в нее вернуться. Несмотря на то, что мне крайне интересно работать с университетской средой, интересно сделать из РГТЭУ высшего уровня современный университетский комплекс.
РЖ: По поводу альтернатив. Возможно, вы задавали себе этот вопрос в последние годы... Почему, вопреки многочисленным прогнозам о нарастании "патриотических" и даже "националистических" тенденций в обществе, те политические силы, которые пытались мобилизовать эти настроения, так и не встретили массового отклика? В чем причина коммуникативной неудачи "патриотов" 90-х годов?
С.Б.: Подходы к ответу на ваш непростой вопрос могут быть разными. Первая, лежащая на поверхности, причина, в связи с которой национально-патриотические идеи не были поддержаны основной массой населения, - это, конечно, ситуация информационной войны. Медиа-монополисты позволяли существовать левым, правым, маргиналам любых мастей, но ни в коем случае не позволяли зародиться настоящему патриотическому направлению. Стоило нам создать Российский общенародный союз, первую некоммунистическую альтернативу ельцинскому курсу, как тут же стали плодить множество дублеров, чтобы не позволить одной организации сконцентрировать у себя патриотические лозунги. Нас добили еще в 93-м, когда не допустили участия РОСа как политической организации в выборах в Государственную думу через налет на штаб-квартиру и изъятие подписных листов. Каждый из нас, кто не соглашался на отводимую ему роль маргинала, выпадал из информационного поля.
Другая, более глубокая причина слабости патриотического движения и, соответственно, политических организаций, ориентированных на национально-патриотические ценности, в определенной утрате национального самосознания за XX век. В течение XX века на поверхности у нас была только социальная идея, а национальная культура рассматривалась только в этнографическом смысле. Сюда же мы должны отнести и терминологические провалы нашей воспитательной работы за весь XX век. Когда мы, например, потеряли смысл слова "русский". Многие соратники меня упрекают, что я глубоко не прав, если сказать деликатно, выступая против этнической трактовки "русского". Но я их отсылаю к нашим классикам, объясняя, что - это понятие цивилизационное. Когда тот же князь Багратион говорил, что "мы русские офицеры", никто не сомневался, что он грузинский князь, и никто не сомневался, что он русский офицер. Советское же воспитание заложило в сознание целых поколений искаженные категории идентичности. И национальной, и идеологической. Скажем, было потеряно ощущение ценности консервативного развития. И был дискредитирован сам термин консерватизм, ложно отождествленный с "реакцией".
РЖ: Кстати, "консерватизм" и "либерализм", в строгом, категориальном смысле, являются для вас антонимами?
С.Б.: По меньшей мере, в сегодняшней России, - да, это антитезы. Потому что российский либерализм несет печать революционно-демократической ломки. Понятие свободы на сегодняшний день с либерализмом в России практически не отождествимо. И не только потому, что некий господин Жириновский надел на себя фрак либеральной демократии, но и потому, что такие деятели, как Гайдар или Явлинский, вроде бы беспримесные либералы, также отказывают в праве на свободу инакомыслящим. Вот для меня инакомыслие - это святое. И я уверен, что принцип свободы, в том числе - свободы инакомыслия, может быть осуществлен только в русле консервативного развития.
РЖ: Мы можем видеть, что сегодня, в отличие от 90-х гг., патриотическая риторика взята на вооружение властью и диффузно распылена по всему политическому полю. Вместе с тем, "патриотизм" используется и как самоназвание одного из политических направлений. "Отстраиваясь" от коммунистов, Глазьев говорил о "патриотической" колонне, словно не находя других речевых возможностей. Не кажется ли вам, что в сложившихся условиях это самоопределение, "патриоты", теряет всякую содержательность, не позволяет эффективно обособиться. Если да, то как оно может быть модернизировано?
С.Б.: Начнем с того, что патриотизм, на мой взгляд, должен быть присущ действительно всем политическим партиям без работающих на чужой территории политических диверсантов. Поэтому когда противопоставляют патриотов и кого-то еще, для меня это звучит неестественно. Вместе с тем, нужно понимать, что патриотические взгляды бывают разные. Даже внутри Народно-патриотического союза "Родина", в который мы тоже входим как партия национального возрождения "Народная воля", есть два явно выраженных крыла. Это "народно-патриотические" силы, которые в основном перекочевали из НПСР и олицетворяются Сергеем Глазьевым, и "национально-патриотические" силы, которые под эгидой "Народной воли" вошли в этот блок. И это различие не просто терминологическое, оно коренится в понимании того, что такое "народ". Народ - это трудящаяся часть нации. Поэтому все революции начинались с того, что из понятия "народ" выбрасывали аристократию, духовенство и отождествляли его с "третьим сословием". Потом выбросили буржуазию, остался пролетариат и крестьянство. Вот мы сейчас в понятие "народ" пытаемся возвращать всех, утверждая широкое понимание "трудящегося" и утверждая приоритет национальной, то есть культурно-цивилизационной, солидарности перед социально-классовой.
В этом отношении противоречия национально-патриотического движения с коммунистическим принципиальны. КПРФ на принципиальном уровне так и не приняла того, о чем мы говорили, создавая "Народную волю": а именно, что исторически для нашего общества более приемлема линия народников XIX века, а не марксистов. А народники, если помните, начиная еще с Герцена, исповедовали принцип русского социализма, исповедовали ценности, в которых социальное встраивается в перспективу национального. Это то же самое, что в Баварии ХСС или многие другие европейские партии, которые нашли гармоничное сочетание национального и социального. Осуществить этот синтез в сегодняшней России - для нас ключевая задача.
РЖ: Если все же говорить не о внутренней повестке "национального патриотизма", а о размежевании на предвыборном поле. "Родина" отличается от своих оппонентов?
С.Б.: А вот здесь мы должны снова сказать: бывают патриоты и патриоты. В 2000-м году я заявил, что история существования Российского общенародного союза как политической партии завершена. Потому что завершалась эпоха Ельцина, к власти пришли люди, в своем абсолютном большинстве говорящие на патриотическом языке. Во-первых - президент. Во-вторых, парламентские фракции: "Отечество", "Единство", КПРФ, ЛДПР, отчасти даже СПС и "Яблоко". И можно было почивать на лаврах, потому что те ценности и лозунги, за которые нас избивали на демонстрациях 92-93 года, как раз и образовали эту победившую линию. И тем не менее, сегодня я иду на выборы в составе блока "Родина" - потому что я убедился, что меня обманули. За красивыми фасадами в Государственной думе скопились люди, для которых патриотизм - это некая приправа для коммерческих операций. Сам парламент превратился под их эгидой в некий департамент кабинета министров, через который без публичных обсуждений и поправок проводятся законопроекты.
Для "Родины" сегодня неизбежна борьба на два фронта. Это, прежде всего, размежевание с левым флангом во главе с КПРФ. У меня, в отличие от Сергея Глазьева, никаких обязательств перед КПРФ и ее вождями нет. Поэтому я просто считаю своим долгом, расставляя точки над "i", объяснять, что хватит попадаться на обман политических рантье, ведущих локомотив коммунистического движения в тупик. Вторая линия фронта - это, конечно, наше размежевание с "Единой Россией". Я не беру сейчас такие сателлиты партии власти, как "Народную партию", "Партию жизни" и так далее. "Единая Россия" попыталась монополизировать патриотизм. Задача непростая даже для серьезной, идеологически организованной структуры. Но вы прекрасно понимаете, что в "Единой России" нет идеологии, кроме чинопочитания. Когда сегодня они нашпиговали свой партийный список губернаторами и президентами республик в составе России, они сделали себе медвежью услугу, потому что избирателя, показав в списке людей, которые не собираются идти в Государственную думу. На их хвосте в Думу придет коммерческая и аппаратная обслуга этого высшего чиновничества. Поэтому наша сегодняшняя задача - объяснять людям, что настоящая любовь к отечеству познается не по должности. Она стоит сегодня за людьми блока "Родина". Которые, кстати, являются очень разными людьми. Кто-то из нас больше социалист, кто-то больше националист, но нас объединяет стремление к веротерпимости, к этническому миру, к классовому миру, к стабильному развитию и к возрождению великой державы.
РЖ: Хорошо, но разве есть сейчас политические силы, которые все перечисленное явным образом отвергают?
С.Б.: Проблема выборов в том, что у нас сейчас похожие лозунги будут говориться всеми. Даже Чубайс уже заговорил на нашем языке, провозглашая "либеральный империализм" как новую идеологию СПС.
РЖ: Кстати, как бы вы оценили идеологический демарш Чубайса?
С.Б.: Я Чубайсу с удовольствием поставлю тройку. Это уже положительная оценка, потому что раньше имперские подходы он отрицал напрочь.
РЖ: То есть вы считаете, что это шаг в правильном направлении...
С.Б.: Пусть это и попытка выставить резиновую утку, оседлать волну, которая в обществе набирает силу, но, тем не менее, да, это шаг в правильном направлении, потому что без возрождения имперских подходов у нас нет пути в будущее. Ведь империя - это не просто организация власти, это форма сознания, форма ответственности за симбиоз многих народов, которые не подчинились грубой силе, а сохранились и развились благодаря русской цивилизации.
РЖ: Итак, риторика примерно везде одна и та же, но, тем не менее, политические силы вынуждены как-то дифференцироваться друг от друга. На какой основе будет формулироваться выбор? На основе стилистических предпочтений, в диапазоне от тяжеловесной, номенклатурной Единой России до псевдомолодежного СПС?
С.Б.: Вашу стилистическую типологию можно продолжить. Действительно, "Единая Россия" - это партия современной номенклатуры. КПРФ - партия номенклатуры вчерашней. ЛДПР и СПС - это по сути маргиналы, люмпены. Только СПС - маргиналы, которых судьба выбросила наверх, своего рода люмпен-элита. ЛДПР - маргиналы, прибитые к низу, и Жириновский делает свои сборы, будоража их звериные инстинкты. И, конечно, все это выглядит прискорбно, потому что не по этим критериям нужно строить политическую и партийную систему. К сожалению, прошедшие после 93-го года 10 лет были в минимальной степени использованы для укрепления настоящей партийной системы. Системы дискуссии, системы альтернатив. В сегодняшнем парламенте по существу абсолютное большинство депутатов и не пытается конструировать альтернативы. Им достаточно того, что им бросает с балкона правительство.
РЖ: В рамках типологии, которую вы набросали, блок "Родина" - это что, просто партия хороших людей?
С.Б.: Блок "Родина" - это одна из первых попыток формирования настоящей политической партии. Хотя формально в него входят три партии, но на самом деле это три грани единой проблемы - проблемы формирования консолидированного общества, где современные технологии будут помножены на национальную культуру и традиции тех народов, которые традиционно развивались в России.
РЖ: Ну что ж, это действительно, подлинно патриотическая позиция. Но вместе с тем, есть ощущение, что для населения критерием подлинности является не идеологическая цельность, а практика. Близость к реальности. Причем "реальность" воспринимается зачастую как "власть". В этом смысле патриотизм на вооружении у власти заведомо сильнее, чем патриотизм на вооружении оппозиции.
С.Б.: Согласен. И я рад, что власть хотя бы говорит патриотическим языком. Надеюсь, что скоро она будет и мыслить так.
РЖ: А как вы мыслите положение блока "Родина" по оси "власть-оппозиция"?
С.Б.: Очень непростым, потому что на сегодняшний день ни одна из партий блока не является оппозиционной - и в то же время ни одна из партий не является правящей и приближенной к власти. Мы считаем, что определимся по этой альтернативе только после выборов, когда мы, дай бог, сможем из себя представлять реальную политическую силу уже в парламенте. А на сегодняшний день я не устаю повторять, что мы не оппозиция, мы поддерживаем большинство шагов президента и многие шаги правительства. Многие шаги критикуем, часто жестко и сурово, потому что считаем, что под влиянием то одного фактора, то другого президент или правительство часто оступаются. И нельзя без иронии смотреть на деятелей "Народной партии" или того же "Едиота", не способных отличать в действиях власти поражения от побед.
РЖ: Если все же перейти с уровня риторических панорам на уровень политической повестки дня, актуальной и понятной для населения. Скажем, проблема передела собственности и проблема национальных конфликтов на почве нелегальной иммиграции, роста этнических мафий в российских городах и тому подобного. Как вы склонны определять себя в координатах этой повестки?
С.Б.: Ну что ж, я всегда считал, что не бывает неудобных вопросов, бывают неудачные ответы... Если говорить о нашем отношении к приватизации, я бы выделил три ключевых принципа. Первый принцип - права собственника должны быть защищены всей мощью государства, кто бы таким собственником ни был. И поэтому в 90-м году на 2-м съезде народных депутатов РСФСР именно голосами нашей фракции, фракции "Россия", в Конституцию РСФСР было внесено понятие "частная собственность". Потому что у "Демократической России" не хватало голосов, а "Коммунисты России" уперлись и были против этой поправки. Второе. Приватизация, проведенная в нашей стране в минувшие 10 лет, была, конечно же, воровской. И здесь лучше сегодняшним собственникам прислушаться к заповедям святого Лившица: "делиться надо!" - этот призыв был брошен еще лет 5 назад. Делится надо! Лучше делать это самим, чем ждать экспроприации. И наконец, третье. Я считаю, что национализация для государства, если она будет проходить в рамках закона, является таким же обязательным инструментом, как приватизация.
РЖ: В рамках действующего закона?
С.Б.: Сегодня нет нормального закона. Сегодня элиты даже еще не поняли, что это единый механизм - приватизация и национализация. И когда одной части нет, вторая заведомо уродлива. Я являюсь сторонником вот этого двойного механизма, и именно поэтому категорически выступаю против экспроприации. К тому же многие собственники доказали, что они стали таковыми обоснованно и соответствуют этому положению своими способностями по налаживанию, возрождению производства.
Что касается второй названной вами проблемы. Мы категорически против закрывания глаз на незаконную миграцию на территорию России. Когда у нас этническая экспансия с юга, особенно на Дальнем Востоке, уже вырастает в колоссальную межгосударственную проблему, делать вид, что ничего не происходит, - государственное преступление. Когда в Москве и по всей центральной России многие населенные пункты сплошь заселены чеченцами, выходцами из Закавказья, многие из которых не просто переселяются, но, переселившись, воспроизводят на новом месте систему отношений, противоречащую и здешним традициям, и российским законам, - это нужно, конечно, искоренять железно. Вместе с тем, я абсолютно убежден, что основные погромы, имевшие место в России за последние годы, инициированы провокаторами. Это способ дискредитации самой постановки проблемы, давно проверенный не только в нашей стране.
РЖ: Какую роль, по вашему мнению, эти вопросы будут играть в предвыборной коммуникации блока "Родина"?
С.Б.: Я считаю, что центральными темами выборов будут все же социальные проблемы сегодняшнего дня, жилищно-коммунальная рассматривались в контексте национальной культуры и системы нравственности. Это для блока "Родина" прежде всего.
Беседовал Михаил Ремизов
Русский Журнал: О сентябре-октябре 93-го принято говорить как о микромодели "гражданской войны". Но после гражданских войн победители, как правило, берутся прославлять свою победу, она становится частью официальной истории. В нашем случае, несмотря на то, что вся действующая политическая система восходит к 93-му году, власть предпочитает обходить тему молчанием. Как вы объясняете этот феномен победителей, стесняющихся своей победы?
Сергей Бабурин: Государственный переворот - а только так можно квалифицировать события 21 октября - это, вне всякого сомнения, не преддверие гражданской войны, а сама гражданская война. То, что она полыхала явно в Москве и кружила над многими населенными пунктами России в те дни, - это реальность. Поэтому после переворота и была сломана система советов на уровне депутатов, запрещено местное самоуправление. Стороне победительнице необходимо было обеспечить лояльность большинства населения. По крайней мере, послушание. Мы действительно возвращаемся и будем возвращаться к событиям 93-го года хотя бы потому, что их печать лежит на всей политической системе. Конституция 93-го года настолько своими корнями государственный переворот, что не просто хранит, а воспроизводит факторы внутренней нестабильности. Симптоматично, что сегодня на выборах в регионы приходят все меньше людей. Это просто зримое выражение тотального кризиса политической системы. Другая иллюстрация той же проблемы - наш Совет Федерации, ставший за последние годы предметом грустных шуток и пародий. Повсеместно мы видим пародию на народное представительство. Поэтому победителям нечем гордиться.
Нечем гордиться и побежденным. Потому что мало хранить память о погибших и говорить о своей принципиальной позиции осенью 93-го года. Нужно отвечать на вопрос: что сделано для того, чтобы воплотить в жизнь заповеди защитников конституции? А практически ничего. Народовластие в России уменьшилось, стабильность в обществе не возросла, экономика как колебалась между кризисом и обвалом, так и колеблется, потому что отдельные реальные успехи экономического развития затрагивают локальные зоны, но не экономику в целом. В этом отношении с уходом Ельцина в последний день 99-го года эпоха Ельцина не закончилась на самом деле. Драма Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, в том, что, обозначив своим появлением переход от эпохи Ельцина к некоему стабильному поступательному развитию, он до сих пор в действительности не осуществил этого перехода. Эту задачу он должен решать незамедлительно. Разговоры, что он сможет это сделать во втором президентском сроке, - весьма слабое успокоение.
Так что в сложившихся условиях любое воспоминание об осени 93-го года для сторонников статус-кво нежелательно. Это прежде всего способ взбудоражить самосознание, и индивидуальное, и коллективное.
РЖ: По поводу коллективного самосознания. Есть ощущение, что за последние годы население стало воспринимать противостояние 93-го очень дистанцированно, не в категориях "гражданской войны" и не в категориях "разделения властей", а в категориях "дележа власти".
С.Б.:крестьянскими восстаниями в советской России 20-х гг. Их участниками были те самые мужики, которые воспринимали борьбу между большевиками, меньшевиками, монархистами как чужую игру, дележку власти в столицах. А когда большевики взяли власть и дали им почувствовать всю прелесть продразверстки или даже просто государственного контроля, достаточно жесткого и при НЭПе, вот тогда эти сторонние наблюдатели поняли, что гражданская война действительно была. И люди, стоявшие изначально в стороне, не смогли остаться вне поля жертвенности. То же самое и сегодня. Все те, кто катали на колясках детей в нескольких сотнях метров от Верховного совета в сентябре 93-го или смотрели, пожевывая бутерброд, телевизор 4 октября, - по сей день пожинают плоды той краткосрочной, но кровопролитной гражданской войны.
Разумеется, эти люди сегодня меньше всего склонны копаться в событиях 93-го года, они просто пытаются судорожно найти свое место в нынешней жизни. И не видя, с этой точки зрения, никакого прока ни в одной из представленных в парламенте политических сил, просто спонтанно отторгают ту правовую и политическую систему, которая порождена переворотом 93-го года. Отсюда отказ половины населения ходить на выборы. Отсюда огромный процент голосов против всех. И я уверен, что на выборах в декабре 2003-го года, это будет центральная проблема. Причем, если говорить о "протестном голосовании", то его катализатором служат не только "партии власти", но и псевдооппозиционная КПРФ, которая давно, в лице своих лидеров, удовлетворена встроенностью в систему. Представленные в парламенте силы неинтересны с позиции зрителей и накладны с позиции налогоплательщиков. Зачем нам содержать этих людей, если они не вырабатывают альтернативу?
Возможно, это вынужденное разочарование в публичной политике - одна из причин, которые побуждают меня сегодня в нее вернуться. Несмотря на то, что мне крайне интересно работать с университетской средой, интересно сделать из РГТЭУ высшего уровня современный университетский комплекс.
РЖ: По поводу альтернатив. Возможно, вы задавали себе этот вопрос в последние годы... Почему, вопреки многочисленным прогнозам о нарастании "патриотических" и даже "националистических" тенденций в обществе, те политические силы, которые пытались мобилизовать эти настроения, так и не встретили массового отклика? В чем причина коммуникативной неудачи "патриотов" 90-х годов?
С.Б.: Подходы к ответу на ваш непростой вопрос могут быть разными. Первая, лежащая на поверхности, причина, в связи с которой национально-патриотические идеи не были поддержаны основной массой населения, - это, конечно, ситуация информационной войны. Медиа-монополисты позволяли существовать левым, правым, маргиналам любых мастей, но ни в коем случае не позволяли зародиться настоящему патриотическому направлению. Стоило нам создать Российский общенародный союз, первую некоммунистическую альтернативу ельцинскому курсу, как тут же стали плодить множество дублеров, чтобы не позволить одной организации сконцентрировать у себя патриотические лозунги. Нас добили еще в 93-м, когда не допустили участия РОСа как политической организации в выборах в Государственную думу через налет на штаб-квартиру и изъятие подписных листов. Каждый из нас, кто не соглашался на отводимую ему роль маргинала, выпадал из информационного поля.
Другая, более глубокая причина слабости патриотического движения и, соответственно, политических организаций, ориентированных на национально-патриотические ценности, в определенной утрате национального самосознания за XX век. В течение XX века на поверхности у нас была только социальная идея, а национальная культура рассматривалась только в этнографическом смысле. Сюда же мы должны отнести и терминологические провалы нашей воспитательной работы за весь XX век. Когда мы, например, потеряли смысл слова "русский". Многие соратники меня упрекают, что я глубоко не прав, если сказать деликатно, выступая против этнической трактовки "русского". Но я их отсылаю к нашим классикам, объясняя, что - это понятие цивилизационное. Когда тот же князь Багратион говорил, что "мы русские офицеры", никто не сомневался, что он грузинский князь, и никто не сомневался, что он русский офицер. Советское же воспитание заложило в сознание целых поколений искаженные категории идентичности. И национальной, и идеологической. Скажем, было потеряно ощущение ценности консервативного развития. И был дискредитирован сам термин консерватизм, ложно отождествленный с "реакцией".
РЖ: Кстати, "консерватизм" и "либерализм", в строгом, категориальном смысле, являются для вас антонимами?
С.Б.: По меньшей мере, в сегодняшней России, - да, это антитезы. Потому что российский либерализм несет печать революционно-демократической ломки. Понятие свободы на сегодняшний день с либерализмом в России практически не отождествимо. И не только потому, что некий господин Жириновский надел на себя фрак либеральной демократии, но и потому, что такие деятели, как Гайдар или Явлинский, вроде бы беспримесные либералы, также отказывают в праве на свободу инакомыслящим. Вот для меня инакомыслие - это святое. И я уверен, что принцип свободы, в том числе - свободы инакомыслия, может быть осуществлен только в русле консервативного развития.
РЖ: Мы можем видеть, что сегодня, в отличие от 90-х гг., патриотическая риторика взята на вооружение властью и диффузно распылена по всему политическому полю. Вместе с тем, "патриотизм" используется и как самоназвание одного из политических направлений. "Отстраиваясь" от коммунистов, Глазьев говорил о "патриотической" колонне, словно не находя других речевых возможностей. Не кажется ли вам, что в сложившихся условиях это самоопределение, "патриоты", теряет всякую содержательность, не позволяет эффективно обособиться. Если да, то как оно может быть модернизировано?
С.Б.: Начнем с того, что патриотизм, на мой взгляд, должен быть присущ действительно всем политическим партиям без работающих на чужой территории политических диверсантов. Поэтому когда противопоставляют патриотов и кого-то еще, для меня это звучит неестественно. Вместе с тем, нужно понимать, что патриотические взгляды бывают разные. Даже внутри Народно-патриотического союза "Родина", в который мы тоже входим как партия национального возрождения "Народная воля", есть два явно выраженных крыла. Это "народно-патриотические" силы, которые в основном перекочевали из НПСР и олицетворяются Сергеем Глазьевым, и "национально-патриотические" силы, которые под эгидой "Народной воли" вошли в этот блок. И это различие не просто терминологическое, оно коренится в понимании того, что такое "народ". Народ - это трудящаяся часть нации. Поэтому все революции начинались с того, что из понятия "народ" выбрасывали аристократию, духовенство и отождествляли его с "третьим сословием". Потом выбросили буржуазию, остался пролетариат и крестьянство. Вот мы сейчас в понятие "народ" пытаемся возвращать всех, утверждая широкое понимание "трудящегося" и утверждая приоритет национальной, то есть культурно-цивилизационной, солидарности перед социально-классовой.
В этом отношении противоречия национально-патриотического движения с коммунистическим принципиальны. КПРФ на принципиальном уровне так и не приняла того, о чем мы говорили, создавая "Народную волю": а именно, что исторически для нашего общества более приемлема линия народников XIX века, а не марксистов. А народники, если помните, начиная еще с Герцена, исповедовали принцип русского социализма, исповедовали ценности, в которых социальное встраивается в перспективу национального. Это то же самое, что в Баварии ХСС или многие другие европейские партии, которые нашли гармоничное сочетание национального и социального. Осуществить этот синтез в сегодняшней России - для нас ключевая задача.
РЖ: Если все же говорить не о внутренней повестке "национального патриотизма", а о размежевании на предвыборном поле. "Родина" отличается от своих оппонентов?
С.Б.: А вот здесь мы должны снова сказать: бывают патриоты и патриоты. В 2000-м году я заявил, что история существования Российского общенародного союза как политической партии завершена. Потому что завершалась эпоха Ельцина, к власти пришли люди, в своем абсолютном большинстве говорящие на патриотическом языке. Во-первых - президент. Во-вторых, парламентские фракции: "Отечество", "Единство", КПРФ, ЛДПР, отчасти даже СПС и "Яблоко". И можно было почивать на лаврах, потому что те ценности и лозунги, за которые нас избивали на демонстрациях 92-93 года, как раз и образовали эту победившую линию. И тем не менее, сегодня я иду на выборы в составе блока "Родина" - потому что я убедился, что меня обманули. За красивыми фасадами в Государственной думе скопились люди, для которых патриотизм - это некая приправа для коммерческих операций. Сам парламент превратился под их эгидой в некий департамент кабинета министров, через который без публичных обсуждений и поправок проводятся законопроекты.
Для "Родины" сегодня неизбежна борьба на два фронта. Это, прежде всего, размежевание с левым флангом во главе с КПРФ. У меня, в отличие от Сергея Глазьева, никаких обязательств перед КПРФ и ее вождями нет. Поэтому я просто считаю своим долгом, расставляя точки над "i", объяснять, что хватит попадаться на обман политических рантье, ведущих локомотив коммунистического движения в тупик. Вторая линия фронта - это, конечно, наше размежевание с "Единой Россией". Я не беру сейчас такие сателлиты партии власти, как "Народную партию", "Партию жизни" и так далее. "Единая Россия" попыталась монополизировать патриотизм. Задача непростая даже для серьезной, идеологически организованной структуры. Но вы прекрасно понимаете, что в "Единой России" нет идеологии, кроме чинопочитания. Когда сегодня они нашпиговали свой партийный список губернаторами и президентами республик в составе России, они сделали себе медвежью услугу, потому что избирателя, показав в списке людей, которые не собираются идти в Государственную думу. На их хвосте в Думу придет коммерческая и аппаратная обслуга этого высшего чиновничества. Поэтому наша сегодняшняя задача - объяснять людям, что настоящая любовь к отечеству познается не по должности. Она стоит сегодня за людьми блока "Родина". Которые, кстати, являются очень разными людьми. Кто-то из нас больше социалист, кто-то больше националист, но нас объединяет стремление к веротерпимости, к этническому миру, к классовому миру, к стабильному развитию и к возрождению великой державы.
РЖ: Хорошо, но разве есть сейчас политические силы, которые все перечисленное явным образом отвергают?
С.Б.: Проблема выборов в том, что у нас сейчас похожие лозунги будут говориться всеми. Даже Чубайс уже заговорил на нашем языке, провозглашая "либеральный империализм" как новую идеологию СПС.
РЖ: Кстати, как бы вы оценили идеологический демарш Чубайса?
С.Б.: Я Чубайсу с удовольствием поставлю тройку. Это уже положительная оценка, потому что раньше имперские подходы он отрицал напрочь.
РЖ: То есть вы считаете, что это шаг в правильном направлении...
С.Б.: Пусть это и попытка выставить резиновую утку, оседлать волну, которая в обществе набирает силу, но, тем не менее, да, это шаг в правильном направлении, потому что без возрождения имперских подходов у нас нет пути в будущее. Ведь империя - это не просто организация власти, это форма сознания, форма ответственности за симбиоз многих народов, которые не подчинились грубой силе, а сохранились и развились благодаря русской цивилизации.
РЖ: Итак, риторика примерно везде одна и та же, но, тем не менее, политические силы вынуждены как-то дифференцироваться друг от друга. На какой основе будет формулироваться выбор? На основе стилистических предпочтений, в диапазоне от тяжеловесной, номенклатурной Единой России до псевдомолодежного СПС?
С.Б.: Вашу стилистическую типологию можно продолжить. Действительно, "Единая Россия" - это партия современной номенклатуры. КПРФ - партия номенклатуры вчерашней. ЛДПР и СПС - это по сути маргиналы, люмпены. Только СПС - маргиналы, которых судьба выбросила наверх, своего рода люмпен-элита. ЛДПР - маргиналы, прибитые к низу, и Жириновский делает свои сборы, будоража их звериные инстинкты. И, конечно, все это выглядит прискорбно, потому что не по этим критериям нужно строить политическую и партийную систему. К сожалению, прошедшие после 93-го года 10 лет были в минимальной степени использованы для укрепления настоящей партийной системы. Системы дискуссии, системы альтернатив. В сегодняшнем парламенте по существу абсолютное большинство депутатов и не пытается конструировать альтернативы. Им достаточно того, что им бросает с балкона правительство.
РЖ: В рамках типологии, которую вы набросали, блок "Родина" - это что, просто партия хороших людей?
С.Б.: Блок "Родина" - это одна из первых попыток формирования настоящей политической партии. Хотя формально в него входят три партии, но на самом деле это три грани единой проблемы - проблемы формирования консолидированного общества, где современные технологии будут помножены на национальную культуру и традиции тех народов, которые традиционно развивались в России.
РЖ: Ну что ж, это действительно, подлинно патриотическая позиция. Но вместе с тем, есть ощущение, что для населения критерием подлинности является не идеологическая цельность, а практика. Близость к реальности. Причем "реальность" воспринимается зачастую как "власть". В этом смысле патриотизм на вооружении у власти заведомо сильнее, чем патриотизм на вооружении оппозиции.
С.Б.: Согласен. И я рад, что власть хотя бы говорит патриотическим языком. Надеюсь, что скоро она будет и мыслить так.
РЖ: А как вы мыслите положение блока "Родина" по оси "власть-оппозиция"?
С.Б.: Очень непростым, потому что на сегодняшний день ни одна из партий блока не является оппозиционной - и в то же время ни одна из партий не является правящей и приближенной к власти. Мы считаем, что определимся по этой альтернативе только после выборов, когда мы, дай бог, сможем из себя представлять реальную политическую силу уже в парламенте. А на сегодняшний день я не устаю повторять, что мы не оппозиция, мы поддерживаем большинство шагов президента и многие шаги правительства. Многие шаги критикуем, часто жестко и сурово, потому что считаем, что под влиянием то одного фактора, то другого президент или правительство часто оступаются. И нельзя без иронии смотреть на деятелей "Народной партии" или того же "Едиота", не способных отличать в действиях власти поражения от побед.
РЖ: Если все же перейти с уровня риторических панорам на уровень политической повестки дня, актуальной и понятной для населения. Скажем, проблема передела собственности и проблема национальных конфликтов на почве нелегальной иммиграции, роста этнических мафий в российских городах и тому подобного. Как вы склонны определять себя в координатах этой повестки?
С.Б.: Ну что ж, я всегда считал, что не бывает неудобных вопросов, бывают неудачные ответы... Если говорить о нашем отношении к приватизации, я бы выделил три ключевых принципа. Первый принцип - права собственника должны быть защищены всей мощью государства, кто бы таким собственником ни был. И поэтому в 90-м году на 2-м съезде народных депутатов РСФСР именно голосами нашей фракции, фракции "Россия", в Конституцию РСФСР было внесено понятие "частная собственность". Потому что у "Демократической России" не хватало голосов, а "Коммунисты России" уперлись и были против этой поправки. Второе. Приватизация, проведенная в нашей стране в минувшие 10 лет, была, конечно же, воровской. И здесь лучше сегодняшним собственникам прислушаться к заповедям святого Лившица: "делиться надо!" - этот призыв был брошен еще лет 5 назад. Делится надо! Лучше делать это самим, чем ждать экспроприации. И наконец, третье. Я считаю, что национализация для государства, если она будет проходить в рамках закона, является таким же обязательным инструментом, как приватизация.
РЖ: В рамках действующего закона?
С.Б.: Сегодня нет нормального закона. Сегодня элиты даже еще не поняли, что это единый механизм - приватизация и национализация. И когда одной части нет, вторая заведомо уродлива. Я являюсь сторонником вот этого двойного механизма, и именно поэтому категорически выступаю против экспроприации. К тому же многие собственники доказали, что они стали таковыми обоснованно и соответствуют этому положению своими способностями по налаживанию, возрождению производства.
Что касается второй названной вами проблемы. Мы категорически против закрывания глаз на незаконную миграцию на территорию России. Когда у нас этническая экспансия с юга, особенно на Дальнем Востоке, уже вырастает в колоссальную межгосударственную проблему, делать вид, что ничего не происходит, - государственное преступление. Когда в Москве и по всей центральной России многие населенные пункты сплошь заселены чеченцами, выходцами из Закавказья, многие из которых не просто переселяются, но, переселившись, воспроизводят на новом месте систему отношений, противоречащую и здешним традициям, и российским законам, - это нужно, конечно, искоренять железно. Вместе с тем, я абсолютно убежден, что основные погромы, имевшие место в России за последние годы, инициированы провокаторами. Это способ дискредитации самой постановки проблемы, давно проверенный не только в нашей стране.
РЖ: Какую роль, по вашему мнению, эти вопросы будут играть в предвыборной коммуникации блока "Родина"?
С.Б.: Я считаю, что центральными темами выборов будут все же социальные проблемы сегодняшнего дня, жилищно-коммунальная рассматривались в контексте национальной культуры и системы нравственности. Это для блока "Родина" прежде всего.
Беседовал Михаил Ремизов
_1.jpg)