Основное догматическое лжеучение нашего времени

Продолжение, Часть 3-я

Часть 1

Часть 2

Как я уже писал в начале 2-й части сей статьи, форум 1-й ее части оказался чрезвычайно интересным, полезным, конструктивным и плодотворным. Так на нем, в частности, выступили несколько хорошо знакомых с учением Православия (а я-то считал, что это учение уже почти забыто) христиан, своими грамотными постами значительно предвосхитивших ход дальнейшего исследования вышеупомянутых вопросов христологии. Так что мне остается только систематизировать и дополнить сие христологическое исследование. Но основным открытием форума, как я уже упоминал, является изменение взглядов проф.А.И.Осипова. Если раньше он считал, что во Христе были греховные страсти, то теперь от этого ложного взгляда отказался и признает в Нем только действие не укоризненных (т.е. безгрешных) страстей: голода, жажды, естественного страха смерти и т.п. Кстати сказать, не так давно по телевизору я смотрел трансляцию лекций А.И.Осипова, где он как раз говорил об этом. Признаться, вначале я, памятуя вышеупомянутый семинар (см.1-ю часть сей публикации), ожидал, что профессор снова начнет говорить о «греховных страстях во Христе», однако он особо подчеркнул, что таковых в Нем не было, но были лишь не укоризненные страсти. Но я, все еще находясь под впечатлением того семинара, не придал этому особого значения. Теперь же по ряду постов вижу, что учение Алексея Ильича действительно изменилось в лучшую сторону, что можно только приветствовать, особенно учитывая, какой ужасающей хулой на Христа является обвинение Его в греховных страстях (см.2-ю часть сей публикации).

Сразу хочу отмести обвинения в свой адрес в том, что я, якобы, приписал Осипову его прежние взгляды. Эти обвинения базируются на том реальном факте, что сейчас Алексей Ильич так не учит, но из этого совсем не следует, что 14 лет тому назад он учил так, как сейчас. Это ведь только «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13,8), а люди меняются. В частности, А.И.Осипов вчера был один, сегодня другой, завтра, может быть, будет третьим. Правда и обвинений меня в прямой лжи было всего лишь три: один форумчанин назвал мои воспоминания о том семинаре «подлой клеветой», другой – «пасквилем», третий, почему-то, – «чистописанием», большинство же колеблющихся или, даже, сторонников Осипова находятся в недоумении. И неудивительно, очень трудно представить себе, что можно вот так взять и выдумать такую подлую клевету и ложь. Для этого ведь мало быть крайне злобным человеком и иметь серьезные мотивы мстить рабу Божию Алексию, которых у меня и близко нет, но еще необходимо обладать недюжинными драматургическими способностями (которых у меня также нет), чтобы высосать из пальца и придумать само действо, его действующих лиц и исполнителей (т.е. оный семинар). Однако моя совесть православного христианина и священника чиста, и я, если надо, буду свидетельствовать и на Страшном Суде все так же, как описал оное действо в 1-й части сей статьи, ни на йоту не отступая от сказанного в ней. Слишком сильное душевное потрясение у меня вызвало это действо, поэтому оно до многих мелких деталей врезалось в мою память. А некоторые особые пассажи проф. Осипова (в частности, о «действии страсти гнева во Христе» при изгнании Им торгующих из храма), не оставляют никакого сомнения в том, каковы были его христологические воззрения в тот период времени. К тому же, как мы увидим несколько ниже, это косвенно подтверждают даже сторонники самого А.И.Осипова. Так что не заблуждайтесь, учил когда-то Мэтр о греховных страстях во Христе, но затем отказался от этих своих ложных взглядов.

И слава Богу, что отказался! Это можно только приветствовать. Но дело в том, что профессор учил тому лжеучению более или менее публично (взять хотя бы тот же семинар, на котором присутствовало несколько десятков человек), а отказался от него как-то келейно. Во всяком случае, я нигде не слышал, чтобы он публично осудил свои прежние воззрения и призвал бы своих сторонников и почитателей отказаться от них. А это - большое упущение! Во-первых, потому, что такого дела не следует стыдиться. Как по подобному же поводу вскричал Сократ, заметив своего ученика, выходящего из непотребного дома и пытающегося при виде своего целомудренного учителя вновь скрыться в нем: «Юноша! Выходить из этого дома не стыдно, стыдно в него входить!». Так и выходить из ложного и хульного учения не стыдно, стыдно в нем пребывать. Поэтому я считаю, что сей мужественный и благочестивый поступок раба Божия Алексия Осипова, отказавшегося от крайней формы своего лжеучения, следует всячески приветствовать, прославлять и информировать об этом как можно больше людей, особенно из его почитателей (поэтому я рад, что такая возможность предоставлена на РНЛ). Это необходимо, во-вторых, потому, что многие из них, т.е. почитателей, до сих пор пребывают в блаженном (точнее, в очень не блаженном) неведении и придерживаются старых взглядов своего кумира, не зная, что эти взгляды резко изменились. Ведь если до меня на нашей периферии эта весть дошла только сейчас и только благодаря вышеупомянутому форуму, то, очевидно, что многие об этом до сих пор не знают. Поэтому к вниманию всех почитателей проф. А.И.Осипова: его взгляды изменились в лучшую сторону, посему и всем вам, подражая ему, следует их также изменить в этом направлении. Есть такое выражение: «Нельзя быть католиком, больше папы римского или роялистом большим, чем французский король». Так, наверное, нельзя быть большим осиповцем (придерживаясь его старых воззрений), чем сам Осипов, который от этих воззрений отказался.

После этого и как раз к месту отвечу на, как я уже сказал, странные посты о.Александра Васькина. Дорогой о.Александр, мы все уже поняли, что Вы большой почитатель А.И.Осипова. Но, думаю, Вам следует четко определиться, какого именно проф.Осипова сторонником Вы являетесь, вчерашнего или сегодняшнего? Точнее, какие именно догматические его воззрения Вы разделяете: те, что он высказывал вчера (о наличии во Христе греховных страстей), или те, которые высказывает сегодня (о том, что во Христе были только не укоризненные, безгрешные страсти)? Здравый смысл, анализ форума первой части этой статьи и доброжелательное отношение лично к Вам заставляет меня думать, что Вы придерживаетесь новых, более правильных взглядов Алексея Ильича, но Ваши посты говорят как раз совершенно об обратном. И действительно, Михаил Яблоков публикует статью («Многоголовая гидра»), где, между прочим, замечает: некоторые «православные» богословы модернисты считают, что «Христос боролся с греховными страстями и постепенно, таким образом, усовершенствовал Свое человеческое естество». При этом Михаил не называет никаких имен, но Вы тут же обращаетесь к редакции РНЛ с заявлением, что «Яблоков сам еретик, потому что считает Осипова еретиком». Если бы Вы придерживались второй редакции учения А.И.Осипова, то, естественно, должны были бы промолчать, понимая, что к нынешним его взглядам обличение М.Яблокова не имеет никакого отношения, ибо Осипов уже так не учит. Но Вы, повторяю, обращаетесь к редакции РНЛ с, как я уже сказал, нелепым постом, поскольку оным Вы прямо связываете имя Вашего учителя (таким образом, подставляя его) со старым его мнением, что «во Христе было борьба с греховными страстями». Очевидно, хотя и нехотя, приходится сделать вывод, что Вы не только также придерживаетесь этого устаревшего мнения, но еще и приписываете его своему учителю, косвенно этим подтверждая, что когда-то он эти идеи проповедовал. Далее, я пишу первую часть этой статьи, где вспоминаю семинар 1998 года в МДА, когда проф. А.И.Осипов действительно еще высказывал свои взгляды о «наличие во Христе греховных страстей», от которых, как устаревших, он ныне отказался, и которые я в той своей публикации подверг критике. Вы посылаете мне ряд странных постов, где требуете, чтобы я привел соответствующие цитаты в пользу основательности этой критики из Св.Писания и свв. отцов. Эти посты странные потому, что, если бы Вы придерживались второй редакции учения своего учителя, то просто заявили бы, что он сейчас так не учит, и потребовали бы от меня ссылки на те произведения А.И.Осипова (книги или лекции), где он такое говорит. Но уж явно не цитат из Св.Писания и свв.отцов, в коих учение проф.Осипова, ну никак уж, не упоминается. Требовать такие цитаты можно только в том случае, если Вы разделяете старые взгляды профессора о наличие во Христе греховных страстей и грехов и требуете от меня доказательств того, что во Христе их нет. Все сие, хочешь, не хочешь, заставляет думать, что Вы именно разделяете эти старые взгляды. И так думаю не только я, но и, например, Е.Агафонов, который адресовал лично Вам свой аналогичный вопрос («Многоглавая гидра», п.21), где большими буквами выделил из цитат двух столпов российского православия, святителя Филарета (Дроздова) и св.праведного Иоанна Кронштадского, слова о безгрешности Христа. Поэтому я не собираюсь полемизировать с Вами, а, согласно вышесказанному, лишь советую Вам не быть большим осиповцем, чем сам А.И.Осипов. И придерживаться не старых, а новых, более правильных его догматических воззрений.

Теперь поговорим об этих последних. Как я уже сказал, на форуме предыдущих частей этой статьи проявили себя очень хорошо разбирающиеся в учении Православия христиане. Одного из них, под странным ником  vlad7 (для определенности я буду называть его Влад), хотелось бы отметить особо. Главным образом он-то и сообщил о модернизации взглядов проф.Осипова, о которой я не знал. Так что далее учу уже не я, но я, согласно соборности православного вероучения, учусь у Влада. Итак, в чем же состоит эта модернизация? Чтобы понять это, следует поговорить о естественных и безупречных страстях во Христе.

Кстати сказать, Влад, страдая от нетерпения и думая, что я не вижу его посты, специально процитировал (п.2 на 2-ю часть этой статьи) соответствующие теме объемные места из «Точного изложения православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина, коя книга лежит сейчас, когда я пишу эти строки, раскрытой на моем рабочем столе. Замечу, однако, Владу, что торопиться здесь не следовало, ибо, как сказал премудрый, всему свое время. Сначала необходимо было обличить сие современное лжеучение в самой грубой его форме (поскольку многие, как мы видим, еще придерживаются именно ее), а затем поговорить о более тонкой. Но за цитаты из Дамскина – спаси Господи! Это избавляет меня от необходимости набирать их на компьютере. Итак, что же говорит преподобный Иоанн Дамаскин о естественных и безупречных страстях во Христе? Цитирую: Глава XX
Об естественных и безупречных страстях.
«Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха... Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои превзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям».

Эти естественные страсти, хотя сами не являются греховными, но вошли в природу человека после грехопадения прародителей, поэтому, конечно, являются ее повреждением – Адам и Ева до грехопадения их не имели. Поскольку же Господь благоизволил принять человеческую природу, хотя и без греховных последствий первородного греха (в частности, без «удобосклонности Его человеческой природы ко греху», как это, по-видимому, устаревшее  мнение Осипова в ряде постов старается протащить Т.В., о чем я еще скажу ниже), но с этими безгрешными повреждениями, то только в этом смысле человеческая природа Спасителя православно (но, думаю, некоторым образом условно) может считаться поврежденной.

Так вот, Влад утверждает, что проф. А.И.Осипов модернизировал свои взгляды в том направлении, что уже не говорит о борьбе Христа с какими-то придуманными греховными страстями, которых в Нем и близко не было, но говорит о Его борьбе со страстями естественными и безупречными, которые в Нем действительно были. Далее Влад говорит: проф.Осипов думает, что Христос в результате победы над этими естественными страстями (например, голодом) нравственно совершенствовал свою человеческую природу. И, надо предполагать, что пик этого совершенствования, по мнению Осипова, приходится на Крест и крестную смерть. Сам же этот процесс совершенствования (в совокупности) и представляет, по этому же мнению, процесс Искупления, т.е. должен заменить, как они говорят, «юридическую теорию» этого основного догмата христианства.

Мнение это интересное, и его следует рассмотреть очень подробно, разобрав буквально «по косточкам», чтобы понять, что же во Христе на самом деле было, и чего не было. Поскольку аргументация Влада против этого лжеучения хотя и правильная, но, на мой взгляд, недостаточная. Итак, действительно, если мы присмотримся к подвигам православных подвижников, то легко заметим, что они подвизались и боролись не только с противоестественными греховными страстями, но и с естественными и безупречными, сами нравственно совершенствуясь и нравственно совершенствуя свою природу. К примеру, если некий преподобный проходил поприще поста, то он при этом боролся не только с греховной страстью чревоугодия, но и с естественным чувством голода, побеждая и его. Если же некий святой совершал подвиг мученичества, то он боролся не только с греховным страхом человеческим (бояться людей, т.е. нечестивых царей и их слуг больше, чем Бога – это, по крайней мере, грех человекоугодия), но и с естественным страхом смерти, и его преодолевая.

При этом  замечательно и то, что, побеждая эти естественные страсти, нравственно совершенствовался не только лично сам подвижник, но и его природа, в коей плоть начинала подчиняться духу, и, вообще, вся она навыкала несвойственному ей воздержанию. Прекрасный пример этому то, как авва Дорофей научил последнему своего ученика преподобного Досифея, постепенно и понемногу уменьшая количество съедаемого им хлеба, да так, что и при таком минимальном количестве пищи Досифей научился не голодать. Это явное изменение природы, когда несвойственное ей воздержание становится, как говорил об этом преп.Антоний Великий, как бы естественным ее свойством. Если же мы обратимся к подвигам мучеников, то увидим, что сие изменение природы вследствие нравственных усилий подвижника имеет куда более глубокий и чудесный характер. Так многие страдальцы Христовы не испытывали боли при самых страшных мучениях, причем, полученные ими при этом ужасные раны чудесно исцелялись Христом. Но поразительнее всего то, что они получали еще и власть над смертью, да так, что самые изощренные казни, зачастую, не могли их умертвить (если они сами того не желали). Зато в мартирологах упоминается ряд житий, когда те или иные мученики, предварительно претерпев чудовищные мучения, способные моментально убить любого самого здорового человека, но сохраненные и уврачеванные Господом, находясь поэтому в добром здравии, умирали, однако, затем, лишь вследствие своей молитвы к Нему, в коей они просили себе смерти, «имея желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (ср.Флп.1,23)! Думаю, эта власть над смертью - самый поразительный пример изменения природы подвижника вследствие его нравственного подвига. Поэтому возникает соблазн перенести все сие на Самого Христа. Может быть, Он действительно вследствие Своего подвига на земле совершенствовал Свою человеческую природу?

Вот против этого-то мнения Влад приводит следующую аргументацию, также взятую, в основном, у преподобного Иоанна Дамаскина. Что же говорит сей святой по данному поводу? А вот что: «Конечно, естественные наши страсти были во Христе и СООБРАЗНО естеству, и ПРЕВЫШЕ естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он П О П У С К А Л плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — Д О Б Р О В О Л Ь Н О Е. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер» (Там же; большие буквы и пропуски – это не Дамаскин, а редакция Влада). В редакции же моего «Точного изложения» (СПб, 1894, с.186) последнее предложение звучит немного иначе и, я думаю, более точно передает смысл сказанного: «Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер».

Что же отсюда следует? А то, что если Христос с самого начала имел в Своей человеческой природе то, чего, скажем, мученики достигали путем величайшего нравственного совершенствования, т.е. власть над смертью (как, впрочем, и над другими естественными страстями), да так, что лишь «желая – Он умер», то очевидно, что ни о каком нравственном совершенствовании Его человеческой природы не может быть и речи, она уже и так – совершенна! Поскольку Его человеческая воля полностью подчиняется воли Божией, а Его плоть полностью подчиняется Духу до такой степени, что даже естественные и безгрешные страсти не могут в ней действовать, если Он этого не желает.

Отвлекусь в сторону от основного повествования и, между прочим, замечу, что на форуме вокруг 1-й части этой статьи возник некий спор в связи с истолкованием сей цитаты из Дамаскина православными участниками форума (Владом, Михаилом Яблоковым), которых обвинили в ереси афтардокетизма. Речь там также шла о добровольности крестной смерти Спасителя. В ответ на эти домыслы следует заметить, что обвинять преподобного Иоанна Дамаскина в ереси – смешно. Но дело даже не в этом. Данное учение, им изложенное, вовсе не является его личным мнением, как иногда современные богословы-модернисты лживо пытаются представить святых отцов в виде каких-то «философов», не содержащих истины, а лишь имеющих множество противоречащих друг другу мнений. На самом деле это учение, изложенное Дамаскиным, восходит к Евангелию, где начертано неложным свидетельством апостола Иоанна (величайшего после Господа и Божией Матери) Богослова, ибо в его Евангелии несколько слов и - целая система богословия! Когда ап.Иоанн вместе с Богоматерью стоял у Креста Господня и был самовидцем крестной смерти Спасителя, то он описал ее так: Иисус «преклонив главу, предал дух» (Ин.19,30). Толкователи этого месте Св.Писания замечают, что у обычных людей, т.е. у нас грешных, бывает наоборот: сначала человек умирает, а затем преклоняет главу. Господь же преклонением главы назнаменовал, что Он (так как уже Им все совершилось (ср.Ин.19,28) желает умереть, поэтому – и умер. Все так же, как изложил это Дамаскин.

Посему мы и говорим, что Господь наш Иисус Христос – совершенный Бог и совершенный Человек, т.е. Его человеческая природа – совершенна, и нравственно совершенствовать ее дальше поэтому невозможно. А посему безгрешные страсти, которые Господь добровольно принял на Себя, можно считать ее повреждением, как я и сказал выше, лишь условно, ибо они действуют только при том необходимом условии, если Сам Господь желает, чтобы они действовали. Но какой-нибудь слабо знакомый с догматами Православия читатель может спросить: а что это вы все говорите о невозможности нравственного совершенствования человеческой природы Спасителя, может быть не Его человеческая природа, а Он Сам совершенствовался в результате Своих подвигов и нравственных усилий?

Однако тогда необходимо предположить одно из двух: либо следует думать, что человеческая природа Господа имела и свое человеческое лицо, которое совершенствовалось. Ибо словосочетание «Он Сам» означает именно лицо. Но такое предположение – это чисто несторианское учение, поскольку именно несториане как раз и предполагали, что во Христе каждая Его природа имеет свое лицо: Божественная природа имеет и Лицо Божественное, а человеческая – лицо человеческое. Причем соединены эти лица и природы не ипостасно, а лишь нравственно. По их мнению человек Христос нравственно подвизался, чрез это совершенствуясь, наконец, достигая полного совершенства, поэтому с ним и соединяется (нравственно) Божество. Если же мы отринем это ложное несторианское учение и станем придерживаться Православия, которое учит, что во Христе была одна Ипостась, т.е. Лицо Божественное - Второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, Кое являлось Лицом как Божественной, так и человеческой природы Спасителя, то с мнимым «совершенствованием» Лица получается полная бессмыслица и нелепость. Тогда надо предположить, что Всесовершенный Бог еще «дополнительно совершенствовался», что крайне нелепо и безумно! Поэтому такое лжеучение также является несторианством или, как называют его Влад и М.Яблоков, - криптонесторианством. Естественно, оно уже давным-давно осуждено не только святыми отцами (см.п.2 м 3 Влада на 2-ю часть сей статьи, где он приводит на этот счет цитату из преп.Иоанна Дамаскина, Гл.XXII «О преуспеянии»), но и соборно – V Вселенским собором (п.22 и 48 на 1-ю часть сей статьи).

Однако обвинять проф.А.И.Осипову в криптонесторианстве только на основании одной цитаты из его лекций (п.22 Влада на 1-ю часть сей статьи) – неосновательно. Тут я  согласен с о.Александром Васькиным, который говорит (п.89 на 2-ю часть этой статьи):

«Уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова. Убедительно прошу вас привести высказывания Алексея Ильича, которые вас смущают, с точным указанием источника (книги, статьи, Интернет-ресурсы, DVD, CD и пр.). Можете не придерживаться ГОСТа: все-таки - здесь во многом вольное обсуждение, однако должна быть возможность фактологической проверки сказанного».

Поэтому Влад, если Вы желаете основательно аргументировать Ваши серьезные догматические воззрения и не менее серьезные обвинения, советую Вам более основательно изучить творчество Алексея Ильича заодно с изучением трудов его самого известного и продвинутого ученика – протодиакона Андрея Кураева, который, как мне помнится, также кое-что писал о «совершенствовании» Христа в борьбе с безгрешными страстями. И написать статью об этом уже с многочисленными ссылками (как того требует о.Александр Васькин) на соответствующие высказывания и идеи этих авторов. На мой взгляд, богословское дарование у Вас, несомненно, есть, поэтому такая статья получится весьма полезной, и, если Вы пришлете ее на РНЛ (что я Вам также настоятельно советую), то мы все, в том числе и я, с интересом ее прочитаем. Труд этот, правда, достаточно многотруден, но, надеюсь, что православная братия на РНЛ не откажется Вам помочь, если Вы их об этом попросите. К примеру, Михаил Яблоков также серьезный, а, самое главное, строго православный богослов. Вполне можете, если захотите, координировать Ваши усилия.

Что же касается меня, то меня интересует Православное учение по этим вопросам христологии, ибо, думаю, именно в этом в первую очередь нуждается русский народ. Обличение же современных лжеучений меня интересует лишь настолько, насколько позволяет уяснить первое, т.е. данное Православное учение. И меньше всего меня интересует прямая полемика с теми или иными авторитетами. Кстати сказать, у меня в творческом плане была статья, аналогичная 1-й части «Основного догматического лжеучения», ведь если Вы посмотрите на предыдущую статью этого цикла, то она заканчивается выводом, что в РПЦ проповедуются не православные учения. Логично было об этих лжеучениях рассказать дальше, в следующей публикации, что я и планировал сделать, но совершенно анонимно, не называя никаких имен. А типа так: «был я когда-то на некоем семинаре в одном из учебных заведений РПЦ, где некий профессор говорил то-то и то-то (см. далее по тексту 1-й части сей статьи)». Но тут, думаю, по смотрению Божию, появилась публикация М.Яблокова «Многоглавая гидра», и все бы ничего, ведь и Михаил там не называет никаких имен, но тут вмешался о.Александр Васькин и… без обиняков назвал некоторые имена. Пришлось называть хотя бы одно из них и мне. Посему, согласно сказанному, вернусь от полемики к чисто богословской тематике.

Из всего вышесказанного о том, что безгрешные страсти действовали в человеческой природе Христа лишь тогда, когда Он этого желал, у кого-то может возникнуть мнение, что Господь во время Своей земной жизни избегал борьбы с ними, избегал аскетического подвига. Это совершенно ложное мнение. Рассмотрим сие на примере первого искушения в пустыне. Евангелие говорит об этом так: Он «постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих» (Мф.4,2-4).

Как видим,   Господь постится сорок дней и ночей, но взалкал лишь напоследок (у обычных людей ведь алкать начинают уже в первый день поста) потому, что, как говорит об этом Дамаскин, восхотел взалкать. И восхотел для того, чтобы к Нему для борьбы с Ним приступил искуситель, ведь без этой борьбы не было бы и победы Христа над диаволом. Что же говорит последний: «Скажи, чтобы камни сии сделались хлебами» (Мф.4,3). Этим враг, используя в качестве прилога естественную и безгрешную страсть голода, которая была в человеческой природе Христа, пытается возбудить в Нем греховную страсть чревоугодия (которой в Нем и близко не было). Ведь, как говорят толкователи сего места Св.Писания, зачем же все камни превращать в хлебы (а из-за мнимого чревоугодия), для насыщения было бы достаточно превратить в хлеб лишь один из них. Поэтому, если бы Господь хотел лишь победить искушение диавола, то Он, вероятно, так бы и сказал: «Зачем все, достаточно одного», - и, сотворив чудо, подобное умножению хлебов и рыб в пустыне, насытился бы. Однако Господь предпочел победить не только диавола, но и естественную страсть голода, вообще отказавшись превращать что-либо в хлеб, продолжая при этом испытывать голод, что, конечно, является аскетическим подвигом. Но сделал сие Спаситель не с целью какого-то личного или природного самосовершенствования, как это бывает у обычных православных аскетов, но для нашей пользы, для того, чтобы научить нас поститься, преодолевая в себе при этом естественную страсть голода. Между прочим, это основной принцип православного монашеского аскетического подвига. Монах, ведь на то и настоящий монах, что отсекает в себе не только греховные противоестественные страсти, но и естественные, безгрешные, с которыми он по этой заповеди Спасителя также борется.

Так что в земной жизни Спасителя были подвиги в борьбе с безгрешными страстями, и подвиги величайшие, но совершал Он их не для Себя, не для какого-то Своего мнимого «самосовершенствования», а для нас. Для того, чтобы победить диавола (враг и не приступал бы к Нему для борьбы, если бы не видел в Нем действия тех или иных безгрешных страстей), и, главным образом для того, чтобы нас научить этим подвигам, ибо «ученик не выше Учителя» (Мф.10,24) своего и должен Ему подражать. Почему мы и называем Христа - Подвигоположником. И если мы прочтем все толкования свв.отцов на те места Св.Писания, где говорится об аскетических подвигах Спасителя, особенно Мф.26,36-44; Мк.14,32-41; Лк.22,40-45, то увидим,  что в этих толкованиях нет и намека на какое-то мнимое «нравственное совершенствование» Самого Христа или Его человеческой природы в результате этих подвигов. Но все они, по толкованию святых отцов и учителей Церкви, совершались, как это и было сказано выше, чтобы, либо победить диавола, либо, главным образом, чтобы нас научить аскетическим подвигам. Поэтому Он 40 дней постился в пустыне и при этом желал алкать и действительно алкал (Мф.4,1-2), но желал Он этого, чтобы и нас научить посту и воздержанию (так, к примеру, Великий пост имеет своим основанием именно это событие из земной жизни Спасителя). Он действительно желал жаждать и  действительно жаждал, прося пить у Самаряныни (Ин.4,7), но желал Он этого для того, чтобы ей самой дать «источник воды живой, текущей в жизнь вечную» (ср.Ин.4,10.14). Он «быв в подвиге, прилежнее моляшеся (о Чаше): бысть же пот Его, яко капля крове каплющи на землю» (Лк.22,44), «научая нас повиноваться Богу, несмотря на противодействие природы» (св.Иоанн Златоуст). И вообще: Он исполнил весь ветхозаветный закон не только для того, чтобы отменить его, но и для того, чтобы и нас научить исполнять духовные заповеди закона Христова.

Пока сказанного достаточно, но мне хотелось бы в заключение этой части данной статьи в качестве, так сказать, ремейка ее начала, привести поучительную цитату из высказываний рьяной почитательницы А.И.Осипова некой Т.В. Эта дама, желая научить нас неразумных учению своего Мэтра, выдала такой перл: «Христос воспринял поврежденную человеческую природу – поврежденную первородным грехом, т.е. удобопреклонную ко греху. Но ЛИЧНЫХ ГРЕХОВ у Христа НЕ БЫЛО. Были только безукоризненные страсти.  Так зачем Ему «улучшать, совершенствовать» Себя в течение жизни? Он свободен был от личных грехов. Только страдания на Кресте совершили Христа-человека, т.е. сделали совершенной Его человеческую природу - исцеленной от перевородного греха. Удобопреклонность ко греху (первородный грех) у Христа-человека не была «поводом» к личным грехам, в отличие от нас. Тут уже столько переврали в отношении Осипова А.И.! Уже надоело – из пустого в порожнее» (п.64 на 2-ю часть сей статьи; это же она упорно повторяет, см.п.110 и 111 там же).

Драгоценнейшая, что это Вы так клевещете на своего учителя?! Ведь воспринять природу, поврежденную первородным грехом в том смысле, что в ней была удобопреклонность ко греху, это значит воспринять не безгрешную, а греховную поврежденность природы! Как же это может быть, если, по словам святителя Филарета Московского, Господь - Единственный «не в беззакониях зачат и не во гресех родился», ибо Он зачат во утробе Девы не путем обычного для людей плотского соития, но наитием Духа Святаго?! Но я, конечно, понимаю, святой Филарет, в отличие от Осипова, для Вас не авторитет, так послушайте, что говорит сейчас об этом Ваш любимый учитель; цитирую выдержку из п.28 на 1-ю ч. сей статьи иеромонаха Арсения: «Много слушал одно время проф. Осипова и мне запомнилось, что Алексей Ильич в своих лекция и говорил именно о том, что Господь наш Иисус Христос воспринял человеческую природу с непредосудительными страстями и не наследовал ничего греховного, да и не мог, т.к. родился от Пречистого Сосуда - Девы Марии и Духа Святого». Т.е., как видите, А.И.Осипов, в отличие от Вас, сейчас учит об этом совершенно православно, а Вы – еретически, да еще приписываете эту ересь своему кумиру! Дальше больше, утверждать, как утверждаете Вы, что во Христе была удобопреклонность ко греху вследствие якобы унаследованного Им первородного греха, – это абсолютно то же самое, что утверждать, что в Нем, якобы, действовали греховные страсти, ибо мы удобопреклонны ко греху именно вследствие действия в нас греховных страстей. Сие настолько очевидно, что русский язык выражает это даже на бытовом уровне, так, например, сказать о пьянице, что он одержим страстью пьянства или сказать, что он имеет наклонность (удобосклонность) к пьянству – это абсолютно одно и то же. Выходит, милейшая, что Вы не только противоречите сами себе, говоря, что во Христе не было греховных страстей, а лишь безгрешные, но при этом еще утверждаете, что в Нем было «удобопреклонность ко греху» (сие звучит так же нелепо и издевательски, как если сказать кому-то: «мы тебя не убьем, а лишь немножко отрубим тебе голову»), т.е. те же самые греховные страсти. Мало этого, выходит, что Вы, сторонница Осипова, явно приписываете ему те его взгляды, которые он высказывал на вышеупомянутом в 1-й части этой статьи семинаре, о якобы действии во Христе греховных страстей, и которые я в этой части статьи обличал. Но тогда и в Ваш адрес звучат обвинения моих оппонентов: это «подлая клевета» на Мэтра, это «пасквиль», ну, в лучшем случае, «чистописание»! Впрочем, все гораздо проще, бедная Т.В. некритически начиталась и наслушалась Осипова, не разбирая, где он ранний (вчерашний), а где поздний (сегодняшний), и все смешалось в кучу в ее прелестной головке. Это еще одно косвенное подтверждение, что Алексей Ильич изменил свои взгляды, подтверждение, проистекающее не от противников Осипова, а от его ярой поклонницы. Которой можно дать только один стандартный совет, который я дал и о.Александру Васькину: прежде, чем выходить на форумы РНЛ или еще куда-то с защитой Мэтра, сначала разберитесь, какого Осипова вы пытаетесь защищать, раннего или позднего, вчерашнего или сегодняшнего? И, при этом не старайтесь быть большими осиповцами, чем сам уважаемый проф.А.И.Осипов!

Но все эти рассуждения против Т.В. полезны в том смысле, что дают некоторый ключ к ответу на интересный вопрос, поставленный Писарем (п.1 на 2-ю ч. сей статьи), а именно: в каком смысле было безгрешна Пресвятая Богородица? Поскольку на протяжении всего форума время от времени возникает желание сравнить Ее безгрешность с безгрешностью Ее Сына. Православное учение отвечает на этот вопрос так: Пресвятая Богородица, родившись от святых родителей, но, в отличие от Христа, путем обычного плотского зачатия (хотя и предочищенного святостью и подвигом ее святых родителей и прародителей), не избегла участи всех людей, о которой говорит Ее праотец Давид: «Се бо, в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50,7). Ей этим путем было передано семя первородного греха, в частности, и в его греховной части, т.е. удобосклонность Ее плоти ко греху, состоящая в наличие греховных страстей, чего во Христе, как выше показано, отнюдь не было. Предполагать что-то другое, значит придерживаться католического лжеучения о непорочном зачатии Самой Божией Матери. Итак, как говорят святые отцы (их учение суммирует святитель Игнатий (Брянчанинов) в своем известном слове о Божией Матери), по мере телесного возрастания Пречистой Девы эти греховные, низкие, плотские страсти начали бы, как это бывает у всех людей в известном возрасте, действовать. Вне всякого сомнения, Пресвятая Богородица, будучи Самых Великим Аскетом и Подвижником из всех православных аскетов и подвижников, боролась бы с этими страстями и победила бы их. Как, например, святая мученица Иустина победила блудную страсть, наведенную на нее чарами Киприана, а некая другая подвижница победила врага, когда он пытался осквернить ее во сне. Но следует заметить, что перед тем, как Иустина победила это искушение, ее кровь (по выражению жития) кипела в ней, как кипяток в котле, а второй святой – снились нечистые сны. Ничего подобного в Пресвятой Богородице отнюдь не было, ибо это – удел рабов (Божиих), а не Царицы (Небесной). Согласно тому же слову святителя Игнатия, когда Пречистая Дева пришла в тот возраст, в коем должны были начать действовать в ней эти низкие страсти, Она сподобилась Благовещения и наития Святаго Духа, действием Которого произошло не только зачатие во утробе Девы Сына Божия, но и в Ней Самой был пресечен ток нечистых страстей, так и не успев начаться. Ибо Она, как говорит святитель Игнатий, была запечатлена Святым Духом, поэтому данные страсти в ней не действовали, почему мы и называем ее - Приснодевой. Т.е. Она по благодати, ради Ее необычайной чистоты и всегда достигающей Бога молитвы, получила то, что Ее Сын имел по природы, а величайшие святые подвижники и аскеты достигали лишь путем весьма и весьма долговременного и трудного подвига; я разумею - бесстрастие. Но из этого совсем не следует, что Богородица не имела в Своей земной жизни искушений и не боролась с ними, побеждая их. Наоборот, Она (я уж опущу все остальное, а напомню лишь о Кресте) испытала такие страшные искушения, каких не имел ни один другой человек, ибо, когда на Кресте был распят Ее Сын и Ее Бог, обоюдоострое  оружие прошло Ее душу (ср.Лк.2,35). Изобразить эту страшную муку и эти невообразимые страдания своими жалкими словами я не могу, но лишь отошлю читателя к богослужению утрени Великой Субботы, чтение Статей которой в значительной степени представляет собой сей Плачь Богородицы. Если человек не дремлет во время этого богослужения, но настроит свою душу и сердце на эти поразительно трогательные и умилительные до самых горячих слез слова, то хотя бы отчасти поймет эту боль и эту скорбь. Но при всем при этом Пресвятая Дева не произнесла ни одного укоризненного слова, ни в чем не возроптала на Бога, таким образом, тогда, да и вообще за все время Своей земной жизни не совершив ни одного личного греха. Однако семя первородного греха, хотя и не проросло в Ней, оставшись мертвым семенем, но все же – осталось. Поэтому Пресвятая Дева, как и все мы, весь род человеческий нуждалась в Искуплении, содеянном на Кресте Ее Сыном и Богом. Правда, думаю, в отличие от некоторых, что впервые эти плоды Искупления (т.е. дары Святаго Духа) Она, как и апостолы, получила не в день Пятидесятницы, а раньше. А именно: тогда, когда Спаситель, явившись после Своего Воскресения: «Дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин.20,22). Сим Господь, как толкуют это место Св.Писания свв.отцы, вернул нам ту благодать Святаго Духа, которую первый Адам имел потому (потеряв ее, однако, потом в грехопадении), что при сотворении человека «Господь Бог… вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2,7). Что же касается даров Духа Святаго в день Пятидесятницы, то это уже была «благодать возблагодать» (ср.Ин.1,16).

Итак, на сегодня хватит. В следующей части сей статьи, я, если Богу будет угодно,  постараюсь ответить на не совсем безосновательные сомнения М.Яблокова по поводу выражения «в Самом Себе восстановил нашу падшую природу»; разъясню в каком смысле (т.е. православно) наша природа, воспринятая Христом, может считаться падшей, а также в качестве вступления скажу несколько слов о православном догмате Искупления, который современные богословы-модернисты почему-то называют «юридической теорией».

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии

(Продолжение следует)  
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

439. Ответ на 435., blogger:

Здравствуйте, дорогой Блоггер Игорь Непомнящий, Царство Небесное, был, если я не ошибаюсь, большим поклонником В.Н.Лосского:). И это рассуждение, по-моему, взято им именно у Лосского. :) На мой взгляд, это ложная дихотомия. Смотрите: есть тварное личное, а есть безличное. Но и то, и другое имеют собственную природу. Сама по себе способность быть личностью или же не иметь личности – это природная черта. С другой стороны природа не существует без ипостаси, и, в случае личного существа, вне личной ипостаси. Поэтому говорить о том, что кто-то делает акцент на том или другом, природе или лице, имеет значение не для идентификации того или иного подхода как «западного» или «восточного», а только в контексте конкретной проблемы. Скажем, для вопроса о происхождении Лиц Троицы имеет значение западный акцент на единстве природы, а для вопроса о домостроительстве спасения – вовсе нет… Господь в Своем подвиге восставил нашу природу, так что мы можем воскреснуть из мертвых. Т.е. совершил то, что имело отношение к природной части проблемы. Но спасение каждого конкретного человека - не только ОТ смерти, а ДЛЯ блаженства в Царствии Божьем есть дело личное – в том смысле, что это вопрос личного общения каждого человека с личным Богом.

Артур / 30.08.2012

438. Ответ на 433., Артур:

Артур, привествую. Интересную мысль я нашел в статье И.Непомнящего "О различении понятий личности и природы человека в Православии".

Из разного толкования Троичного догмата в восточном и западном христианстве следует, что для Востока на первом месте стоит личность, а для Запада – природа: Восток исходит из трех Лиц, чтобы потом указать на единую их природу, а Запад, наоборот, движется от этой единой природы, чтобы придти к трем Лицам. Если латинское мышление рассматривает Лицо как модус природы, то греческое мышление рассматривает природу как содержание Лица.

Мне кажется, у Вас именно западный подход в обсуждаемом здесь вопросе. Но я это только интуитивно чувствую. К сожалению, точно, как Михаил, вскрыть не могу - я не философ.

blogger / 30.08.2012

437. Ответ на 429., Артур:

Пастор Шлаг: «Это в вас говорит снисходительность!»Штирлиц: «Нет, пастор… Во мне говорит любовь к Парижу!»

"Не считайте себя фигурой, равной Черчилю, дорогой Артур". Шучу :))) Это мой любимый советский фильм.

blogger / 28.08.2012

436. Ответ на 430., blogger:

с праздником Успения Пресвятой Богородицы.

С Праздником и Вас, дорогой Блоггер, и всех коллег!

Артур / 27.08.2012

435. Ответ на 431., blogger:

Есть общепринятая терминология.

Конечно. Именно поэтому, когда говорят о материальном мире, используют термины "вещественный", "чувственный", даже "видимый"... Нигде не встречал у отцов "физический" как синоним "материальный". Ладно, это пустяки все... ))

Артур / 27.08.2012

434. Ответ на 429., Артур:

«Физика» - это от греческого «физис» - природа, естество.

Ну и что? Есть общепринятая терминология. Давайте не выдумывать велосипеда. Со словами надо вообще быть очень аккуратным, особенно в догматике. Если бы кто-то начал читать Ваши комментарии именно с этого, ему бы долго пришлось переубеждать себя в том, что Вы не материалист.

blogger / 27.08.2012

433. Ответ на 429., Артур:

То есть, относите его к иудействующей интеллигенции «до некоторой степени»?

Артур, с праздником Успения Пресвятой Богородицы. Вы прекрасно понимаете, о чем я. Я до некоторой степени считаю Святейшего Сергия обновленцем (по крайней мере, его участие в обновленческом расколе - исторический факт). Конечно, святейший принес покаяние в обновленчестве, но то, что он писал о спасении, нельзя назвать святоотеческим учением.

blogger / 27.08.2012

432. Ответ на 426., blogger:

426. blogger : Ответ на 422., Артур: 2012-08-27 в 13:02 По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю.

То есть, относите его к иудействующей интеллигенции «до некоторой степени»?

425. blogger : Ответ на 421., Артур: 2012-08-27 в 12:56 Это не физическая, а духовная реальность, нематериальная. Артур, это первый класс воскресной школы.

«Физика» - это от греческого «физис» - природа, естество. Разве мы будем оспаривать реальность духовной природы? Физическое не сводится к материальному, а «духовный», в свою очередь, не значит «сверхъестественный»: православие не знает ничего сверх-природного. Все процессы и события в мире (материальный или духовные) – физичны, ибо происходят с естеством.

424. blogger : Ответ на 423., Артур: 2012-08-27 в 12:53 Да, усмотрел, конечно. Вы смешиваете энергию и сущность.

Странно. Я пишу об отличиях, а Вы мне говорите, что я их смешиваю.

И проблемы-то никакой до парижского "богословия" не было, все верили именно так, как Вам тут излагали, без аналогий про электрический ток и выключатель.

Пастор Шлаг: «Это в вас говорит снисходительность!» Штирлиц: «Нет, пастор… Во мне говорит любовь к Парижу!» :))) А в Вас, дорогой Блоггер, говорит неприязнь к Парижу? Я уже говорил: из-за верности Лосского Московскому Патриархату и его оппозиции о.С.Булгакову в вопросах софиологии, у него сложились весьма напряженные отношения с Вашими парижанами. Хотя, конечно, вообще не в этом дело – это уровень все того же наклеивания ярлыков. Одним больше, одним меньше – парижане так парижане… По сути-то ничего не опровергнуто.

Подробнее по поводу электрического тока. Это бы "прокатило" на первом курсе семинарии, когда мальчишкам можно рассказывать все и они впитают :) Мы-то с Вами, дорогой коллега, знаем, куда в реальности ведет такое электрическое псевдобогословие.

Я, дорогой Блоггер, не заканчивал и первого курса семинарии, так что это аналогия показалась мне вполне уместной :). И это не богословие – чтобы его можно было заклеймить как «псевдо». Это просто иллюстрация различия в подходах. Я ведь с Вашим не спорю – свет все равно включается…

Артур / 27.08.2012

431. Ответ на 424., blogger :

По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю. У него неверный взгляд на православное учение о спасении.

Более того, он находился до 1923 г. в обновленческом расколе, права, после принес публичное покаяние. А уж его работа в комиссии по русификации богослужения - это вообще бомба замедленного действия. Это ли не обновленчество? Что же касается его деятельности по легализации Церкви в новом государстве - это все верно. Тоже и свт.Петр (Могила) делал в Речи Посполитой.

М.Яблоков / 27.08.2012

430. Ответ на 423., Артур:

Не думаю, что Вы, дорогой Блоггер, действительно хотели бы, чтобы я обсуждал упомянутых Вами людей в таком пренебрежительном тоне. К тому же я не считаю себя в достаточной мере компетентным, чтобы давать оценки преподавателям духовной академии – по существу их профессиональной деятельности.

Если человек выходит на поприще учительства, я имею право его оценить для себя на предмет того, подходит ли он мне как учитель. Эти люди мне лично не подходят, уж простите. Они действительно не богословы. Вот Осипов - отличный апологет, на мой взгляд. Не лез бы в богословие, не было б ему как преподавателю цены. Назовите имя хотя бы одного православного богослова современности, который был бы способен внести вклад, равный вкладу свт. Григория или свт. Иоанна Златоуста. Затрудняетесь? Вот и я затрудняюсь.

Аноним / 27.08.2012

429. Ответ на 422., Артур:

А почему, дорогой Блоггер, Вы решили, что встаю в какие-то ряды? И почему антиюридизм тождествен либерализму и обновленчеству? Вы считаете патр.Сергия (Страгородского) обновленцем?

Встаете, встаете. Да, тождествен. Так уж как-то получается. Антиюридизм - это признак обновленцев. Тесно им в рамках канонов и догматов. "А он, мятежный, просит бури" - комплекс иудействующей части интеллигенции, все пропустить через свой куцый ум. По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю. У него неверный взгляд на православное учение о спасении.

blogger / 27.08.2012

428. Ответ на 421., Артур:

Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)Разве все физическое описывается формулами? Как, например, описать нашими формулами небо, до которого был восхищен апостол?

Это не физическая, а духовная реальность, нематериальная. Артур, это первый класс воскресной школы.

blogger / 27.08.2012

427. Ответ на 423., Артур:

На счет анафематизма.

Да, усмотрел, конечно. Вы смешиваете энергию и сущность. А перешел в практическую плоскость, так как мне все стало ясно с догматической стороны :) Я еще раз повторю. Я остаюсь на своей точке зрения. Как не раз было продемонстрировано, эта точка зрения святоотеческая. А Ваша точка зрения сравнительно новая, Лосского. И проблемы-то никакой до парижского "богословия" не было, все верили именно так, как Вам тут излагали, без аналогий про электрический ток и выключатель. Подробнее по поводу электрического тока. Это бы "прокатило" на первом курсе семинарии, когда мальчишкам можно рассказывать все и они впитают :) Мы-то с Вами, дорогой коллега, знаем, куда в реальности ведет такое электрическое псевдобогословие.

blogger / 27.08.2012

426. Ответ на 414., blogger:

quote]Можно здесь поподробнее, Артур? Как это, не юридизм? Если не скажет священник "отпускаются", то и не отпустятся.

Это не юридизм, а процедура, обряд – во внешних формах которого совершается таинство. Юридизм – это вообще идеология, а таинство – реальное действие благодати Святого Духа.

Вы полагаете, что, произнеся слово "природа", "органика", Вы что-то объяснили?! Именно у Вас и бездоказательные декларации, Артур. Вы хотите сказать, что можете объяснить, что происходит при произнесении слов священника в духовном мире (кстати, неверно у Вас именующемся "физикой")? Если да, то объясните, что же "на самом деле" происходит. А если нет, зачем мы туда вообще лезем? Каков именно механизм того, что данный кающийся грешник получает доступ к богообщению? Ваши с Сергеем термины "возможность/невозможность восприятия благодати" на самом деле ничего не дают и не проясняют. Я намеренно задаю Вам эти вопросы, пытаясь показать Вам абсурдность Ваших утверждений и иллюзорность Вашей уверенности в том, что Вы понимаете то, что происходит.

Я думаю, что мы понимаем – ЧТО происходит. Но не понимаем КАК… На то они и есть – таинства. Когда вы щелкаете выключателем, то загорается свет. Вы можете сказать, что лампочка светит оттого, что щелкнул выключатель. А я считаю, что под воздействием электрического тока раскалятся вольфрамовая спираль лампы накаливания. Но вот вполне и исчерпывающе объяснить как «устроен» вольфрам на субатомном уровне, чем, какой силой, удерживается и конденсируется фактически пустота, образуя элементарные частицы, из которых, в свою очередь, построены атомы ит.д. – мы не можем. Некоторые вещи мы можем только назвать. Вы – одни (выключатель), мы – другие (действие электрического тока)

418. blogger : Ответ на 408., Артур:2012-08-24 в 17:56 Я думаю, Артур, это Вам будет интересно.

Вы где-то усмотрели тут – в этой цитате - возражение, дорогой Блоггер? ;)

420. blogger : Ответ на 394., Артур: 2012-08-26 в 18:43 Знаете, Артур, вот я подумал на досуге над этими Вашими словами. Ну хорошо, но где богословов-то взять? Что, о.Кураев что ли богослов? Или Осипов? Или Сергей Швецов? Не смешите, право. На самом деле это серьезный вопрос. У прп. Силуана Афонского есть мысль, внешне похожая на Вашу, но только внешне. Он сказал, что **если бы** Господь попустил каким-то образом всем писаниям святых исчезнуть, Он тут же бы восставил новых святителей, которые бы заново изложили православные догматы точно так же, как это сделали до них другие святители. Мы видим, однако, что (1) необходимости в этом сейчас нет и (2) нет и в помине такой величины богословов.

Не думаю, что Вы, дорогой Блоггер, действительно хотели бы, чтобы я обсуждал упомянутых Вами людей в таком пренебрежительном тоне. К тому же я не считаю себя в достаточной мере компетентным, чтобы давать оценки преподавателям духовной академии – по существу их профессиональной деятельности. По сути же могу сказать, что Бог, может быть, так и поступит. Со своей стороны, рад отметить, что свое неприятие того, о чем мы говорили, Вы стали объяснять уже не с догматической, а с прагматической точки зрения ;)

Артур / 27.08.2012

425. Ответ на 411., blogger:

Ну, если Вы встаете с ними в один ряд, то и к Вам тоже, коллега :)

А почему, дорогой Блоггер, Вы решили, что встаю в какие-то ряды? И почему антиюридизм тождествен либерализму и обновленчеству? Вы считаете патр.Сергия (Страгородского) обновленцем?

Артур / 27.08.2012

424. Ответ на 410., blogger:

Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)

Разве все физическое описывается формулами? Как, например, описать нашими формулами небо, до которого был восхищен апостол?

Артур / 27.08.2012

423. Ответ на 394., Артур:

Я солидарен с Сергеем в том, кажущемся мне неоспоримым, утверждении, что Дух Святой продолжает действовать в Церкви и по сей день - и во веки веков. И если Церковь принимает новый катехизис или раскрывает догмат в его глубине, то почему бы христианину не остаться с Церковью?

Знаете, Артур, вот я подумал на досуге над этими Вашими словами. Ну хорошо, но где богословов-то взять? Что, о.Кураев что ли богослов? Или Осипов? Или Сергей Швецов? Не смешите, право. На самом деле это серьезный вопрос. У прп. Силуана Афонского есть мысль, внешне похожая на Вашу, но только внешне. Он сказал, что **если бы** Господь попустил каким-то образом всем писаниям святых исчезнуть, Он тут же бы восставил новых святителей, которые бы заново изложили православные догматы точно так же, как это сделали до них другие святители. Мы видим, однако, что (1) необходимости в этом сейчас нет и (2) нет и в помине такой величины богословов.

blogger / 26.08.2012

422. Ответ на 418., blogger :

"Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею" (Влахернский Собор 1351 г.) - "Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… - анафема, анафема, анафема."

Замечательно. Как раз против новых оригенистов.

М.Яблоков / 24.08.2012

421. Ответ на 408., Артур:

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер

Я думаю, Артур, это Вам будет интересно. "Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею" (Влахернский Собор 1351 г.) - "Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… - анафема, анафема, анафема."

blogger / 24.08.2012

420. Ответ на 412., М.Яблоков:

И это все, что Вы смогли возразить?

Я даже не понял, что Вы хотели дать понять этой ссылкой. До встречи

Артур / 24.08.2012

419. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

До понедельника, дорогие друзья! Хорошего понемножку! )

Артур / 24.08.2012

418. Ответ на 406., Артур:

А это никакой не юридизм!

"Ты как хочешь это назови", как пелось в одной советской песне. Главное - в том, что священник должен сказать это, чтобы грех отпустился. Кстати, говорит он "отпущаются", а не "омываются", "изглаждаются".

blogger / 24.08.2012

417. Ответ на 406., Артур:

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще

Можно здесь поподробнее, Артур? Как это, не юридизм? Если не скажет священник "отпускаются", то и не отпустятся. Как же не юридизм?! Тут прямо как в суде: виновен-невиновен, освобождается в зале суда. Вы полагаете, что, произнеся слово "природа", "органика", Вы что-то объяснили?! Именно у Вас и бездоказательные декларации, Артур. Я могу в подтверждение чистого юридизма привести Вам место из Священного Писания, прямо на это указывающее: отпустите, значит им отпустится, не отпустите - останутся грехи на них. "Лишше же сею от неприязни есть". Вы хотите сказать, что можете объяснить, что происходит при произнесении слов священника в духовном мире (кстати, неверно у Вас именующемся "физикой")? Если да, то объясните, что же "на самом деле" происходит. А если нет, зачем мы туда вообще лезем? Каков именно механизм того, что данный кающийся грешник получает доступ к богообщению? Ваши с Сергеем термины "возможность/невозможность восприятия благодати" на самом деле ничего не дают и не проясняют. Я намеренно задаю Вам эти вопросы, пытаясь показать Вам абсурдность Ваших утверждений и иллюзорность Вашей уверенности в том, что Вы понимаете то, что происходит.

blogger / 24.08.2012

416. Ответ на 407., Артур:

у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".Дорогой Блоггер, энергии - природный феномен. Я же написал чуть раньше... В этом контексте Сущность и природа Бога - не тождественные понятия. Бог - по природе Своей! - имеет в Сущности один омодус бытия, а в энергиях - иной. Но и тот, и другой модус обусловлены Его природой

Я, признаться, ничего не понял. Но неважно. Смысл тот, что юридизм ничего в природу не привносит и ничего ее не лишает. Абсолютно ничего. А что чем обусловлено в Боге, я не дерзаю помышлять.

blogger / 24.08.2012

415. Ответ на 409., Артур :

Не рановато Вы, Михаил, себя в классики зачислили? )

И это все, что Вы смогли возразить?

М.Яблоков / 24.08.2012

414. Ответ на 408., Артур:

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер

Ну, если Вы встаете с ними в один ряд, то и к Вам тоже, коллега :)

blogger / 24.08.2012

413. Ответ на 406., Артур:

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще

Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)

blogger / 24.08.2012

412. Ответ на 405., М.Яблоков:

Классика: http://goo.gl/p3rMH

Не рановато Вы, Михаил, себя в классики зачислили? )

Артур / 24.08.2012

411. Ответ на 404., blogger:

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер

Артур / 24.08.2012

410. Ответ на 403., blogger:

у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".

Дорогой Блоггер, энергии - природный феномен. Я же написал чуть раньше... В этом контексте Сущность и природа Бога - не тождественные понятия. Бог - по природе Своей! - имеет в Сущности один омодус бытия, а в энергиях - иной. Но и тот, и другой модус обусловлены Его природой

Артур / 24.08.2012

409. Ответ на 402., blogger:

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)

А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще

Артур / 24.08.2012

408. Нравственный монизм!

Что юридист, что антиюридист может быть плохим христианином, что называется, по жизни – и тут уж догматика не поможет…

Классика: http://goo.gl/p3rMH

М.Яблоков / 24.08.2012

407. Ответ на 400., Артур:

от меня требуется произнести Символ Веры

Его бы еще понимать правильно не мешало (говорю не в Ваш адрес). А для этого и пишутся сочинения, подобные догматике митр.Макария. Вот вместо того, чтобы заигрывать с псами, а потом получать по полной программе кощунства в храмах от этих самых псов, нашим церковным либералам нужно бы учить народ элементарным истинам веры, не витийствуя и не пытаясь изобретать велосипед. Идти в народ и долго-долго кропотливо работать над просвещением своего родного церковного народа. Так нет же. С байкерами и гельманами тусоваться круче. Одно плохо: может так случиться, что эти "обработанные" байкеры оборотятся и растерзают бедного миссионера, по слову Священного Писания (Мф.7:6).

blogger / 24.08.2012

406. Ответ на 401., Артур:

В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»?

Я не знаю бытия вещей. И не лезу туда сознательно. У нас вообще не может быть знания бытия вещей. Я не знаю, что происходит на "органическом уровне", как Вы выражаетесь (вообще мне слово "органика" навевает какие-то иные ассоциации, химические). И знать считаю сие неполезно. Как совершенно правильно заметил Михаил, у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".

blogger / 24.08.2012

405. Ответ на 401., Артур:

Вы не ответили, дорогой Блоггер :). В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»? Вот для меня очевидно, что на исповеди человек, принесший истинное покаяние, т.е. признающий факт своего прегрешения, что выражается в чувстве вины (!), просит о восстановлении общения с Богом – поскольку последствия прегрешения природного характера препятствуют восприятию им освящающей благодати Бога, посредством которой человек и сообщается с Богом – на субстанциональном уровне. Бог, через иерея, на это соглашается (или не соглашается, если священник не чувствует, что покаяние искренне и глубоко). Бог тем самым объявляет, что органических препятствий для благодатного общения больше нет, поскольку человек проделал сам в себе определенную работу над своей душой – очистив ее (органически!) постом, покаянием и молитвой. В этом и состоит физическое содержание прощения – которое лишь выражается конкретной словесной формулировкой.

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)

blogger / 24.08.2012

404. Ответ на 397., blogger:

Вы не ответили, дорогой Блоггер :). В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»? Вот для меня очевидно, что на исповеди человек, принесший истинное покаяние, т.е. признающий факт своего прегрешения, что выражается в чувстве вины (!), просит о восстановлении общения с Богом – поскольку последствия прегрешения природного характера препятствуют восприятию им освящающей благодати Бога, посредством которой человек и сообщается с Богом – на субстанциональном уровне. Бог, через иерея, на это соглашается (или не соглашается, если священник не чувствует, что покаяние искренне и глубоко). Бог тем самым объявляет, что органических препятствий для благодатного общения больше нет, поскольку человек проделал сам в себе определенную работу над своей душой – очистив ее (органически!) постом, покаянием и молитвой. В этом и состоит физическое содержание прощения – которое лишь выражается конкретной словесной формулировкой.

Артур / 24.08.2012

403. Ответ на 396., blogger:

Я ни в каких кампаниях не участвую, дорогой Блоггер – ни за, ни против. Публично нигде не выступаю, книги не пишу, статьи – тоже, а форумные препирательства – не в счет. Пусть всё идет как идет… Для меня ведь догматическое богословие представляет собою не предмет профессионального интереса и не поле для околоцерковных баталий разных групп влияния, а только сферу знаний, раскрывающих для меня предмет веры. Что юридист, что антиюридист может быть плохим христианином, что называется, по жизни – и тут уж догматика не поможет… Для меня очевидно, что Бог не может противоречить Сам Себе и тому откровению о Себе, которое Он дал людям. Дл меня достаточно, что на Литургии от меня требуется произнести Символ Веры, а не цитаты из митр.Макария. Нормально…

Артур / 24.08.2012

402. Ответ на 395., Артур:

онтологическую реальность

Нет, грех - это зло, а значит, не обладает бытием. Я же говорил Вам, что это антиномично. Вы тогда отшутились. А зря... Вы все время сползаете в психологию и экзистенциализм. Чувствую вину, не чувствую, какая разница? Если я не чувствую, то не покаюсь и мне же хуже на Суде будет. Но, чувствую я или нет, не влияет на сам факт того, что грех совершен. Он должен быть отпущен, оставлен, прощен. Даже если меня совесть "отпустила" или вообще не зазрила, это не значит, что я не должен грех исповедать перед священником. Если не исповедую, грех так и будет на мне до Страшного Суда (если опять-таки по молитвам Церкви мне он не отпустится уже за гробом).

blogger / 24.08.2012

401. Ответ на 395., Артур:

Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?

Я такую неприязнь испИтываю к потерпевшему, что кушать не могу :)

blogger / 24.08.2012

400. Ответ на 395., Артур:

Только ли ощущение? А вина, по-вашему, имеет конкретную онтологическую реальность – помимо своих последствий? Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?

Что Вам, дорогой Артур, священник отпускает на исповеди? Ощущение? Тогда он психолог, а не священник. "Прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих" - вот что говорит священник. У Вас тут экзистенциализм, а не Православие.

blogger / 24.08.2012

399. Ответ на 394., Артур:

почему бы христианину не остаться с Церковью?

Вот именно, дорогой Артур. Вместо того, чтобы измышлять новый катехизис, не лучше ли остаться с Церковью? Нам все время пытаются внушить, что Церковь разрушают от ее же имени. Катехизис митр. Филарета - символическая книга Русской Церкви, имеющая каноническое достоинство. От добра добра не ищут. Вам никогда не приходило в голову, Артур, что на данном историческом этапе бытия Русской Православной Церкви и государства Российского не нужно бы никаких новых катехизисов. А тот, кто эту волну поднимает именно сейчас, истинно ли радеет о благе Церкви? Почему Вы думаете, что вера в то, что Дух Святый живет в Церкви, должна быть монополизирована последователями парижан? Почему нельзя предположить, что охранение от скверны реформаторства могло бы исходить от Тогожде Духа? На счет свт. Григория: конечно же он ошибался, а не лукавил. То, что он говорил по поводу всеобщего восстановления, никогда не было верой Церкви и впоследствии было ею осуждено. Влад прав: если "пройтись", как это делают модернисты, по "теологуменам" у святых отцов, то можно далеко уйти от Православия. Я думаю, Вы это прекрасно понимаете. Никаких альтернативных мнений в Православии нет и быть не может. Иначе оно выродится в еще одно философское течение, коих было и будет множество. Я все время вспоминаю мнение, высказанное с горечью о. Иоанном (Крестьянкиным) о новом поколении, пришедшем в Церковь: "пришли и растоптали все, что мы так бережно хранили". А Вы говорите творчество... Печально все это, Артур.

blogger / 24.08.2012

398. Ответ на 392., blogger:

Только ли ощущение?

А вина, по-вашему, имеет конкретную онтологическую реальность – помимо своих последствий? Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?

Артур / 24.08.2012

397. Ответ на 391., blogger:

Тогда получается, что свв. отцы неверно представляли дело :( (по каким причинам - вопрос второстепенный), ясно употребляя юридические термины. Вы это имеете в виду? Получается, что они лукавили.

Дорогой Блоггер, сначала Вы говорите о второстепенности причины, и тут же указываете конкретную «лукавили»… Я не могу залезть в голову тому или иному отцу. Я не знаю, например, лукавил ли Григорий Нисский, допуская возможность апокатастасиса, или искренне ошибался. Лично я думаю, что для большей части отцов всегда важнее был аспект воспитательный, имеющий значение для дела спасения – в плане той части пути, который необходимо было пройти человеку со своей стороны. Юридический образ домостроительства спасения как подвига Христа казался им достаточным, и в целом, практически оправданным – именно в свете упомянутого приоритета…

Как сказал Достоевский, если мне докажут, что истина и Христос не одно и то же, я останусь со Христом. Так вот и я, уважаемый Артур, остаюсь со свтт. Филаретом, Феофаном Затворником и Игнатием Кавказским. У них четко и ясно выражена именно вера Церкви, всегда тождественная самой себе и никогда не изменяющаяся. А у Сергея подспудно получается, что поздние свв. исказили понимание догмата Искупления (а это серьезно!), что митр. Филарет неправ, хотя я не видел нигде, чтобы он это открыто утверждал. Раз пишут новый катехизис, значит, их наш катехизис не удовлетворяет. Спрашивается: в чем не удовлетворяет? Да именно в этом: в четком и ясном изложении юридического богословия.

Я тоже останусь со Христом, уважаемый Блоггер – согласен с Достоевским… Я солидарен с Сергеем в том, кажущемся мне неоспоримым, утверждении, что Дух Святой продолжает действовать в Церкви и по сей день - и во веки веков. И если Церковь принимает новый катехизис или раскрывает догмат в его глубине, то почему бы христианину не остаться с Церковью?

Артур / 24.08.2012

396. Ответ на 389., М.Яблоков:

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу. Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин.

Милый, милый Михаил… Вы действительно считаете, что Вы что-то объяснили?.. Если бы Вы поменьше старались пришить оппонентам какую-нибудь статью или какого-то зловредного патрона, а внимательнее читали, что они пишут, Вы бы заметили, что оппоненты говорят не о строго Сущности Божией (в контексте паламитского различения с энергиями), а о существе – вот так, с прописной буквы – и о природе… И энергии при этом – суть природное излияние Божества. Природное! Ваше грозное обличительное замечание – это стук в открытую дверь. Ибо и так ясно, что раз речь идет об отношении к некоторому внешнему для Сущности объекту – то именно тогда и возникает воля. А значит, раз мы говорим об отношении Бога к внешнему, то имеем в виду нетварные энергии - суть модус бытия Божьего вне Сущности. Это всё тривиальные вещи, и не стоило бы об этом и говорить… Но я не понимаю, что Вам дает эта констатация? Бог в Своих энергия полностью сохраняет Свою идентичность – просто модус бытия этот таков, что в энергиях Бог существует иначе, чем в Сущности. В энергиях нет ничего, чего бы не было в Сущности. Вы думаете, что если помещаете несовершенство в энергии, то уберегаете от этого Сущность? Да ведь энергии-то, Михаил, от Сущности неотделимы – пусть с ней и не отождествляются по признаку различности образов бытия Божьего… Понимаете, Михаил? Не Бог в энергиях другой, а модус бытия все того же неизменного Бога иной! Кроме того, Михаил, даже и этот аргумент с Вашей стороны выглядит совершенно наивно. Ибо несколько дней назад Вы мне с жаром объясняли, что Жертва приносится в удовлетворение Троице, а не кому-то другому. Что с необходимостью означает, что воля, явленная в энергиях, как феномене Божественной природы, выражает природную потребность Троицы в Жертве. А дальше у Вас снова идет характерная для Вас декларация:

Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может.

Да, я знаю, что не может – об этом и речь… Но у юридистов – может. Ибо они поселяют в Боге нужду – в Сущности ли, в энергиях ли...

Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва.

Дорогой Михаил, подскажите, где выдают такие убедительные и исчерпывающие объяснения? :)

Артур / 24.08.2012

395. Ответ на 388., Артур:

ощущение вины

Только ли ощущение?

blogger / 23.08.2012

394. Ответ на 388., Артур:

Я уже отвечал на этот вопрос: в разных случаях по-разному - тут и историческим контекстом обусловленная дидактичность авторов, которая казалось им более важной в деле воспитании паствы, чем богословоствование об отвлеченных вещах, и недопонимание со стороны юридистов-интерпретаторов, и конформистское желание авторов избежать обвинений в непочтительности к древним… А Сергей ставит очень конкретные вопросы, но ответов часто не получает…

Тогда получается, что свв. отцы неверно представляли дело :( (по каким причинам - вопрос второстепенный), ясно употребляя юридические термины. Вы это имеете в виду? Получается, что они лукавили. Как сказал Достоевский, если мне докажут, что истина и Христос не одно и то же, я останусь со Христом. Так вот и я, уважаемый Артур, остаюсь со свтт. Филаретом, Феофаном Затворником и Игнатием Кавказским. У них четко и ясно выражена именно вера Церкви, всегда тождественная самой себе и никогда не изменяющаяся. А у Сергея подспудно получается, что поздние свв. исказили понимание догмата Искупления (а это серьезно!), что митр. Филарет неправ, хотя я не видел нигде, чтобы он это открыто утверждал. Раз пишут новый катехизис, значит, их наш катехизис не удовлетворяет. Спрашивается: в чем не удовлетворяет? Да именно в этом: в четком и ясном изложении юридического богословия.

blogger / 23.08.2012

393. Ответ на 389., М.Яблоков:

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу. Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин. Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может. Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва. И здесь проявляется Справедливость и Любовь, как нетварные свойства Божества. "Милость и и истина сретостася, правда и мир облобызастася" (Пс.84,11).

Спаси Христосъ, Михаил. На счет природы и энергий - четко по Паламе. Я подозревал, что у Артура именно здесь неувязка (см. мой предыдущий пост про сущность), но достаточно четко артикулировать не смог.

blogger / 23.08.2012

392. Ответ на 385., blogger :

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу. Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин. Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может. Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва. И здесь проявляется Справедливость и Любовь, как нетварные свойства Божества. "Милость и и истина сретостася, правда и мир облобызастася" (Пс.84,11).

М.Яблоков / 23.08.2012

391. Ответ на 383., blogger:

383. blogger : Ответ на 380., Артур: Дорогой Артур, скажите, как Вы понимаете это свойство Божие. Я уже приводил ссылки на святителя Василия Великого, как он учил, что значит правда Божия. А как Вы понимаете?

Можно взять из моего предыдущего поста: определяемое природой Бога Его абсолютное знание того что есть благо, знание путей к этому благу, и устремленность всей Его природы к этому благу.

382. blogger : Ответ на 380., Артур: Кстати, Артур, вот еще что. Философия - философией, а как Вы лично себе объясняете очевидную нестыковку Ваших рассуждений и таких святых, как свт. Игнатий Кавказский или свт. Феофан? Они что, не понимали, что писали? Сергей Швецов, например, пытается - правда, безуспешно - доказать, что мы их неправильно понимаем. Но Вы-то видите, надеюсь, что эти попытки бесперспективны.

Я уже отвечал на этот вопрос: в разных случаях по-разному - тут и историческим контекстом обусловленная дидактичность авторов, которая казалось им более важной в деле воспитании паствы, чем богословоствование об отвлеченных вещах, и недопонимание со стороны юридистов-интерпретаторов, и конформистское желание авторов избежать обвинений в непочтительности к древним… А Сергей ставит очень конкретные вопросы, но ответов часто не получает…

381. blogger : Ответ на 380., Артур: у Вас все же ошибка именно здесь: домостроительный не означает только органический, но и юридический тоже. Грех - это прежде всего нарушение заповеди, нарушение Закона Божия.

Дорогой Блоггер, «домостроительный», в данном случае, означает, что речь идет в внешнем по отношению к Богу вещах – в противовес юридизму, который необходимость жертвы «помещает» в само существо Божие.

Я полагаю (надеюсь Вы согласитесь со мной), что древо познания добра и зла было обычным деревом, испытательным так сказать. Я встречал эту мысль у некоторых святых. С точки зрения органики, которой Вы исключительно все пытаетесь объяснить, не было никакой разницы, вкушать плоды с этого или какого-то другого дерева. Вся разница была только в том, что Бог заповедал человеку не есть плодов именно с него...

Я даже не уверен, что имеет смысл настаивать именно на версии с деревом – возможно это лишь аллегорическое преломление факта нарушения воли Божьей, в реальности произошедшее как-то иначе… Но, честно, сказать, не вижу какое это имеет отношение к нашему спору :(. Влад тут уже ранее что-то такое ехидничал про отравленное змием яблоко… Вы же не это нам инкриминируете? :)

Я готов принять то, что Вы говорите, только вместе с понятием о грехе как о нарушении воли Божией и о вине за это нарушение. А именно это Вы выхолащиваете. Но это почти неизбежно в полемике: этого не избежал, кажется, даже сщмч. Илларион. Законничество, Артур, - это отнюдь не плохо. Законничество хвалит Сам Спаситель (Мф. 13:51)

Я уже говорил, уважаемый Блоггер, что для дело не в том, что такое грех. Безусловно, для нас грех – это нарушение, и НАШЕ отношение к СОБСТВЕННОМУ греху – есть ощущение вины за ослушание. И несение тяжести его последствий. Я уже приводил аналогию с ребенком, который нарушил запрет родителей на гуляние возле канавы – и оказался на больничной койке с переломом. Он и чувствует себя виноватым и несет тяжести своей травмы. Но нас в данном вопросе интересует отношение Бога. И как родителей в такой ситуации волнует не наказание, а излечение непослушного чада, так и Бога заботит не наказание человека, и не удовлетворение родительского права, а спасение человека. И спасение это совершается - но не через это самое удовлетворение. Невозможно обосновать обусловленность спасения удовлетворением – в том его смысле, в каком предполагают юридисты. Удовлетворение правде тут в том – что Бог видит, как искажается мироздание, что в него вносится дефект, тварь не идет ко благу, [b]прав[/b]ильные пути к которому [b]вед[/b]ает Бог… И Бог это исправляет. [b]Вед[/b]ает как ис[b]прав[/b]ить Наша вина – это наша вина. И проблему эту никто не выхолащивает. Это проблема. НО это ДРУГАЯ проблема. Осознание своей вины и раскаяние в ней – фундаментальное условие спасения каждой отдельной личности. Но мы говорим о природном аспекте спасения. О той части всего замысла о спасении человека, которую проходит со Свой стороны Бог! Вот так- вкратце… Пора мне идти. :)

Артур / 23.08.2012

390. Ответ на 384., М.Яблоков:

Тут и подбирать нечего. Все это учение Варлаама и Акиндина, основанное, разумеется, на оригенизме. Православия здесь и близко нет. Однозначно ересь.

Уважаемый Михаил, можно поподробнее на счет воли? Это важно. Спасибо.

blogger / 23.08.2012

389. Антихристианство.

Теперь на счет Вашей мешанины с волей. Вы какой-то вообще буддизм проповедуете. Воля не зависит от природы. Иначе грех не есть грех. Тогда Адам мог бы сказать: моя природа, сотворенная Тобой именно так, понудила меня нарушить заповедь, поэтому я не виноват. Если вдуматься, ИМЕННО ЭТО ВЫ И УТВЕРЖДАЕТЕ, напрочь уничтожая самое понятие вины. Монах выбирает безбрачие и тем самым преодолевает природу благодатью Божией. Значит, волевой акт в принципе МОЖЕТ НЕ ЗАВИСЕТЬ от природы. К сожалению, не могу не отметить, что здесь Вами допущены не только умолчания, но и прямо неверная аналогия. Умолчание состоит в том, что Вы не говорите о том, что Вам несомненно известно: воля, по прп.Максиму Исповеднику, имеет двоякий характер: природная воля (фелима) и гномическая, рассуждающая воля (гномэ). Природная воля полностью и целиком определяется природой. Гномическая – личностью. И понятно, что в общем случае, гномическая воля может противоречить природной. Неверная аналогия заключается в том, что гномическая воля характерна только для твари, а не для Бога. А мы в данном случае рассуждаем именно о Боге. Введя в природу Бога потребность в удовлетворении за грех и, тем самым поселив в ней несовершенство (ибо потребность означает нужду, а значит – недостаток в чем-либо), Вы постарались нивелировать эту несообразность, апеллируя к понятию воли… Но в чем тут смысл? Для Бога воля – одна единственная, полностью определяемая Его природой. В Боге нет никакой диалектики воль (фелима и гномэ), никакого потенциального конфликта, характерного для существа падшего или имеющего возможность к падению. Его чистая и совершенная природа целиком и полностью устремлена к благу, содержит в силу всеведения знание того что есть благо, и знание путей к этому благу. Если бы воля в Боге определялась личностью, то в силу Троичности Лиц, в Боге существовали бы три воли. (Можно попросить Михаила подобрать для такого случая необходимую ересь – я не решаюсь бросать людям такие обвинения :)).). Совершенно непонятно, что Вы предполагали принципиально изменить, добавив в рассуждение довод о воле… Таким образом, и эту Вашу попытку следует признать неудавшейся. Ваша концепция строится на двух посылках: 1) Правда есть свойство Божие, 2) Правда требует удовлетворения за грех в виде убийства. Из этих двух посылок, взятых одновременно, с необходимостью вытекает абсурдный вывод о несовершенстве Бога. Следовательно, одна из двух посылок – неверна. И поскольку посылка о Правде как природном свойстве Бога верна абсолютно в силу фундаментальности понятия о Боге, следовательно, неверна вторая посылка – о необходимости в удовлетворении убийством, диктуемой Правдой как природным свойством Бога. Но поскольку убийство все же необходимо, то, следовательно, эта необходимость никак не связана с внутренней потребностью Бога в ней, а носит исключительно домостроительный, органический характер. Что и требовалось доказать. На мой вкус красное - к мясу. А вообще ну Вас, Артур. Сейчас пост :))))) Вот кончится пост, и будете Вы с Михаилом давиться телятиной – совершенно пресной и безвкусной на фоне какого-нибудь Бароло или Риоха Резерва:))).

Тут и подбирать нечего. Все это учение Варлаама и Акиндина, основанное, разумеется, на оригенизме. Православия здесь и близко нет. Однозначно ересь.

М.Яблоков / 23.08.2012

388. Ответ на 380., Артур:

поскольку посылка о Правде как природном свойстве Бога верна абсолютно в силу фундаментальности понятия о Боге

Дорогой Артур, скажите, как Вы понимаете это свойство Божие. Я уже приводил ссылки на святителя Василия Великого, как он учил, что значит правда Божия. А как Вы понимаете?

blogger / 23.08.2012

387. Ответ на 380., Артур:

Кстати, Артур, вот еще что. Философия - философией, а как Вы лично себе объясняете очевидную нестыковку Ваших рассуждений и таких святых, как свт. Игнатий Кавказский или свт. Феофан? Они что, не понимали, что писали? Сергей Швецов, например, пытается - правда, безуспешно - доказать, что мы их неправильно понимаем. Но Вы-то видите, надеюсь, что эти попытки бесперспективны.

blogger / 23.08.2012

386. Ответ на 380., Артур:

исключительно домостроительный органический характер

Спасибо за поправку, Артур. Тем не менее, я грешным делом думаю, что у Вас все же ошибка именно здесь: домостроительный не означает только органический, но и юридический тоже. Грех - это прежде всего нарушение заповеди, нарушение Закона Божия. Я полагаю (надеюсь Вы согласитесь со мной), что древо познания добра и зла было обычным деревом, испытательным так сказать. Я встречал эту мысль у некоторых святых. С точки зрения органики, которой Вы исключительно все пытаетесь объяснить, не было никакой разницы, вкушать плоды с этого или какого-то другого дерева. Вся разница была только в том, что Бог заповедал человеку не есть плодов именно с него... Я готов принять то, что Вы говорите, только вместе с понятием о грехе как о нарушении воли Божией и о вине за это нарушение. А именно это Вы выхолащиваете. Но это почти неизбежно в полемике: этого не избежал, кажется, даже сщмч. Илларион. Законничество, Артур, - это отнюдь не плохо. Законничество хвалит Сам Спаситель (Мф. 13:51).

blogger / 23.08.2012

385. Ответ на 377., vlad7:

Для еретиков-антиюридистов митр.Макарий не авторитет. Для них Лосский авторитет )))Я тут подумал... лучше бы вообще не было это т.н."русского" богословия рубежа веков... Там ни одного православного нет. Ни одного. Экуменист Флоровский там самый консерватор ))) Весь парижский институт - расадник ересей.Вообще, если на всю эту веселую компанию модернистов с конца 19в. посмотреть, начинаешь думать грешным делом, что разгром Церкви неспроста был попущен. Если бы не разгром, то вся Русская Церковь превратилась бы в такую "парижскую школу". в 90 годы парижская продукция хлынула в Россию и народ начал жадно ее читать как некое откровение, и только позже у многих наступило отрезвление, но не у всех

Может быть. Но, если это так, то это было не единственной причиной, наверное.

blogger / 23.08.2012

384. Ответ на 377., vlad7 :

в 90 годы парижская продукция хлынула в Россию и народ начал жадно ее читать как некое откровение, и только позже у многих наступило отрезвление, но не у всех

Очень точно Вами сказано, Влад.

383. Ответ на 360., blogger:

Дорогой Блоггер, мне жаль, если Вы обиделись на «незачет» - я ведь не имел, конечно, в виду претендовать на некоторое учительство ( к тому же, всякому очевидно, какая из сторон в данной дискуссии злоупотребляет менторством ;)) ). Это просто популярное шутливое словечко, означающее, что предпринятая Вами попытка аргументации не может быть признана состоятельной. Так же обстоит дело и с развитием этой попытки – в рассуждении о воле. Вы пишете:

Теперь на счет Вашей мешанины с волей. Вы какой-то вообще буддизм проповедуете. Воля не зависит от природы. Иначе грех не есть грех. Тогда Адам мог бы сказать: моя природа, сотворенная Тобой именно так, понудила меня нарушить заповедь, поэтому я не виноват. Если вдуматься, ИМЕННО ЭТО ВЫ И УТВЕРЖДАЕТЕ, напрочь уничтожая самое понятие вины. Монах выбирает безбрачие и тем самым преодолевает природу благодатью Божией. Значит, волевой акт в принципе МОЖЕТ НЕ ЗАВИСЕТЬ от природы.

К сожалению, не могу не отметить, что здесь Вами допущены не только умолчания, но и прямо неверная аналогия. Умолчание состоит в том, что Вы не говорите о том, что Вам несомненно известно: воля, по прп.Максиму Исповеднику, имеет двоякий характер: природная воля (фелима) и гномическая, рассуждающая воля (гномэ). Природная воля полностью и целиком определяется природой. Гномическая – личностью. И понятно, что в общем случае, гномическая воля может противоречить природной. Неверная аналогия заключается в том, что гномическая воля характерна только для твари, а не для Бога. А мы в данном случае рассуждаем именно о Боге. Введя в природу Бога потребность в удовлетворении за грех и, тем самым поселив в ней несовершенство (ибо потребность означает нужду, а значит – недостаток в чем-либо), Вы постарались нивелировать эту несообразность, апеллируя к понятию воли… Но в чем тут смысл? Для Бога воля – одна единственная, полностью определяемая Его природой. В Боге нет никакой диалектики воль (фелима и гномэ), никакого потенциального конфликта, характерного для существа падшего или имеющего возможность к падению. Его чистая и совершенная природа целиком и полностью устремлена к благу, содержит в силу всеведения знание того что есть благо, и знание путей к этому благу. Если бы воля в Боге определялась личностью, то в силу Троичности Лиц, в Боге существовали бы три воли. (Можно попросить Михаила подобрать для такого случая необходимую ересь – я не решаюсь бросать людям такие обвинения :)).). Совершенно непонятно, что Вы предполагали принципиально изменить, добавив в рассуждение довод о воле… Таким образом, и эту Вашу попытку следует признать неудавшейся. Ваша концепция строится на двух посылках: 1) Правда есть свойство Божие, 2) Правда требует удовлетворения за грех в виде убийства. Из этих двух посылок, взятых одновременно, с необходимостью вытекает абсурдный вывод о несовершенстве Бога. Следовательно, одна из двух посылок – неверна. И поскольку посылка о Правде как природном свойстве Бога верна абсолютно в силу фундаментальности понятия о Боге, следовательно, неверна вторая посылка – о необходимости в удовлетворении убийством, диктуемой Правдой как природным свойством Бога. Но поскольку убийство все же необходимо, то, следовательно, эта необходимость никак не связана с внутренней потребностью Бога в ней, а носит исключительно домостроительный, органический характер. Что и требовалось доказать.

На мой вкус красное - к мясу. А вообще ну Вас, Артур. Сейчас пост :)))))

Вот кончится пост, и будете Вы с Михаилом давиться телятиной – совершенно пресной и безвкусной на фоне какого-нибудь Бароло или Риоха Резерва:))).

Артур / 23.08.2012

382. Ответ на 377., vlad7 :

Вообще, если на всю эту веселую компанию модернистов с конца 19в. посмотреть, начинаешь думать грешным делом, что разгром Церкви неспроста был попущен. Если бы не разгром, то вся Русская Церковь превратилась бы в такую "парижскую школу". в 90 годы парижская продукция хлынула в Россию и народ начал жадно ее читать как некое откровение, и только позже у многих наступило отрезвление, но не у всех

Совершенно верно. Они до сих пор продолжают всякою ересью эманировать.

М.Яблоков / 23.08.2012

381. Ответ на 369., Евгений Агафонов :

А то, что свт. Игнатий – любимый автор А.И. Осипова (я надеюсь, что и Ваш), меня очень радует.

это вообще такой "прикол". свт.Игнатий признавал догмат Искупления и все учение, в отличие от Осипова.

vlad7 / 22.08.2012

380. Ответ на 359., М.Яблоков :

Для еретиков-антиюридистов митр.Макарий не авторитет. Для них Лосский авторитет ))) Я тут подумал... лучше бы вообще не было это т.н."русского" богословия рубежа веков... Там ни одного православного нет. Ни одного. Экуменист Флоровский там самый консерватор ))) Весь парижский институт - расадник ересей.

Вообще, если на всю эту веселую компанию модернистов с конца 19в. посмотреть, начинаешь думать грешным делом, что разгром Церкви неспроста был попущен. Если бы не разгром, то вся Русская Церковь превратилась бы в такую "парижскую школу". в 90 годы парижская продукция хлынула в Россию и народ начал жадно ее читать как некое откровение, и только позже у многих наступило отрезвление, но не у всех

vlad7 / 22.08.2012

379. Ответ на 371., М.Яблоков :

"умирает греховное повреждение падшего естества, и из купели восстает естество обновленное" - ясно, что у свт.Игнатия речь идет о прошении всех грехов, в том числе и вины за первородный грех. Так как после крещения остаются не только непогрешительные страсти, но и греховные, а это все - следствия греха. И они остаются промыслительно для нашего спасения. Ибо в спасении участвует не только Бог, но и человек. Благодатью Божией, постом, бдением и молитвой греховные страсти преодолеваются полностью или частично. Недостающее восполняет милосердие Божие по вере, разумеется. Без веры - православной - Богу угодить невозможно.

если посмотреть другие цитаты свт.Игнатия , то будет очевидно что он правильно понимал догмат Искупления: "Грех всякой ограниченной твари перед ея Творцем, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания" (Слово о смерти) "Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне НЕПОРОЧНОЙ. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакой ограниченной ценой, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвой, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену". (Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери)

vlad7 / 22.08.2012

378. Ответ на 371., М.Яблоков :

"умирает греховное повреждение падшего естества, и из купели восстает естество обновленное" - ясно, что у свт.Игнатия речь идет о прошении всех грехов, в том числе и вины за первородный грех. Так как после крещения остаются не только непогрешительные страсти, но и греховные, а это все - следствия греха. И они остаются промыслительно для нашего спасения. Ибо в спасении участвует не только Бог, но и человек. Благодатью Божией, постом, бдением и молитвой греховные страсти преодолеваются полностью или частично. Недостающее восполняет милосердие Божие по вере, разумеется. Без веры - православной - Богу угодить невозможно.

выхватывание неточных, неосторожных цитат из сочинений святых - это любимое занятие еретиков. чтоб они делали без этих неточностей, бедняги:-) Если посмотреть другие цитаты из свт. Игнатия про Искупление, то будет видно, что он правильно понимал: Грех всякой ограниченной твари перед ея Творцем, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания… Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне непорочной. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакой ограниченной ценой, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвой, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену

vlad7 / 22.08.2012

377. Ответ на 373., blogger :

Уважаемый Евгений, это их любимое занятие. Смотрим в книгу, а видим...

Уважаемый blogger, я тоже уже начал это понимать))) Скорее всего, я все-таки воспользуюсь Вашим советом в п.338

376. Ответ на 369., Евгений Агафонов:

Постарайтесь впредь не выдумывать вместо авторов текстов какой-то иной смысл слов, чем тот, который данные слова обозначают.

Уважаемый Евгений, это их любимое занятие. Смотрим в книгу, а видим...

blogger / 22.08.2012

375. Ответ на 371., М.Яблоков:

Без веры - православной - Богу угодить невозможно.

Истинно так. Вообще жаль, что в русском языке артиклей нет. Везде в таких местах в других языках стоит определенный артикль либо ясно, что речь идет о верных православных (например, в Великой ектении "и верою живущих в них"). То есть, понятно, без какой именно веры угодить Богу невозможно.

blogger / 22.08.2012

374. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

"умирает греховное повреждение падшего естества, и из купели восстает естество обновленное" - ясно, что у свт.Игнатия речь идет о прошении всех грехов, в том числе и вины за первородный грех. Так как после крещения остаются не только непогрешительные страсти, но и греховные, а это все - следствия греха. И они остаются промыслительно для нашего спасения. Ибо в спасении участвует не только Бог, но и человек. Благодатью Божией, постом, бдением и молитвой греховные страсти преодолеваются полностью или частично. Недостающее восполняет милосердие Божие по вере, разумеется. Без веры - православной - Богу угодить невозможно.

М.Яблоков / 22.08.2012

373. Ответ на 368., С. Швецов :

"Искуплением обновлено человеческое естество.

Совершенно верно. В Воплощении обожено, в Воскресении - отринуты безукоризненные страсти. А о крщении здесь (у свт.Игнатия) говорится не о Господнем, а о нашем - в церковной купели. В Крещении же Господнем на Иордане никакого приращения к человечскому естеству Христа не последовало, тов.Швецокураев.

М.Яблоков / 22.08.2012

372. Ответ на 349., С. Швецов :

Ой, как хорошо!

))) Чего Вам так хорошо? Не надо так фальшиво ойкать, Сергей, изображая радость «победы».

Теперь смотрим, что же понимает свт.Игнатий под прощением первородного греха

Под прощением первородного греха свт. Игнатий понимает прощение – потому и употребил данный термин, а не какой-либо иной. Если бы свт.Игнатий в деяние, которое он обозначил термином «прощение», вкладывал какой-то иной смысл, то он употребил бы иной соответствующий термин. Что, приведенные Вами цитаты придали термину «прощение», который употребил свт.Игнатий, какой-то иной смысл? Нет. Что, свт.Игнатий где-либо прямо сказал, что он под прощением понимает что-либо иное? Тоже нет. Все здесь прекрасно понимают и знают, что Крещение - это Таинство, которое включает в себя много составляющих, а не одно только прощение, а именно: обновление, уничтожение, изменение, умерщвление, оживотворение, очищение, восстановление и т.д. Одной из составляющих данного Таинства является и прощение грехов. Об этом свт.Игнатий и пишет в приведенных Вами и мной цитатах. Под обновлением, уничтожением, изменением, умерщвлением, оживотворением и т.д. свт. Игнатий соответственно понимает обновление, уничтожение, изменение, умерщвление, оживотворение, как он и написал, а не что-либо иное. Таким образом указанными словами «При Крещении человеку прощается первородный грех, заимствованный от праотцев, и собственные грехи, содеянные до крещения» свт.Игнатий уточняет, что составной частью Крещения является в т.ч. прощение первородного и иных грехов.

Вы, Евгений, за Брянчанинова лучше не хватайтесь, это ведь любимый осиповский автор.

Что мне лучше делать, Сергей, я без Вас разберусь. А то, что свт. Игнатий – любимый автор А.И. Осипова (я надеюсь, что и Ваш), меня очень радует.

Постарайтесь впредь не выдергивать цитаты из контекста

))) Постарайтесь впредь не выдумывать вместо авторов текстов какой-то иной смысл слов, чем тот, который данные слова обозначают.

371. Ответ на 357., М.Яблоков:

А теперь перечитай цитату из свт.Игнатия внимательно, и, возможно, до тебя дойдет, что речь у него идет не о Воплощении, а об Искуплении и Крещении.

С. Швецов / 22.08.2012

370. Ответ на 365., Артур:

Согласен. Вот откуда "творческое" отношение к догматике прет.Дорогой Блоггер, «догматическое сознание и мышление» и «догматичное сознание и мышление» - это разные вещи. Проиллюстрирую анекдотическим случаем. Однажды довольно давно, еще на старом сайте РЛ, мы с Михаилом, то ли по недосмотру, то ли по снисходительности модератора, ударились в офф-топ, обсуждая вино и кухню к нему. Грубо говоря: что к чему подают… Михаил сказал, как отрезал: к мясу – красное, к рыбе – белое. Ваш покорный слуга пытался возражать, указывая на то широко известное рассуждение, что дело не в простом схематичном отнесении одного к другому, а в сочетании вкусов: пища с собственным сильным вкусом требует и властного вина с мощным вкусом, а пища более нежная требует деликатного вина. Поэтому такое мясо как вареная телятина требует белого вина, а такая рыба как тунец – красного. Поэтому такое мясо как баранина или дичь требует более властного красного вина, а такое мясо, как у какого-нибудь диетического кролика – даже и розового… На что Михаил сурово ответствовал: «Я говорю о традиции, а не о современных французских извращениях!» :)))Понимаете, о чем я?... ;)Об остальном – завтра, нужно уже бежать

На мой вкус красное - к мясу. А вообще ну Вас, Артур. Сейчас пост :)))))

blogger / 22.08.2012

369. Ответ на 365., Артур:

Дорогой Блоггер, «догматическое сознание и мышление» и «догматичное сознание и мышление» - это разные вещи.

То есть?

:)))Понимаете, о чем я?... ;)

Не понимаю :)))

blogger / 22.08.2012

368. Ответ на 361., blogger:

Согласен. Вот откуда "творческое" отношение к догматике прет.

Дорогой Блоггер, «догматическое сознание и мышление» и «догматичное сознание и мышление» - это разные вещи. Проиллюстрирую анекдотическим случаем. Однажды довольно давно, еще на старом сайте РЛ, мы с Михаилом, то ли по недосмотру, то ли по снисходительности модератора, ударились в офф-топ, обсуждая вино и кухню к нему. Грубо говоря: что к чему подают… Михаил сказал, как отрезал: к мясу – красное, к рыбе – белое. Ваш покорный слуга пытался возражать, указывая на то широко известное рассуждение, что дело не в простом схематичном отнесении одного к другому, а в сочетании вкусов: пища с собственным сильным вкусом требует и властного вина с мощным вкусом, а пища более нежная требует деликатного вина. Поэтому такое мясо как вареная телятина требует белого вина, а такая рыба как тунец – красного. Поэтому такое мясо как баранина или дичь требует более властного красного вина, а такое мясо, как у какого-нибудь диетического кролика – даже и розового… На что Михаил сурово ответствовал: «Я говорю о традиции, а не о современных французских извращениях!» :))) Понимаете, о чем я?... ;) Об остальном – завтра, нужно уже бежать

Артур / 22.08.2012

367. Ответ на 360., blogger :

Тогда Адам мог бы сказать: моя природа, сотворенная Тобой именно так, понудила меня нарушить заповедь, поэтому я не виноват. Если вдуматься, ИМЕННО ЭТО ВЫ И УТВЕРЖДАЕТЕ, напрочь уничтожая самое понятие вины.

Именно так они и говорят. Вины нет, а наказание за нее - ЕСТЬ! :)))

М.Яблоков / 22.08.2012

366. Ответ на 355., Артур:

Незачет, извините )

Знаете, Артур, я уже оставил всякую надежду Вас в чем-то убедить ссылками на авторитетные мнения. Зачет от Вас, при всем уважении, получить не стремлюсь. Я комментирую для людей, которые потом будут читать нашу с Вами полемику.

blogger / 22.08.2012

365. Ответ на 356., Артур:

Евгений, Вы все время путаете наименование какого-либо акта с сущностным содержанием этого акта - с тем, что в этом акте имеет действие в физической реальности...

Можно подумать, Артур, что Ваши измышления что-то там приоткрывают в сущностном отношении. Это просто красивые словеса, словоблудие, весьма далекое от Православия. Человек вообще не в состоянии познать сущность вещей, не то что Божественную сущность.

blogger / 22.08.2012

364. Ответ на 359., М.Яблоков:

Весь парижский институт - расадник ересей.

Согласен. Вот откуда "творческое" отношение к догматике прет.

blogger / 22.08.2012

363. Ответ на 355., Артур:

Дорогой Блоггер, эта мешанина сколь внешне бесспорных, столь и пустых витиеватостей наш вопрос нисколько не проясняет ... Незачет, извините )

Дорогой Артур, это не мешанина, а православное богословие. Незачет кому? Митрополиту Макарию? Если и ему, то мне приятно быть с ним вместе. Хотя, уважаемый Артур, я должен согласиться вот с чем. По свв. отцам, которых приводит высокопреосвященный Макарий в том же параграфе далее по тексту, Бог, конечно же, мог избрать и иной способ спасения человека. Однако тот, который был избран, является самым лучшим (по приведенным в цитате причинам). Вот именно это и разрушает всю Вашу фантасмагорию про якобы введение юридизмом в божественную природу недостатка. Теперь на счет Вашей мешанины с волей. Вы какой-то вообще буддизм проповедуете. Воля не зависит от природы. Иначе грех не есть грех. Тогда Адам мог бы сказать: моя природа, сотворенная Тобой именно так, понудила меня нарушить заповедь, поэтому я не виноват. Если вдуматься, ИМЕННО ЭТО ВЫ И УТВЕРЖДАЕТЕ, напрочь уничтожая самое понятие вины. Монах выбирает безбрачие и тем самым преодолевает природу благодатью Божией. Значит, волевой акт в принципе МОЖЕТ НЕ ЗАВИСЕТЬ от природы.

blogger / 22.08.2012

362. Ответ на 353., blogger :

Дорогой Артур, Вы б хотя бы литературу-то почитали, православную догматику, прежде чем сооружать пугало и его же развенчивать. "Бог нашел для возстановления человека такое средство, в котором "милость и истина Его сретостеся, правда и мир облобызастася" (Пс.84:11), в котором проявились совершенства Его в высшей степени и в полном согласии. Средство это состоит в следующем: Второе Лице Пресвятой Троицы, единородный Сын Божий, добровольно (sic - Blogger) восхотел соделаться человеком принять на себя все грехи человеческие, претерпеть за них все, что определила праведная воля Божия (а не природа - Blogger), и таким образом удовлетворить за нас вечной правде, изгладить наши грехи, уничтожить самыя последствия их в нас и в природе внешней, т.е. воссоздать мир... Средство, самое достойное Бога и Его совершенств! Здесь проявилась Его безконечная благость: "тако бо возлюби Бог мiръ, яко и Сына Своего единороднаго дал есть, да всякъ веруяй в онь, не погибнет, но имать живот вечный" (Ин.3:16). Проявилась Его безконечная правда, когда для удовлетворения ея потребовалась такая чрезвычайная, изумительная жертва: смерть Богочеловека, "Егоже предположи Богъ очищение верою в крови Его, въ явление правды Своея, за отпущение прежде бывших грехов" (Рим.3:25). Проявилась Его безконечная премудрость, которая обрела, таким образом, способ примирить в деле искупления человека вечную правду с вечной благостию, удовлетворить той и другой и спасти погибшаго, - способ, о котором никакой ум сотворенный никогда не мог бы и помыслить, и который потому называется по преимуществу "Божиею премудростию, в тайне сокровенною" (1 Кор.3:7), "тайною, сокровенною от векъ и отъ родовъ" (1 Кол.1:26). Проявилось и Божественное всемогущество, которое в состоянии было сочетать в одно Лице Богочеловека, два, безконечно разстоящия между собою, естества, Божеское и человеческое, и сочетать неслитно, непреложно и нераздельно." Митр. Макарий Булгаков "Православно-Догматическое Богословие", т.2., СПб, 1883, параграф 125, стр.15-16.

Для еретиков-антиюридистов митр.Макарий не авторитет. Для них Лосский авторитет ))) Я тут подумал... лучше бы вообще не было это т.н."русского" богословия рубежа веков... Там ни одного православного нет. Ни одного. Экуменист Флоровский там самый консерватор ))) Весь парижский институт - расадник ересей.

М.Яблоков / 22.08.2012

361. Ответ на 354., blogger:

Прошу прощения. 1. вместо 1 Кор. 3:7 нужно поставить 1 Кор. 2:7.

blogger / 22.08.2012

360. Ответ на 349., С. Швецов :

"Искуплением обновлено человеческое естество. Богочеловек обновил его Собою и в Себе

Швецов, я же тебе уже сто раз говорил, что "обновлено" - это НЕ "исцелено". Обновлено - это обОжено. Это совершенно разные вещи. В зачатии было обожено человеческое естество - то, что не сделал ветхий Адам, исправляет Новый Адам. А исцелять там было нечего. Исцелять можно только больное. Человеческое же естество Христа был совершенно и не нуждалось ни в каком исцелении. Так что твое несторианство не здесь проходит, Швецов ) Свт.Игнатий, в отличие от тебя, не был еретиком.

М.Яблоков / 22.08.2012

359. Ответ на 348., Евгений Агафонов:

Евгений, Вы все время путаете наименование какого-либо акта с сущностным содержанием этого акта - с тем, что в этом акте имеет действие в физической реальности...

Артур / 22.08.2012

358. Ответ на 353., blogger:

Дорогой Блоггер, эта мешанина сколь внешне бесспорных, столь и пустых витиеватостей наш вопрос нисколько не проясняет. Обсуждается вопрос о том, что есть Правда Божия, что есть Жертва, и как одно удовлетворяет другое. Приведенный Вами отрывок ничего нам на сей счет не сообщает, повторяя лишний раз, что есть правда, есть грехи, есть жертва, и что удовлетворение правде жертвой за грехи есть проявление мудрости и всемогущества Божьего. Всё! Единственное новшество, которое Вы смогли предложить – это сделали акцент на воле. Но воля – это категория природы. Воля опосредована природой. Таким образом, постулируемая Вами и единомышленниками природная потребность Бога в удовлетворении Самого Себя посредством организации убийств невинных за грехи виновных ИМЕЕТ ПРОЯВЛЕНИЕ в движении Его воли, реализующей природную потребность. Поэтому, увы, это ничего Вам не дает… Незачет, извините )

Артур / 22.08.2012

357. Ответ на 353., blogger:

В цитате митр.Макария, перепечатанно мной, я заметил опечатки в ссылках на Священное Писание: 1. вместо 1 Кор. 3:7 нужно поставить 1 Кор. 4:1. 2. вместо 1 Кол. 1:26 нужно поставить Кол. 1:26. Опечатки содержатся в оригинале (издание СПб, 1883г.).

blogger / 22.08.2012

356. Ответ на 346., Артур:

Дорогой Артур, Вы б хотя бы литературу-то почитали, православную догматику, прежде чем сооружать пугало и его же развенчивать. "Бог нашел для возстановления человека такое средство, в котором "милость и истина Его сретостеся, правда и мир облобызастася" (Пс.84:11), в котором проявились совершенства Его в высшей степени и в полном согласии. Средство это состоит в следующем: Второе Лице Пресвятой Троицы, единородный Сын Божий, добровольно (sic - Blogger) восхотел соделаться человеком принять на себя все грехи человеческие, претерпеть за них все, что определила праведная воля Божия (а не природа - Blogger), и таким образом удовлетворить за нас вечной правде, изгладить наши грехи, уничтожить самыя последствия их в нас и в природе внешней, т.е. воссоздать мир... Средство, самое достойное Бога и Его совершенств! Здесь проявилась Его безконечная благость: "тако бо возлюби Бог мiръ, яко и Сына Своего единороднаго дал есть, да всякъ веруяй в онь, не погибнет, но имать живот вечный" (Ин.3:16). Проявилась Его безконечная правда, когда для удовлетворения ея потребовалась такая чрезвычайная, изумительная жертва: смерть Богочеловека, "Егоже предположи Богъ очищение верою в крови Его, въ явление правды Своея, за отпущение прежде бывших грехов" (Рим.3:25). Проявилась Его безконечная премудрость, которая обрела, таким образом, способ примирить в деле искупления человека вечную правду с вечной благостию, удовлетворить той и другой и спасти погибшаго, - способ, о котором никакой ум сотворенный никогда не мог бы и помыслить, и который потому называется по преимуществу "Божиею премудростию, в тайне сокровенною" (1 Кор.3:7), "тайною, сокровенною от векъ и отъ родовъ" (1 Кол.1:26). Проявилось и Божественное всемогущество, которое в состоянии было сочетать в одно Лице Богочеловека, два, безконечно разстоящия между собою, естества, Божеское и человеческое, и сочетать неслитно, непреложно и нераздельно." Митр. Макарий Булгаков "Православно-Догматическое Богословие", т.2., СПб, 1883, параграф 125, стр.15-16.

blogger / 22.08.2012

355. Ответ на 350., blogger:

святитель Игнатий для них не является авторитетом

Полнейшая чепуха. Как раз Осипов является известнейшим популяризатором свт.Игнатия. Впрочем, если под "них" Вы имели в виду самих себя...

С. Швецов / 22.08.2012

354. Ответ на 350., blogger:

Дорогой Евгений, святитель Игнатий для них не является авторитетом.

Вы приведенные мной цитаты прочли, дорогой Блоггер? Особенно первую?

С. Швецов / 22.08.2012

353. Ответ на 348., Евгений Агафонов:

Дорогой Евгений, святитель Игнатий для них не является авторитетом.

blogger / 22.08.2012

352. Ответ на 348., Евгений Агафонов:

Ой, как хорошо! Теперь смотрим, что же понимает свт.Игнатий под прощением первородного греха. Идем по тому же тексту чуть выше (буквально на абзац) и читаем, в чем смысл Искупления: "Искуплением обновлено человеческое естество. Богочеловек обновил его <U>Собою и в Себе</U>(подчеркиваю для Яблокова, пусть теперь кричит, что свт.Игнатий ему не авторитет-С.Ш.). Такое обновленное Господом естество человеческое прививается, так сказать, к естеству падшему посредством Крещения. Крещение, не уничтожая естества, уничтожает его состояние падения, не делая естества иным, изменяет его состояние, приобщив человеческое естество естеству Божию. Крещение есть вместе и умерщвление и оживотворение, вместе и погребение и рождение. В купель Крещения погружается, в ней погребается и умирает греховное повреждение падшего естества, и из купели восстает естество обновленное; в купель погружается сын ветхого Адама, из купели выходит сын Нового Адама" Там же, глава 5. О состоянии по искуплении человека. Вы, Евгений, за Брянчанинова лучше не хватайтесь, это ведь любимый осиповский автор. И не спроста... А вот и о первородном грехе (чуть ниже): "Имея свободу избрания, крещенный приглашается Святым Духом к поддержанию единения с Искупителем, к поддержанию в себе естества обновленного, к поддержанию состояния духовного, дарованного крещением, к воздержанию от угождения вожделениям плоти, то есть, от уклонения во след влечений плотского, душевного мудрования. Такое же значение имеют слова Апостола: Первый человек от земли перстен: вторый человек, Господь с небесе. Яков перстный, таковы и перстнии: и яков небесный, тацы же и небеснии: и якоже облекохомся во образ перстнаго - ибо мы все рождаемся в первородном грехе и со всеми, усвоившимися нашему естеству вследствие падения, немощами, каковые открылись в Адаме по его падении - да облечемся и во образ небеснаго посредством Крещения, дарующего нам этот образ, и тщательного соблюдения евангельских заповедей, которые сохраняют в нас образ целым, в его совершенстве и изяществе Божественных". Что, юридизм мы здесь наблюдаем? Постарайтесь впредь не выдергивать цитаты из контекста.

С. Швецов / 22.08.2012

351. Ответ на 339., С. Швецов :

нужно, как я уже сказал, либо обращаться к языку первоисточника,

))))Ну, я надеюсь, здесь-то язык первоисточника Вам будет понятен: «При КРЕЩЕНИИ человеку ПРОЩАЕТСЯ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, заимствованный от праотцев, и собственные грехи, содеянные до крещения.» (Святитель Игнатий Брянчанинов. Слово о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу. Собрание сочинений. Т.2.-М.: «Ковчег», 2006., с.424)

350. Ответ на 339., С. Швецов :

Чтобы уяснить синонимичность терминов, нужно, как я уже сказал, либо обращаться к языку первоисточника, либо пытаться понять контекст

Вообще-то мы сейчас анализировали указанные греческие (или латинские) тексты Определений Карфагенского собора и др. свв.Отцов, которые уже переведены на русский язык соответствующими специалистами по переводам. Данными специалистами – знатоками греческого/латинского соответствующие греческие/латинские слова в текстах были переводены именно как русские слова «отпущение» или «оставление», а не как-либо иначе. В свою очередь русский язык имеет толкование слов «отпущение» и «оставление» именно как «прощение», что безусловно подтверждается в т.ч. указанными русскими словарями и безусловно также было известно русским переводчикам греческих/латинских текстов. Кроме того, большинство русских духовных наставников и писателей, в т.ч. преосв. Сильвестр (Малеванский), свт.Тихон Задонский, свт.Феофан Затворник, свт.Игнатий Брянчанинов, Св.прав. Иоанн Кронштадтский, свт.Филарет (Дроздов), прекрасно знали греческий и латинский языки и при употреблении в своих творениях слов «отпущение», «оставление» и «прощение» (в.т.ч. при цитировании переводов свв.Отцов в своих текстах) безусловно понимали и греческий/латинский текст первоисточников и контекст употребления греческих/латинских слов в первоисточниках, которые были переведены указанными русскими терминами. Я уже подчеркивал ниже, что свт.Феофан Затворник вообще был выдающимся переводчиком, в т.ч. с греческого, и он, как я процитировал, при толковании ст.12 гл.1 Послания к Колоссянам святого апостола Павла и текстов др. толкований применяет термин «прощение» именно как синоним слов «отпущение» и «оставление». Толкование слов «отпущение», «оставление» и «прощение» данными русскими духовными писателями безусловно тождественно толкованиям указанных русских словарей (язык-то один – русский). Исходя из изложенного, считаю, что применение данных словарей при толковании русских переводов греческих/латинских текстов вполне правомерно. Поэтому не думаю, что мне надо сейчас обращаться к языку первоисточника - это уже сделали задолго до меня выдающиеся специалисты своего дела. Кстати, в подтверждение применения слова «прощение» именно как синонима слова «отпущение» следующие цитаты: 1) Сочинения Филарета, митрополита Московскаго и Коломенскаго. Слова и речи, Том I, XL. 4. Слово в неделю 19 по пятидесятнице.: «По сей-то причине милосердый Бог за одну любовь ко врагам, как бы вменяя нам и те добродетели, к которым возбуждаем других, за одну сию добродетель обещает ПРОЩЕНИЕ наших грехов: аще ОТПУЩАЕТЕ человеком согрешения их, ОТПУСТИТ и вам Отец ваш небесный (Матф. VI. 14).» 2) Сочинения Филарета, митрополита Московскаго и Коломенскаго. Слова и речи, Том IV, CCXXVI.145. Слово в неделю шестую по пятидесятнице. <1839 год>: «Ныне в Евангелии мы слышали во многих отношениях поучительное повествование, как разслабленный принесен был к Господу Иисусу на одре, и получил от Него ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ, и исцеление от болезни. При сем некоторые книжники, люди мнимо ученые, но в самом деле ослепленные гордостию книжнаго звания, услышав возвещаемое Иисусом ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, <...> Видно, что если бы не была усмотрена вера, не последовало бы и ОТПУЩЕНИЯ грехов. Один Бог действительно дает ПРОЩЕНИЕ грехов: одна вера приемлет оное.» 3) Сочинения Филарета, митрополита Московскаго и Коломенскаго. Слова и речи, Том IV, CCLXII. 181. Слово в неделю шестую по Пятидесятнице. <1844 год>: «Подлинно, и печально, и страшно, и отчаянно было бы оно, если бы не явился Бог – Слово, с словом прощения: ОТПУЩАЮТСЯ ТИ ГРЕСИ. Сие сказано грешнику, и притом разслабленному, и он исцелен: дабы уразумел грешник, что Христос не только дарует ПРОЩЕНИЕ ПРЕЖНИХ ГРЕХОВ…»

349. Ответ на 345., Странник:

Неправда! Я ни разу этого не утверждал.

1. Правда Божия - свойство природы Бога 2. Крестная Жертва - необходимое удовлетворение этой правды 3. Крестная жертва есть смерть невинного в результате убийства Вывод: в природе Бога заложена природная необходимость приятия убийства невинного. Это Ваш вывод, уважаемый Странник. Не мой. И я Вас благодарю.

Артур / 20.08.2012

348. Ответ на 344., Артур:

согласно вашим теориям, Он испытывал в этом убийстве необходимость – не по домостроительству, а по Своей природе

Неправда! Я ни разу этого не утверждал. Я утверждаю, что Вы написали богохульство и кощунство не потому, что у меня закончились аргументы, а потому что: 1. Вы действительно написали богохульство и кощунство. 2. Дальнейшие доводы бесполезны. Спасибо за дискуссию, уважаемый Артур!

Странник / 20.08.2012

347. Ответ на 336., Странник:

Во-первых, уважаемый Странник, это убийство. Насильственное и умышленное действие, приведшее к смерти… А как еще иначе это назвать: неумышленное причинение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть потерпевшего?... Во-вторых, мы в нашем обсуждении говорим не о соучастии Бога в убийстве Христа, а о том, что согласно вашим теориям, Он испытывал в этом убийстве необходимость – не по домостроительству, а по Своей природе. В-третьих, Бог и убивал, и предписывал убийства. По домостроительству, а не по внутренней, коренящейся якобы в Его природе нужде. И не мало: достаточно обратиться к Ветхому Завету… В-четвертых, то же возражение, что и в адрес ув.Блоггера: объект убийства ничего не меняет. Вы в любом случае – будь это голубка, овен, телец или Сын Божий – вводите в самое существо Бога потребность в чьей-либо насильственной смерти. Ну, и наконец, в-пятых: согласно сложившейся тут у нас практике спора, переход какого-либо участника к аргументам, вроде «это ересь» или «это богохульство», означает, что у него закончились все прочие аргументы… Просто у Михаила они закончились раньше, у Вас – чуть позже. Вся разница…

Артур / 20.08.2012

346. Ответ на 334., blogger:

Да, убийства Сына Божия на Кресте нашего ради спасения. Это и есть Христианство.

А это все равно в данном случае, уважаемый Блоггер... Что бы ни было - вы с единомышленниками вводите в природу Бога потребность, нужду, необходимость. И это не есть христианство.

Артур / 20.08.2012

345. По поводу страстей

Вот у меня есть в тему песня. Христовы Страсти Преображенская Лариса Ой, кто придумал те напасти – Возможны ли «Христовы страсти»? Похоже, бросил демон снасти В море. У Бога страсти не бывает, Он никогда не унывает, Смиренно чашу выпивает Горя. Антихрист в разные рядится Фраки, Помогут в правде убедиться Знаки. Любовь святая быть не может Болью - Христовы раны не тревожит Солью. А страсти – демона личина, И козней всех его причина, А дети Бога все с кручиной Спорят. Смиреньем путь любви укрась ты, И не давай простора страсти, Ветра ее несут напасти Горя. Дух распознать легко и просто, Ребром поставь всегда вопрос там- Какой ты в море жизни остров Ищешь? Не в горы - в церковь сходит пусть же, Узнаешь сразу с кем он дружит, И что ему духовной служит Пищей.

344. Ответ на 340., С. Швецов:

Э-э, любезный, это у Вас толкование символических книг совершенно куцее. Точнее, Вы даже не пытаетесь токовать. Вы прочли, ничего не поняли, но решили, что поняли, подставив в древнюю богословскую (притом переведенную на современный русский) терминологию обиходные смыслы. Надеюсь, увидев в каком-нибудь медицинском тексте термин "толерантность" (снижение реакции на повторяющееся введение лекарств, наркотиков или психоактивных веществ), Вы не будете думать - "и здесь эти либералы нагадили"?

Нет, не буду, только если увижу слово "толерастный". Шутки у Вас не смешные, Сергей, а вымученные. А я и не толкую, я верую, как в катехизисе митр. Филарета написано понятно, для всех.

blogger / 17.08.2012

343. Ответ на 338., blogger:

Э-э, любезный, это у Вас толкование символических книг совершенно куцее. Точнее, Вы даже не пытаетесь токовать. Вы прочли, ничего не поняли, но решили, что поняли, подставив в древнюю богословскую (притом переведенную на современный русский) терминологию обиходные смыслы. Надеюсь, увидев в каком-нибудь медицинском тексте термин "толерантность" (снижение реакции на повторяющееся введение лекарств, наркотиков или психоактивных веществ), Вы не будете думать - "и здесь эти либералы нагадили"?

С. Швецов / 17.08.2012

342. Ответ на 337., Евгений Агафонов:

Вы попросили обоснование синонимичности двух терминов - я Вам его дал со ссылкой на конкретные компетентные научные источники

Вы обосновали синонимичность переводов, а не самих терминов. Чтобы уяснить синонимичность терминов, нужно, как я уже сказал, либо обращаться к языку первоисточника, либо пытаться понять контекст. Я свою попытку проиллюстрировал. Вы - нет.

Это Ваша произвольная трактовка. Где конкретно в данном предложении из толкования свт.Феофана есть слова "личный грех" или "прародительский грех"? Сами додумали?

Т.е. Вы настаиваете на том, что для свт.Феофана сила греха и грехи (мн.ч.) - одно и то же? Несмотря на им же употребленную фигуру "то и другое", связывающую отпущение и освобождение?

С. Швецов / 17.08.2012

341. Ответ на 337., Евгений Агафонов:

Привлекать русские словари (пусть даже самые авторитетные) для толкования святоотеческих текстов - совершенная некомпетентность:))) Совершенная некомпетентность - это, например, сомневаться в синонимичности терминов "отпущение" и "прощение". Вы невнимательны: Вы попросили обоснование синонимичности двух терминов - я Вам его дал со ссылкой на конкретные компетентные научные источники. Как толкование этих терминов применительно к Крещению я приводил уже цитаты из свт.Тихона Задонского, свт.Феофана Затворника, Послания патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., Опыта православного догматического богословия Архимандрита Сильвестра, ст.38 гл.2 Деяний святых апостолов, и ст.12 гл.1 Послания к Колоссянам святого апостола Павла и т.д. Причем достаточно. Повторяться не вижу смысла. Да, насчет словарей - Отец Александр на этой же ветке (п.147) в ответе мне для обоснования своих взглядов по Крещению в т.ч. и на "Атеистический словарь" ссылается.))) "избавлены чрез отпущение грехов и освобождение от силы греха, живущего в нас, — то и другое — кровию воплотившегося Сына Божия"Первое говорится о личных грехах, второе - о прародительском,- Это Ваша произвольная трактовка. Где конкретно в данном предложении из толкования свт.Феофана есть слова "личный грех" или "прародительский грех"? Сами додумали?Но вообще, так можно продолжать этот диалог до бесконечности. По сотому кругу каждый из нас будет повторять одни и те же цитаты, но объяснять их по-разному. Поэтому и написал ранее, что бесполезный разговор.

Дорогой Евгений, действительно, бесполезно с ними дискутировать. У них ничего нет, чем бы они возразили по существу на символические книги Православия. Только свои куцые "толкования". Я уже махнул рукой. И Вам советую - в игнор все их жалкие потуги спорить со святыми.

blogger / 17.08.2012

340. Ответ на 324., С. Швецов :

Привлекать русские словари (пусть даже самые авторитетные) для толкования святоотеческих текстов - совершенная некомпетентность

:))) Совершенная некомпетентность - это, например, сомневаться в синонимичности терминов "отпущение" и "прощение". Вы невнимательны: Вы попросили обоснование синонимичности двух терминов - я Вам его дал со ссылкой на конкретные компетентные научные источники. Как толкование этих терминов применительно к Крещению я приводил уже цитаты из свт.Тихона Задонского, свт.Феофана Затворника, Послания патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., Опыта православного догматического богословия Архимандрита Сильвестра, ст.38 гл.2 Деяний святых апостолов, и ст.12 гл.1 Послания к Колоссянам святого апостола Павла и т.д. Причем достаточно. Повторяться не вижу смысла. Да, насчет словарей - Отец Александр на этой же ветке (п.147) в ответе мне для обоснования своих взглядов по Крещению в т.ч. и на "Атеистический словарь" ссылается.)))

"избавлены чрез отпущение грехов и освобождение от силы греха, живущего в нас, — то и другое — кровию воплотившегося Сына Божия" Первое говорится о личных грехах, второе - о прародительском,

- Это Ваша произвольная трактовка. Где конкретно в данном предложении из толкования свт.Феофана есть слова "личный грех" или "прародительский грех"? Сами додумали? Но вообще, так можно продолжать этот диалог до бесконечности. По сотому кругу каждый из нас будет повторять одни и те же цитаты, но объяснять их по-разному. Поэтому и написал ранее, что бесполезный разговор.

339. Ответ на 331., Артур:

Уважаемый Артур, утверждать, что Крестная Жертва - это, по сути, убийство, что Господь совершил то, что строго запретил людям даже в синайском законодательстве - страшное богохульство и кощунство, и с этим, правда, ничего не поделаешь.

Странник / 17.08.2012

338. Ответ на 334., blogger :

Это и есть Христианство.

Вот-вот. Я же говорил, что у них совсем другой бог... не Судья и не Искупитель... В общем, не трудно догадаться кто. Тот, кто всегда хотел быть подобным Всевышнему.

М.Яблоков / 17.08.2012

337. Ответ на 331., Артур:

я скажу, что Крестная Жертва оказывается соответствующей Правде БожьейКрестная Жертва - это эвфемизм убийства. Правда Божия у Вас - потребность в убийстве. Тут уж ничего не поделаешь, уважаемый Странник...

Да, убийства Сына Божия на Кресте нашего ради спасения. Это и есть Христианство. Дорогой Артур, почитайте текст Евхаристического канона на досуге.

blogger / 17.08.2012

336. Ответ на 328., blogger:

Зачем тогда Бог будет устраивать Страшный Суд?

Про Суд я тоже уже писал ранее

Артур / 17.08.2012

335. Ответ на 328., blogger:

Но по самой всеправедности Своей Бог наказывает зло и поощряет добродетель

Всеправедность - это полное ведение всей правды. Никакого карательного смысла это свойство не несет. До встречи...

Артур / 17.08.2012

334. Ответ на 329., Странник:

я скажу, что Крестная Жертва оказывается соответствующей Правде Божьей

Крестная Жертва - это эвфемизм убийства. Правда Божия у Вас - потребность в убийстве. Тут уж ничего не поделаешь, уважаемый Странник...

Артур / 17.08.2012

333. Ответ на 328., blogger:

На самом деле очень даже большая проблема. Почему Бог допускает зло - это нетривиальный вопрос

Элементарно. После выходных, даст Бог, объясню свою позицию. Никакой проблемы тут нет

Артур / 17.08.2012

332. Ответ на 327., Артур:

Уважаемый Артур, я скажу, что Крестная Жертва оказывается соответствующей Правде Божьей, Промыслу Божьему, Решению Божьему, Замыслу Божьему, и никакой неполноты / недостаточности / нужды не окажется.

Странник / 17.08.2012

331. Ответ на 326., Артур:

Проблема зла, на мой взгляд – никакая не проблема (в плане осмысления, конечно, а не решения). В «тупики антиномий», как говорил прот.В.Зеньковский, спрятаться легко. Но только этот аргумент – обоюдоострый, дорогой Блоггер.

Это Вы так думаете. На самом деле очень даже большая проблема. Почему Бог допускает зло - это нетривиальный вопрос. По крайней мере, для блаж. Августина. В Боге же нет никакого зла. Зло - это нарушение Его воли. Зло - ничто с точки зрения бытия. Оно не обладает бытием. А ведет себя активно, паразитируя на воле твари. Как это так: то, что не обладает бытием, оказывает влияние - и еще какое - на судьбы твари? Почему? Вот точно также, думаю, нужно отвечать и на Ваш вопрос. Ничего в Боге не меняется от нашего греха. Но по самой всеправедности Своей Бог наказывает зло и поощряет добродетель. От этого в Нем ничего не убывает и не прибывает. Иначе у Вас действительно все выродится в карму. Ибо не нужен никакой Суд и, более того, Судья тоже. Бог у Вас - не Судья. Зачем тогда Бог будет устраивать Страшный Суд? Именно здесь у Вас проблемы. Даже Сергей как-то проговорился. А проговорки очень показательны. Он сказал походя что-то типа: "что же Вы будете делать, когда Бог будет Вас страшно судить?" Это есть кощунство. И, увы, закономерный итог Вашего общего с ним гуманистического мировоззрения. Одумайтесь, Артур.

blogger / 17.08.2012

330. Ответ на 321., Странник:

Я считаю, что к этому выводу приводит Ваша интерпретация этого пути. Ваше уточнение ведь ничего не меняет… Просто формулировка будет такой: «Убийство вполне отвечает, оказывается соответствующим нужде в убийстве - как Свойстве Божественной природы». Вы никуда не денете нужду, необходимость – а значит никак не освободите Бога от внутренней неполноты.

Артур / 17.08.2012

329. Ответ на 322., blogger:

Это, дорогой Артур, антиномия. Воля и сущность. Вот точно такая же антиномия - проблема зла. Посмотрите православную теодицею, например у блаж. Августина.

Проблема зла, на мой взгляд – никакая не проблема (в плане осмысления, конечно, а не решения). В «тупики антиномий», как говорил прот.В.Зеньковский, спрятаться легко. Но только этот аргумент – обоюдоострый, дорогой Блоггер.

Грех - это не болезнь, а нарушение Закона Божия. Болезнь, расстройство естества, проистекающее от него - это лишь следствия.

А кто же спорит с тем, что грех – это нарушение? Ведь болезнь-то с чего бы то ни было начинается... Вопрос-то разве в этом? И мы, когда каемся, сознаем грех для нас именно как нарушение – со своими последствиями, но как нарушение. Вся суть-то спора в том - а что с этим нарушением будет делать Бог? «Карать!» – отвечаете Вы. – «Исправление – дело второе, и к тому же его условием будет неизбежность кары!» А Вам говорят, что Бога не интересует кара за нарушение. Его интересует расстройство мироздания, которое в связи с этим нарушением произошло - сиречь последствия. Каковое расстройство нуждается в исправлении. Это для нас грех – и нарушение запрета, и тяжесть последствий этого. Потому что именно мы – адресат запрета. А Бог имеет дело только с последствиями – потому что только последствия для Него и имеют значение – как Вседержителя. Создавая необходимость – внутри мироздания, но внешнюю – по отношению к Богу. На Нем же лично нарушение запрета никак не сказывается. В нем Самом наше нарушение никакой необходимости не создает. Вы же считаете, что нарушение запрета создает в Самом Боге необходимость кары за нарушение этого запрета. Потому что если кары не будет, то Богу будет чего-то недоставать… Понимаете – не в мироздании, а в Самом Боге.

Желаю Вам от всей души понять Вашу неправоту в этом чрезвычайно важном вопросе

. Благодарю, дорогой Блоггер, но Вы не можете ее объяснить. Простите.

Артур / 17.08.2012

328. Ответ на 322., blogger:

Грех - это не болезнь, а нарушение Закона Божия. Болезнь, расстройство естества, проистекающее от него - это лишь следствия. Вот в чем заблуждение всех этических богословов, начиная от митр. Антония Храповицкого (...) и кончая Швецовым и Вами, коллега

Вот это номер! Простите, коллега, но это как раз Вы со своими соратниками повсюду путаетесь в упомянутых дистинкциях, совершенно не понимая, где св.Отцы говорят о прародительском грехе, где о его следствиях (которых так же можно различить целый ряд), а где о личных грехах.

С. Швецов / 17.08.2012

327. Ответ на 320., Евгений Агафонов:

///А дело в том, что их специалисты составляли/// И причем здесь это? С каких это пор в богословских дискуссиях словарные трактовки, причем слов языка перевода, а не оригинала, приобрели хоть какое-то значение? Вам известно, какое греческое слово переведено русским "слово" в Иоан.1:1? Сколько у греческого logos значений? М.б. поищите эти значения в русских словарях? Привлекать русские словари (пусть даже самые авторитетные) для толкования святоотеческих текстов - совершенная некомпетентность. ///а другим из контекста видно, что трактуется именно как прощение (амнистия)/// И откуда это видно? Вот текст 124 Карф.: Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что <U>надлежало бы ОМЫТЬ банею возрождения</U> (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, <U>да чрез пакирождение ОЧИСТИТЬСЯ</U> в них то, что они заняли от ветхого рождения. Откуда видно мне, я подчеркнул и выделил крупным шрифтом. Покажите, откуда видно Вам. ///В указанных цитатах свт. Феофана эти грехи разделены?/// Конечно. Цитата из Вашей цитаты: "избавлены чрез отпущение грехов и освобождение от силы греха, живущего в нас, — то и другое — кровию воплотившегося Сына Божия" Первое говорится о личных грехах, второе - о прародительском, точнее, о его последствиях.

С. Швецов / 17.08.2012

326. Ответ на 317., Странник :

Уважаемый Артур, дело не в том, что у Бога может быть какая-то неполнота, а в том, что в соответствии с его Правдой был выбран путь Искупления. На Предвечном Совете, а не в какой-то момент времени, когда будто бы Господь искал выход из ситуации. Так полагать было бы кощунством, конечно.

Да не берите в голову, уважаемый Странник. Все это не больше, чем рационалистическая чушь плотского мудрования, непросвещенных благодатью умов т.н. "антиюридистов" - догматических революционеров. Неполнота как раз была бы в Боге если бы Бог простил человека ДАРОМ, без удовлетворения за грех. А так как в нетварном и предвечном божественном Совете уже была предуготована Жертва, то ни о какой неполноте в Боге речи и быть не может.

М.Яблоков / 17.08.2012

325. Ответ на 318., Артур:

Нет, конечно. Бог всеблаг. Он не испытывает нужды ни в чем. Но Он и всеправеден, поэтому не может терпеть грех, именно потому что Он Бог. Грех - это нарушение Его всеблагой воли. Это отговорка, а не возражение, дорогой Блоггер – Вы же сами это понимаете… Я-то ждал возражений. «Не может терпеть» и "ни в чем не нуждается" - противоречащие друг другу понятия. «Не может терпеть» – это отражение в высшей степени странного представления о Боге. Грех (как нарушение его воли) причиняет Ему страдания? Моральные? Физические? Наносит материальный или какой-либо иной ущерб? Вам никуда не уйти от того, что в вашей юридической концепции, понятой буквально, вы вводите внутрь Бога несовершенство.

Это, дорогой Артур, антиномия. Воля и сущность. Вот точно такая же антиномия - проблема зла. Посмотрите православную теодицею, например у блаж. Августина. Формулы я Вам предложить не смогу, так сказать, но это Вы и сами понимаете. Грех - это не болезнь, а нарушение Закона Божия. Болезнь, расстройство естества, проистекающее от него - это лишь следствия. Вот в чем заблуждение всех этических богословов, начиная от митр. Антония Храповицкого, который, кстати, закончил ересью про спасение в Гефсимании, то есть прямым крестоборчеством), и кончая Швецовым и Вами, коллега. Желаю Вам от всей души понять Вашу неправоту в этом чрезвычайно важном вопросе.

blogger / 17.08.2012

324. Ответ на 319., Артур:

Уважаемый Артур, ну почему Вы считаете, что выбранный Богом путь логически приводит нас к выводу о какой-то Его неполноте? Вы исходите из определения, что удовлетворение - это восполнение недостаточности, неполноты. Но слово "удовлетворять" имеет и другие значения: например, "Оказываться соответствующим, вполне отвечающим чему-л." (толковый словарь Ефремовой). Соответственно образованное от него отглагольное существительное имеет то же значение, не указывающее ни на какую неполноту.

Странник / 17.08.2012

323. Ответ на 315., С. Швецов :

Ну, причем здесь русские словари?

- А дело в том, что их специалисты составляли. Причем выдающиеся. Вы спросили про основания синонимичности терминов "отпущение" и "прощение"? Вот я Вам и показал основания на примере русских словарей.

Вы что, всерьез полагаете, что Определения Карфагенского Собора писались по-русски?

- Ну зачем задавать лишние и глупые вопросы? Кому это нужно? Даром время тратить?

Из контекста же видно, что Отцами Карфагенского Собора отпущение трактуется вовсе не как прощение (амнистия), но как омовение и очищение.

- Ну Вам видно, что трактуется не как прощение (амнистия), а другим из контекста видно, что трактуется именно как прощение (амнистия). О чем спор? Каждый пусть остается при своем мнении.

Причем здесь цитаты из свт.Феофана, в которых идет речь не о прародительском, а о личных грехах,

- В указанных цитатах свт. Феофана эти грехи разделены? Цитаты из свт.Феофана и текста Послания к Колоссянам святого апостола Павла (гл.1,ст.14) показывают полную синонимичность понятий «прощение», «оставление», «отпущение». Кстати, свт.Феофан сам был выдающимся переводчиком и уж он-то точно при написании своих Толкований и обращался к оригинальному греческому тексту и определял из контекста, что имеется в виду. Ладно. Бесполезный разговор.

322. Ответ на 317., Странник:

И это не разговор по существу, уважаемый Странник. Речь и идет о том, почему Бог выбрал путь Искупления – так как понимают искупление юридисты? Что в Боге могло определить этот выбор? Вы опять ответите: Божья Правда как Его свойство. И по новой… Искупление у вас – это удовлетворение. Удовлетворение – восполнение недостаточности, неполноты… Если божественная правда - это свойство Самого Бога, то удовлетворение Правды – это восполнение недостаточности в Самом Боге. А когда было принято такое решение – не важно для нашего спора: понятно, что в самом замысле о мире. Так что никакого ответа я не получил… Фактически, Ваш ответ звучит так: Бог избрал путь, логически означающий, что в Нем имеется неполнота, - но не потому, что в Нем есть неполнота, а просто потому что Он выбрал путь, означающий, что в нем есть неполнота.

Артур / 17.08.2012

321. Ответ на 307., blogger:

Нет, конечно. Бог всеблаг. Он не испытывает нужды ни в чем. Но Он и всеправеден, поэтому не может терпеть грех, именно потому что Он Бог. Грех - это нарушение Его всеблагой воли.

Это отговорка, а не возражение, дорогой Блоггер – Вы же сами это понимаете… Я-то ждал возражений. «Не может терпеть» и "ни в чем не нуждается" - противоречащие друг другу понятия. «Не может терпеть» – это отражение в высшей степени странного представления о Боге. Грех (как нарушение его воли) причиняет Ему страдания? Моральные? Физические? Наносит материальный или какой-либо иной ущерб? Вам никуда не уйти от того, что в вашей юридической концепции, понятой буквально, вы вводите внутрь Бога несовершенство.

Артур / 17.08.2012

320. Ответ на 304., Артур:

Уважаемый Артур, дело не в том, что у Бога может быть какая-то неполнота, а в том, что в соответствии с его Правдой был выбран путь Искупления. На Предвечном Совете, а не в какой-то момент времени, когда будто бы Господь искал выход из ситуации. Так полагать было бы кощунством, конечно.

Странник / 17.08.2012

319. Ответ на 310., blogger :

Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб.Исаак Сирин. А еще один великий подвижник настолько очистился от страстей, что, как пишется, если не ошибаюсь, в "Достопамятных сказаниях о жизни пустынников", что уже не знал о существовании зла. Из этого не следует, однако, что зло перестало существовать.

"Слова подвижнические" св.Исаака Сирина: "О всяком скорбном для нас приключении, встречающемся с тобою явно и тайно, со всею осторожностию, далекою от самомнения, найдешь, что по справедливости и по суду приблизилось к тебе все сие....Житие умное есть дело сердца, неослабно продолжаемое с заботливою мыслию о Суде, или правде Божией и судах Божиих...И если не ты ввергаешь огнь, но соглашаешься с повергающим и услаждаешься тем, то на Суде будешь сообщником его...Святой Григорий говорит: тот — храм благодати, кто в единении с Богом и всегда озабочен мыслию о Суде Его. Что же значит иметь попечение о Суде Его, как не искать всегда упокоения Его, как не печалиться..."

vlad7 / 16.08.2012

318. Ответ на 312., Евгений Агафонов:

И все словари переписали?

Ну, причем здесь русские словари? Вы что, всерьез полагаете, что Определения Карфагенского Собора писались по-русски? За полторы тысячи лет до возникновения современного русского языка? Я к тому, что есть два способа установить значение слова отпущение: 1. Обратиться к оригинальному греческому тексту. 2. Попытаться из контекста понять, что имеется в виду. Из контекста же видно, что Отцами Карфагенского Собора отпущение трактуется вовсе не как прощение (амнистия), но как омовение и очищение. Причем здесь цитаты из свт.Феофана, в которых идет речь не о прародительском, а о личных грехах, совершенно не понятно.

С. Швецов / 16.08.2012

317. Ответ на 295. С.Швецов, :в дополнение

На каком основании Вы устанавливаете синонимичность терминов "отпущение" и "прощение"?

1.Послание к Колоссянам святого апостола Павла,гл.1,ст.12-14 (синодальный перевод): «…благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и ПРОЩЕНИЕ грехов…»; 2.Святитель Феофан Затворник «Послание святого апостола Павла к колоссянам, истолкованное святителем Феофаном»: «Глава 1, Стих 14. О Немже имамы избавление кровию Его, и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Это есть пояснение, как избавлены мы от власти темныя: избавлены чрез ОТПУЩЕНИЕ грехов и освобождение от силы греха, живущего в нас, — то и другое — кровию воплотившегося Сына Божия. Этим пресечена всякая над нами власть диавола и все его покушения снова завладеть нами. Апостол пояснил только одну половину сказанного — как избавляемся от власти темныя, а вторую, — как преставляемы бываем в Царство Сына, он не счел нужным пояснять, потому что в действительности то и другое совершается вместе и одно без другого не бывает. Блаженный Феофилакт, по руководству святого Златоуста, пишет на сие: «Дабы, слыша, что избавил нас Отец, ты не подумал, что Сын исключается из сего и не показал нам никакого блага, Апостол все дает теперь Сыну, как прежде дал Отцу. Ибо, что мы преставлены в Царство, виновник этого Сын, даровавший нам искупление кровию Своею и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Ибо если б мы не были искуплены и не получили ОСТАВЛЕНИЯ грехов, то не были бы преставлены и в Царство. Так что Он проложил путь дару Отца. То невозможно, чтобы пребывающим во грехах Он даровал Царство. Избавив от греха, Сын открыл вход в Царство. Таким образом Сын избавил, Сын же и привел в Царство». Но можно в сем месте видеть не объяснение предыдущего, а его дополнение. Сказано, что мы избавлены от власти темным тем, что ПРОЩЕНЫ нам грехи и дана сила преодолевать их. Но здесь механического ничего нет. Сила на преодоление греха дается; но ею должно пользоваться, прилагая и свое усердие. Вознеради, и сила данная останется в бездействии. Придет грех и одолеет. Как быть, когда это случится? Ответ находим у святого Иоанна Богослова: чадца моя, сия пишу вам, да не согрешаете: и аще кто согрешит, ходатая имамы ко Отцу, Иисуса Христа праведника (1 Ин. 2, 1). Последнее есть то же, что и святой Павел говорит: о Нем всегда имеем мы избавление кровию Его и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Цена крови Сына Божия непрестанно действенна, и путь к приобщению силе ее всегда открыт: иди и пользуйся избавлением силою ее, если имеешь нужду.»

316. Ответ на 295., С.Швецов:

На каком основании Вы устанавливаете синонимичность терминов "отпущение" и "прощение"?

Да, и еще: 1.Послание к Колоссянам святого апостола Павла,гл.1,ст.ст.12-14 (синодальный перевод): «…благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и ПРОЩЕНИЕ грехов…»; 2.Святитель Феофан Затворник «Послание святого апостола Павла к колоссянам, истолкованное святителем Феофаном»: «Глава 1, Стих 14. О Немже имамы избавление кровию Его, и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Это есть пояснение, как избавлены мы от власти темныя: избавлены чрез ОТПУЩЕНИЕ грехов и освобождение от силы греха, живущего в нас, — то и другое — кровию воплотившегося Сына Божия. Этим пресечена всякая над нами власть диавола и все его покушения снова завладеть нами. Апостол пояснил только одну половину сказанного — как избавляемся от власти темныя, а вторую, — как преставляемы бываем в Царство Сына, он не счел нужным пояснять, потому что в действительности то и другое совершается вместе и одно без другого не бывает. Блаженный Феофилакт, по руководству святого Златоуста, пишет на сие: «Дабы, слыша, что избавил нас Отец, ты не подумал, что Сын исключается из сего и не показал нам никакого блага, Апостол все дает теперь Сыну, как прежде дал Отцу. Ибо, что мы преставлены в Царство, виновник этого Сын, даровавший нам искупление кровию Своею и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Ибо если б мы не были искуплены и не получили ОСТАВЛЕНИЯ грехов, то не были бы преставлены и в Царство. Так что Он проложил путь дару Отца. То невозможно, чтобы пребывающим во грехах Он даровал Царство. Избавив от греха, Сын открыл вход в Царство. Таким образом Сын избавил, Сын же и привел в Царство». Но можно в сем месте видеть не объяснение предыдущего, а его дополнение. Сказано, что мы избавлены от власти темным тем, что ПРОЩЕНЫ нам грехи и дана сила преодолевать их. Но здесь механического ничего нет. Сила на преодоление греха дается; но ею должно пользоваться, прилагая и свое усердие. Вознеради, и сила данная останется в бездействии. Придет грех и одолеет. Как быть, когда это случится? Ответ находим у святого Иоанна Богослова: чадца моя, сия пишу вам, да не согрешаете: и аще кто согрешит, ходатая имамы ко Отцу, Иисуса Христа праведника (1 Ин. 2, 1). Последнее есть то же, что и святой Павел говорит: о Нем всегда имеем мы избавление кровию Его и ОСТАВЛЕНИЕ грехов. Цена крови Сына Божия непрестанно действенна, и путь к приобщению силе ее всегда открыт: иди и пользуйся избавлением силою ее, если имеешь нужду.»

315. Ответ на 295., С.Швецов:

На каком основании Вы устанавливаете синонимичность терминов "отпущение" и "прощение"?

Я уж и сам испугался: мало ли что там всякие современные филологи-лингвисты удумали - а вдруг у них уже "отпущение" и "прощение" - антонимы? И все словари переписали? Кинулся проверять - да нет, вроде все пока на месте: 1. Толковый словарь Ушакова: - ОТПУЩЕ́НИЕ, отпущения, ср. (книжн. торж. устар.)- Прощение (грехов, вины). - ОСТАВИТЬ - в т.ч.: 8)Простить (устар.). «Оставь мне вину мою.» Даль. 2. Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984: - Отпущение,-я, ср. устар. - Прощение (грехов, вины и т. п.). «Какая там была вина на нем за нерадение и неосмотрительность — на все вышло полное отпущение.» Достоевский, Бедные люди. 3. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой: - Отпуще́ние - ср. Прощение (грехов, вины). 4. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.: - Отпустить грехи: во время исповеди от имени Бога и Церкви простить исповедующемуся его грехи. 5. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.: Отпускать - Отпускать кому грехи его, вину, проступок, прощать, извинять, не взыскивать, не карать или не помнить их и не гневаться. «Аще отпущаете человеком согрешение их, отпустит и вам Отец ваш небесный». «Отпущенного не поминай».

314. В продолждение к 308 комменту.

Вот, например, почему мы говорим, что у нас с мусульманами разные боги? Потому что в исламе исповедуется, что Аллах нерожден, не рождал и не имеет сына. А у нас Бог рождает и имеет Сына. Антиюридисты же отрицают одно из нетварных свойств Божества такое как справделивость. Когда как наш Бог есть истинная Любовь и истинная Справделивость. Значит разные боги у нас с ними. Их бог НЕ является справедливостью... а если и является, то безличною, как некий мировой закон. Но не Судья. Тогда как у нас исповедуется, что Бог-Отец "дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий." (Ин.5,27). Вот так...

М.Яблоков / 16.08.2012

313. Ответ на 305., С. Швецов:

Справедливость - одно из божественных свойствНе называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб.Исаак Сирин.

А еще один великий подвижник настолько очистился от страстей, что, как пишется, если не ошибаюсь, в "Достопамятных сказаниях о жизни пустынников", что уже не знал о существовании зла. Из этого не следует, однако, что зло перестало существовать.

blogger / 16.08.2012

312. Ответ на 308., М.Яблоков:

Святый Василий Великий учит: "Благ ли есть Бог? - спрашивает он, и отвечает, - да, благ, но и правосуден. Праведного Он награждает по заслугам его, а уклоняющихся в развращение поставит Господь с делающими беззаконие. Милостив ли Бог? Да, милостив; но вместе Он есть Праведный Судия, как и сказано: любит Господь милостыню и суд... Так, милость у Него соединена с правосудием. Так, бывает иногда и хорошая погода, а бывают иногда и гром, и молния. Иногда сияет солнце, а иногда и тьма землю покрывает. Господь посылает и дождь, а иногда дождит на землю и огонь. Одно по благости, а другое по правосудию. Потому убоимся и правосудия Божия, чтобы не услыхать нам грозный глас: или о богатстве благости Его и человеколюбия нерадиши не ведый, яко благость Божья на покаяние тя ведет? По жестокости же твоей и непокаянному сердцу, собиравши себе гнев в день гнева и праведного суда Божия. И неужели же можно спастись не исполняющим заповедей Господних? И неужели же можно остаться без наказания тому, кто презирает повеленное?.. Нет, на суде Божием станет против нас и само слово Божие и скажет: обличу тя и представлю пред лицем твоим грехи твоя.Итак, правда, что Господь милостив; но, как видите, Он вместе с тем и правосуден и воздает каждому но делам его. И потому пусть грешники и не обольщают себя безнаказанности и тщетною надеждою на милосердие Божие. Бог милостив только к кающимся и заботящимся о своем исправлении. А не кающихся и бесстрашных гнев Его ожидает. И на суде Его они услышат: отыдите от Мене, все делающие беззаконие! Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный дьяволу и аггелом его. Аминь. ("Пролог в поучениях").Уважаемый blogger, антиюридисты совсем другую веру исповедует. У них совсем другой бог и другие божественные законы. Все это бесполезно. Ими все равно по-своему все перетолковывается. У них уже все сознание переформатированно... Это та самая апостасия, о которой писали отцы. Нам, главное, самим Православие хранить. "Несообщение с еретиками - есть красота Церкви и выражение ее жизненности, т.е. признак того, что Церковь не омертвела и жива духовно. А если Церковью не соблюдаются заповеди Божии о несообщении, значит, Церковь духовно омертвела." (прп.Ефрем Сирин).

Как приятно знать, что есть единомышленники, православные. Спаси Христосъ.

blogger / 16.08.2012

311. blogger 306:

Святый Василий Великий учит: "Благ ли есть Бог? - спрашивает он, и отвечает, - да, благ, но и правосуден. Праведного Он награждает по заслугам его, а уклоняющихся в развращение поставит Господь с делающими беззаконие. Милостив ли Бог? Да, милостив; но вместе Он есть Праведный Судия, как и сказано: любит Господь милостыню и суд... Так, милость у Него соединена с правосудием. Так, бывает иногда и хорошая погода, а бывают иногда и гром, и молния. Иногда сияет солнце, а иногда и тьма землю покрывает. Господь посылает и дождь, а иногда дождит на землю и огонь. Одно по благости, а другое по правосудию. Потому убоимся и правосудия Божия, чтобы не услыхать нам грозный глас: или о богатстве благости Его и человеколюбия нерадиши не ведый, яко благость Божья на покаяние тя ведет? По жестокости же твоей и непокаянному сердцу, собиравши себе гнев в день гнева и праведного суда Божия. И неужели же можно спастись не исполняющим заповедей Господних? И неужели же можно остаться без наказания тому, кто презирает повеленное?.. Нет, на суде Божием станет против нас и само слово Божие и скажет: обличу тя и представлю пред лицем твоим грехи твоя. Итак, правда, что Господь милостив; но, как видите, Он вместе с тем и правосуден и воздает каждому но делам его. И потому пусть грешники и не обольщают себя безнаказанности и тщетною надеждою на милосердие Божие. Бог милостив только к кающимся и заботящимся о своем исправлении. А не кающихся и бесстрашных гнев Его ожидает. И на суде Его они услышат: отыдите от Мене, все делающие беззаконие! Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный дьяволу и аггелом его. Аминь. ("Пролог в поучениях").

Уважаемый blogger, антиюридисты совсем другую веру исповедует. У них совсем другой бог и другие божественные законы. Все это бесполезно. Ими все равно по-своему все перетолковывается. У них уже все сознание переформатированно... Это та самая апостасия, о которой писали отцы. Нам, главное, самим Православие хранить. "Несообщение с еретиками - есть красота Церкви и выражение ее жизненности, т.е. признак того, что Церковь не омертвела и жива духовно. А если Церковью не соблюдаются заповеди Божии о несообщении, значит, Церковь духовно омертвела." (прп.Ефрем Сирин).

М.Яблоков / 16.08.2012

310. Ответ на 304., Артур:

302. Странник : Нет, это свойство Божье. Почему, дорогой Артур, Вы решили, что Богу не нужно удовлетворение Его Правды303. blogger : Она не существует отдельно от Бога, Артур. Справедливость - одно из божественных свойств. Что значит «нужно», дорогой Странник? Где кроется эта нужда? Если Бог создал мир сообразно своему замыслу, и мир этот устроен по определенным законам, то Богу в отношении некоторой части такого мира НУЖНО руководствоваться этими законами. К этому Его подвигает, если угодно, «производственная необходимость» - ведь Бог не может противоречить Сам Себе. Это один вид нужды – логичный и понятный. Второй случай «нужды» мы имеем в том случае, если нуждающийся следует не некоторой внешней необходимости, определяющей безусловно его действия («я живу на 10 этаже: поэтому, чтобы выйти из дома, мне нужно спуститься вниз»), а внутренним побуждением, проистекающим из его воли и никак с внешними обстоятельствами не связанным («мне нужно, чтобы в лифте играла музыка»). Понятно, что музыка в лифте никак не связана со спуском с 10 этажа как таковым… Что же такое нужда Бога в удовлетворении Его свойства? Свойство, говорите Вы, дорогой Блоггер… То есть то, в чем Бог имеет одно из Своих выражений. То, без чего Бог – не Бог. То, что входит в самую природу Бога. Причем – безо всякой связи с творением… Хорошо, согласен, идем дальше. Что же такое «удовлетворение»? Ищем и обретаем: «воздаяние, возмещение, возмездие, плата, отплата, воздаяние; ублаготворение, ублажение». Что же имеется в виду под термином удовлетворение правды Божьей как Его свойства? Очевидно, что все перечисленные значения слова «удовлетворять» семантически связаны с понятием о восполнении неполноты, недостаточности, ущерба. При этом мы начисто и с негодованием отвергаем такую возможность, что Бог обманывается в Своих ощущения в Самом Себе, в самопознании, и констатируем, что нужда, таким образом, носит объективный (отдельно от Бога!!!) характер… В связи с этим я интересуюсь: каким образом в Боге, в совершенном, самодовлеющем Абсолюте, в Самой Полноте и Совершенстве, в Самой Завершенности, в одном из Его фундаментальных свойств, могло возникнуть изменение? Каким образом это изменение стало иметь характер неполноты, которую необходимо восполнить? Более того, мне интересно: как эту неполноту можно восполнить извне – со стороны, за счет стороннего по отношению к Богу действия? И, возвращаясь к вопросу о нужде, – если эта нужда в восполнении неполноты вызвана внешней по отношению к Богу необходимостью, то Бог – не Вседержитель и даже не единственный по-настоящему Сущий – ведь Его неполноту (в ущемленном свойстве) обуславливает внешняя, объективно существующая причина. Если же нужда в восполнении неполноты имеет место только в воле Бога (как функции природы), то, в силу той же самой объективности неполноты (в Боге нет фикций), получаем, что Бог – не совершенен Сам по Себе.И то, и другое есть абсурд. Готов выслушать возражения…

Нет, конечно. Бог всеблаг. Он не испытывает нужды ни в чем. Но Он и всеправеден, поэтому не может терпеть грех, именно потому что Он Бог. Грех - это нарушение Его всеблагой воли. По свт. Василию, Бог, будучи всеправеден, воздает грешникам за грех, а праведникам за добродетель. Но даже в воздаянии за грех, Бог по благости Своей направляет зло, которое происходит от нарушения воли Божией тварью, к добру.

blogger / 16.08.2012

309. Ответ на 305., С. Швецов:

Справедливость - одно из божественных свойств. Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб.Исаак Сирин.

Да, мне известна эта фраза прп. Исаака. Святый Василий Великий учит: "Благ ли есть Бог? - спрашивает он, и отвечает, - да, благ, но и правосуден. Праведного Он награждает по заслугам его, а уклоняющихся в развращение поставит Господь с делающими беззаконие. Милостив ли Бог? Да, милостив; но вместе Он есть Праведный Судия, как и сказано: любит Господь милостыню и суд... Так, милость у Него соединена с правосудием. Так, бывает иногда и хорошая погода, а бывают иногда и гром, и молния. Иногда сияет солнце, а иногда и тьма землю покрывает. Господь посылает и дождь, а иногда дождит на землю и огонь. Одно по благости, а другое по правосудию. Потому убоимся и правосудия Божия, чтобы не услыхать нам грозный глас: или о богатстве благости Его и человеколюбия нерадиши не ведый, яко благость Божья на покаяние тя ведет? По жестокости же твоей и непокаянному сердцу, собиравши себе гнев в день гнева и праведного суда Божия. И неужели же можно спастись не исполняющим заповедей Господних? И неужели же можно остаться без наказания тому, кто презирает повеленное?.. Нет, на суде Божием станет против нас и само слово Божие и скажет: обличу тя и представлю пред лицем твоим грехи твоя. Итак, правда, что Господь милостив; но, как видите, Он вместе с тем и правосуден и воздает каждому но делам его. И потому пусть грешники и не обольщают себя безнаказанности и тщетною надеждою на милосердие Божие. Бог милостив только к кающимся и заботящимся о своем исправлении. А не кающихся и бесстрашных гнев Его ожидает. И на суде Его они услышат: отыдите от Мене, все делающие беззаконие! Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный дьяволу и аггелом его. Аминь. ("Пролог в поучениях").

blogger / 16.08.2012

308. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Справедливость - одно из божественных свойств

Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб. Исаак Сирин.

С. Швецов / 16.08.2012

307. Блоггер и Странник

302. Странник : Нет, это свойство Божье. Почему, дорогой Артур, Вы решили, что Богу не нужно удовлетворение Его Правды 303. blogger : Она не существует отдельно от Бога, Артур. Справедливость - одно из божественных свойств.

Что значит «нужно», дорогой Странник? Где кроется эта нужда? Если Бог создал мир сообразно своему замыслу, и мир этот устроен по определенным законам, то Богу в отношении некоторой части такого мира НУЖНО руководствоваться этими законами. К этому Его подвигает, если угодно, «производственная необходимость» - ведь Бог не может противоречить Сам Себе. Это один вид нужды – логичный и понятный. Второй случай «нужды» мы имеем в том случае, если нуждающийся следует не некоторой внешней необходимости, определяющей безусловно его действия («я живу на 10 этаже: поэтому, чтобы выйти из дома, мне нужно спуститься вниз»), а внутренним побуждением, проистекающим из его воли и никак с внешними обстоятельствами не связанным («мне нужно, чтобы в лифте играла музыка»). Понятно, что музыка в лифте никак не связана со спуском с 10 этажа как таковым… Что же такое нужда Бога в удовлетворении Его свойства? Свойство, говорите Вы, дорогой Блоггер… То есть то, в чем Бог имеет одно из Своих выражений. То, без чего Бог – не Бог. То, что входит в самую природу Бога. Причем – безо всякой связи с творением… Хорошо, согласен, идем дальше. Что же такое «удовлетворение»? Ищем и обретаем: «воздаяние, возмещение, возмездие, плата, отплата, воздаяние; ублаготворение, ублажение». Что же имеется в виду под термином удовлетворение правды Божьей как Его свойства? Очевидно, что все перечисленные значения слова «удовлетворять» семантически связаны с понятием о восполнении неполноты, недостаточности, ущерба. При этом мы начисто и с негодованием отвергаем такую возможность, что Бог обманывается в Своих ощущения в Самом Себе, в самопознании, и констатируем, что нужда, таким образом, носит объективный (отдельно от Бога!!!) характер… В связи с этим я интересуюсь: каким образом в Боге, в совершенном, самодовлеющем Абсолюте, в Самой Полноте и Совершенстве, в Самой Завершенности, в одном из Его фундаментальных свойств, могло возникнуть изменение? Каким образом это изменение стало иметь характер неполноты, которую необходимо восполнить? Более того, мне интересно: как эту неполноту можно восполнить извне – со стороны, за счет стороннего по отношению к Богу действия? И, возвращаясь к вопросу о нужде, – если эта нужда в восполнении неполноты вызвана внешней по отношению к Богу необходимостью, то Бог – не Вседержитель и даже не единственный по-настоящему Сущий – ведь Его неполноту (в ущемленном свойстве) обуславливает внешняя, объективно существующая причина. Если же нужда в восполнении неполноты имеет место только в воле Бога (как функции природы), то, в силу той же самой объективности неполноты (в Боге нет фикций), получаем, что Бог – не совершенен Сам по Себе. И то, и другое есть абсурд. Готов выслушать возражения…

Артур / 16.08.2012

306. Ответ на 301., Артур:

Отцы писали, что правда Божия должны быть удовлетворена.А что такое правда Божия, и почему она существует отдельно от Бога, Который Сам по Себе ни в каком удовлетворении не нуждается? Это какая-то дополнительная личность со своими собственными предпочтениями, перед которой Бог имеет обязательства?

Она не существует отдельно от Бога, Артур. Справедливость - одно из божественных свойств.

blogger / 16.08.2012

305. Ответ на 301., Артур:

Отцы писали, что правда Божия должны быть удовлетворена.А что такое правда Божия, и почему она существует отдельно от Бога, Который Сам по Себе ни в каком удовлетворении не нуждается? Это какая-то дополнительная личность со своими собственными предпочтениями, перед которой Бог имеет обязательства?

Нет, это свойство Божье. Почему, дорогой Артур, Вы решили, что Богу не нужно удовлетворение Его Правды?

Странник / 16.08.2012

304. Ответ на 297., vlad7 :

Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС... на сайте МДАиС он в расписании указан

Информация как раз из МПДА. Но ребуется подтверждение.

М.Яблоков / 16.08.2012

303. Ответ на 277., М.Яблоков:

У еретиков-антиюридистов "богословие" еще только в процессе развития

Ага, а у юридистов оно опечатано печатью прокуратуры для пакетов.

С. Швецов / 16.08.2012

302. Ответ на 298., Странник:

Отцы писали, что правда Божия должны быть удовлетворена.

А что такое правда Божия, и почему она существует отдельно от Бога, Который Сам по Себе ни в каком удовлетворении не нуждается? Это какая-то дополнительная личность со своими собственными предпочтениями, перед которой Бог имеет обязательства?

Артур / 16.08.2012

301. Ответ на 294., Артур :

Евгений, а митр.Макарий (Булгаков) разве уже канонизирован?

Нет, насколько я знаю. Это моя случайная ошибка. Писал в конце рабочего дня - устал очень.

300. Ответ на 295., :

Дорогая Редакция! Верните пожалуйста мое честное имя на его законное место! (к.295) Пожалуйста. ПОПРОБУЮ. АДМИН БАРАХЛИТ, ЧТО ДЕЛАТЬ НЕ ПОНЯТНО. ПРОСТИТЕ. МОДЕРАТОР

С. Швецов / 16.08.2012

299. Ответ на 296., Артур:

Не так писали Отцы.Отцы писали, что Бог испытывает нужду?

Отцы писали, что правда Божия должны быть удовлетворена.

Странник / 16.08.2012

298. Ответ на 181., М.Яблоков:

Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС...

на сайте МДАиС он в расписании указан

vlad7 / 16.08.2012

297. Ответ на 293., Странник:

Не так писали Отцы.

Отцы писали, что Бог испытывает нужду?

Артур / 16.08.2012

296. Ответ на 289., Евгений Агафонов:

явное наличие понятия «отпущение (прощение) первородного (прародительского) греха» в Определениях Карфагенского собора 393-419гг.

На каком основании Вы устанавливаете синонимичность терминов "отпущение" и "прощение"? В указанном Вами Определении (124) отпущение ясно трактуется св.Отцами как омовение банею и очищение, а не как прощение. Другое дело, что прощение Божие и есть исцеление. Важно решить, что - суть.

Аноним / 16.08.2012

295. Ответ на 289., Евгений Агафонов:

Нисколько не сомневаюсь (да и права не имею), что взгляды свт.Макария, изложенные в Православно-догматическом Богословии, являются абсолютно Церковными и догматически чистыми. Но также считаю, что приведенная Вами цитата свт. Макария

Евгений, а митр.Макарий (Булгаков) разве уже канонизирован?

Артур / 16.08.2012

294. Ответ на 288., Артур:

ни в каком удовлетворении Бог не нуждается

Не так писали Отцы.

Странник / 16.08.2012

293. 289. Евгений Агафонов

Хорошо. Чтобы понимать друг друга, необходимо говорить на одном языке. Предварительно ответьте, пожалуйста, на некоторые вопросы: а) что такое грех; б) какие виды грехов присутствуют в человеке; в) что означает прощение, отпущение, оставление грехов; г) что есть гнев Божий; д) что такое Правда Божия; е) что означает оскорбление Правды Божией? Буду благодарен за ответ - краткий.

292. Святитель Феофан Затворник

"Под терниями и волчцами, подавляющими слово Божественной истины, кроме богатства, сластей и скорбей житейских, в нынешнее время надо разуметь и разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину и сбившимися с пути к ней. Таких учений у нас расходится много: иные гласно и открыто идут против истины; другие - под условными намеками, понятными, однако, тем, к кому направляются. В существе они действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего. Кто нахватается этого угара, тот начинает бредить, как сонный, ибо все представляется ему уже совсем не в том виде, как оно есть и как представляется находящемуся в здравом уме. Встретив такое лицо, вы видите, что у него подавлена не только истина всякая, но заглушено и чувство истины, и ложь внедрилась во все составы ума. Как же быть? Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, - выбрось из головы, а когда не выбрасывается, - подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым." (свт.Феофан Затворник).

М.Яблоков / 15.08.2012

291. Святитель Феофан Затворник

"Будет часть и содержащих истинную веру, как она предана св. Апостолами и хранится в Православной Церкви; но и из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет иметь того строя, какой требуется верою, возлюбив нынешний век. Вот какая широкая ожидается область отступления. Хотя имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные: но все это только видимость, внутри же отступление истинное. На этой почве народится антихрист и вырастет в том же духе видимости без существа дела." (свт.Феофан Затворник).

М.Яблоков / 15.08.2012

290. Ответ на 255., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Таким образом, святитель говорит не о прощении первородного греха, но об изглаждении, уничтожении, очищении.

:-) Вы, Отче, интересно строите свои ответы. Вы никак не комментируете явное наличие понятия «отпущение (прощение) первородного (прародительского) греха» в Определениях Карфагенского собора 393-419гг. и в Послании патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., не обращая внимания на цитаты из данных источников, а сразу приводите выдержку из Православно-догматического Богословия свт. Макария, из которой всем якобы должно стать ясно, что указанного понятия нет. Нисколько не сомневаюсь (да и права не имею), что взгляды свт.Макария, изложенные в Православно-догматическом Богословии, являются абсолютно Церковными и догматически чистыми. Но также считаю, что приведенная Вами цитата свт. Макария нисколько не противоречит определениям и понятиям, установленным свв.Отцами на Карфагенском соборе 393-419гг. и в Послании патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г. Ну, хорошо. Есть ли другие преподаватели православной догматики, не менее авторитетные, чем свт. Макарий, которые прямо указывают на понятие «отпущение (прощение) грехов» в т.ч. первородного в Крещении? Так есть же! Это, например, преосв. Сильвестр (Малеванский): Далее все цит. по: «О таинстве Крещения». Архимандрит Сильвестр (Малеванский). Опыт православного догматического богословия. В 5 т. Том 4. – СПб: Общество памяти игумении Таисии,2008. Пар.131: «Что касается далее невидимой благодатной стороны Крещения, то Апостолы, разъясняя учение о ней Христово, изображают ее в следующих ясных и определенных чертах. Апостол Петр с крещением ВНУТРЕННО И НЕРАЗДЕЛЬНО соединяет и усвояет ему ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ, так выразившись в своей речи к уверовавшим во Христа и просящим у него наставления, что им делать: покайтеся, и да крестится кийждо вас во имя Иисуса Христа ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. (Деян.2,38).» (указ.соч.,с.378-379); Пар.132: «Так по словам ап.Варнавы «… ПОЛУЧАЯ ЖЕ ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ и надежду на имя Господне, мы соделываемся новыми, совершенно вновь созданными…» (указ.соч.,с.380); «Руководствуясь впоследствии, конечно, этим же самым, св.Киприан от себя и одного Карфагенского собора (252 г.), на котором председательствовал сам, относительно сего предмета к епископу Фиду писал между прочим следующее: «….Если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется прошение и благодать, то тем более не должно возбранять это МЛАДЕНЦУ, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение и который тем удобнее приступает к принятию ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ, ЧТО ЕМУ ОТПУСКАЮТСЯ НЕ СОБСТВЕННЫЕ, А ЧУЖИЕ ГРЕХИ.» (указ.соч.,с.387-388); Пар.133: «…. таким же образом учил и св. Иоанн Златоуст, так изображая действие благодатного Крещения: «…Крещение не просто ОТПУСКАЕТ НАМ ГРЕХИ, не просто очищает нас от беззаконий, но как бы мы вновь родились: ибо оно вновь творит нас и образует». Феодорит же сему присовокупляет: «Крещение… не только дарует нам ОТПУЩЕНИЕ ДРЕВНИХ ГРЕХОВ, но и вселяет в нас упование обетованных благ….»». (указ.соч.,с.399); Пар.134: «Из всего вышесказанного становится совершенно ясным и несомненным то ВСЕГДАШНЕЕ И ВСЕОБЩЕЕ ВЕРОВАНИЕ ЦЕРКВИ, что: <…> 2. Оно не есть только видимое или чисто символическое священнодействие, а с ним внутренне и нераздельно соединяется и через него подается крещаемому невидимая благодать Божия, которая духовно возрождает его или, что тоже, дарует ВМЕСТЕ С ОСТАВЛЕНИЕМ, всецелое очищение ВСЕХ, С ВКЛЮЧЕНИЕМ И ПЕРВОРОДНОГО, ГРЕХОВ, а также новую во Христе жизнь с правом быть благодатным чадом Божиим и сонаследником Христовым.» (указ.соч.,с.405-406).

289. Ответ на 287., blogger:

Мы уже говорили об этом, дорогой Блоггер. Это юридисты разделяют в действовании Бога милосердие и правосудие. Именно поэтому у них существует удовлетворение справедливости отдельно от оказания милости. Это с необходимостью означает, что некогда Бог поступил милосердно, но не справедливо. Что есть абсурд. Ибо Бог в каждом своем действии являет всю совокупность Своих свойств, и каждое его действие полностью и милосердно, и справедливо. И ни в какой отдельной компенсации, ни в каком удовлетворении Бог не нуждается.

Артур / 15.08.2012

288. Ответ на 285., Артур:

Но "обозначающее" и "обозначаемое" - это разные вещи.

Разумеется, Артур. Но если Ваш тезис развить дальше, то вообще тогда невозможно ничего выразить словами адекватно. Это позиция т.наз. познавательного пессимизма ("мысль высказанная есть ложь"). Конечно, в том, что касается сущности Бога, это так: она недоступна восприятию тварью. А вот действия Божественные доступны. И свв.отцы их уже выразили в слове и, к тому же, вполне адекватно. Существует - хотите ли Вы это признать или нет - согласие святых отцов относительно юридической трактовки Искупления. Я не думаю, что Церковное учение о сущности Искупления, использующее юридические термины, использует их за неименем лучших. Они, на мой взгляд, отражают именно суть того, что именуется Искуплением, удовлетворением правосудию Божию. Вы, мне кажется, никак не хотите признать за Богом свойства праведности и правосудия. Без правосудия и милость Божия - на самом деле не милость уже, а потакание греху. За грех должно быть мздовоздаяние по суду Божию. А это и есть юридизм.

blogger / 15.08.2012

287. Ответ на 283., Странник:

Уважаемый Артур, где Вы такое нашли у оппонентов?

Везде, где юридический образ домостроительства нашего спасения выдается за его существо.

Артур / 15.08.2012

286. Ответ на 284., Странник:

Но у нас нет термина для обозначения взаимных отношений между Богом и людьми на основе Божественного правосудия, кроме слова - юридический или правовой.

Представьте себе, уважаемый Странник, что находятся те, у которых эти термины есть... У меня нет претензий касательно, как сказано в приведенной Вами цитате, "обозначения" искупительного подвига Христа. Но "обозначающее" и "обозначаемое" - это разные вещи.

Артур / 15.08.2012

285. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Само собою разумеется, что выражения: "Юридический" и "правовой", столь принятые для обозначения взаимных человеческих отношений, по своему содержанию далеко не совпадают с выражениями: Божественная правда, Божественное правосудие. Слишком уж непохожа человеческая правда на правду Божественную. Но у нас нет термина для обозначения взаимных отношений между Богом и людьми на основе Божественного правосудия, кроме слова - юридический или правовой. И если мы этим термином пользуемся, то тем самым мы не хотим сказать, что между Богом и людьми возможны такие же юридические отношения,какие существуют между людьми. В частности, употребляя слова "юридический" или "правовой" в учении об искуплении и спасении нас крестною смертию Христа, мы только обозначаем этими терминами искупительное дело Христово, в котором проявилось свойство Божественного правосудия". Архиепископ Серафим (Соболев) "Искажение православной истины в русской богословской мысли".

Странник / 15.08.2012

284. Ответ на 281., Артур:

Уважаемый Артур, где Вы такое нашли у оппонентов?

Странник / 15.08.2012

283. Еретикам-антиюридистам.

"Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа" (Гал.3,22). "Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного." (Рим.3,9). Но для вас Писание не авторитет. Поэтому не хочу с вами никакой части иметь. Оставайтесь со своими лжеучителями: Лосским и прочими мейендорфами. УВАЖАЕМЫЙ М.ЯБЛОКОВ, БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЕЕ В ВЫРАЖЕНИЯХ И ЯРЛЫКАХ, НЕ СТОИТ УПОДОБЛЯТЬСЯ ПЛЕМЯННИКУ ШАХМАТОВА. ЭТО ЖЕ ОТНОСИТЬСЯ И К ОСТАЛЬНЫМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ. НА ДВОРЕ ПОСТ, ПРАВОСЛАВНЫЕ. МОДЕРАТОР

М.Яблоков / 15.08.2012

282. Ответ на 269., Евгений Агафонов:

Дополню. Оппоненты же вменяют божеству одновременно: некое эмоциональное душевное переживание, свойственное человекам (оскорбленное чувство справедливости, досаду от людской неблагодарности и т.п.) и, оценивая это в терминах морального ущерба для Бога (!), постулируют, что прощение – есть акт чисто юридический, выражающийся в освобождении непосредственного виновника таких неприятных для Бога переживаний от его ответственности, но при одном условии – эту ответственность должен понести кто-то другой, удовлетворив таким образом моральный ущерб, который висит над Богом неодолимой тяжестью и никуда не девается.

Артур / 15.08.2012

281. Ответ на 276., С. Швецов:

Я полагаю так же, что ответное движение Бога вообще не м.б. адекватно передано словами, поскольку вечное действие принципиально неописуемо подчиненными времени словами. Думаю, это именно то, что св.Отцы предпочитали почесть молчанием.

Пожалуй!

Артур / 15.08.2012

280. Ответ на 269., Евгений Агафонов:

:)))) Так, что же, по-Вашему, Артур, отцы, утвердившие Определения Карфагенского собора 393-419гг. и Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., когда применили термин «отпущение (прощение) первородного (прародительского) греха» (в т.ч. и в отношении младенцев) сути вопроса не понимали?

Евгений, когда Вы с кем-то из близких или друзей поссоритесь по своей вине, то тем самым Вы разрываете общение. Чтобы уладить ссору, чувствуя свою вину, Вы просите прощения у обиженного Вами. Прощение, которое ваш близкий Вам дарит, состоит в восстановлении общения. Это и есть сущностное выражение того акта, которое мы именуем словом «прощение». Понимаете – не словесное, не буквенное, не фонетическое, а сущностное! Он меня простил, продолжив со мной общаться. Восстановление общения! А поскольку общение человека с Богом может быть только благодатным, то Бог восстанавливает в человеке способность воспринимать благодать – то есть восстанавливает способность к общению с Собой. И это есть сущностное, природное, органическое выражение термина «прощение», «отпущение» и т.п. – толкуемых либо в нравственном, либо юридическом ключе. И у меня нет никаких оснований полагать, что отцы этого не понимали – только потому, что этого не понимают Яблоков или Влад…

Артур / 15.08.2012

279. Ответ на 267., vlad7:

Артур, ну будьте вы мужиком уже, ну не признаете вероучение ПЦ, изложенное в Катехизисе, символических книгах, святоотеческих текстах, учебниках догматики - признайте прямо, хватит юлить

Я не нахожу противоречий между собою, грешным, и учением Церкви... Разводки на тему "мужыкофф" - штука довольно вульгарная. Если это Ваш ultima ratio, мне остается Вам только сочувствовать. Обычно мужественности в инете таким образом за счет других добирают люди, имеющие проблемы с нею в реале.

Артур / 15.08.2012

278. Ответ на 276., С. Швецов :

О! У еретиков-антиюридистов "богословие" еще только в процессе развития ))) Вот где "истинные-то харизматы"! Только харизма ваша не от Бога.

М.Яблоков / 15.08.2012

277. Ответ на 265., Артур:

Я полагаю, Артур, что там, где есть две свободных личности, причем одна целиком обязана своим бытием другой, и при этом нарушает ее заповеди, там безусловно имеет место вина. Чувство вины в личном грехе всякий вменяемый человек испытывает вполне конкретное. Я полагаю так же, что ответное движение Бога вообще не м.б. адекватно передано словами, поскольку вечное действие принципиально неописуемо подчиненными времени словами. Думаю, это именно то, что св.Отцы предпочитали почесть молчанием.

С. Швецов / 14.08.2012

276. Ответ на 273., М.Яблоков:

Отцы и братья!

Красиво сливаешь. Но для своей религии неканонично. Нужно "братья и сестры!" и акцент грузинский.

С. Швецов / 14.08.2012

275. Ответ на 268., vlad7 :

Для них свт.Феофан не авторитет, у них свои "святые".

М.Яблоков / 14.08.2012

274. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Отцы и братья! Предлагаю с этой духовной бандой еретиков-антиюридистов заканчивать общение. Споры все равно ни к чему не приведут, они ведь совершенно невменяемые и одержимые...

М.Яблоков / 14.08.2012

273. Ответ на 265., Артур :

Полагаю, Сергей, что в случае личных грехов все равно речь идет не о юридической вине, а все о той же неспособности воспринимать благодать.

А-а-а!!! ) Все! понятие греха напрочь исчезает из нравственного богословия. Вот где сатанизм-то! Это у вас совершенная неспособность к воспринятию Святоотеческого Православия. Но бОльший грех, причем в самом прямом, а не в аллегорическом смысле слова как некое "невосприятие" - на ваших учителях: "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." (Мф.18,6).

М.Яблоков / 14.08.2012

272. Ответ на 266., Странник :

Что конкретно "омылось", а что не "омылось"? Уважаемый Михаил, в таинстве Крещения человек очищается от первородного и всех личных грехов (если взрослый). При этом греховные страсти, наклонности не уничтожаются. Безукоризненные страсти само собой остаются с человеком, о тех и других Вы уже верно заметили ранее. Как я понял, отец Александр, Артур, Сергей не признают только слова "прощается" применительно к первородному греху, предпочитая словоформу "очищается от". В "Догматике" митрополита Макария многократно употреблено "очищается".

Дело не в словесных формулировках. Они искажают, а по сути дела отрицают, догмат о первородном грехе и догмат Искупления. Вполне являются еретиками.

М.Яблоков / 14.08.2012

271. Ответ на 269., Евгений Агафонов :

Михаил, Вы все время принимаете термины, образы, наименования, знаки - за содержание, за суть... Как говорится, подменяете семантику семиотикой. А когда Вам раскрывают суть - нервничаете:)))) Так, что же, по-Вашему, Артур, отцы, утвердившие Определения Карфагенского собора 393-419гг. и Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., греха» (в т.ч. и в отношении младенцев) сути вопроса не понимали?

все св Отцы не понимали, а любитель фантастики Артур правильно понимает:-)

vlad7 / 14.08.2012

270. Ответ на 257., Артур :

Михаил, Вы все время принимаете термины, образы, наименования, знаки - за содержание, за суть... Как говорится, подменяете семантику семиотикой. А когда Вам раскрывают суть - нервничаете

:)))) Так, что же, по-Вашему, Артур, отцы, утвердившие Определения Карфагенского собора 393-419гг. и Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., когда применили термин «отпущение (прощение) первородного (прародительского) греха» (в т.ч. и в отношении младенцев) сути вопроса не понимали?

269. Ответ на 266., Странник:

"антиюридисты" не признают саму возможность наследственной виновности человека за нарушение заповеди (грех -это болезнь), потому и упираются в этом вопросе. Раз нет виновности, значит нет и прощения. свт.Феофан Затворник: аа) Снятию с нас ВИНЫ греха и клятвы законной, или нашему оправданию, состояться невозможно без воплощения Бога Для снятия ВИНЫ греха и клятвы требуется полное удовлетворение правды Божией, ос¬корбленной грехом, или полное оправдание. Полное же оправдание, или полное удовлет¬ворение правды Божией, состоит не в прине¬сении только умилостивительной жертвы за грех, но и в обогащении милуемого делами прав¬ды, чтобы ими наполнить время жизни, про-веденное в грехе ...Господь не милует неправедно, или когда ос¬корблена Его правда и неудовлетворена. Ис¬тинность и правосудие Божие требуют, чтобы неправый нес присужденную за неправду кару, иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностью. В душе грешни¬ка чувство правды Божией обыкновенно силь-нее чувства милосердия Божия. Потому, ког¬да приступает он к Богу, сие чувство не толь¬ко делает его безответным пред Ним, но подав¬ляет совершенною безнадежностью. Следова¬тельно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, необходимо, чтобы между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника — правду Божию; посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным по-милования пред лицом самой правды, а чело¬век воззревал на Бога как на умилостивленно¬го уже и готового миловать грешника; необхо¬дима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом. Какая же это жертва? В чем она? И как может явиться с такою безмерною силою уми¬лостивления? Жертва сия есть смерть — и смерть чело-века. Она вначале определена правдою Божи¬ей в казнь за грех; ее предлагает Богу и каю¬щийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его. ... 3) Далее, если помилование и оправдание человека возможно только через усвоение ему чужой невинной смерти — лица же, имеющие нужду в помиловании и оправдании, суть во¬обще все люди, живущие, жившие и имеющие жить, весь род человеческий во всех временах и местах — то для их помилования и оправда¬ния необходимо или устроить столько невин¬ных смертей, сколько людей или даже сколь¬ко грехопадений, или явить одну такую смерть, сила которой простиралась бы на все времена и места и покрывала все грехопадения всех людей. От всемилостивого и премудрого Бога, устрояющего спасение наше возможно только последнее. Как же это могло бы устро¬иться? Как смерть человеческая, сама по себе незначительная, может стяжать такую всеобъ¬емлющую силу? Не иначе как когда она будет принадлежать лицу везде и всегда сущему, принадлежать Богу; то есть когда Сам Бог бла¬говолит приять в Свою личность человеческое естество и, умерши его смертию, сообщить ей всеобъемлющее и вечное значение, ибо тогда она будет Божескою смертию. 4) Наконец, смерть сия, по силе своей про¬стираясь на весь род человеческий и на все времена, по цене должна соответствовать бес¬конечной правде Божией, оскорбленной гре¬хом, иметь беспредельное значение, как бес¬пределен Бог, чего стяжать она опять иначе не может, как быв усвоена Богом или сделавшись смертию Бога; а это будет, когда Бог, воспри-яв на Себя человеческое естество, умрет его смертию. Эти положения не из ума взяты, а заимство¬ваны через наведение из того, что говорится в Слове Божием о воплощенном домостроитель¬стве нашего спасения. Ибо спасение наше уже устроено и готово для всякого желающего при¬нять его. Сын Божий и Бог воплотился, крес¬тного смертию принес Богу жертву умилостив¬ления за род наш, снял с нас ВИНУ греха и при¬мирил нас с Богом. ... Для оправдания человека мало того, чтобы только снять с него ВИНОВНОСТЬ в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра. Живя во грехе (разумеются здесь непрерывное грешение до обращения и прорывающиеся грехи по обращении), он не только опускает дела правды и добра, тратит время не на должное, но и наполняет его по-ложительными делами неправды и зла, подле¬жащими соответственному наказанию. Когда снимается с него ВИНА греховная через поми¬лование и ПРОЩЕНИЕ и устраняется соответ¬ственное за нее наказание, тогда изглаждается только неправое и нечистое из его жизни, делается для его жизни то, что сих неправостей и нечистот как бы не было в ней. Но вре¬мя жизни, проведенное во грехе, освобождаясь таким образом от бремени греховного,не при¬обретает еще чрез то дел правды и добра, ко¬торыми оно обязательно должно было быть наполнено по первоначальному назначению. Так как правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами прав¬ды и добра, то помилованный только и оправ¬данный еще не вполне прав пред Богом; для сего надобно еще пустоты его жизни напол¬нить делами правыми и добрыми. ... апостол свидетель¬ствует о Господе, что Он для нас есть правда, освящение и избавление (1 Кор. 1:30). Избавле¬ние здесь есть ПРОЩЕНИЕ грехов, правда — по¬крытие наших неправд правдою Его; из того же и другого сложилось наше освящение. И бла-женными называет апостол таких, коих не без¬закония только прощены, но при сем вместе и грехи покрыты (Рим. 4:7). Итак, заключим, загладить ВИНУ рода чело¬веческого принесением подобающей жертвы и восполнить недостаток правды его могут толь¬ко смерть и богатство правды Богочеловека. Следовательно, оправдание рода человеческо¬го невозможно без воплощения Бога.

vlad7 / 14.08.2012

268. Ответ на 264., Артур:

то что вы считаете возможным придумывать свою религиюВам не наскучили лозунги?

Артур, ну будьте вы мужиком уже, ну не признаете вероучение ПЦ, изложенное в Катехизисе, символических книгах, святоотеческих текстах, учебниках догматики - признайте прямо, хватит юлить.

vlad7 / 14.08.2012

267. Ответ на 260., М.Яблоков:

Что конкретно "омылось", а что не "омылось"?

Уважаемый Михаил, в таинстве Крещения человек очищается от первородного и всех личных грехов (если взрослый). При этом греховные страсти, наклонности не уничтожаются. Безукоризненные страсти само собой остаются с человеком, о тех и других Вы уже верно заметили ранее. Как я понял, отец Александр, Артур, Сергей не признают только слова "прощается" применительно к первородному греху, предпочитая словоформу "очищается от". В "Догматике" митрополита Макария многократно употреблено "очищается".

Странник / 14.08.2012

266. Ответ на 258., С. Швецов:

Младенцам. А взрослым - еще и личные грехи. Объяснение - в соседней ветке к.576

Полагаю, Сергей, что в случае личных грехов все равно речь идет не о юридической вине, а все о той же неспособности воспринимать благодать. Ведь и уже крещеный человек подлежит таинству покаяния в личных грехах - для возможности приступить к Чаше, например - то есть, восприять благодать... Оттенок юридизма тут мы видим только в покаянном движении человеческой души, кающейся в конкретном проступке как правонарушении – негативно влияющем на нашу открытость для благодати. То есть, покаянное движение души от Бога к человеку – «прости за грех как проступок, за мою злую волю в нем!». От Бога к человеку – «очищаю тебя от последствий твоего проступка и тем прощаю!» Никакой эмоциональной или юридической компоненты в действии Бога в ответ на обращение человека, конечно, нет…

Артур / 14.08.2012

265. Ответ на 259., vlad7:

то что вы считаете возможным придумывать свою религию

Вам не наскучили лозунги?

Артур / 14.08.2012

264. Ответ на 258., С. Швецов:

Младенцам. А взрослым - еще и личные грехи. Объяснение - в соседней ветке к.576

Полагаю, Сергей, что в случае личных грехов все равно речь идет не о юридической вине, а все о той же неспособности воспринимать благодать. Ведь и уже крещеный человек подлежит таинству покаяния в личных грехах - для возможности приступить к Чаше, например - то есть, восприять благодать... Оттенок юридизма тут мы видим только в покаянном движении человеческой души, кающейся в конкретном проступке как правонарушении – негативно влияющем на нашу открытость для благодати. То есть, покаянное движение души от Бога к человеку – «прости за грех как проступок, за мою злую волю в нем!». От Бога к человеку – «очищаю тебя от последствий твоего проступка и тем прощаю!» Никакой эмоциональной или юридической компоненты в действии Бога в ответ на обращение человека, конечно, нет…

Артур / 14.08.2012

263. Ответ на 259., vlad7 :

то что вы считаете возможным придумывать свою религию- вот это не смешно

Все это древние забытые ереси. Они ничего нового по определению придумать не могут.

М.Яблоков / 14.08.2012

262. Ответ на 258., С. Швецов :

А тебе не придется? Умирать-то? А на соседней ветке кричишь, что виновен в первородном грехе. Так виновен, или крещеный?

Швецов, ты совсем бедил что ли? В крещении каждому прощается первородный грех. Следствия же его остаются.

М.Яблоков / 14.08.2012

261. Ответ на 256., Странник :

при Крещении: омытие, очищение от первородного греха Согласен.

Что конкретно "омылось", а что не "омылось"?

М.Яблоков / 14.08.2012

260. Ответ на 257., Артур:

По Швецову в крещении отпускается "невозможность вопринять благодать"!Михаил, Вы все время принимаете термины, образы, наименования, знаки - за содержание, за суть... Как говорится, подменяете семантику семиотикой. А когда Вам раскрывают суть - нервничаете. И это не смешно

то что вы считаете возможным придумывать свою религию- вот это не смешно

vlad7 / 14.08.2012

259. Ответ на 254., М.Яблоков:

А я крещеный, за меня Христос умер.

А тебе не придется? Умирать-то? А на соседней ветке кричишь, что виновен в первородном грехе. Так виновен, или крещеный? ///По Швецову в крещении отпускается "невозможность вопринять благодать"!/// Младенцам. А взрослым - еще и личные грехи. Объяснение - в соседней ветке к.576

С. Швецов / 14.08.2012

258. Ответ на 254., М.Яблоков:

По Швецову в крещении отпускается "невозможность вопринять благодать"!

Михаил, Вы все время принимаете термины, образы, наименования, знаки - за содержание, за суть... Как говорится, подменяете семантику семиотикой. А когда Вам раскрывают суть - нервничаете. И это не смешно

Артур / 14.08.2012

257. Ответ на 252., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

при Крещении: омытие, очищение от первородного греха

Согласен.

Странник / 14.08.2012

256. Евгений Агафонов

«Прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом, чрез одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и раждаемся с сим грехом... Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия, и след. от своего предназначения, было свободное, произвольное, а в нас оно есть наследственное, необходимое: с природою, уклонившеюся от закона Божия, мы и раждаемся; в Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, - в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей; Адам и согрешил, т. е. свободно нарушил заповедь Божию, и соделался чрез то грешником, т .е. уклонил всю свою природу от закона Божия, и след. соделался лично виновным пред Богом, - а мы лично не согрешили с Адамом, но соделались в нем и чрез него грешниками (ослушанием единаго человека грешни быша мнози, Рим. 5, 19), получая от него греховное естество, и являемся на свет естеством чадами гнева Божия (Еф. 2, 3). Короче: под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они чрез этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы, с которым и в котором мы раждаемся»… Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает, собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что чрез крещение мы выходим из состояния греховнаго, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т. е. виновными пред Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатию Духа Святаго, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самыя следствия первороднаго греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другия, - потому что все означенныя следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7, 23), и в людях возрожденных» (Макарий, архиеп. Харьковский. Православно-догматическое богословие: в 2 т. Репринт. Т. 1. М., 1993. С. 492, 493). Таким образом, святитель говорит не о прощении первородного греха, но об изглаждении, уничтожении, очищении. Да, есть фраза «виновными пред Богом». Но есть и: «Мы лично не согрешили с Адамом, но соделались в нем и чрез него грешниками».

255. Ответ на 251., Евгений Агафонов :

2. Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г.: http://pagez.ru/olb/024.php «Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. <…> Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить ОТПУЩЕНИЯ СЕГО ГРЕХА.<…> Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие ОТПУЩЕНИЯ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. <…> - Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется ОТПУЩЕНИЕ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за ПРИРОЖДЕННЫЙ ГРЕХ, так и за собственные смертные грехи.»

По Швецову в крещении отпускается "невозможность вопринять благодать"! )))))))))))))))))))

М.Яблоков / 14.08.2012

254. Ответ на 250., С. Швецов :

А ты покайся в первородном, а я послушаю.

А я крещеный, за меня Христос умер.

М.Яблоков / 14.08.2012

253. Ответ на 242., иерей Илья Мотыка:

Отче это уже откровенный формализм и буквоедство.В катехизисе вашего владыкипод пунктом а) говорится о прородительском или грехе Адамовом. Вот и это и есть первородный грех. Исходя из логики владыки Арсения выходит, что крещение очищает и первородный грех.Не видеть здесь первородного греха, это нужно постараться. Я не обладаю такой феноменальной способностью.

Озадачили Вы меня, отче, право. Конечно же, та трагедия, постигшая человека в Раю, именуется и прародительским, и первородным, и Адамовым грехом. Эти слова обозначают нашу беду одного и того же порядка. Это же настолько очевидно. Я даже и не представлял, что обо мне могут подумать, что я, окаянный, разделяю прародительский грех и первородный грех. А все цитаты по этому вопросу я привел по причине того, что одним из участников форума была высказана мысль о том, что первородный (прародительский, Адамов) грех прощается в таинстве Крещения, а я, дескать, об этом даже не знаю. Поэтому, акцент следует делать не на наименовании греха (первородный, прародительский, Адамов), а на сути того, что происходит при Крещении: омытие, очищение от первородного греха (не смею богословствовать, ибо это удел особо духовно одаренных и чистых сердцем людей, однако дерзну добавить: исцеление, уврачевание прародительского греха).

252. Ответ на 236., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

И вновь здесь мы не находим понятия «прощение первородного греха».

Кстати, Батюшка, мы в полемике как-то забыли одни из самых важных источников православной догматики по данному вопросу, а именно – Определения Карфагенского собора 393-419гг. и Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г., хотя, по-моему, эти источники уже неоднократно цитировали на других ветках. Не сомневаюсь, что Вы их отлично знаете, но не лишне нам будет еще раз их вспомнить и процитировать: 1. Определения Карфагенского собора 393-419гг.: http://www.agioskanon.ru/sobor/014.htm 124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно ВО ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. 2. Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г.: http://pagez.ru/olb/024.php «Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. <…> Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить ОТПУЩЕНИЯ СЕГО ГРЕХА.<…> Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие ОТПУЩЕНИЯ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. <…> - Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется ОТПУЩЕНИЕ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за ПРИРОЖДЕННЫЙ ГРЕХ, так и за собственные смертные грехи.» Таким образом, Отче, из данных текстов мы видим, что понятие «отпущение (прощение) первородного (прародительского) греха» все-таки существует и в том числе в отношении младенцев. Или - нет? Как Вы считаете?

251. Ответ на 249., М.Яблоков:

Покайся в последствиях греха )))

А ты покайся в первородном, а я послушаю.

С. Швецов / 14.08.2012

250. Ответ на 247., С. Швецов :

Я невежлив с Яблоковым? Да я с ним ласков!

Покайся в последствиях греха )))

М.Яблоков / 14.08.2012

249. Ответ на 227., vlad7:

Артур, мне кажется вы считаете не согласных с собой идиотами,

Ваше впечатление ошибочно

Больше мне нечего добавить к тому что ниже написал.

Это я уже понял некоторое время назад

Артур / 14.08.2012

248. Ответ на 241., иерей Илья Мотыка:

Я невежлив с Яблоковым? Да я с ним ласков!

С. Швецов / 13.08.2012

247. Ответ на 241., иерей Илья Мотыка :

Пусть люди увидят как ведется полемика настоящими христианами.

Простите, отче, но я не могу считать Швецова христианином... Он еретик, а еретиков нельзя называть христианами по Златоусту.

М.Яблоков / 13.08.2012

246. Ответ на 243., Евгений Агафонов:

А.И. Осипов: "Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают. Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении" понятно?

vlad7 / 13.08.2012

245. Ответ на 240., vlad7:

Главное, мы находим здесь понятие "первородный грех".первородный грех- омытый, но не прощенный:-)

В тексте "очищенный от" )))

Странник / 13.08.2012

244. Ответ на 236., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

При этом крещенный очищается от всех грехов, как: а) прародительского или Адамова; б) произвольного, если крещение совершается над взрослым <...> И вновь здесь мы не находим понятия «прощение первородного греха».

... Но, Батюшка, справедливости ради следует сказать, что у владыки Аристарха в цитируемом Вами источнике мы не находим и понятия "прощение произвольного греха". Есть только понятие "очищение произвольного греха", которое Владыка не раскрывает. При этом, как я процитировал ниже, свт.Тихон Задонский под словами "очищение", "оправдание" и "омытие" безусловно понимает в т.ч. "прощение". Если следовать той логике, что, если какого-то понятия нет в Православном Катихизисе владыки Аристарха - то его нет вообще, то тогда и понятие "прощение произвольного греха" также не существует и произвольный грех также не прощается.

243. о. Александру Васькину

Отче это уже откровенный формализм и буквоедство. В катехизисе вашего владыки под пунктом а) говорится о прородительском или грехе Адамовом. Вот и это и есть первородный грех. Исходя из логики владыки Арсения выходит, что крещение очищает и первородный грех. Не видеть здесь первородного греха, это нужно постараться. Я не обладаю такой феноменальной способностью.

242. Сергею Швецову и Михаилу Яблокову

Сергей и Михаил будьте взаимно вежливы. Вы взрослые образованные люди покажите пример достойного поведения. Пусть люди увидят как ведется полемика настоящими христианами. А то, что вы отличные богословы никто не сомневается.

241. Ответ на 238., Странник:

Главное, мы находим здесь понятие "первородный грех".

первородный грех- омытый, но не прощенный:-)

vlad7 / 13.08.2012

240. Ответ на 237., иерей Илья Мотыка:

Полностью согласен!

Странник / 13.08.2012

239. Ответ на 236., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Главное, мы находим здесь понятие "первородный грех".

Странник / 13.08.2012

238. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Всем выступающим против Православного догматического богословия митрополита Макария Булгакова - это наша православная сумма теологии. Мы цитировали, цитируем и цитировать будем, как авторитетный источник. И на всякие выпады что он схоластический, пролатинский обращать не будем. Исходим из великого формального признака выдвинутого о. Александром Васькиным. Написан ректором нескольких духовных школ, членом Священного Синода. является основным учебным пособием по православной догматике в русских духовных школах более 150 лет, имеет благословение дореволюционного Синода, патриархов Алексия II и Кирилла. По нему учились многие поколения русских священников, включая святых новомучеников. Не дадим в обиду нашу сумму теологии.

237. доп. к п. 234

Вот, что пишет наш архиерей: «Таинство Крещения есть такое священное действие, в котором верующий во Христа, при троекратном погружении тела в воду, с произношением слов «крещается раб Божий (имя рек) во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Св. Духа, аминь, всегда, ныне и присно и во веки веков, аминь» - омывается от первородного греха… Крещение есть таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца, и Сына, и Св. Духа, умирает для жизни плотской, греховной, и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. В этом таинстве благодать Божия, впервые таинственно изливаясь на призванного к вере Христовой человека, совершенно очищает его от тины греха, проклятия и вечной смерти, освящая и воссоздавая все доселе греховное человеческое естество… В этом таинстве благодать Божия невидимо действует на все существо крещаемого, возрождая его духовно. При этом крещенный очищается (в тексте выделено курсивом – прим. А. В.) от всех грехов, как: а) прародительского или Адамова; б) произвольного, если крещение совершается над взрослым (в тексте выделено курсивом – прим. А. В.) (Деян. 2, 38; 1 Кор. 6, 11), т. е. усыновляется Богу (Гал. 3, 26-28)… Значение таинства Крещения состоит в том, что крестившийся и уверовавший входит в число спасаемых, по словам Христа, как «омытый, освященный, оправданный» (1 Кор. 6, 11)». (Православный Катихизис / Аристарх (Смирнов), епископ Кемеровский и Новокузнецкий; с участием засл. проф. МДАиС К. Е. Скурата. Кемерово, 2010. С. 235, 237, 242). И вновь здесь мы не находим понятия «прощение первородного греха».

236. Ответ на 222., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, 1. Я привел не менее авторитетный источник, чем Вы ("Догматика преподобного Иустина). 2. В тех цитатах, что Вы предложили, не говорится ни за, ни против понятия "первородный грех".

Странник / 13.08.2012

235. Ответ на 229., Евгений Агафонов:

Крещение включает в себя, в том числе, прощение грехов.

Все правильно. Речь здесь идет об отпущении (прощении) личных грехов взрослому человеку, принимающему крещение. А вот интересный вопрос: если крещаемый принимает крещение, не имея веры и не раскаиваясь в своих грехах, но отдавая дань "моде", на всякий случай, чтобы не болеть, иметь благополучие и т. д., что встречается сплошь и рядом, то прощаются ли ему личные грехи, соделанные с 7 лет? Думаю, что нет. Ибо крещение, образно говоря, не "таблетка, химический состав которой действует помимо воли человека. Бог не спасает человека без самого человека.

234. Ответ на 228., Т.В. :

Осипов - самый опытный экуменист в духовных школах, встречался с римским папой и т.д.-:))).Советую прочитать: "Алексей Осипов: «Мое отношение к экуменизму отрицательное».http://ruskline.ru/n...menizmu_otricatelnoe

золотце мое:-) у него отношение стало отрицательным ,когда его 'попросили' из этого диалога. Напр. диалог с лютеранами он 'успешно' провалил. А пока он участвовал в экуменизме- отношение было терпимым:-)

vlad7 / 13.08.2012

233. Ответ на 175., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Спасибо за цитату. Все верно. Прп. Иустин (Попович) говорит об очищении от прародительского греха, но не о прощении первородного греха, который является бедой человека, но не виной его.

Не имел достаточно времени, чтобы изучить вопрос. Но все-таки, Отче, даже беглые просмотры всего одного очень авторитетного святого нашей Церкви дают некоторые основания полагать, что Крещение включает в себя, в том числе, прощение грехов. Например,вот что пишет свт. Тихон Задонский по данному вопросу: «В святом Крещении мы сподобляемся тех благ, которые Христос страданием и смертию Своей заслужил. 1. Получаем ОТПУЩЕНИЕ ВСЕХ ГРЕХОВ, какие бы крестящийся ни имел. Об этом Бог через пророка милостиво обещал: окроплю вас водою чистой, и очиститесь от всех нечистот ваших (Иез.36,25). Поэтому и святой апостол Петр говорит: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для ПРОЩЕНИЯ грехов (Деян.2,38).» (Симфония по творениям свт. Тихона Задонского. Крещение., изд.: М., «ДАРЪ»,2007, с.442). 2. «Это совершается на святом Крещении. <…>Тогда бедного человека Бог в высочайшую Свою милость принимает, НЕ ПОМИНАЕТ ЕГО ПРЕЖНИХ ГРЕХОВ И БЕЗЗАКОНИЙ, ОСТАВЛЯЕТ ему всякое законопреступление.» (Указ. соч.,с.439). Толковый словарь Ушакова: ОТПУЩЕ́НИЕ, отпущения, ср. (книжн. торж. устар.). Прощение (грехов, вины). ОСТАВИТЬ - в т.ч.: 8)Простить (устар.). «Оставь мне вину мою.» Даль. Кстати, вот что также пишет свт. Тихон Задонский по вопросу безгрешности Христа: «И Христос крестился, не от скверны греховной омываясь, – ибо Он БЕЗГРЕШЕН – но нас от грехов очищая, и водное естество освятил пречистой Своей Плотью." (Указ. соч.,с.438).

232. 192. vlad7

Осипов - самый опытный экуменист в духовных школах, встречался с римским папой и т.д.-:)))

. Советую прочитать: "Алексей Осипов: «Мое отношение к экуменизму отрицательное». http://ruskline.ru/news_rl/2010/8/06/aleksej_osipov_moe_otnoshenie_k_ekumenizmu_otricatelnoe

_Ольга_ / 13.08.2012

231. Ответ на 225., М.Яблоков:

Тамбовский волк тебе, Швецов, социально близкий )

http://clck.ru/1OPRr -??

С. Швецов / 13.08.2012

230. Антиюридизм - полнейшая чушь!

Для антиюридистов грех (причем не важно какой - первородный-непервородный) - это не преступление воли Божией, а болезнь. Однако болезнь - это следствие греха (бывают болезни и не от греха, но сейчас не об этом речь), но не сам грех. Грех может пониматься только(!) в юридическом смысле как нарушение заповеди. Вся 7-я глава Послания ап.Павла к Римлянам этому посвящена. Вот так на исповеди и каемся именно в грехах, а не в их следствиях. И прощаются и разрешаются именно грехи, а не их следствия. Чистейший юридизм. А в чем, интересно, каятся антиюридисты? "Голова заболела - пойду покаюсь в этом на исповеди." )))) Полнейшая чушь...

М.Яблоков / 13.08.2012

229. Ответ на 222., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, 1. Я сослался на не менее авторитетный источник ("Догматика" прп. Иустина). 2. В Ваших ссылках не подтверждается и не отрицается позиция, на которой я стою.

Странник / 13.08.2012

228. Ответ на 224., Артур:

К сожалению, Вы не просто невежливый, но и недобросовестный человек. Я говорил не о «причастности всех людей Христу», а об общности всех людей по их человеческой природе - человеческому естеству Христа. То есть, во-первых, «иметь общность с чем-либо» и «включать все в себя» - это разные понятия. Во-вторых, я не знаю, что Вы в данном случае имеете в виду под Христом. Если Вы говорите об Ипостаси – то странно было бы с моей стороны утверждать, что Христос содержит в Себе все человеческие ипостаси. Если же Вы говорите о божественной природе Христа, то мы ей тоже причастны – но уже не все, и только по благодати, как члены церкви. Человеческое же естество причастно человеческому естеству Христа безотносительно принадлежности к Церкви. Вот почему воскреснет всякая плоть, но только та плоть, которая соединится с душой, причастной спасительной освящающей благодати (что есть уже причастность каждой отдельной человеческой ипостаси как содержащей личность и осуществляющей свободный выбор), составит единство с нею в блаженстве.

Артур, мне кажется вы считаете не согласных с собой идиотами, а я вас не считаю идиотом. Вы не первый человек на земле, пускающийся в эти рассуждения: "Я говорил не о «причастности всех людей Христу», а об общности всех людей по их человеческой природе - человеческому естеству Христа." Больше мне нечего добавить к тому что ниже написал.

vlad7 / 13.08.2012

227. Однозначно!

"Святые Христовы тайны, будучи телом и кровью Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино. Обнаруживаются и являются святые тайны чрез действие свое". Святитель Игнатий (Брянчанинов) "О Святых Христовых Тайнах."

М.Яблоков / 13.08.2012

226. Ответ на 202., С. Швецов :

социально близкий

Тамбовский волк тебе, Швецов, социально близкий )

М.Яблоков / 13.08.2012

225. Ответ на 217., vlad7:

К сожалению, Вы не просто невежливый, но и недобросовестный человек. Я говорил не о «причастности всех людей Христу», а об общности всех людей по их человеческой природе - человеческому естеству Христа. То есть, во-первых, «иметь общность с чем-либо» и «включать все в себя» - это разные понятия. Во-вторых, я не знаю, что Вы в данном случае имеете в виду под Христом. Если Вы говорите об Ипостаси – то странно было бы с моей стороны утверждать, что Христос содержит в Себе все человеческие ипостаси. Если же Вы говорите о божественной природе Христа, то мы ей тоже причастны – но уже не все, и только по благодати, как члены церкви. Человеческое же естество причастно человеческому естеству Христа безотносительно принадлежности к Церкви. Вот почему воскреснет всякая плоть, но только та плоть, которая соединится с душой, причастной спасительной освящающей благодати (что есть уже причастность каждой отдельной человеческой ипостаси как содержащей личность и осуществляющей свободный выбор), составит единство с нею в блаженстве.

Артур / 13.08.2012

224. Ответ на 218., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Разве я говорю о том, что мы причащаемся не Телом и Кровью Христа?

По сути да.

Странник / 13.08.2012

223. Ответ на 206., Странник:

Батюшка, а кто говорит о том, что на человек лежит личная вина в первородном грехе? Главное в нашей дискуссии - признание, того, что человек избавляется от первородного греха в таинстве Крещения. Именно от греха.

См. п. 147. И обратите внимание на то, что по серьезным вопросам я всегда делаю ссылки на авторитетные источники. Таким образом, вступая в дискуссию со мной, собеседник спорит с теми, на кого я опираюсь.

222. Ответ на 216., vlad7:

Вы ошибаетесь, батюшка!"Святые Христовы тайны, будучи телом и кровью Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино. Обнаруживаются и являются святые тайны чрез действие свое". Святитель Игнатий (Брянчанинов) "О Святых Христовых Тайнах. Слово в Великий Четверток на Литургии".Цит. по: http://p-blagovest.n...._Sacred_secrets.htm ужас в том что такие 'ошибающиеся' служат литургию, у меня это в голове не укладывается

Да, и как редакция РНЛ пропускает такие глупые высказывания? Враги Христа и Русского народа добились колоссальных успехов по дебилизации народа, особенно, юнцов.

221. Ответ на 208., blogger:

Батюшка, архимандрит Алипий Псково-Печерский, например, говорил о себе: "Я советский архимандрит". А он был святой жизни подвижник и к тому же фронтовик, боевой офицер.

Читайте внимательно п. 191. Я, напротив, к послевоенному поколению священнослужителей и богословов отношусь с большим почтением.

220. Ответ на 214., vlad7:

Ну, вот, наконец-то Вы показали свое истинное лицо. В таком стиле, как Вы изъясняетесь, визжат только сектанты.Так что цель Вашего "богословия" вполне теперь ясна.да очистится наша Церковь от мерзких еретиков!

Не дописал ты, мой юный друг. Полная твоя фраза должна звучать так: "Да очистится наша Церковь от мерзких еретиков! От нихже первый есмь аз!"

219. Ответ на 210., blogger:

Батюшка, Вы неправы

Или Вы. Внимательно читайте п. 191. Разве я говорю о том, что мы причащаемся не Телом и Кровью Христа?

218. Ответ на 212., Артур :

Артур, ну и что? Неужели только потому, что католики говорят,Дорогой Блоггер, призываю Вас к внимательности: я всего лишь вернул Владу его аргумент )

какой аргумент вы вернули??? Есть то что у нас совпадает с католиками, а есть то что они напридумывали за тысячу лет раскола. То что вы несете про ' причастность всех людей Христу' - это новшество католицизма 20 в.

vlad7 / 13.08.2012

217. Ответ на 207., Странник :

Вы ошибаетесь, батюшка!"Святые Христовы тайны, будучи телом и кровью Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино. Обнаруживаются и являются святые тайны чрез действие свое". Святитель Игнатий (Брянчанинов) "О Святых Христовых Тайнах. Слово в Великий Четверток на Литургии".Цит. по: http://p-blagovest.n..._Sacred_secrets.htm

ужас в том что такие 'ошибающиеся' служат литургию, у меня это в голове не укладывается

vlad7 / 13.08.2012

216. Ответ на 202., С. Швецов :

Называть кого либо, тем более священника чудом невежественным, очень плохоЭто, о.Илья, смотря кто называет. Если бы я позволил себе подобную реплику, модератор живенько ножницами щелкнул бы. А Влад "социально близкий".

у меня тоже не все сообщения проходят. и я свою политическую позицию здесь не высказывал ни разу, что бы меня считали 'социально близким', не сочиняйте.

vlad7 / 13.08.2012

215. Ответ на 204., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Ну, вот, наконец-то Вы показали свое истинное лицо. В таком стиле, как Вы изъясняетесь, визжат только сектанты.Так что цель Вашего "богословия" вполне теперь ясна.

да очистится наша Церковь от мерзких еретиков!

vlad7 / 13.08.2012

214. Ответ на 201., vlad7:

и не лезьте в то

Да я был прав: Вы элементарно невежливый человек. Лишенный при этом известного обаяния Михаила Яблокова.

Артур / 13.08.2012

213. Ответ на 209., blogger:

Артур, ну и что? Неужели только потому, что католики говорят,

Дорогой Блоггер, призываю Вас к внимательности: я всего лишь вернул Владу его аргумент )

Артур / 13.08.2012

212. Ответ на 189., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, родненький, да как же можно такое говорить?! С каких это пор в Православии авторитет основывался на методичках и учебных пособиях?! Авторитет в Церкви завоевывается безукоризненной подвижнической жизнью, соединенной с кристально чистым исповеданием догматов.Я не ведаю ничего о духовно-нравственной жизни ни архим. Рафаила (Карелина), ни проф. А. И. Осипова. А Вы?Богословие же - строгое и книжное, основанное на авторитетных источниках. В силу того, что критики Алексея Ильича никак не аргументируют свою позиция, я им не верю.

Смотря какие книги. В современных книгах иногда такое прочтешь...

blogger / 13.08.2012

211. Ответ на 191., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Например, его позиция по пресуществлению не разделяется преподавательской корпорацией МДА http://uchenie-osipo....esuschestvlenii.pdfЛюбой священник и диакон, потребляющий Евхаристическую Чашу после Божественной Литургии, скажет, что сущность хлеба и вина сохраняются и после освящения, вкус вина и хлеба остаются. После потребления Крови и Тела Христова наступает легкое опьянение. Если вино некачественное, то появляются тошнота, потливость, бледность (вчера, например, я это испытал на самом себе). Некоторые священнослужители вообще не могут потребить Чашу с большим количеством Тела и Крови. Кстати, отвергнутую Ученым Советом точку зрения, представляли ученые мужи послевоенного, "советского" поставления. Это о многом говорит.

Батюшка, Вы неправы. Хлеб и вино в Таинстве Святой Евхаристии истинно прелагаются в Тело и Кровь Христовы, а не остаются хлебом и вином.

blogger / 13.08.2012

210. Ответ на 200., Артур:

Произошло это потому что католические богословы,Юридизм - основа латинизма. Мне приличия не позволяют отправлять Вас по какому-либо адресу, так что выводы сделайте самостоятельно.

Артур, ну и что? Неужели только потому, что католики говорят, что Христос воскрес, мы не будем в это верить?! Козьма Прутков говорил: "Не плыви по течению, не плыви против, а плыви туда, куда тебе нужно".

blogger / 13.08.2012

209. Ответ на 191., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Например, его позиция по пресуществлению не разделяется преподавательской корпорацией МДА http://uchenie-osipo....esuschestvlenii.pdfЛюбой священник и диакон, потребляющий Евхаристическую Чашу после Божественной Литургии, скажет, что сущность хлеба и вина сохраняются и после освящения, вкус вина и хлеба остаются. После потребления Крови и Тела Христова наступает легкое опьянение. Если вино некачественное, то появляются тошнота, потливость, бледность (вчера, например, я это испытал на самом себе). Некоторые священнослужители вообще не могут потребить Чашу с большим количеством Тела и Крови. Кстати, отвергнутую Ученым Советом точку зрения, представляли ученые мужи послевоенного, "советского" поставления. Это о многом говорит.

Батюшка, архимандрит Алипий Псково-Печерский, например, говорил о себе: "Я советский архимандрит". А он был святой жизни подвижник и к тому же фронтовик, боевой офицер.

blogger / 13.08.2012

208. Ответ на 191., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вы ошибаетесь, батюшка! "Святые Христовы тайны, будучи телом и кровью Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино. Обнаруживаются и являются святые тайны чрез действие свое". Святитель Игнатий (Брянчанинов) "О Святых Христовых Тайнах. Слово в Великий Четверток на Литургии". Цит. по: http://p-blagovest.narod.ru/Reading/Reading-4/Ignatey_Br_Sacred_secrets.htm

Странник / 13.08.2012

207. Ответ на 175., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, а кто говорит о том, что на человек лежит личная вина в первородном грехе? Главное в нашей дискуссии - признание, того, что человек избавляется от первородного греха в таинстве Крещения. Именно от греха.

Странник / 13.08.2012

206. Ответ на 200., Артур :

Юридизм - основа латинизма.

Ничего подобного. Ланинство его лишь развратило. А Вы вообще уничтожили. Для себя, разумеется. Божественное Правосудие уничтожить невозможно - это одно из свойств нетварных божественных энергий. Этот же принцип вложен Богом и в законы бытия.

М.Яблоков / 13.08.2012

205. vlad7

Ну, вот, наконец-то Вы показали свое истинное лицо. В таком стиле, как Вы изъясняетесь, визжат только сектанты. Так что цель Вашего "богословия" вполне теперь ясна.

204. 196. иерей Илья Мотыка

Сердечно Вас благодарю за добрые слова, дорогой батюшка. Спаси Вас Христос!

203. Ответ на 196., иерей Илья Мотыка:

Называть кого либо, тем более священника чудом невежественным, очень плохо

Это, о.Илья, смотря кто называет. Если бы я позволил себе подобную реплику, модератор живенько ножницами щелкнул бы. А Влад "социально близкий".

С. Швецов / 13.08.2012

202. Ответ на 200., Артур:

Произошло это потому что католические богословы,Юридизм - основа латинизма. Мне приличия не позволяют отправлять Вас по какому-либо адресу, так что выводы сделайте самостоятельно.

читайте дальше фантастов, и не лезьте в то, в чем принципиально не разбираетесь

vlad7 / 13.08.2012

201. Ответ на 197., vlad7:

Произошло это потому что католические богословы,

Юридизм - основа латинизма. Мне приличия не позволяют отправлять Вас по какому-либо адресу, так что выводы сделайте самостоятельно.

Артур / 13.08.2012

200. Ответ на 196., иерей Илья Мотыка:

Называть кого либо, тем более священника чудом невежественным, очень плохо. Тем более это ложь, отец Александр весьма образованный человек. В том числе в области богословия. Многие его замечания вполне справедливы.

священнен только сан, а человек может быть каким угодно.

vlad7 / 13.08.2012

199. Ответ на 196., иерей Илья Мотыка:

Называть кого либо, тем более священника чудом невежественным, очень плохо. Тем более это ложь, отец Александр весьма образованный человек. В том числе в области богословия. Многие его замечания вполне справедливы.

этот "образованный человек", наход. под анафемой Конст.Собора 1691г. за отрицание пресуществления, может нанести духовный вред неопытным людям.

vlad7 / 13.08.2012

198. Ответ на 190., Артур:

догматика мит.Макария - это для православных гурманов, я против того чтоб ы вы брали в руки этот учебник! идея о причастности всех людей Христу проникла в 20в. в вероучительные книги РКЦ: "Ибо, воплотившись Сам Сын Божий соединился неким образом с каждым человеком." http://krotov.info/acts/20/voityla/19790309.html "...Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа." krotov.info/acts/20/2vatican/0385.html Произошло это потому что католические богословы, готовившие 2 Ватиканский Собор, слишком увлеклись Оригеном---вам надо к ним, Артур, вместе с Осиповым, Кураевым и проч.:-)

vlad7 / 13.08.2012

197. Владу

Называть кого либо, тем более священника чудом невежественным, очень плохо. Тем более это ложь, отец Александр весьма образованный человек. В том числе в области богословия. Многие его замечания вполне справедливы.

196. Ответ на 190., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

скажет, что сущность хлеба и вина сохраняются и после освящения, вкус вина и хлеба .

сущность -это не вкус,' чудо' вы невежественное... Отрицая пресуществление, вы находитесь под анафемой Конс. Собора 1691г. Избави Бог неокрепших в вере людей от встречи с таким невежественным 'пастырем'!

vlad7 / 13.08.2012

195. Ответ на 187., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

" я - не свободен. ...

ничего, освободят :-)

vlad7 / 13.08.2012

194. Ответ на 190., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Например, его позиция по пресуществлению не разделяется преподавательской корпорацией МДА http://uchenie-osipo....esuschestvlenii.pdfЛюбой священник и на самом себе). Некоторые священнослужители вообще не могут потребить Чашу с большим количеством Тела и Крови. Кстати, отвергнутую Ученым Советом точку зрения, представляли ученые мужи послевоенного, "советского" поставления. Это о многом говорит.

смотрите как бы вас не 'отвергли' скоро:-)

vlad7 / 13.08.2012

193. Ответ на 186., Т.В. :

в ереси профессора Осипова А.И., обличающего бездуховный католицизм и протестантизм, препятствующего экуменическому движению - .

Осипов - самый опытный экуменист в духовных школах, встречался с римским папой и т.д.-:)))

vlad7 / 13.08.2012

192. Ответ на 177., vlad7:

Например, его позиция по пресуществлению не разделяется преподавательской корпорацией МДА http://uchenie-osipo...esuschestvlenii.pdf

Любой священник и диакон, потребляющий Евхаристическую Чашу после Божественной Литургии, скажет, что сущность хлеба и вина сохраняются и после освящения, вкус вина и хлеба остаются. После потребления Крови и Тела Христова наступает легкое опьянение. Если вино некачественное, то появляются тошнота, потливость, бледность (вчера, например, я это испытал на самом себе). Некоторые священнослужители вообще не могут потребить Чашу с большим количеством Тела и Крови. Кстати, отвергнутую Ученым Советом точку зрения, представляли ученые мужи послевоенного, "советского" поставления. Это о многом говорит.

191. Ответ на 166., vlad7:

ну и что ?? таинственная 'одна плоть' из живого мужчины и живой женщины. это никак не проецируется на реальную органическую причастность всех людей Христу, выдуманную Оригеном.

А что Вы вообще понимаете под органикой? Вы рассматриваете органическое единство как общность кровеносной системы и одни на всех пищеварительный тракт?.. «Одна плоть» однозначно указывает на реальность природного единства - высшего по отношению к раздробленность природы в индивидуумах.

стать причастным - это стать частью. Органичекой причастности всех людей др. др. нет. Я - не органическая часть вас, вы - не органическая часть меня. Мы оба - не органическая часть всех остальных людей, как и все люди - не органическая часть нас.

Декларация. Ну, еще одно мнение… И что мне с ним делать?.. Я обязан пробавляться пустыми лозунгами? Господь до седьмого колена последствия прегрешений в природе потомков прослеживал! Впрочем, для Вас это, видимо, всего лишь юридическое преследование со стороны мстительного божества… Мои родители, в аспекте природы, а не ипостаси, - органическая часть меня. И Ваши – органическая часть Вас. Этот факт – даже биологическая данность, если уж Вам угодно сводить всю органику к этой проблематике. И так по цепочке – к прародителям. То есть, для Вас, видимо, и Церковь как тело Христово, и мы – как его члены – это красивый символ, не более? Или будете утверждать, что только вкушение Тела Христова создает эту общность?.. Но тогда в наших грубых земных реалиях любой людоед (прости Господи), с Вашей точки зрения, создает органическое единство со своей жертвой… А в «Гамлете» король, по словам принца, мог совершать круговой объезд по кишкам нищих…

'Единство человеческой природы' означает что у всех людей умопредставляется общность, и не означает что вся сумма человеческих ипостасей являет собой единую органическо-биологическую кашу. У вас какой то 'человеческий панматериализм'...

А, ну да, я правильно понял: органику Вы понимаете как анатомическое и физиологическое единство… Общность, любезный Влад, вовсе не означает гомогенность.

все спасение - это домостроительство Святой Троицы. Православную догматику надо изучать не по опусам Лосского...Православную догматику надо изучать не по опусам Лосского

Закончились предметные аргументы? Да, я уже слышал… Давайте уж прямо отошлите меня к митр.Макарию (Булгакову). Воплотилась тоже вся Троица?... «Пошлю вам Утешителя» - это тоже о всей Троице? Спасение наше – дело всей Троицы, но на отдельных его этапах на первый план выдвигается то или иное Лицо Троицы.

Артур / 13.08.2012

190. Ответ на 178., blogger:

Батюшка, родненький, да как же можно такое говорить?! С каких это пор в Православии авторитет основывался на методичках и учебных пособиях?! Авторитет в Церкви завоевывается безукоризненной подвижнической жизнью, соединенной с кристально чистым исповеданием догматов.

Я не ведаю ничего о духовно-нравственной жизни ни архим. Рафаила (Карелина), ни проф. А. И. Осипова. А Вы? Богословие же - строгое и книжное, основанное на авторитетных источниках. В силу того, что критики Алексея Ильича никак не аргументируют свою позиция, я им не верю.

189. Ответ на 184., дед пенсионер:

"Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС..."Тут нечему радоваться.

Да, деда. Проф. А. И. Осипов - последовательный противник католицизма. Если, действительно, его освободили от преподавания не по причине возраста и его просьбы, то это очень тревожный симптом. Я мог бы многое сказать по этому поводу, но я - не свободен. Для оценки ситуации достаточно внимательно изучить официальные документы и материалы РПЦ. Католицизм - реальная опасность для Русского народа. Все может случиться неожиданно...

188. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Католически-протестантский Запад наступает по всем «фронтам»: культура, светское образование, духовные образовательные учреждения. Задача раскультуризации нашего народа, пропаганды содомии, навязывния западных норм морали, развалу системы светского образования, насаждения антиправославного духа в семинариях и духовных академиях успешно претворяется в жизнь. «Сон в летнюю ночь», выставка Гельмана, американская попсовая звезда …, обвинения в ереси профессора Осипова А.И., обличающего бездуховный католицизм и протестантизм, препятствующего экуменическому движению - всё это звенья одной цепи, на фоне которых кощунственные выходки всяких «пусси» будут сначала называться этической ошибкой, а затем – нормой.

_Ольга_ / 12.08.2012

187. 182. Т.В. :

"«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» " Избрал просвещенный ум человеческий себе Кураева,который льстит уму, кощунствуя. Это в частности. Апостол же указывает точно на наше время.

186. 180. М.Яблоков :

"Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС..." Тут нечему радоваться.

185. По поводу термина «искупление»

А.И. Осипов. Жертва Христова (фрагмент лекции) В Священном Писании и у святых отцов употребляется множество терминов для выражения существа подвига, совершенного Господом Иисусом Христом ради нашего спасения: исцеление, спасение, искупление, оправдание, избавление, усыновление, освящение, примирение, освобождение, обожение и др. При этом. Православие предпочитает термин “спасение', католичество же и протестантизм в связи со спецификой своего понимания более употребляют (соответственно) термины “искупление” и “оправдание”. [По поводу юридического истолкования Жертвы Христовой проф. В.Несмелов писал: “Ведь ни один здравомыслящий человек... никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы перенести его обидчику, и что будто лишь после этого наказания он может с правдою и любовью простить своего обидчика”-В.Несмелов. Наука о человеке. Т.2. Казань. 1906. С.53. См. также суждение Е.Трубецкого. Смысл жизни. Берлин. 1922. С. 198]. Интересно отметить, что слово “Искупитель” присутствует только в Ветхом Завете, но его совсем нет в Новом. В Евангелии лишь дважды встречается слово “искупление” (Мф.20;28 и Мрк.10;45). Неоднократно оно употреблено в посланиях, и причина этого вполне очевидна. Послания обращены к христианам из иудеев и язычников, сознание которых было полностью пропитано юридическим, “законническим” пониманием религии. Поэтому, чтобы сделать как-то более понятной тайну пришествия Христова, апостолы нередко пользуются привычными для них терминами. Но наряду с ними они постоянно употребляют и другие, новые слова (см. выше) для более глубокого раскрытия существа Жертвы Христовой, объясняя, насколько возможно, подлинный смысл Креста. Полностью см. здесь: http://searchebookonline.com/book_586_glava_32_10._ZHertva_KHristova..html

_Ольга_ / 12.08.2012

184. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2 Тим. 4:3–4).

_Ольга_ / 12.08.2012

183. Ответ на 180., М.Яблоков:

Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС...

Вот это да!

blogger / 12.08.2012

182. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Поступила оперативная информация, что г-н Осипов А.И. особожден от преподавания в МДАиС...

М.Яблоков / 12.08.2012

181. Ответ на 174., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

... говорит об очищении от прародительского греха, но не о прощении первородного греха

свт.Василий Великий, Беседа 13 Побудительная к принятию Святого Крещения: ...Если бы на тебе числились общественные долги, и состоящим в долгу была объявлена уступка долга, а между тем кто-нибудь старался по злобе лишить тебя части в этом ПРОЩЕНИИ,- конечно, ты вознегодовал бы и возвысил свой голос, как лишаемый принадлежащей тебе доли в общей милости. А когда проповеданы тебе не только ПРОЩЕНИЕ прошедшего, но и будущие дары... себе нанося обиду, какой не сделал бы тебе ни один враг, полагаешь, что надлежащим образом обсудил свое дело и придумал для себя полезное, то есть не воспользоваться ПРОЩЕНИЕМ, но умереть в долгах? ...Крещение - искупление пленных, ПРОЩЕНИЕ долгов, смерть греха, пакибытие души, светлая одежда, неприкосновенная печать, колесница на небо, предуготовление Царствия, дарование сыноположения...

который является бедой человека, но не виной его...

Св.Патриарх Кирилл: ...Первородный грех был преступлением против закона Божия и своим следствием имел вину. Слово пастыря. Об Искуплении. http://arhiv.smolepa.....ru/slovo/cap84.htm

vlad7 / 12.08.2012

180. Ответ на 176., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Архим. Рафаил (Карелин) и другие духовные лица, на которых ссылаются участники РНЛ: а) являются ли преподавателями духовных учебных заведений Русской Церкви; б) имеют ли учебники, учебные пособия, "методички", статьи в богословских журналах и пр., получившие одобрение Ученых советов соответствующих духовных учебных заведений РПЦ? Если - нет, то их мнение есть частное мнение, но не церковное.В то же время проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отвечают вышеназванным критериям. Более того, они имеют благословение Священноначалия на богословскую работу. Таким образом, проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отражают позицию Русской Православной Церкви по богословским вопросам.

Батюшка, родненький, да как же можно такое говорить?! С каких это пор в Православии авторитет основывался на методичках и учебных пособиях?! Авторитет в Церкви завоевывается безукоризненной подвижнической жизнью, соединенной с кристально чистым исповеданием догматов.

blogger / 12.08.2012

179. Ответ на 176., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Архим. Рафаил (Карелин) и другие духовные лица, на которых ссылаются участники РНЛ: а) являются ли преподавателями духовных учебных заведений Русской Церкви; б) имеют ли учебники, учебные пособия, "методички", статьи в богословских журналах и пр., получившие одобрение Ученых советов соответствующих духовных учебных заведений РПЦ? Если - нет, то их мнение есть частное мнение, но не церковное.В то же время проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отвечают вышеназванным критериям. Более того, они имеют благословение Священноначалия на богословскую работу. Таким образом, проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отражают позицию Русской Православной Церкви по богословским вопросам.

арх.Рафаил не имеет никакого отношения к теме статьи, и его мнение по любым вопросам ни при чем. А.И. Осипов имеет ли учебники, учебные пособия, "методички"? Его учение прямо противоречит вероучению РПЦ, изложенному в Катехизисе. Например, его позиция по пресуществлению не разделяется преподавательской корпорацией МДА http://uchenie-osipova.ru/Otzyv_MDA_o_presuschestvlenii.pdf Благословение его лекций не отменяет учения Церкви, и не означает что Священноначалие исповедует то же учение. Пример: На официальной странице о Святейшем Патриархе Московском и всея Руси Кирилле в социальной сети «Facebook», работу которой поддерживает Синодальный информационный отдел Русской Православной Церкви, опубликован ответ Патриарха Кирилла на вопрос посетителя страницы о православном понимании Искупительной Жертвы Христовой. (http://www.pravoslavie.ru/news/55366.htm) В ответ на вопрос Владимира Заверюхина о понимании Святейшим Патриархом сути Искупления, который был задан в комментариях к записи от 26 июня, Его Святейшество благословил опубликовать отрывок из книги «Патриарх Кирилл: жизнь и миросозерцание», содержащий пространные цитаты из Патриарших проповедей, посвященных Жертве Христовой. "Для понимания догмата искупления особое значение имеет понятие «жертвы». Оно восходит к ветхозаветному культу, основу которого составляли различные жертвоприношения. В христианской Церкви культ жертвоприношений был упразднен, потому что Христос, по словам апостола Павла, «принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога... ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр. 10:11, 14). Приобщение верующего человека к плодам искупительной жертвы Христа происходит через участие в Евхаристии. «Христос, будучи невиновным, — говорит Патриарх Кирилл, — приносит Себя в умилостивительную жертву, во искупление грехов всего человечества. Он — Агнец, Который Самого Себя приносит в жертву Богу за грехи мира... Чтобы Его ближайшие ученики — а через них и мы — стали соучастниками этой жертвы, на Тайной вечере Спаситель освящает хлеб и вино, пресуществляя их в истинное Свое Тело и в истинную Кровь Свою, и предлагает вкусить ученикам, чтобы и на них распространилось действие этой искупительной жертвы... Всякий раз, когда мы причащаемся хлеба и вина, которые силой Божественной благодати становятся истинными Телом и Кровью Спасителя, мы приобщаемся Его жертвы, становимся соучастниками Его Голгофских страданий. Через личное раскаяние в своих грехах и причащение Тела и Крови Спасителя, жертвенного и непорочного Агнца, на нас распространяется очистительная сила искупления, и мы получаем прощение и оставление своих собственных грехов, во исцеление души и тела". Данный отрывок говорит о том, что Святейший Патриарх Кирилл исповедует догматы Православной Церкви - искупление и пресуществление, которые не признает А.И.Осипов.

vlad7 / 12.08.2012

178. некоторые размышления

Архим. Рафаил (Карелин) и другие духовные лица, на которых ссылаются участники РНЛ: а) являются ли преподавателями духовных учебных заведений Русской Церкви; б) имеют ли учебники, учебные пособия, "методички", статьи в богословских журналах и пр., получившие одобрение Ученых советов соответствующих духовных учебных заведений РПЦ? Если - нет, то их мнение есть частное мнение, но не церковное. В то же время проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отвечают вышеназванным критериям. Более того, они имеют благословение Священноначалия на богословскую работу. Таким образом, проф. А. И. Осипов и прот. О. Давыденков отражают позицию Русской Православной Церкви по богословским вопросам.

177. 173. М.Яблоков

[quote ]Он учит, что Христос Своим пришествием на землю сокрушил ад, уничтожил его…

. В этом нет никакого противоречия с учением Святых Отцов. "Ад пленен сошедшим в него Господом, упразднен, поруган, умерщвлен, низложен, связан" (Свт. Иоанн Златоуст. Слово на Святую Пасху). «Днесь ад стеня вопиет: разрушися моя власть, приях мертваго, яко единаго от умерших; сего бо держати отнюдь не могу» (стихира Великой Субботы). Приведенный текст не случайно не содержит ссылок на труды Осипова А.И., поскольку искажает его трактовку обозначенных в нем вопросов. [quote ] Прямо не отрицая истинности православной Церкви, он говорит о существовании некой "универсальной церкви", членами которой являются или становятся люди по их нравственным качествам. Благодати как освящающей силы для спасения не требуется…Спасение только через исполнение определенных общественных и моральных правил…

. Где у Осипова А.И. это сказано!? Читайте: А.И. Осипов «Нравственность и духовность». Он четко различает эти понятия и говорит, что нравственный, но бездуховный человек НЕ СПАСЕТСЯ. Осипов А.И. говорит не об исполнении «общественных и моральных правил», а о «верном ДУХОВНОМ устроении». [quote ]Необходимость принадлежности к земной Церкви, а также таинств Крещения и Причащения, без которых, по словам Спасителя, невозможна вечная жизнь, г-ном Осиповым прямо не отрицается, но он считает, что и без этого можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира. Таким образом, вера как главное условие для спасения и богообщения г-ном Осиповым игнорируется.

. А.И. Осипов говорит, что спасется не тот, кто «внешне, формально признает Христа, а тот, кто имеет ВЕРНОЕ ДУХОВНОЕ УСТРОЕНИЕ, при котором действительно он способен принять Христа». Проф. Осипов А.И. НЕ СЧИТАЕТ, что «можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира» и вера «как главное условие для спасения и богообщения» им НЕ ИГНОРИРУЕТСЯ. Для спасения недостаточно формального членства в Церкви (креститься, причащаться и т.д.). Благоразумный разбойник, покаявшаяся блудница не были членами Церкви, не были крещены, но спаслись, потому что искренне покаялись, имея «ВЕРНОЕ ДУХОВНОЕ УСТРОЕНИЕ», искреннюю ВЕРУ во Христа. А.И. Осипов говорит: «Все то, что предлагает нам Церковь – Таинства как средства вспомоществования, церковные установления, церковную дисциплину, сам характер жизни – все это есть только средства к приобретению СПАСИТЕЛЬНОГО ДУХОВНОГО СОСТОЯНИЯ, ибо спасаемся мы только ПРАВИЛЬНЫМ ДУХОВНЫМ УСТРОЕНИЕМ». «Правильное духовное устроение» предполагает, в первую очередь, искреннюю веру во Христа. Членство в Церкви само по себе не гарантирует нам спасение. Что толку, если человек крещен и причащается каждый день, делая это формально!? «…кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор. 11:29). Осипов А.И. никогда не отрицал необходимости участия ныне живущих в церковной жизни и Таинствах, поскольку мы, имея закостенелые души и маловерие, слишком далеки от духовного состояния благоразумного разбойника. Преп. Нектарий Оптинский: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, КАК ЗНАЕТ, волю Его, спасется, а тот, кто, зная о христианстве, идет мистическим индусским путем – нет».

_Ольга_ / 12.08.2012

176. 152. Странник

Спасибо за цитату. Все верно. Прп. Иустин (Попович) говорит об очищении от прародительского греха, но не о прощении первородного греха, который является бедой человека, но не виной его.

175. 173. М.Яблоков. Нравственная агония

Всякий здравомыслящий человек знает, как нужно относиться к бездоказательным обвинениям. В представленном Вами тексте нет не только ни одной ссылки на труды проф. Осипова А.И., но даже «честного слова» автора.:) Не только не убедительно, а напротив, этот текст дискредитирует его составителя.

_Ольга_ / 11.08.2012

174. Нравственный монизм

Идеи - если только это слово уместно - гуманизма и либерализма, которые когда-то вдохновляли гностиков, начинают все громче звучать в лекциях и статьях современных теологов-модернистов. Преподаватель Московской Духовной Академии А. И. Осипов выступил с "революционной" теорией, которая представляет собой замаскированную под христианство теософию. Он учит, что Христос Своим пришествием на землю сокрушил ад, уничтожил его, и плодом этой победы пользуются люди, которые живут согласно своей совести и убеждениям независимо от их веры. Прямо не отрицая истинности православной Церкви, он говорит о существовании некой "универсальной церкви", членами которой являются или становятся люди по их нравственным качествам. Благодати как освящающей силы для спасения не требуется. Взгляды, согласно которым Христос одним Своим пришествием на землю упразднил ад и этим освободил и спас человечество без действия Духа Святого, основавшего Церковь, были известны древним гностикам, подразумевавшим под адом дурную материальность. "Спасение только через исполнение определенных общественных и моральных правил" - это главный догмат либерального христианства, по сути дела уничтожающий остальные догматы. Протестантское учение о небесной церкви, в которой объединятся люди различных конфессий, и теософское учение об общности и равенстве религий лежат в основе высказываний г-на Осипова, для которого существует только одна неведомая церковь, тождественная небесному царству. Необходимость принадлежности к земной Церкви, а также таинств Крещения и Причащения, без которых, по словам Спасителя, невозможна вечная жизнь, г-ном Осиповым прямо не отрицается, но он считает, что и без этого можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира. Таким образом, вера как главное условие для спасения и богообщения г-ном Осиповым игнорируется. http://goo.gl/VPQlK

М.Яблоков / 11.08.2012

173. 151. С. Швецов

То, о чем Вы говорите в отношении природы, называется страстностью в аспекте укоризненных страстей. А есть еще учение преп.Максима Исповедника о гномической воле - свойстве уже не природном, а ипостасном. Личностном. Эта гномическая воля и именуется удобопреклонностью ко греху.

. А я понимаю так: удобопреклонность человека ко греху имеет место именно по природе. Это – естественное свойство человека, являющееся следствием первородного греха. А личное согласие на грех – это результат действия гномической воли, которая у всех проявляется по-разному - в силу личностных различий. У Христа не было гномической воли (по учению «позднего» Максима Исповедника), поэтому Его природная удобопреклонность ко греху не была реализована в личных грехах. В лекциях ранее упоминавшегося мною иерея О. Давыденкова – та же трактовка, что и у Вас, но он разделяет мнение арх. Рафаила (Карелина) в этой части христологических споров. У Осипова А.И. относительно удобопреклонности ко греху говорится следующее: «Хочу теперь обратить ваше внимание на ещё один важный вопрос – что же это такое, удобопреклонность ко греху? Для ответа на этот вопрос придется опять возвратиться ко второму значению греха, о котором мы говорили выше. Как мы уже говорили, эта удобопреклонность ко греху во многом обусловлена, во-первых: зачатием, рождением, атмосферой жизни родителей и атмосферой жизни семьи, в которой живёт человек – она очень существенно зависит от этого. Если в святой атмосфере воспитывается человек – развиваются соответствующие посылки, в преступной – другие. То есть, вот эта удобопреклонность необязательно реализуется во всех случаях, а если даже и реализуется, то в разной степени: в святых семьях – одна степень, в преступных – другая. Мы видим, в какой степени была реализована эта удобопреклонность ко греху у Пресвятой Девы Марии, мы говорим: Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. То есть удобопреклонность была, но она оказалась нереализованной вот в той мере и степени, которую мы обычно наблюдаем в человеческой истории. Так что, ещё раз обращаю ваше внимание: удобопреклонность ко греху это не есть то, что неминуемо обуславливает грех человека, иначе, если бы эта удобопреклонность была неотвратимой, неуклонной, то не виновен бы был человек в своих грехах – нет, нет. Господь оставил человеку дар великий, а при безумном использовании и опасный – свободу человеческой личности. И мы видим, как по-разному реализуют люди эту свободу, на сколько по-разному они подчиняются или следуют вот этой удобопреклонности ко греху: одни осуществляют её в большей степени; другие напротив – остаются праведными. Так что теперь, надеюсь, это хорошо видно, удобопреклонность ко греху это не есть какой-то фатум (рок), который уже сам по себе определяет жизнь человека – праведную или ложную, а есть повреждение, как результат грехопадения, в разной степени влияющее на произволение свободной личности человека». http://pravoslavieyr.narod.ru/ponatiegrexa.htm

_Ольга_ / 10.08.2012

172. Ответ на 170., vlad7 :

Кстати, отсюда и апокатастасис ...

Отсюда и экуменизм.

М.Яблоков / 10.08.2012

171. Ответ на 166., vlad7 :

Как гласит Катехизис нашей Церкви:  'Адам естественно (по естеству) есть глава всего человечества, которое едино с ним по естественному происхождению от него. Иисус Христос, в Котором Божество соединилось с человечеством, благодатно соделался Новой, Всемогущей Главой людей, которых Он соединяет с Собой посредством веры.' А у вас с Оригеном, получается что Христос как то 'чудесно' стал Главой ВСЕХ людей (вместо Адама), которых Он соединил с Собой посредством естественного (природного) единства. Кстати, отсюда и апокатастасис ...

vlad7 / 10.08.2012

170. Ответ на 166., vlad7:

все спасение - это домостроительство Святой Троицы. Православную догматику надо изучать не по опусам Лосского...

Sic!

blogger / 10.08.2012

169. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден."(Тит.3,10-11), "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии."(1Кор.11,16).

М.Яблоков / 10.08.2012

168. Ответ на 164., Артур :

Привлекли ). Какой вывод хотите сделать?Тот, что отцы используют разные термины - и юридические и вполне органицистские, да простит мне уважаемый Блоггер неполюбившееся ему слово :)

но они их не противопоставляли, как вы.

vlad7 / 10.08.2012

167. Ответ на 163., Артур :

Таким, например, образом, каким муж и жена, сохраняя видимую природную изолированность, составляют одну плоть. Таинственно.--- ну и что ?? таинственная 'одна плоть' из живого мужчины и живой женщины.  это никак не проецируется на реальную органическую причастность всех людей Христу, выдуманную Оригеном. Речь не о восприятии в Себя Христом ипостасей (Им воспринимается природа человека, а не ипостась), а о природной причастности человеческого естества Христа всему человечеству – так же как каждый из нас причастен всему человечеству по факту происхождения от прародителей. ---  стать причастным - это стать частью. Органичекой причастности всех людей др. др. нет.  Я - не органическая часть вас, вы - не органическая часть меня. Мы оба - не органическая часть всех остальных людей, как и все люди - не органическая часть нас. Для нас природа человека раздроблена в индивидуумах, которые изолированы друг от друга (хотя есть примеры природного влияния друг на друга близких людей). Но для Бога единство человеческой природы во множестве человеческих ипостасей сохраняется. --- 'Единство человеческой природы' означает что у всех людей умопредставляется общность, и не означает что вся сумма  человеческих ипостасей являет собой единую органическо-биологическую кашу. У вас какой то 'человеческий панматериализм'... Это уже скорее домостроительство Духа, а не только Сына… --- это еще что за 'пневматоцентризм' такой?  все спасение - это домостроительство Святой Троицы. Православную догматику надо изучать не по опусам Лосского...

vlad7 / 10.08.2012

166. 154.Странник

Очищение не означает исцеления. Приняв крещение, человек все равно остается смертным и тленным - с поврежденной природой. Очищение имеет место в любом Таинстве, и даже при любой молитве, если к этому подходить соответствующим образом.

_Ольга_ / 10.08.2012

165. Ответ на 162., Странник:

Привлекли ). Какой вывод хотите сделать?

Тот, что отцы используют разные термины - и юридические и вполне органицистские, да простит мне уважаемый Блоггер неполюбившееся ему слово :)

Артур / 10.08.2012

164. Ответ на 158., vlad7:

каким образом? Словосочетание 'таким образом' подразумевает логику

Таким, например, образом, каким муж и жена, сохраняя видимую природную изолированность, составляют одну плоть. Таинственно.

Причастие Христу есть только у православных людей, а воскреснут все люди --- Эта безумная галиматья родилась впервые (в христианской истории) в голове Оригена, он говорил о восприятии в Воплощении Богом в Себя всех человеческих ипостасей. Все безумные фантазии Оригена анафематствованы.

Речь не о восприятии в Себя Христом ипостасей (Им воспринимается природа человека, а не ипостась), а о природной причастности человеческого естества Христа всему человечеству – так же как каждый из нас причастен всему человечеству по факту происхождения от прародителей. Для нас природа человека раздроблена в индивидуумах, которые изолированы друг от друга (хотя есть примеры природного влияния друг на друга близких людей). Но для Бога единство человеческой природы во множестве человеческих ипостасей сохраняется. Причастие же Христиан Христу (и как членов тела Христова – Церкви, и как вкушающих Святые Дары) следует рассматривать в контексте спасения души - чтобы воскресший человек в новой плоти вошел в Царствие Божие. Это уже скорее домостроительство Духа, а не только Сына…

Артур / 10.08.2012

163. Ответ на 157., Артур:

Привлекли ). Какой вывод хотите сделать?

Странник / 10.08.2012

162. Ответ на 160., vlad7:

Уважаемый Влад, в чем заключается ересь Осипова, я знаю. Не отказался от нее - очень плохо.

Странник / 10.08.2012

161. Ответ на 136., Странник :

Я подразумевал, уважаемый Влад, что если Осипов больше не несет ересь, то это хорошо.

Ересь Осипова не заключается только в том что во Христе 'что то такое греховное было', а в том что Христос на Кресте Себя исцелил. И он ее несет уже много лет, если бы отказался- это стало бы сенсацией в РПЦ. Пока радоваться нечему

vlad7 / 10.08.2012

160. 114.104.Федору и М.Яблокову.

Спаситель не мог воспринять природу Адама ДО грехопадения-поскольку та природа была природа Царская,а человек еще находился под клятвой. Во Христе различаем,хотя и Сложную Ипостась,но ОДНУ. Две Природы и Одну Ипостась. Возникшую вследствие Соединения ПРИРОД!. Но не "природоипостасть",возникшую в результате соединения природы человека с Ипостасью Бога-Слова,в результате "воипостазирования". Это уже не Богочеловек,но "кентавр" какой-то.

Писарь / 10.08.2012

159. Ответ на 138., Артур :

Христос по Своему человечеству – тоже потомок Адама и Евы. Все люди, таким образом, причастны Христу.  --- каким образом? Словосочетание 'таким образом' подразумевает логику.  Это имеет смысл только с органической точки зрения – когда воскрешение плоти происходит по причастию человеческой природе вообще, которая, восставлена Христом – без различий в состоянии души.--- Человеческая природа 'вообще' есть только в сознании представляющего ее. По улицам не ходит 'человеческая природа вообще',ходят конкретные люди. Рождается и уходит конкретный человек, а не человеческая природа вообще. Да я же ответил: по нашему причастию Христу. --- причастие Христу есть только у православных людей, а воскреснут все люди. Читали Воннегута «Колыбель для кошки»? Про «лед-9»? Вот приблизительно таким же образом… Таинственная связь поколений…. По цепочке назад – через миллиарды и миллиарды связей. Или представьте себе аналогию из физико-химии полимеров: непрерывный перколяционный кластер – в котором можно пройти по всем межмолекулярным связям без разрыва. Или можно представить себе человека как отдельный компьютер, зараженный вирусом. А Христа – как такой супермегасервер--- Эта безумная галиматья родилась впервые (в христианской истории) в голове Оригена, он говорил о восприятии в Воплощении Богом в Себя всех человеческих ипостасей. Все безумные фантазии Оригена анафематствованы.

vlad7 / 10.08.2012

158. Ответ на 155., Странник:

очищается!!!!!!!!!!!!Дорогой Артур, что Вас так обрадовало? )))Очищается от прародительского греха, а не от его последствий.

Я привлекал Ваше внимание к слову "очищается"

Артур / 10.08.2012

157. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

4

Писарь / 10.08.2012

156. Ответ на 153., Артур:

очищается!!!!!!!!!!!!

Дорогой Артур, что Вас так обрадовало? ))) Очищается от прародительского греха, а не от его последствий.

Странник / 10.08.2012

155. Ответ на 149., Т.В.:

Говорить о прощении крещаемым первородного греха – вообще некорректно.

Отчего же? "В святой воде крещения человек очищается от всего греховного и возрождается Духом Святым. Если это младенец, то он очищается от прародительского греха; если же взрослый — то очищается к тому же и от личных грехов". Преподобный Иустин (Попович) Собрание творений. Т. 4. С. 237

Странник / 10.08.2012

154. Ответ на 152., Странник:

очищается

!!!!!!!!!!!!

Артур / 10.08.2012

153. Ответ на 147., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

"В святой воде крещения человек очищается от всего греховного и возрождается Духом Святым. Если это младенец, то он очищается от прародительского греха; если же взрослый — то очищается к тому же и от личных грехов" Преподобный Иустин (Попович) Собрание творений. Т. 4. Пневматология. Эсхатология. М. : Паломник, 2007. С. 237.

Странник / 10.08.2012

152. Ответ на 148., Т.В.:

Удобопреклонность ко греху не есть личное согласие на грех. По свободной воле (личному согласию) мы совершаем личные грехи, имея удобопреклонную к этому природу.

То, о чем Вы говорите в отношении природы, называется страстностью в аспекте укоризненных страстей. А есть еще учение преп.Максима Исповедника о гномической воле - свойстве уже не природном, а ипостасном. Личностном. Эта гномическая воля и именуется удобопреклонностью ко греху.

С. Швецов / 10.08.2012

151. Ответ на 147., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Идет, омывает «вавку», мажет «зеленкой» и, целуя своего любимого сыночка, отпускает вновь его «набивать шишки»…

- :))) забавная аналогия... Спаси Вас Господи, Батюшка, за ответ мне недостойному! Принял к сведению Вашу позицию, подумаю, поищу еще у отцов. Меня мучает чувство вины - не пострадал ли мичуринский участок Вашей мамы из-за моего вопроса?:) Успели ли Вы? Кстати, Отче, при расхождении с Вами в вопросе оценки некоторых богословских воззрений А.И.Осипова, я, как и Яблоков, являюсь Вашим единомышленником в вопросах истории нашей Родины и личности Сталина. Единственное... меня немного смущают Ваши призывы сейчас к освобождению России от ига. Что, неужели все так плохо, неужели прямо уж иго? А над словами свт. Филарета и св.прав. Иоанна Кронштадтского, которые я приводил, все-таки подумайте.

150. Всем антиосиповцам

«Исповедую едино крещение во оставление грехов». В Символе Веры речь идет о личных грехах (первородного греха у человека нет – есть только его следствие). Младенцы личных грехов не имеют, но они – «частный случай» крещаемых. Им нечего «оставлять». Но это не значит, что нет смысла в крещении младенцев: при крещении в душу младенца (и взрослого человека с багажом личных грехов) входит «семя тела Христова, семя второго Адама», человек получает семя «нового человека, только развивая которое, человек может стать новым, возрожденным» (Осипов А.И.). Сразу скажу, что Осипов А.И. не является категоричным противником крещения младенцев. «Уверовавший в Сына Божия... кается... в прежних своих грехах и очищается от них в таинстве крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя» (Прп. Симеон Новый Богослов). «Уверовавший в Сына Божия" и "кается» - к младенцам, естественно, не относится. В крещении «через чувственную вещь, воду, сообщается дар, а ду¬ховное действие состоит в рождении и обновлении» (Свт. Иоанн Златоуст. Толкование на Мф. Т.7). Не всякий крещенный спасется. Крещение лишь открывает двери к спасению. «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3;5). Говорить о прощении крещаемым первородного греха – вообще некорректно. Этот грех за ними «не числится» - только повреждение природы, вины за которое на них нет. Природа человека, поврежденная первородным грехом, не исцеляется при крещении, т.к. в душу его входит только «семя нового человека», которое крещаемый, по своей доброй воле, живя по Заповедям Божиим, может вырастить и спастись. А не вырастит это «семя» – не спасется.

_Ольга_ / 10.08.2012

149. 143-144.С. Швецов

Не знаю, что это за сайт, но я свой источник указываю уже в третий раз http://www.portal-sl.../theology/44098.php Автор - прот. Павел Великанов И, уж простите, научно-богословский (а не апологетико-публицистический) авторитет у него достаточно серьезен, чтобы "сравнивать" его с Осиповым.

. Ничего не имею против.

5. Удобопреклонность ко греху (личное согласие на грех)

. Удобопреклонность ко греху не есть личное согласие на грех. По свободной воле (личному согласию) мы совершаем личные грехи, имея удобопреклонную к этому природу.

_Ольга_ / 10.08.2012

148. 75. Евгений Агафонов

Уважаемый Евгений! Спешу ответить на Ваш вопрос. Вначале – выдержки из книг, затем – личные выводы (Вы ведь спросили о моем мнении). «Иисус сказал ему (Никодиму – прим. А. В.) в ответ: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3, 3). «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?» (Рим. 6, 3). «Православию чуждо представление о том, что потомки Адама несут личную ответственность за грех прародителей, как за свой собственный грех. Так, в постановлении Карфагенского Собора 252 года сказано, что «не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение», и что при крещении ему отпущаются не собственные, а чужие грехи. Юридическое понимание «первородного греха» как преступления, за которое все люди несут ответственность, как за свои личные грехи, впервые введено в богословие Блаженным августином в его полемике с пелагианами, отрицавшими порчу человеческой природы в результате грехопадения Адама» (Алипий, архимандрит; Исаия, архимандрит. Догматическое богословие. Курс лекций. М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1997. С. 249-250). «Крещение есть таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца, и Сына, и Святаго Духа, умирает для жизни плотской, греховной, и возрождается от Духа Святаго в жизнь духовную, святую» (Настольная книга священно-церковно-служителя: в 2 т. Репринт. Т. 2. М.: Издательский отдел Московского Патриархата, 1993. С. 972). «По общему учению православия и католичества, Крещение есть таинство, в котором крещаемый с произнесением слов «крещается во имя Отца и Сына и Св. Духа» Божией благодатью очищается от всякого греха и соделывается оправданным и освященным» (Христианство: в 3 т. Репринт. Т. 1. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 1993. С. 846). «Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном в воду, во имя Отца и Сына и Св. Духа, умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святаго в жизнь духовную, святую» (Церковно-исторический словарь. Репринт. М.: Издание Сретенского монастыря, 1996. С. 138). Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца, и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной, и возрождается от Духа Святого и в жизнь духовную, светлую» (Давыденков О., иерей. Катихизис. Курс лекций. М.: ПСТБИ, 1998. С. 175). «Крещение – одно из 7 христианских таинств, которое знаменует принятие человека в лоно церкви. По утверждению духовенства в результате крещения «человек умирает для жизни плотской, греховной и возрождается в жизнь духовную, святую». Ведь, по христианским представлениям, люди рождаются запятнанными первородным грехом прародителей человечества. Крещение призвано «смыть» этот грех, открыть перед ними перспективу спасения» (Атеистический словарь. 2-е изд., испр. и доп. М., 1985. С. 220). Таким образом, Православие не говорит о прощении первородного греха, но об исцелении, лечении… Глупая и бессердечная мама при падении ее чада кричит: «Ах ты, дурак, виноват». А мудрая и любящая мама говорит: «Сыночек! Я люблю тебя. Ты не виноват». Идет, омывает «вавку», мажет «зеленкой» и, целуя своего любимого сыночка, отпускает вновь его «набивать шишки»…

147. Ответ на 145., С. Швецов:

Музо дремлет, Сергей... А главное - теперь уже и невозможно. Действительно - не оправдываться же...

Артур / 10.08.2012

146. Ответ на 139., Артур:

Почему вдруг Вы решили, что я миссионер?

Ради этого стоило родиться... Артур, срочно пишите новый фельетон про Кураева. Репутация под угрозой!

С. Швецов / 10.08.2012

145. Ответ на 82., Т.В.:

///Это не одно и то же!/// Вы путаете движение воли с результатом этого движения.

С. Швецов / 10.08.2012

144. Ответ на 83., Т.В.:

Сайт, с которого это взято – антиосиповский

Не знаю, что это за сайт, но я свой источник указываю уже в третий раз http://www.portal-slovo.ru/theology/44098.php Автор - прот. Павел Великанов И, уж простите, научно-богословский (а не апологетико-публицистический) авторитет у него достаточно серьезен, чтобы "сравнивать" его с Осиповым. http://www.portal-slovo.ru/authors/44097.php

С. Швецов / 10.08.2012

143. Ответ на 84., М.Яблоков:

Дело не в терминологии, а в самой сущности веры

В твоем случае - конечно. Твоя религия -иудеосталинизм. С Богом-карателем.

С. Швецов / 10.08.2012

142. Ответ на 88., vlad7:

А в вашей 'религии' цель пришествия Христа в самоисцелении

Ложь.

С. Швецов / 10.08.2012

141. Ответ на 125., М.Яблоков:

Для Швецова и всех антиюридистов грех - это, оказывается, некая "неспособность воспринять благодать"!

Не грех, а следствие греха. Мишь, ты <U>брешешь</U> троллишь? Или и в самом деле туповат?

С. Швецов / 10.08.2012

140. Ответ на 120., М.Яблоков:

За меня не беспокойтесь, обо мне православные традиционные духовнки побеспокоются. Вы сами сначала спаситесь, миссионЭр )

Почему вдруг Вы решили, что я миссионер?

Артур / 10.08.2012

139. Ответ на 119., vlad7:

19. vlad7 : Ответ на 92., Артур : 2012-08-09 в 17:21

'неизбежность смерти' настигла Адама не в раю. Не согрешая и оставаясь в раю, он бы и не умер. А согрешив, он не смог там оставаться, ибо это не в его власти было, а во власти Хозяина рая. Адам сам нарушил закон, но изгнал не сам себя, его изгнал Праведный Бог, поставив на входе оч. серьезного ангела с огненным мечом.

И в чем тут возражение с Вашей стороны?

вот именно что ЕГО чел. естество воскресло, а мы тут при чем?? Все люди физически органически не связаны со Христом. Какой природный закон отменил Христос?? Смертность нашей природы Он не отменил, мы умираем как и прежде. Наша греховность и смертность передается от родителей. Слова пророка: ' ...Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя' как и прежде Воскресения так и после относятся ко всем людям. Все люди - физические органические потомки Адама и Евы, а не Христа.

Вы невнимательно читаете: Он отменил не смертность человеческой природы в ее текущем состоянии, закон рокового, вечного разлучения души и тела человеческого естества – невозможность воскресения. Как грех Адамов (прекословие воле Божией) обусловил «учреждение» Богом смерти, так подвиг Нового Адама – Христа (в послушании воле Божьей до самой смерти) обусловил отмену смерти…. Христос по Своему человечеству – тоже потомок Адама и Евы. Все люди, таким образом, причастны Христу.

сдаюсь, этот абзац я так и не смог расшифровать.

А и не нужно… Спросите нашего доброго Михаила, он всегда готов дать дельный совет, как стоит отвечать в таких случаях

Бог принес жертву за всех людей, потому и воскресит всех людей.

Это понятно… Я Вас об этом и спрашиваю: зачем приносить жертву за всех людей? Непонятно, зачем приносить жертву за тех, кто обречен аду? Зачем воскрешать их плоть? Это имеет смысл только с органической точки зрения – когда воскрешение плоти происходит по причастию человеческой природе вообще, которая, восставлена Христом – без различий в состоянии души. Если же это акт юридический, то можно выбирать ради кого жертвовать. И тогда воскрешение грешников выглядит совершенно ненужным: ведь муки при наличии плоти будут еще страшнее. И тогда Бог у юридистов выглядит еще и садистом, которому приятны страшные мучения.

Т.е. на мой вопрос: как в ВАШЕМ учении связано 'уничтожение Христом смерти изнутри' со всеми людьми, ответа не дано. Потому учение ваше безсмысленно.

Да я же ответил: по нашему причастию Христу. Читали Воннегута «Колыбель для кошки»? Про «лед-9»? Вот приблизительно таким же образом… Таинственная связь поколений…. По цепочке назад – через миллиарды и миллиарды связей. Или представьте себе аналогию из физико-химии полимеров: непрерывный перколяционный кластер – в котором можно пройти по всем межмолекулярным связям без разрыва. Или можно представить себе человека как отдельный компьютер, зараженный вирусом. А Христа – как такой супермегасервер. К которому мы подключены, и который способен снабдить нас исправным ПО. И наша смерть – что-то вроде перезагрузки… До Него дело обстояло так, что грех конкретной ипостаси человеческой природы – Адама – имел последствия для природы всякой иной ипостаси – вне зависимости от ее личной греховности – и в этом была несправедливость. После Христа все устроено наоборот: когда исполнятся сроки, природа плоти не будет зависеть от вины каждой отдельной ипостаси – праведная душа будет наслаждаться в соединении с плотью, душа грешная – терзаться таким соединением. Вы, как мне кажется, не вполне понимаете, что волевой акт Бога может не иметь никаких юридических мотивов. Вы все время норовите физическую, органическую «работу» Бога над тварью и творением вообще представить как вечный судебный иск Бога к твари, которая так и норовит нарушить некую «справедливость». Бог предпринимает то или иное не потому, что Он обижен, оскорблен, разгневан и ощущает в чем-то ущерб для Себя, а потому что Он просто Вседержитель.

Артур / 10.08.2012

138. Ответ на 130., Т.В.:

Уважаемая Т.В., советую прочитать Вам любое пособие по догматическому богословию. Там есть ответ на Ваш вопрос о перле.

Странник / 10.08.2012

137. Ответ на 124., vlad7:

Я подразумевал, уважаемый Влад, что если Осипов больше не несет ересь, то это хорошо.

Странник / 10.08.2012

136. 104.М.Яблокову.

Вы уж простите,Ради Бога. Так Мы с Вами,можно сказать-братья. Очень рад. Меня, тоже,- воспитала казарма. Однако,-русская и, я ,никогда,от самых отъявленых головорезов и безбожников,- не слышал худого слова в адрес Божией Матери,отлично от Вас,-человека,обременного богословскими познаниями,которые по неизвестным мне приичинам, прот.Городенцов,-или просто не замечает,а если и замечает,- относит к "православному вероучению". А именно... М.Яблоков пропагандирует пораженность Богородицы всеми грехами. Согласно учению.М.Яблокова... От личных грехов-избавлена во Благовещение. От естественных- в Пятидесятницу. От первородного греха- во крещение Св.Апостолы. Кажется,- лучше быть "казарменным атеистом",нежели "казарменным православным сектантом"... все-таки,сохраняется какая-то надежда,- образумится человек. Впрочем-"православный "секстант"-неплохая торговая марка. Оригинальная,поскольку, само по себе, словосочетание-бред. Вполне в духе времени. Бредового. Не в службу,а в дружбу,ув.М.Яблоков... Вы в каких войсках воспитывались и служили- в одних и тех-же или в разных? Аз грешный,к примеру,- в одних и тех-же. Консервативен еси.

Писарь / 09.08.2012

135. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Лично меня раздражает глава "Антиномия геены" в книге А.И. Осипова "Путь разума в поисках истины" знаком с двумя печатными редакциями 1999 и 2004 гг. Автор ставит с ног на голову учение о загробной жизни и отрицает вечность адских мучений. При этом ссылается либо на совершенно не авторитетных в церкви авторов Н. Бердяева, о.Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского или на сомнительные тексты типа липового 2 тома святителя Исаака Сирина. При этом трактовка учения загробной жизни полностью противоречит церковному учению. Даже верный ученик А.И. Осипова митрополит Илларион Алфеев открещивается всеми руками и ногами от подобной трактовки.

134. Ответ на 109., Артур:

Артур, вот слова святителя Феофана Затворника:Я принял к сведению, уважаемый Странник... Всего-то делов остается: разяъснить смысл терминов "искупление", "удовлетворение" "правда Божия" и т.п. С чего начали, к тому и пришли.... )

Начинается... Святитель на русском языке написал для нас с Вами, Артур. Чего там еще выяснять. Итак яснее ясного. Вечно у модернистов так. Приведешь мнение святых, у них три ответа на все случаи жизнь: 1. это не консенсус патрум или 2. надо еще выяснить, что на самом деле имелось в виду или 3. контекст целиком подавай. Причем сколько бы ни цитировали, контекст целиком подавай и все тут. Хоть бы новенькое что-то изобрели.

blogger / 09.08.2012

133. Ответ на 130., Т.В.:

"Совершенно безгрешный" - значит не имеющий ни личных грехов, ни первородного..Это что за перл!? Выражение «иметь первородный грех» вообще не имеет места быть. Можно говорить о человеческой природе, ставшей смертной, тленной, удобопреклонной ко греху вследствии первородного греха. Читайте у Осипова А.И.: «Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и НЕ греховно страстную…».

Уважаемая Т.В., не советую Вам углубляться в догматику: не женское это дело. Нужно читать не Осипова, а святых отцев. У Осипова много догматических искажений. Апологет он замечательный, но вот на счет догматики слушать его нельзя.

blogger / 09.08.2012

132. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Профессор А.И. Осипов совершенно справедливо критикуя работу о. Софрония Сахарова "Силуан Афонский" недоумевал зачем читать сомнительные книги, когда много прекрасной святоотеческой литературы. Если работы А.И.Осипова вызывают споры и являются камнем преткновения среди православного народа, то отложим его труды и будем читать бесспорную богословскую классику - святых отцов.

131. 117. Странник

"Совершенно безгрешный" - значит не имеющий ни личных грехов, ни первородного.

. Это что за перл!? Выражение «иметь первородный грех» вообще не имеет места быть. Можно говорить о человеческой природе, ставшей смертной, тленной, удобопреклонной ко греху вследствии первородного греха. Читайте у Осипова А.И.: «Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и НЕ греховно страстную…».

_Ольга_ / 09.08.2012

130. Ответ на 126., blogger :

А Вы откуда, дорогой? Из кураевского форума?! Яблоков дело говорит.

"Косьма" - это безличностный астро-ментальный образ либерала-антиюридиста )))))))))

М.Яблоков / 09.08.2012

129. Ответ на 123., М.Яблоков:

Полностью согласен с М.Яблоковым. Это изложение православного учения. Говорить о чем-то ином - ересь!На сем, милостью Божией, и стоим! )

И я тоже согласен. Спаси Христосъ!

blogger / 09.08.2012

128. Ответ на 108., М.Яблоков:

"Христос Господь искупил нас из плена князя мира сего, в котором мы держимы были за грех прародительский, и цена, которую Он дал за выкуп, есть кровь Его.Кому уплачена цена крови во искупление наше? - Христос Господь уплатил ее вечной правде Божией, которая не могла освободить нас от виновности и наказания за грех, пока не было дано ей удовлетворения. Вслед за удовлетворением правде Божией и возвращением мира с Богом пала власть сатаны над нами.Пришла благодать и разрушила крепость сатанинскую - грех".Святитель Феофан Затворник Толкование послания апостола Павла к Ефесянам. - М. : Правило веры, 2004. - С. 87.Егоже молитвами...

Вот оно, чистое, как родник, Православие!

blogger / 09.08.2012

127. Ответ на 115., Косьма:

Яблокова нужно банить. Он превращает [и провоцирует] РНЛ [форум] в помойку которую невозможно читать.

А Вы откуда, дорогой? Из кураевского форума?! Яблоков дело говорит.

blogger / 09.08.2012

126. Ответ на 124., vlad7 :

Христология ведь не мыслится в отрыве от сотериологии.

\ А так же в отрыве от православной антропологии и учении о первородном грехе. У них даже само понятие греха искажено. Для Швецова и всех антиюридистов грех - это, оказывается, некая "неспособность воспринять благодать"! БОльшей глупости и придумать трудно! Но это придумал человек, потому что диавол не имеет творческой способности, но непременно в синергизме с демоническими силами.

М.Яблоков / 09.08.2012

125. Ответ на 117., Странник :

Если в новых лекциях Осипов не повторяет старые ошибки, рассуждая о природе, воспринятой Христом, - очень хорошо Я никак не пойму, чем это хорошо? Христология ведь не мыслится в отрыве от сотериологии. Евангельская история не заканчивается Воплощением. Умер Христос с целью исцеления Своей чел. природы от греховных страстей или от негреховных - какая разница??

vlad7 / 09.08.2012

124. Ответ на 114., Фёдор :

Полностью согласен с М.Яблоковым. Это изложение православного учения. Говорить о чем-то ином - ересь!

На сем, милостью Божией, и стоим! )

М.Яблоков / 09.08.2012

123. Ответ на 116., Странник :

Уважаемый Артур, Искупление - это 1) умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной, и возвращение нам Божьего благоволения; 2) оживотворение нас, умерщвленных грехом, или дарование нам новой жизни. Правда Божия - «Правда Божия составляет такое свойство в Боге, по которому Он, любя Сам верность нравственному закону, желает, чтобы разумные творения также исполняли закон, а потому предписывает им закон и за исполнение его награждает, а за неисполнение наказывает. Таким образом правда Божия является в двух действиях и называется то правдою законодательною, то правдою мздовоздаятельную». архиепископ Филарет (Гумилевский)

Его, кстати, причислили к лику святых.

М.Яблоков / 09.08.2012

122. Ответ на 110., Артур :

Ну, изложите мне свое воззрение еще тысячью разных спосбов

С Вами больше не о чем говорить...

М.Яблоков / 09.08.2012

121. Ответ на 111., Артур :

Я-то потерплю, но я подумал - вдруг это может повредить именно Вам?

За меня не беспокойтесь, обо мне православные традиционные духовнки побеспокоются. Вы сами сначала спаситесь, миссионЭр )

М.Яблоков / 09.08.2012

120. Ответ на 92., Артур :

'Роковой природной неизбежности смерти могло бы и не быть в первозданном человеке даже после согрешения в Раю' --- ее и не было в раю. 'неизбежность смерти' настигла  Адама не в раю. Не согрешая и оставаясь в раю, он бы и не умер. А согрешив, он не смог там оставаться, ибо это не в его власти было, а во власти Хозяина рая. Адам сам нарушил закон, но изгнал не сам себя, его изгнал Праведный Бог, поставив на входе оч. серьезного ангела с огненным мечом. 'Умерев на Кресте и воскреснув (о природном содержании каковых событий мы говорили ранее) Христос этот природный закон отменил – ведь умерло и воскресло именно Его человеческое естество. И более разделение души и тела не носит постоянный характер --- вот именно что ЕГО чел. естество воскресло, а мы тут при чем?? Все люди физически органически не связаны со Христом. Какой природный закон отменил Христос?? Смертность нашей природы Он не отменил, мы умираем как и прежде. Наша греховность и смертность передается от родителей. Слова пророка: ' ...Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя' как и прежде Воскресения так и после относятся ко всем людям.  Все люди - физические органические потомки Адама и Евы, а не Христа.  'Таким образом, мы в любом случае говорим о волевом акте Бога, только юридисты усваивают ему психологические мотивы, проецируя на Бога земные представления о справедливости, а антиюридисты говорят о природной, органической, домостроительной подоплеке такого акта' --- сдаюсь, этот абзац я так и не смог расшифровать. 'Кстати, говоря, юридистам будет затруднительно объяснить, зачем Богу воскрешать также и грешников, коли воскресение имеет характер не природный, а санкционируется Богом в ответ на Жертву' ---  Бог принес жертву за всех людей, потому и воскресит всех людей. отвечать перед Судией придется всем, поскольку творение подотчетно Творцу, люди не сами себя будут судить. Т.е. на мой вопрос: как в ВАШЕМ учении связано 'уничтожение Христом смерти изнутри' со всеми людьми, ответа не дано. Потому учение ваше безсмысленно.

vlad7 / 09.08.2012

119. Ответ на 116., Странник:

Уважаемый Странник, здесь это уже написали 37 раз

Артур / 09.08.2012

118. Ответ на 112., Т.В.:

Эти слова приводились как аргумент в споре на другую тему. "Совершенно безгрешный" - значит не имеющий ни личных грехов, ни первородного. У Осипова есть еретические утверждения о том, что муки могут быть не вечными. Но это повод для грусти, а не для ликования. Если в новых лекциях Осипов не повторяет старые ошибки, рассуждая о природе, воспринятой Христом, - очень хорошо.

Странник / 09.08.2012

117. Ответ на 109., Артур:

Уважаемый Артур, Искупление - это 1) умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной, и возвращение нам Божьего благоволения; 2) оживотворение нас, умерщвленных грехом, или дарование нам новой жизни. Правда Божия - «Правда Божия составляет такое свойство в Боге, по которому Он, любя Сам верность нравственному закону, желает, чтобы разумные творения также исполняли закон, а потому предписывает им закон и за исполнение его награждает, а за неисполнение наказывает. Таким образом правда Божия является в двух действиях и называется то правдою законодательною, то правдою мздовоздаятельную». архиепископ Филарет (Гумилевский)

Странник / 09.08.2012

116. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Яблокова нужно банить. Он превращает [и провоцирует] РНЛ [форум] в помойку которую невозможно читать.

Косьма / 09.08.2012

115. Ответ на 104., М.Яблоков:

Христос вопринял природу Адама ДО грехопадения от Девы Марии. Но это не какая-нибудь другая, а таже самая природа, только без грехов и изъянов, всеянных диаволом. Непогрешительные же страсти вопринял добровольно нашего ради спасения, так это к диаволу не имеет никакого отношения - это Господь облек Адама и Еву в кожаные ризы, а не диавол. Канала первородного греха в плотском и чувственном зачатии не было, поэтому ни первородный грех Христу не передался, ни его следствия - и это ни что иное, как природа Адама ДО грехопадения! Итак, одномоментно произошло: восприятие человеческой природы в Ипостась Бога-Слова, само бытие этой человечкой природы, обожение ее в ипостасном соединении и добровольное воприятие непогрешительных страстей. Ни о каком исцелении ее или "фильтровании" грехов даже речи быть не может. Без Креста это невозможно.

Полностью согласен с М.Яблоковым. Это изложение православного учения. Говорить о чем-то ином - ересь!

Фёдор / 09.08.2012

114. Ответ на 110., Артур :

Еще раз. В Деве не содержалась природа Адама до грехопадения. Она возникла в момент зачатия через обожение - соединение с божественной природой Святого Духа Михаил, Вам не надоел этот пинг-понг-марафон? Ну, изложите мне свое воззрение еще тысячью разных спосбов

Просто у нас с Вами, Артур, разные веры... а значит, и разные боги...

М.Яблоков / 09.08.2012

113. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

А вот слова Святейшего Патриарха Кирилла: "Первородный грех был преступлением против закона Божия и своим следствием имел вину. И для восстановления Божественной справедливости это преступление и этот грех должны были быть искуплены. Чисто теоретически можно было бы говорить о вселенском искуплении, в котором принял бы участие каждый человек — все, кто жил, живет и будет жить на земле. Но подобное невозможно в силу ограниченности человеческой личности и нравственной неспособности каждого добровольно принять на себя искупительные страдания. И тогда Бог, по Своей любви к людям и от имени рода человеческого, Сам совершает подвиг искупления. Сын Божий вочеловечивается и, будучи совершенно безгрешным, принимает на Себя всю вину за грех человеческого рода, принося Себя в искупительную жертву Божественной справедливости".

. Никакого расхождения со взглядами Осипова А. И. здесь нет. По крайней мере, вопрос о человеческой природе Христа здесь обойден (как и в приведенной Странником ссылке на Феофана Затворника). «Совершенно безгрешным» означает, что без личных грехов – как у Осипова А.И. Так что, антиосиповцы, у вас нет ни малейшего повода для ликования.

_Ольга_ / 09.08.2012

112. Ответ на 104., М.Яблоков:

А меня казарма воспитала, так что придется Вам потерпеть, Артур

Я тоже жил в казарме, Михаил... Я-то потерплю, но я подумал - вдруг это может повредить именно Вам?

Артур / 09.08.2012

111. Ответ на 104., М.Яблоков:

Еще раз. Христос вопринял природу Адама ДО грехопадения от Девы Марии.

Еще раз. В Деве не содержалась природа Адама до грехопадения. Она возникла в момент зачатия через обожение - соединение с божественной природой Святого Духа Михаил, Вам не надоел этот пинг-понг-марафон? Ну, изложите мне свое воззрение еще тысячью разных спосбов

Артур / 09.08.2012

110. Ответ на 102., Странник:

Артур, вот слова святителя Феофана Затворника:

Я принял к сведению, уважаемый Странник... Всего-то делов остается: разяъснить смысл терминов "искупление", "удовлетворение" "правда Божия" и т.п. С чего начали, к тому и пришли.... )

Артур / 09.08.2012

109. Ответ на 102., Странник :

"Христос Господь искупил нас из плена князя мира сего, в котором мы держимы были за грех прародительский, и цена, которую Он дал за выкуп, есть кровь Его. Кому уплачена цена крови во искупление наше? - Христос Господь уплатил ее вечной правде Божией, которая не могла освободить нас от виновности и наказания за грех, пока не было дано ей удовлетворения. Вслед за удовлетворением правде Божией и возвращением мира с Богом пала власть сатаны над нами.Пришла благодать и разрушила крепость сатанинскую - грех". Святитель Феофан Затворник Толкование послания апостола Павла к Ефесянам. - М. : Правило веры, 2004. - С. 87.

Егоже молитвами...

М.Яблоков / 09.08.2012

108. Ответ на 101., Странник:

Уважаемый Артур, поясните, пожалуйста, что Вы этим хотите сказать? Прочитал два раза, но не уловил суть претензии.

Уважаемый Странник, спуститесь чуть вниз по этой ветке - там всё будет ясно из нашего с Михаилом обмена мнениями

Артур / 09.08.2012

107. Ответ на 94., vlad7 :

Несторианство чистой воды, отрицание обожения чел. природы Христа с самого начала, вследствие ипостасного соединения с Божественной.

Так точно.

М.Яблоков / 09.08.2012

106. Ответ на 103., Странник :

А вот слова Святейшего Патриарха Кирилла: "Первородный грех был преступлением против закона Божия и своим следствием имел вину. И для восстановления Божественной справедливости это преступление и этот грех должны были быть искуплены. Чисто теоретически можно было бы говорить о вселенском искуплении, в котором принял бы участие каждый человек — все, кто жил, живет и будет жить на земле. Но подобное невозможно в силу ограниченности человеческой личности и нравственной неспособности каждого добровольно принять на себя искупительные страдания. И тогда Бог, по Своей любви к людям и от имени рода человеческого, Сам совершает подвиг искупления. Сын Божий вочеловечивается и, будучи совершенно безгрешным, принимает на Себя всю вину за грех человеческого рода, принося Себя в искупительную жертву Божественной справедливости". Слово пастыря. Об Искуплении. http://arhiv.smolepa....ru/slovo/cap84.htm

Что можно сказать на это? - Многая лета Патриарху Кириллу! Его Святейшество - не антиюридист ))

М.Яблоков / 09.08.2012

105. Ответ на 93., Артур :

Михаил, я был бы Вам очень признателен, если бы стилистику общения, характерную для завсегдатаев пивных киосков, Вы оставили для более легкомысленных тем.

А меня казарма воспитала, так что придется Вам потерпеть, Артур )) Если Дорогая Редакция терпит, в чем я ей бесконечно признателен, то Вы тем более потерпите )))

говорите об обожении именно естества Христова – так будто оно образовалось раньше обожения. Соберитесь!

Вам-то бы мою собранность... ) Может Вы тогда бы не были еретиком-антиюридистом. У Вас вместо собранности - размытость догматического сознания, Артур. И это, увы, факт. Считайте, что это экспертное заключение ) Еще раз. Христос вопринял природу Адама ДО грехопадения от Девы Марии. Но это не какая-нибудь другая, а таже самая природа, только без грехов и изъянов, всеянных диаволом. Непогрешительные же страсти вопринял добровольно нашего ради спасения, так это к диаволу не имеет никакого отношения - это Господь облек Адама и Еву в кожаные ризы, а не диавол. Канала первородного греха в плотском и чувственном зачатии не было, поэтому ни первородный грех Христу не передался, ни его следствия - и это ни что иное, как природа Адама ДО грехопадения! Итак, одномоментно произошло: восприятие человеческой природы в Ипостась Бога-Слова, само бытие этой человечкой природы, обожение ее в ипостасном соединении и добровольное воприятие непогрешительных страстей. Ни о каком исцелении ее или "фильтровании" грехов даже речи быть не может. Без Креста это невозможно. Вот как раз именно здесь проявляется ваш антиюридизм и крестоборчество.

М.Яблоков / 09.08.2012

104. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

А вот слова Святейшего Патриарха Кирилла: "Первородный грех был преступлением против закона Божия и своим следствием имел вину. И для восстановления Божественной справедливости это преступление и этот грех должны были быть искуплены. Чисто теоретически можно было бы говорить о вселенском искуплении, в котором принял бы участие каждый человек — все, кто жил, живет и будет жить на земле. Но подобное невозможно в силу ограниченности человеческой личности и нравственной неспособности каждого добровольно принять на себя искупительные страдания. И тогда Бог, по Своей любви к людям и от имени рода человеческого, Сам совершает подвиг искупления. Сын Божий вочеловечивается и, будучи совершенно безгрешным, принимает на Себя всю вину за грех человеческого рода, принося Себя в искупительную жертву Божественной справедливости". Слово пастыря. Об Искуплении. http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap84.htm

Странник / 09.08.2012

103. Ответ на 92., Артур:

только юридисты усваивают ему психологические мотивы, проецируя на Бога земные представления о справедливости

Артур, вот слова святителя Феофана Затворника: "Христос Господь искупил нас из плена князя мира сего, в котором мы держимы были за грех прародительский, и цена, которую Он дал за выкуп, есть кровь Его. Кому уплачена цена крови во искупление наше? - Христос Господь уплатил ее вечной правде Божией, которая не могла освободить нас от виновности и наказания за грех, пока не было дано ей удовлетворения. Вслед за удовлетворением правде Божией и возвращением мира с Богом пала власть сатаны над нами.Пришла благодать и разрушила крепость сатанинскую - грех". Святитель Феофан Затворник Толкование послания апостола Павла к Ефесянам. - М. : Правило веры, 2004. - С. 87.

Странник / 09.08.2012

102. Ответ на 93., Артур:

Вы же все время, с одной стороны справедливо настаиваете на единовременности событий, с другой - говорите об обожении именно естества Христова – так будто оно образовалось раньше обожения. Соберитесь!

Уважаемый Артур, поясните, пожалуйста, что Вы этим хотите сказать? Прочитал два раза, но не уловил суть претензии.

Странник / 09.08.2012

101. Ответ на 98., Т.В. :

Милая дамочка ) Я Вас пропрошу только об одном, уж не обессудьте. Не надо произносить мое имя всуе )

М.Яблоков / 09.08.2012

100. Ответ на 86., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Уважаемый Михаил! Радует то, что мы с Вами являемся единомышленниками в вопросах Отечественной истории, в частности, оценки личности Сталина. А по богословским дисциплинам, надеюсь, также со временем найдем общий язык.

И Вы на меня не обжайтесь, отче. Мы же одной крови )) что нам делить?

М.Яблоков / 09.08.2012

99. 93. Артур.

Вы же (М. Яблоков) все время….говорите об обожении именно естества Христова – так будто оно образовалось раньше обожения. Соберитесь!

. Вот-вот. Вы правы. Это и есть несторианская ересь, на которую я указала, когда обсуждалась статья М. Яблокова «…акефалы», а «забугровый» батюшка поднял крик.

_Ольга_ / 09.08.2012

98. 91. Странник - в дополнение

До грехопадения человек был нетленен, а после – «облекся в кожаные ризы – тяжелую плоть»(свт. Григорий Богослов), удобопреклонную ко греху. Личные грехи могут «поразить» только «тяжелую плоть» -удобопреклонную к этому. Нужна соответствующая «почва» - подходящая для этого (удобопреклонная) – человек-«трупоносец», а не Адам до греха, сотворенный по образу и подобию Божиему.

_Ольга_ / 09.08.2012

97. 91. Странник

в русском языке нет сложносочиненных слов - есть сложносочиненные предложения. А слова могут быть сложные и сложносокращенные.

. С этим, безусловно, согласна. Давно в школе училась – запямятовала.:) Значение слова «наклонность» в одном из словарей: НАКЛО́ННОСТЬ, и, ж. (книжн.). 1. Расположение, влечение, склонность к чему-н. Он проявлял н. к уединению. Наклонность к умственным наслаждениям, — например, к театру и к чтению, — у меня была развита до страсти. Чехов. 2. преимущ. мн. Свойство характера, привычка. Дурные наклонности. Стоял среди учительской и толковал о порочных наклонностях ученика Высекина. Чехов. 3. Угол наклона (науч.). Н. эклиптики. Наклонность (склонность), например, к пьянству – это ЛИЧНЫЙ грех человека. Наклонность, влечение к чему-либо связаны с личными качествами человека, это - проявление его воли, это - свойство его «характера», а не другого человека, это – его «привычка» и т.д.

Любой человек потенциально может стать пьяницей, поскольку он человек…

. Да, любой человек потенциально может стать пьяницей, поскольку он человек и природа его «благодаря» первородному греху удобопреклонна к любой страсти, в т. ч. и к пьянству.

_Ольга_ / 09.08.2012

96. Ответ на 87., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

то, что вы ничего не понимаете - не удивительно, "мужественный" писатель доносов вы нашВы бросили мне серьезное обвинение. Аргументируйте свои слова.

простите, конечно ваше обращение в редакцию с целью заткнуть рот Яблокову- это не донос, а пастырская забота о христианских душах:-)

vlad7 / 09.08.2012

95. Ответ на 39., М.Яблоков :

Т.е. по Осипову - не исцелил, нездоровая чел. природа была у Христа.По Осипову - да: Христос вопринял греховную человеческую природу, но исцелил ее не в воплощении, а, окончательно, на Кресте. .

люди подсказали откуда это взялось--сочинение Мейендорфа: На самом деле, по православному учению, Христос соединился с падшей, тленной чело веческой природой именно для того, чтобы через Свою смерть и Воскресение вернуть ей первозданную благо дать и избавить ее от тления http://www.klikovo.ru/db/book/msg/903 Несторианство чистой воды, отрицание обожения чел. природы Христа с самого начала, вследствие ипостасного соединения с Божественной.

vlad7 / 09.08.2012

94. Ответ на 64., М.Яблоков:

Михаил, я был бы Вам очень признателен, если бы стилистику общения, характерную для завсегдатаев пивных киосков, Вы оставили для более легкомысленных тем. А также попросил бы Вас быть более внимательным: речь идет не о, как Вы пишете, «об "исцелении" естества Христова, взятого от Богородицы», а об обожении, и тем самым об исцелении человеческого естества, взятого от Богородицы, с тем, чтобы это естество составило человеческое естество Христа. Зачатие – это соединение естеств, образующее новое существо. В земной реальности – соединение мужского и женского естества. «Зачать» - это просто термин, означающий «дать начало». Биолог нам расскажет, в чем состоит органическое содержание этого термина – в чем, в каких процессах и событиях оно заключается. Вы все время норовите использовать пустые термины – знаки, без всякого смыслового их наполнения, без привязки к физической реальности… Применительно к непорочному зачатию Христа от Духа Свята и Марии Девы мы говорим о зачатии как соединении божественного естества и человеческого естества Богородицы. В зачатии и происходит обожение исходного естества. Вы же все время, с одной стороны справедливо настаиваете на единовременности событий, с другой - говорите об обожении именно естества Христова – так будто оно образовалось раньше обожения. Соберитесь!

Артур / 09.08.2012

93. Ответ на 60., vlad7:

Роковой природной неизбежности смерти могло бы и не быть в первозданном человеке даже после согрешения в Раю. Смерть (разделение души и тела) была установлена Богом как препятствие к тому, чтобы душа, в которой и содержится личность, отступившая своей волей от Бога, отрекшаяся Его благодати, продолжала бы в безблагодатном бытии губить самое себя через слабости и соблазны плоти, делаясь ее рабом, вместо того, чтобы через принятие благодати питать ею и плоть. И в такой фатальной синергии отпавшая душа и плоть губили бы друг друга вечно… Поэтому Бог «учредил» в падшей человеческой природе тленность и смерть тела (через физическое ветшание, деградацию, болезни или убийство), при котором душа оставляла бы плоть навсегда. И смертность вошла в человеческую природу и воспроизводилась в потомках, став волей Божией, природным законом – даже для тех, кто, будучи праведником и снискав благодать, все же не мог стать исключением из роковой природной цепочки. Умерев на Кресте и воскреснув (о природном содержании каковых событий мы говорили ранее) Христос этот природный закон отменил – ведь умерло и воскресло именно Его человеческое естество. И более разделение души и тела не носит постоянный характер. (Это не значит, конечно, что до всеобщего воскресения кто-то из людей может воскреснуть (кроме Богородицы – тут случай особый). Таким образом, мы в любом случае говорим о волевом акте Бога, только юридисты усваивают ему психологические мотивы, проецируя на Бога земные представления о справедливости, а антиюридисты говорят о природной, органической, домостроительной подоплеке такого акта. Кстати, говоря, юридистам будет затруднительно объяснить, зачем Богу воскрешать также и грешников, коли воскресение имеет характер не природный, а санкционируется Богом в ответ на Жертву. Михаил, конечно, скажет – чтоб мучились больше, ибо божественная справедливость требует, чтобы они терзались, как можно страшнее…

Артур / 09.08.2012

92. Ответ на 81., Т.В.:

Уважаемая Т.В., в русском языке нет сложносочиненных слов - есть сложносочиненные предложения. А слова могут быть сложные и сложносокращенные. Удобопреклонный - это значит склонный к чему-то, имеющий интенцию, а не просто потенциальную возможность. Любой человек потенциально может стать пьяницей, поскольку он человек, но склонный (удобопреклонный)к пьянству - это тот, кто явно показывает движение своей воли к этой страсти. У Христа не было удобопреклонности ко греху, так как Он не воспринял первородный грех, рождающий греховные импульсы. "Священное Писание не стыдится повествовать о Господе Иисусе Христе все, что свойственно нашему естеству, КРОМЕ НАКЛОННОСТИ КО ГРЕХУ" (свт. Григорий Нисский).

Странник / 09.08.2012

91. Ответ на 83., Т.В. :

его лекции изъяты с него. .html

торопитесь - тщательно копируйте все лекции, какие только есть. Когда покровитель 'мэтра' уйдет,его лекции начнут удалять со всех ресурсов. не теряйте время

vlad7 / 09.08.2012

90. Ответ на 81., Т.В. :

.пьянству.Природа Христа была удобопреклонной ко греху, но с-grehe

осиповская фанатка не унимается, продолжает богохульствовать...

vlad7 / 09.08.2012

89. Ответ на 80., С. Швецов :

разногласия с вами связаны с целью пришествия Бога. В православии цель такая:  "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мф. 20, 28).  А в вашей 'религии' цель пришествия Христа в самоисцелении.

vlad7 / 09.08.2012

88. Ответ на 73., vlad7:

то, что вы ничего не понимаете - не удивительно, "мужественный" писатель доносов вы наш

Вы бросили мне серьезное обвинение. Аргументируйте свои слова.

87. 71. М.Яблоков

Уважаемый Михаил! Радует то, что мы с Вами являемся единомышленниками в вопросах Отечественной истории, в частности, оценки личности Сталина. А по богословским дисциплинам, надеюсь, также со временем найдем общий язык. Спаси Вас Христос.

86. 75. Евгений Агафонов

Уважаемый Евгений! Благодарю Вас за интересный и нужный вопрос. Не хочу давать ответ впопыхах, тем более, от себя. Постараюсь в ближайшие день-два ответить Вам основательно. А пока спешу к маме на мичуринский участок. Сегодня выпал выходной, и погода - чудесная. Спаси Вас Христос.

85. Ответ на 80., С. Швецов :

Швецов, не мути воду. Дело не в терминологии, а в самой сущности веры. Догматы имеют точный, а не гадательный характер, как ты здесь пытаешься это представить. И никаких якобы терминологических ошибок быть не может, свв.отцами все четко и ясно определено. Или ты еретик, или ты православный. И ничего среднего между этим нет и быть не может. Хрисос добровольно вопринял только непогрешитеьные страсти, греховных же страстей Он не вопринимал, иначе был бы таким же грешником с помраченный умом как ты. И умер бы за Свои грехи, а не за наши.

М.Яблоков / 09.08.2012

84. 80. С. Швецов

Следствия первородного греха, это: 1. Тленность (1-ый аспект - неукоризненные страсти, 2-й аспект - истление, распадение тела на стихии) 2. Смертность (1-й аспект - смерть телесная - разлучение души с телом, 2-й аспект - разлучение души с Богом) 3. Страстность как подверженность страданию 4. Страстность как извращенность сил души (укоризненные страсти) 5. Удобопреклонность ко греху (личное согласие на грех) 6. Поврежденность естества (извращение сил души, похотствование плоти на дух, борьба между должным и недолжным, беспорядочность волеизъявлений – т.е. болезнь развращенной воли (прп. И.Кассиан) или гномическая воля (прп. Максим Исповедник)) 7. Порабощенность диаволу

. Сайт, с которого это взято – антиосиповский: его лекции изъяты с него. Про природу Христа там пишут, что она была, как у Адама до грехопадения. Не поняла, кто автор – иерей О. Давыденков? Представила на одних «весах» Осипова А.И. и его.:) Я как-то на этом сайте обнаружила несоответствие текста ТИПВ с другими источниками – как раз по поводу человеческой природы Христа: какая-то «отсебятина» была вставлена. http://www.pravlib.narod.ru/dogmatika22.html

_Ольга_ / 08.08.2012

83. 80. С. Швецов

Путаницы в терминологии, конечно, у всех хватает.

5. Удобопреклонность ко греху (личное согласие на грех)

. Это не одно и то же! Личное согласие на грех – это грех личный, в котором нужно каяться. По свободной воле человека совершаются личные грехи. А в удобопреклонности ко греху ни Иванов, ни Петров не виноваты.

_Ольга_ / 08.08.2012

82. Автору - от "драгоценнейшей" и "милейшей"

Дальше больше, утверждать, как утверждаете Вы, что во Христе была удобопреклонность ко греху вследствие якобы унаследованного Им первородного греха, – это абсолютно то же самое, что утверждать, что в Нем, якобы, действовали греховные страсти, ибо мы удобопреклонны ко греху именно вследствие действия в нас греховных страстей. Сие настолько очевидно, что русский язык выражает это даже на бытовом уровне, так, например, сказать о пьянице, что он одержим страстью пьянства или сказать, что он имеет наклонность (удобосклонность) к пьянству – это абсолютно одно и то же. Выходит, милейшая, что Вы не только противоречите сами себе, говоря, что во Христе не было греховных страстей, а лишь безгрешные, но при этом еще утверждаете, что в Нем было «удобопреклонность ко греху»

. Простите меня, батюшка: просмотрела вчера Ваш текст «по диагонали» и не заметила: сколько места в нем Вы посвятили скрупулезному анализу моих рассуждений! Право, они не заслуживают такого внимания. Почему-то в качестве «мишени» Вы выбрали мою «прелестную головку», хотя были куда более достойные Вашего образования и сана участники дискуссии. Побоялись рикашета? Конечно, русский язык несколько сложноват. Я понимаю, что Вам, живущему в Одессе, непросто уловить все тонкости, но я попытаюсь всё-таки объяснить, в чем разница понятий, которые Вы отождествляете. Человек, одержимый страстью пьянства (пьяница) – это тот, кто "использовал", «воплотил в жизнь» свою удобопреклонность к этой страсти. Каждый человек потенциально может стать пьяницей. У каждого человека природа удобопреклонна (подходяща) для этой страсти, но не каждый дает ей развиться в себе. А вот природа, например, собаки не удобопреклонна к пьянству. Природа Христа была удобопреклонной ко греху, но эта возможность стать грешным не была реализована в силу Его Божественной природы, в силу Его Совершенства. Поэтому в Нем, в отличие от нас, НЕ действовали греховные страсти (только - неукоризненные). Чтобы Вам было понятней: слово «удобопреклонность» - сложносочиненное, т.е. состоит из двух слов: «удобо» (удобно, пригодно, приемлемо, легко и т.п.) и «преклонность» (преклониться, покориться, сдаться). Таким образом, удобопреклонная ко греху природа – такая природа, которая пригодна для греха, может поддаться греховной страсти и т.п. Удобопреклонность ко греху не зависит от воли человека. Она, можно сказать, имманентна (да простят меня философы) человеческой природе. А вот что касается развития в себе греховных страстей – это уж каждый сам себе «хозяин», тут «включается» свободная человеческая воля. И Богородица имела природу, удобопреклонную ко греху, но в силу Своей чистоты, непорочности не дала развиться в Своей природе греховным страстям. Кто-то здесь на форуме написал, что на природе Богородицы первородный грех никак не отразился, якобы Её природа была подобна природе Адама до грехопадения. Но ведь Адам был СОТВОРЕН, а Богородица РОЖДЕНА, причем от обычных смертных. Как же Её природа могла быть подобна природе Адама, созданного не только по образу, но и по ПОДОБИЮ Божиему!? Еще раз Вам на долгую память слова проф. Осипова А.И.: «Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и НЕ греховно страстную, но НЕ согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал». http://russned.ru/hr...-o-pervorodnom-grehe

_Ольга_ / 08.08.2012

81. Ответ на 78., Т.В.:

А следствием первородного греха и является повреждение человеческой природы (удобопреклонность ко греху). Неужели архим. Рафаил такое написал!?

Вот типичная путаница в терминологии. Следствия первородного греха, это: 1. Тленность (1-ый аспект - неукоризненные страсти, 2-й аспект - истление, распадение тела на стихии) 2. Смертность (1-й аспект - смерть телесная - разлучение души с телом, 2-й аспект - разлучение души с Богом) 3. Страстность как подверженность страданию 4. Страстность как извращенность сил души (укоризненные страсти) 5. Удобопреклонность ко греху (личное согласие на грех) 6. Поврежденность естества (извращение сил души, похотствование плоти на дух, борьба между должным и недолжным, беспорядочность волеизъявлений – т.е. болезнь развращенной воли (прп. И.Кассиан) или гномическая воля (прп. Максим Исповедник)) 7. Порабощенность диаволу Христос воспринял в свою человеческую природу только тленность в первом аспекте и смертность в 1-м аспекте. И все. Иногда эти воспринятые Христом последствия именуют некритически природным повреждением (6-й пункт) и даже греховным состоянием (3-й, 4-й и 5-й пп.) Отсюда и выходит путаница и разногласия.

С. Швецов / 08.08.2012

80. Ответ на 77., М.Яблоков:

А то, что никто и не утверждал никогда, что Христос взял на себя первородный грех (а не его последствия, причем не все, а лишь часть), т.е. как либо принял его в себя, имел в себе укоризненные страсти, нравственно совершенствовался и т.д. В крайнем случае допускалась путаница в терминах. А ты либо не понял, о чем идет речь, либо - что скорее - сам все навыдумывал и приписал оппонентам.

С. Швецов / 08.08.2012

79. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Читал бы внимательно, что архим.Рафаил пишет: "Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха"

. А следствием первородного греха и является повреждение человеческой природы (удобопреклонность ко греху). Неужели архим. Рафаил такое написал!? Осипов А.И. и говорит, что Христос воспринял поврежденную природу человека (природу, поврежденную первородным грехом), и никогда и нигде он не отказывался от этого утверждения, сколько бы со ссылками на эфемерные источники ни говорил о. Г. Городенцев. Личный грех Адама и Евы (грехопадение) – это первородный грех. Как бы батюшка ни «тужился» в своем желании приклеить Осипову А.И. ярлык еретика, у него это не получится. Сколько ни повторять, что «белое» - «черное», оно не почернеет. Не хотела писать, но прослушав еще раз ответы Осипова А.И. на вопросы по приведенным священником Александром Васькиным ссылкам, еще более укрепилась в своей оценке уровня А. И. Осипова-богослова. Поучиться бы некоторым сторонникам Рафаила (Карелина) мудрости и достоинству, с которыми Алексей Ильич реагирует на все эти обвинения. Р.S. Со стороны интересно наблюдать, как богословствуют мужчины. Весело бывает. :)))

_Ольга_ / 08.08.2012

78. Ответ на 74., С. Швецов :

Читал бы внимательно, что архим.Рафаил пишет: "Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха".

И что? Я же тебе и всей вашей антиюридической своре это вторую неделю толдычу )))

М.Яблоков / 08.08.2012

77. Ответ на 74., С. Швецов :

Читал бы внимательно, что архим.Рафаил пишет: "Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха".

И что? ))

М.Яблоков / 08.08.2012

76. на 68. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии

"2. В приведенном Вами определении речь идет об омытии, но не о прощении. Учитесь понимать смысл текста." - А что в Вашем понимании, Отче, означает "омытие"? Поясните, пожалуйста.

75. Ответ на 71., М.Яблоков:

Читал бы внимательно, что архим.Рафаил пишет: "Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а <U>следствия первородного греха</U>".

С. Швецов / 08.08.2012

74. Ответ на 68., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

1. Научитесь прежде всего давать точные ссылки, в данном случае с указанием страницы.2. В приведенном Вами определении речь идет об омытии, но не о прощении. Учитесь понимать смысл текста.3. С Вами, "мужественный" юноша ("застенчивая" девушка?), "отважно" прячущийся за т. н. "ником", вести богословские дискуссии я не намерен в свете того, что сказал проф. А. И. Осипов (см.: п. 63). Более того, я не понимаю, о чем ваша компания говорит, не приводя при этом никаких весомых аргументов. На серьезные темы я привык разговаривать основательно, а не заниматься сплетнями.

то, что вы ничего не понимаете - не удивительно, "мужественный" писатель доносов вы наш:-)

vlad7 / 08.08.2012

73. Ответ на 70., Пестерев Егорий:

Так Вы уравниваете омывание и прощение грехов - правильно я Вас понял?

да. а что Крещение омывает грехи, но не прощает их? Т.е. суть таинства в том чтобы "помыть грехи"? Помытые грехи лучше чумазых грехов?

vlad7 / 08.08.2012

72. Ответ на 63., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Пoчeмy пepвopoдный гpex нe пpoщaeтcя? (http://www.aosipov.ru/faq/).

Потому что Христос его не воспринимал: http://karelin-r.ru/newstrs/157/1.html

М.Яблоков / 08.08.2012

71. Ответ на 65., vlad7:

Первородный грех прощается в таинстве Крещения. Это должен знать любой православный, не то что священник.«Баня пакибытия, баня возрождения и обновления - метафорическое именование Таинства Святого Крещения, в воде которого крещаемый омывает первородный прародительский грех и возрождается к новой благодатной жизни.

Так Вы уравниваете омывание и прощение грехов - правильно я Вас понял?

70. Ответ на 67., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

См.: Что Вы скажете о критике в ваш адрес со стороны о.Рафаила (Карелина); В чем суть ваших разногласий с архимандритом Рафаилом Карелиным? (http://www.aosipov.ru/faq/).

Интересная постановка вопроса:-) У Осипова не с о. Рафаилом разнагласия, а с учением Церкви. Почему то у него не висит ролик 'В чем суть ваших разногласий со Св.отцами по вопросам христологии, сотериологии, евхаристологии, эсхатологии?'.

vlad7 / 08.08.2012

69. 65. vlad7

1. Научитесь прежде всего давать точные ссылки, в данном случае с указанием страницы. 2. В приведенном Вами определении речь идет об омытии, но не о прощении. Учитесь понимать смысл текста. 3. С Вами, "мужественный" юноша ("застенчивая" девушка?), "отважно" прячущийся за т. н. "ником", вести богословские дискуссии я не намерен в свете того, что сказал проф. А. И. Осипов (см.: п. 63). Более того, я не понимаю, о чем ваша компания говорит, не приводя при этом никаких весомых аргументов. На серьезные темы я привык разговаривать основательно, а не заниматься сплетнями.

68. Некоторые ответы проф. А. И. Осипова

См.: Что Вы скажете о критике в ваш адрес со стороны о.Рафаила (Карелина); В чем суть ваших разногласий с архимандритом Рафаилом Карелиным? (http://www.aosipov.ru/faq/).

67. Ответ на 60., vlad7:

Отвечу завтра, не успеваю на двух ветках

Артур / 08.08.2012

66. Ответ на 63., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

См.: Пoчeмy пepвopoдный гpex нe пpoщaeтcя? (http://www.aosipov.ru/faq/).

Первородный грех прощается в таинстве Крещения. Это должен знать любой православный, не то что священник. «Баня пакибытия, баня возрождения и обновления - метафорическое именование Таинства Святого Крещения, в воде которого крещаемый омывает первородный прародительский грех и возрождается к новой благодатной жизни. "Когда же явились благодать и человеколюбие Спасителя нашего Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3, 4-5)» (Богословско-литургический словарь // Настольная книга священнослужителя. В 8 томах. Т.4 Изд.МП).

vlad7 / 08.08.2012

65. Ответ на 61., Артур :

Вы говорили об усвоении Христом естества Адама в состоянии до грехопадения так, будто это естство не возникло в зачатии в результате обожения естества Богородицы, а взялось неизвестно откуда

Хватит чушь всякую пороть... Обожение - это не исцеление от первородного греха. Ни один святой не говорил об "исцелении" естества Христова, взятое от Богородицы, но только об обожении оного. Обожение - это то, что не совершил первый Адам в раю, и это совершает Новый Адам - Христос. В самый момент зачатия происходит восприятие, бытие, обожение и добровольное восприятие непогрешительных страстей. Погрешительных же страстей и в помине не было у Христа. И не потому что они якобы "отфильтровались" в обожении, а потому что их вообще не могло быть в природе Адама до грехопадения. И никакого "отфильтрования" греховных стартей до Креста быть не могло.

М.Яблоков / 08.08.2012

64. Кто может вести богословскую дискуссию, где и каким образом можно ее вести, и о первородном грехе

См.: Пoчeмy пepвopoдный гpex нe пpoщaeтcя? (http://www.aosipov.ru/faq/).

63. Ответ на 59., Артур :

Конечно, разные. Вы меня удивляете, Михаил. Естество Богородицы не свободно от первородного греха, а образованное из него соединением с божеством человеческая природа Христа – свободна

Это одно и тоже естество, только в разных состояниях, сколько Вам еще можно говорить, что грех не творит нового естества? Вам ведь уже святые не авторитет!

Вы опять не понимаете, Михаил

Я прекрасно все понимаю, и даже лучше, чем Вы думаете. И не приписывайте мне всякую чушь, я свое мнение совершенно четко обозначил. Все происходит одномоментно как у прп.Иоанна Дамаксина и сказано. В момент зачатия - восприятие, бытие и обожение. Уже в самом зачатии существует человеческое естество Христово. Никакой причинно-следственной зависимости тут нет. Здесь причина и следствие - тождественны - одно и тоже.

М.Яблоков / 08.08.2012

62. Ответ на 58., М.Яблоков:

Артур, Вы вообще здоровы? Кто здесь когда говорил о предсуществании Тела Христова?

Я, конечно, болен. Вы говорили об усвоении Христом естества Адама в состоянии до грехопадения так, будто это естство не возникло в зачатии в результате обожения естества Богородицы, а взялось неизвестно откуда

Артур / 08.08.2012

61. Ответ на 55., Артур :

А можно пояснить что значит: 'Он должен был умереть, чтобы разрушить смерть изнутри' (ваши слова из предыдущих комментов)? Как мы знаем, смерть прародителей была двоякой: сначала духовной (лишение благодати Божией), а через много лет и физической (расставание души с телом). Какую именно смерть разрушил в Себе 'изнутри' Христос? Если и духовную, значит Он духовно умер, да? А если только физическую, то духовная смерть так и осталась 'неразрушенной изнутри', и двоякая смерть 'разрушена изнутри' только наполовину, так? Каким образом разрушение Христом смерти изнутри связано со всеобщим воскресением? Ведь всех человеческих ипостасей, когда либо живших, живущих сейчас и еще не родившихся, там 'внутри смерти Христа' не было, все 'снаружи'.

vlad7 / 08.08.2012

60. Ответ на 56., М.Яблоков:

А что разные вещи? Так кто же тогда на самом деле афтатодокет? )

Конечно, разные. Вы меня удивляете, Михаил. Естество Богородицы не свободно от первородного греха, а образованное из него соединением с божеством человеческая природа Христа – свободна Аффартодокетизм тут вообще не причем – об этом писали неоднократно на предыдущей ветке.

В самом зачатии уже есть. "Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом."(ТИПВ).

Вы опять не понимаете, Михаил: Иоанн Дамаскин говорит о единовременности СОБЫТИЙ – об отсутствии временного промежутка между причиной и ее следствием. Но между причиной и следствием всегда имеет место смысловой разрыв: причина предшествует следствию. Утверждения «Человеческая природа Христа возникла благодаря непорочному зачатию» (причинность) и «Человеческая природа Христа возникла в самый момент непорочного зачатия» - говорят нам о разном. Зачатие как наименование события имеет своим сущностным содержанием обожение человеческого естества Богородицы, коим из последнего было приведено в бытие человеческая природа Христа. У Вас же сначала (в цепочке причинности, а не по времени) происходит зачатие, в результате которого образуется человеческая природа Христа (тождественная природе Адама до грехопадения), а потом эта новообразованная природа обоживается.

Артур / 08.08.2012

59. Ответ на 55., Артур :

Неужели Вы начали понимать, что никакой природы Адама до в состоянии до грехопадения до момента самого зачатия в мире не было в наличии?..

Артур, Вы вообще здоровы? Кто здесь когда говорил о предсуществании Тела Христова?

М.Яблоков / 08.08.2012

58. Артуру.

Я Вас уже спрашивал, Михаил: а рождающиеся таким образом особи (пусть и женского пола), они свободны от такой неприятности как «проклята земля за тебя)

"...тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее... вся тварь совокупно стенает и мучится доныне."(Рим.8,20-22). Только не надо сравнивать тварь, неимеющую образа Божия, с человеком.

Ну, слава Тебе Господи!.. Неужели Вы начали понимать, что никакой природы Адама до в состоянии до грехопадения до момента самого зачатия в мире не было в наличии?

До Вас это только дошло что ли? Я уже об этом на четырех форумах не перестаю повторять целых две недели ))

Теперь тается выяснить, Михаил, простой вопрос. Чудесное зачатие – это событие: соединение женского начала и божественного. Что послужило исходным, так сказать, материалом – с человеческой стороны? Не естество ли Богородицы? Или Вы, как Евтихий, в ответ на этот вопрос будете молчать? :)

Естество Богородицы. Другого не было даже в раю - душа и тело, - все те же самые, только в разном состоянии. Не в том греховном состоянии, что у всех нас, иначе Христос был бы таким же грешником и умер бы за Свои грехи, а не за наши. А в состоянии безгрешности - это и есть естество Адама ДО грехопадения.

М.Яблоков / 08.08.2012

57. Ответ на 55., Артур :

Я Вас уже спрашивал, Михаил: а рождающиеся таким образом особи (пусть и женского пола), они свободны от такой неприятности как «проклята земля за тебя)

"...тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее... вся тварь совокупно стенает и мучится доныне."(Рим.8,20-22). Только не надо сравнивать тварь, неимеющую образа Божия, с человеком.

Ну, слава Тебе Господи!.. Неужели Вы начали понимать, что никакой природы Адама до в состоянии до грехопадения до момента самого зачатия в мире не было в наличии?

До Вас это только дошло что ли? Я уже об этом на четырех форумах не перестаю повторять целых две недели ))

Теперь тается выяснить, Михаил, простой вопрос. Чудесное зачатие – это событие: соединение женского начала и божественного. Что послужило исходным, так сказать, материалом – с человеческой стороны? Не естество ли Богородицы? Или Вы, как Евтихий, в ответ на этот вопрос будете молчать? :)

Естество Богородицы. Другого не было даже в раю - душа и тело, - все те же самые, только в разном состоянии. Не в том греховном состоянии, что у всех нас, иначе Христос был бы таким же грешником и умер бы за Свои грехи, а не за наши. А в состоянии безгрешности - это и есть естество Адама ДО грехопадения.

М.Яблоков / 08.08.2012

56. Ответ на 8., Артур :

Не человеческую природу Христа, а человеческое естество, взятое у Богородицы

А что разные вещи? Так кто же тогда на самом деле афтатодокет? )

"В самом зачатии" еще нет никакой природы у Христа

В самом зачатии уже есть. "Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом."(ТИПВ).

М.Яблоков / 08.08.2012

55. Ответ на 54., М.Яблоков:

Должно быть слияние мужских и женских половых клеток. (При патологическом же гермафродитном зачатии у некоторых животных образуются только особи женского пола) Это Вам так, в качестве ликбеза.)

Я Вас уже спрашивал, Михаил: а рождающиеся таким образом особи (пусть и женского пола), они свободны от такой неприятности как «проклята земля за тебя) (Забавно наблюдать, Михаил, как вас, бедных юридистов, бросает из проблематики юридической (с его вменением вины потомкам вне всякой генетики) в проблематику биологическую. ).

Зачатие же Девы от Духа Святого - чудо Божие, единое и неповторимое! Вот в результате такого чудесного зачатия и образовалась природа Адама ДО грехопадения.

Ну, слава Тебе Господи!.. Неужели Вы начали понимать, что никакой природы Адама до в состоянии до грехопадения до момента самого зачатия в мире не было в наличии?.. Теперь остается выяснить, Михаил, простой вопрос. Чудесное зачатие – это событие: соединение женского начала и божественного. Что послужило исходным, так сказать, материалом – с человеческой стороны? Не естество ли Богородицы? Или Вы, как Евтихий, в ответ на этот вопрос будете молчать? :)

Артур / 08.08.2012

54. Ответ на 53., Артур :

Михаил, Вы действительно думаете, что поврежденность природы наследуется только от пары родителей? Что каждый из родителей, будучи носителем порченного естества, при зачатии каждый со своей стороны «поставляет» только чистую неповрежденную природу, и только в момент зачатия она «портится»? :))))

Поврежденная природа и, находящаяся под первородным грехом, появляется (рождается) через греховное зачатие. Это канал первородного греха. Ни от одной матери, ни от одного отца - такой природы не образуется, это просто биологически невозможно. Должно быть слияние мужских и женских половых клеток. (При патологическом же гермафродитном зачатии у некоторых животных образуются только особи женского пола) Это Вам так, в качестве ликбеза.) Зачатие же Девы от Духа Святого - чудо Божие, единое и неповторимое! Вот в результатет такого чудесного зачатия и образовалась природа Адама ДО грехопадения. И еще раз напомню, что грех не творит какой-то новой природы, а менят лишь ее состояние.

М.Яблоков / 08.08.2012

53. Ответ на 49., М.Яблоков:

Михаил, Вы действительно думаете, что поврежденность природы наследуется только от пары родителей? Что каждый из родителей, будучи носителем порченного естества, при зачатии каждый со своей стороны «поставляет» только чистую неповрежденную природу, и только в момент зачатия она «портится»? :))))

Артур / 08.08.2012

52. Похвала девственности

"Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе" (Св. Григорий Богослов. Похвала девственности.)

М.Яблоков / 08.08.2012

51. Двоедумие

Стрнная тенденция, однако, начала проявлятся - попытка всеми силами ути от институциональных и содержательных компонентов диспута, и жгучее желание у комметаторов перйти на личности или обсуждение их взглядов.

50. Ответ на 48., sysbooter:

Наверное клон рудовского и токарева.

Отвечу лично Вам - и сайту - к сожалению нигде, кроме РН, не наблюдал таких системных ошибок и мимовидения в идентификации "меня". Это фатально происходит - и почему-то только в отдельных местах рунета.

49. Ответ на 42., Артур :

Опять двадцать пять... Откуда Христос в готовом виде взял природу Адама до грехопадения, если Он усвоил естество Богородицы? Та пречистая природа, о которой Вы говорите и есть результат обожения естества Богородицы - в этом и смысл Воплощения. А не в том, чтобы сделать Жертву поценнее...

Если бы Христос был зачат от Марии и Иосифа, тогда Он бы вопринял человеческое естество падшего Адама. Но так как зачатие было чудесное - от Духа Святого и Девы - то и естество Он при этом воспринял не греховное, как у всех людей, а Адама ДО грехопадения: без первородного греха и ВСЕХ его последствий. Безукоризненные же старасти принял по икономии нашего ради спасения. Никакого же избавления от греха или исцеления греховной природы в Воплощении не происходило. До Креста невозможно избавления от греха. В Воплощении произошло обожение природы Адама ДО грехопадения.

М.Яблоков / 08.08.2012

48. Ответ на 26., Пестерев Егорий:

Но в обличении Осипова отцом Рафаилом нет никакой подковерщины. Речь в данном случае о Церкви, а не о том что вы там себе напридумывали. Кто бы это где ны пытался выставить в неприглядном свете. Тут все очевидно и самим Христом обличено.С Богом!Не совсем внятно. Но повторю в третий раз - говорил о двух разных процесах. А вы упорно не можете отфильтровать.И уж если самим Христом обличено - кстати, это Он Вам на ушко лично шепнул? - то чего же Вы так всидываетесь? - дайте место Богу.

Хрисос глава Церкви, и все написанное в Святом Писании,решения принятые на Соборах, догматы и каноны, канонические труды Святых Отцов-это решения Христа. Согласно Его Слову-так говорил Сам Господь в Святом Писании, почитайте))) Вот там то эта ересь Осипова уже давно обличена, а отце Рафаил только грамотоно и согласно решениям Иисуса Христа эту ересь обличил. А вы оказывается и этого не знаете? Вот вы и раскрылись, уважаемый 'Егорий Пестерев', к Православию видимо никакого отношения никогда толком и не имели-тоесть обыкновенный безграмотный провокатор. Наверное клон рудовского и токарева. С Богом!

sysbooter / 08.08.2012

47. Ответ на 43., Пестерев Егорий:

...Если Христос стадал и умер для исцеления Себя (неважно от чего)......но если даже предположить, что Христос отсек погрешительные страсти именно на Кресте и Его человеческая воля стала неудобопреклонной ко греху - нам-то что от этого?...поражаюсь дремучести осведомлённости некоторых комментаторов, которые даже не могут понять, о каком Карелине речь идёт,и одновременном страстном желании раздувать бог-ословские споры до небес, при этом не разделяя борьбу взглядов и борьбувнутиполитическую как два разных процесса.А уж теплохладность то какова....

Нет никакой борьбы взглядов и борьбы внутриполитической. Вы просто видите то, что хотите навязать, но ваши слова не соответствуют действительности они ничем необоснованы. Архимандрит Рафаил обличает еритика, делает это согласно Канонам Православия, глава Церкви Христос. А все ваши потуги насчет внутренней брьбы не имет под собой никакого значения и основания для Верующих, потому как это плевелы которые не оказывают влияние на Едиую Апостолькоую Православную Святую Церковь. Это самое глваное! А вашу фантазию можете при себе оставить.

sysbooter / 08.08.2012

46. Ответ на 34., иерей Илья Мотыка:

Речь идет об уважаемом клирике Грузинского патриархата, преподавателе Тбилисской духовной академии, архимандрите Рафаиле Карелине, а не бродячем иеромонахе Рафаиле Берестове.

архимандрит Рафаил Карелин обличает Осипова в ереси согласно Учению Христа. иеросхимонах Рафаил Берестов никакой не бродячий монах, а уважаемый и праведный старец Православной Церкви. С Богом!

sysbooter / 08.08.2012

45. Ответ на 36., Адриан Роум:

На мой взгляд, это ошибка.Ув. Артур, тогда мы должны воскрикнуть с иудеями: "других спасал, а себя спасти не может".

Господь своим пример показал нам как надо спасаться, но при том Он всегда оставался Господом, в беконечной любви Своей к Отцу и в неделимом Единстве с Отцем и Святым Духом, которым по взаимной любви Сына и Отца Отец награждал Сына. Этим примером Христос и призывал нас к любви к Богу и примером научил получать Благодать Святаго Духа и Спасаться.

sysbooter / 08.08.2012

44. Ответ на 29., Пестерев Егорий:

мало того ваши заявления еще необоснованы и лживы.Кстати, с какого перепугу и с какого момента на сайте стало принято ещё и обвинять и осуждать друг друга - среди комментаторов?

Я вас не обвиняю , я вас уличаю и обличаю в вашей лжи и клевете. Это вы тут необоснованно обвиняете и клевещете.

sysbooter / 08.08.2012

43. Опамятуйтесь....

...Если Христос стадал и умер для исцеления Себя (неважно от чего)... ...но если даже предположить, что Христос отсек погрешительные страсти именно на Кресте и Его человеческая воля стала неудобопреклонной ко греху - нам-то что от этого?... поражаюсь дремучести осведомлённости некоторых комментаторов, которые даже не могут понять, о каком Карелине речь идёт, и одновременном страстном желании раздувать бог-ословские споры до небес, при этом не разделяя борьбу взглядов и борьбу внутиполитическую как два разных процесса. А уж теплохладность то какова....

42. Ответ на 39., М.Яблоков:

На самом деле, Христос действительно в Воплощении не исцелил Свою человеческую природу. Это была природа Адама ДО грехопадения, - она не нуждалалась ни в каком исцелении. Христос ее ОБОЖИЛ - т.е. совершил то, что не удалось первородному Адаму в раю.

Опять двадцать пять... Откуда Христос в готовом виде взял природу Адама до грехопадения, если Он усвоил естество Богородицы? Та пречистая природа, о которой Вы говорите и есть результат обожения естества Богородицы - в этом и смысл Воплощения. А не в том, чтобы сделать Жертву поценнее...

Артур / 08.08.2012

41. Ответ на 36., Адриан Роум:

Ув. Артур, тогда мы должны воскрикнуть с иудеями: "других спасал, а себя спасти не может".

Ничего мы не должны. Христос не давал ежемоментного изъявления согласия на страдания в связи с ношением в Себе добровольно воспринятых неукоризненных страстей - Он воспринял их единожды в Воплощении. Тленность человеческого тела реализуется в мельчайших движениях, изменениях плоти, биохимических процессах, омирании и рождении новых клеток и т.п. Понятно, что Господь не "санкционировал" каждый такой процесс отдельно. Он взалкал не потому, что захотел взалкать по конкретному поводу, а потому, что в Воплощении захотел принять на себя неукорные страсти человеческого естества, которому свойственно голодать

Артур / 08.08.2012

40. Ответ на 39., М.Яблоков:

По Осипову - да: Христос вопринял греховную человеческую природу

Брехня, так и не подтвержденная ни единой ссылкой на источник.

С. Швецов / 08.08.2012

39. Ответ на 30., vlad7 :

Т.е. по Осипову - не исцелил, нездоровая чел. природа была у Христа.

По Осипову - да: Христос вопринял греховную человеческую природу, но исцелил ее не в воплощении, а, окончательно, на Кресте. На самом деле все это к Православию не имеет никакого отношения. Мало того, что это ересь Феодора Мопсуетского, но если даже предположить, что Христос отсек погрешительные страсти именно на Кресте и Его человеческая воля стала неудобопреклонной ко греху - нам-то что от этого? Ведь, если бы Христос, будучи Богочеловеком, с превеликим трудом исправил Свою человеческую природу, претерпев для этого страшные страдания и самую крестную смерть, то неужели кто-то из земных людей сможет ее исправить? Даже великие святые не могли полностью отринуть погрешительные страсти... получается, что и не спаслись?! На самом деле, Христос действительно в Воплощении не исцелил Свою человеческую природу. Это была природа Адама ДО грехопадения, - она не нуждалалась ни в каком исцелении. Христос ее ОБОЖИЛ - т.е. совершил то, что не удалось первородному Адаму в раю. Христос - Второй Адам - совершенный Бог и совершенный Человек - добровольно принимает на Себя наше осуждение - непогрешительные страсти, чтобы иметь возможность пострадать и умереть. "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни... Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились." (Ис.53,4-5). На Кресте принес чистую Жертву - искупительную и заместительную (вместо нас) - Свое обоженное человеческое естество и, таким образом, избавил нас от греха, проклятия, смерти и власти диавола, и усыновил Богу. Ипостасное же соединение Божества и человечества во Христе сообщило этой Жертве бесконечную цену. Потому и сравнивает Златоуст грехи всего человечества с каплей, а жертву Христову с целым морем. Но каждый человек должен лично усвоить эту Жертву Христову, прилепляясь к Церкви Христовой, иначе эта Жертва будет для него бесполезной. Вот вся православная сотериология.

М.Яблоков / 08.08.2012

38. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

"...учение, изложенное Дамаскиным, восходит к Евангелию, где начертано неложным свидетельством апостола Иоанна (величайшего после Господа и Божией Матери) Богослова..." Простите, батюшка, но, разве, не св.Иоанн Креститель считается величайшим после Господа и Божией Матери ?

Лебедевъ / 08.08.2012

37. Ответ на 34., иерей Илья Мотыка:

Простите, отче, но о Берестове Вы сами написали (перечитайте свой к.25). А архим.Карелин преподает в Тбилисской Духовной Академии? Это точно? Я слышал, он на покое давным-давно.

С. Швецов / 08.08.2012

36. на 2. Артур

На мой взгляд, это ошибка.

Ув. Артур, тогда мы должны воскрикнуть с иудеями: "других спасал, а себя спасти не может".

35. Пестерееву Егорию

Архимандрит Рафаил Карелин не обязан быть соратником профессора А.И. Осипова, но он не обязан и не участвует в мифической борьбе Московской и Петербургской духовными школами, за влияние в церкви.

34. Сергею Швецову

Речь идет об уважаемом клирике Грузинского патриархата, преподавателе Тбилисской духовной академии, архимандрите Рафаиле Карелине, а не бродячем иеромонахе Рафаиле Берестове.

33. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

в сети есть такие слова Осипова: ...И вот тут открывается совершенно иной смысл Жертвы Христовой: через Страдания, Крест, Смерть воскрешает Он эту природу, исцеляет ее. Вот в чем Его подвиг. Он взял именно эту нашу поврежденность, со всеми ее немощами, Он именно на самом деле уставал, а не захотел – устал, захотел – не устал, Он на самом деле плакал, а не потому, что играл, действительно страдал, на самом деле, а не как-нибудь. Он Единосущен нам по Своей человеческой природе. Это является основополагающей христианской мыслью, христианской истиной. Отсюда совершенно понятно, в чем существо Жертвы Христовой: Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить. Мы знаем, что наследственные болезни, если они в самой генетической наследственной природе, не поддаются никаким обычным методом лечения. Способ только один – изменить наследственность...'  http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/5g7_2_1_3-all.shtml Повторюсь: Если Осипов и перестал говорить что во Христе были греховные страсти, то что радостного в этом мне не понятно.  утверждение: ''Жертва Христа состоит в исцелении Своей человеческой природы от негреховных страстей, тления'   противоречит Символу веры:'... распятого же за ны...'.  Если Христос стадал и умер для исцеления Себя (неважно от чего), то Он распялся не за ны, а ради Себя. За нас - это значит за наши грехи.  Христос взял на Себя наше проклятие, нашу вину за грехи, оставаясь Безгрешным. Как пишет св. И. Дамаскин: "Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)". Господь сказал о цели Своего пришествия: "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мф. 20, 28).  В версии Осипова-Кураева это должно было прозвучать так: 'Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы исцелить Себя' - это другая религия, не христианство.

vlad7 / 07.08.2012

32. Ответ на 12., М.Яблоков:

Твоя альма-матер не выдерживает никакой критики

Это МДА, что ли?

С. Швецов / 07.08.2012

31. Ответ на 25., иерей Илья Мотыка:

Простите, отче, а Берестов тут при чем? И с каких это пор он архимандрит? Неизвестно даже, кто его постриг.

С. Швецов / 07.08.2012

30. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

'...на форуме вокруг 1-й части этой статьи возник некий спор в связи с истолкованием сей цитаты из Дамаскина православными участниками форума (Владом, Михаилом Яблоковым), которых обвинили в ереси афтардокетизма. Речь там также шла о добровольности крестной смерти Спасителя. В ответ на эти домыслы следует заметить, что обвинять преподобного Иоанна Дамаскина в ереси – смешно'. --- эта традиция идет от Осипова. Сайт РНЛ хранит откровения Алексея Ильича: 'Много высказывались об этом святые Отцы. И вдруг в наше время автортодокеты опять поднимают голову, будто бы Христос исцелил человеческую природу уже в Своем воплощении' http://ruskline.ru/monitoring_smi/2007/05/23/otvety_na_voprosy_o_pervorodnom_grehe Т.е. по Осипову - не исцелил, нездоровая чел. природа была у Христа.

vlad7 / 07.08.2012

29. Ответ на 23., sysbooter:

мало того ваши заявления еще необоснованы и лживы.

Кстати, с какого перепугу и с какого момента на сайте стало принято ещё и обвинять и осуждать друг друга - среди комментаторов?

28. Ответ на 25., иерей Илья Мотыка:

Архимандрит Рафаил Карелин выпускник Московской духовной семинарии. Так что конспирологическая теория о борьбе Петербургской и Московской духовных академий, в данном случае не может иллюстрироваться отношениями архимандрита Рафаила Берестова и профессора Осипова А.И.

Да что же это все так комаров и отцеживают, так блох и ловят! Вот беда то: 1. Теории я тут не иллюстрирую и не собирался - мысль самородная, но не только моя. 2. То что Карелин - выпускник МДАиС никак не обязует его по жизни быть сторонником профессора МДАиС. Не так ли?

27. Ответ на 24., М.Яблоков:

Я так понял, что это полнейшая чушь была запущена для замыливания темы?

Умоляю, сами не говорите загадками и фигурами речи - прошу Вас говорить прямо и детально. Очень интересно послушать.

26. Ответ на 22., sysbooter:

Но в обличении Осипова отцом Рафаилом нет никакой подковерщины. Речь в данном случае о Церкви, а не о том что вы там себе напридумывали. Кто бы это где ны пытался выставить в неприглядном свете. Тут все очевидно и самим Христом обличено.С Богом!

Не совсем внятно. Но повторю в третий раз - говорил о двух разных процесах. А вы упорно не можете отфильтровать. И уж если самим Христом обличено - кстати, это Он Вам на ушко лично шепнул? - то чего же Вы так всидываетесь? - дайте место Богу.

25. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Архимандрит Рафаил Карелин выпускник Московской духовной семинарии. Так что конспирологическая теория о борьбе Петербургской и Московской духовных академий, в данном случае не может иллюстрироваться отношениями архимандрита Рафаила Берестова и профессора Осипова А.И.

24. Ответ на 3., Пестерев Егорий :

а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС.

Я так понял, что это полнейшая чушь была запущена для замыливания темы?

М.Яблоков / 07.08.2012

23. Ответ на 19., Пестерев Егорий:

Это про какого Карелина? Сан Саныча? Дык он борцовскую карьеру закончил и давно не совершает никаких реваншей...Про какого Карелина - ну посмотрите на Благодатном огне http://www.blagogon.ru/ или прямо на http://karelin-r.ru/послушайте вопрос-ответы у Осипова. Слово о реванше касалось отношений ЛДА и МДАиС и их влияния на политику верхушки епископата РПЦ.Это два параллельных, но разных процесса.

Послушали, Осипов говорит ересь, отец Рафаил ее обличает, ради Христа. Все соответствует Учению Главы Церкви-Иисусу Христу. То о сем говорите вы, не имеет отношения к данным процессам. Мало того, для Самой Церкви это вообще не имеет никакого отношения, мало того ваши заявления еще необоснованы и лживы.

sysbooter / 07.08.2012

22. Ответ на 20., Пестерев Егорий:

И при чем тут реванш? Вы не правы.С Богом!Сколько можно повторять - разногласия Осипова и Карелина и борьба ЛДА с МДАиС за влиятельность/влияние на высший епископат РПЦ - процессы параллельные, но разные. Это две мысли, а не одна!

Да это вы себе нафантазировали. Обличение отцом Рафаилом Карелиным еретика Осипова связано с тем, что Осипов откровенный еретик против Христа. Православная Церковь Христова, в которой Глава Сам Христос не занимается подковерными интригами, а занимается сохранением чистоты Православия и Истинной Веры. А те, кто если и занимается чем-то непотребым против Христа-те не есть Церковь, а есть плевелы. Но в обличении Осипова отцом Рафаилом нет никакой подковерщины. Речь в данном случае о Церкви, а не о том что вы там себе напридумывали. Кто бы это где ны пытался выставить в неприглядном свете. Тут все очевидно и самим Христом обличено. С Богом!

sysbooter / 07.08.2012

21. Ответ на 10., Т.В.:

«Мыльная опера» с персонажами, «подкинутыми» автору форумом, никакому реваншу и победе над «линией» проф. Осипова А.И. не поможет.

Страшно интересно, разверните про мыльную оперу и про линию подкинутую - ну очень любопытно. Подробнее, и с лицами, ежели возможно.

20. Ответ на 16., sysbooter:

И при чем тут реванш? Вы не правы.С Богом!

Сколько можно повторять - разногласия Осипова и Карелина и борьба ЛДА с МДАиС за влиятельность/влияние на высший епископат РПЦ - процессы параллельные, но разные. Это две мысли, а не одна!

19. Ответ на 13., vlad7:

Это про какого Карелина? Сан Саныча? Дык он борцовскую карьеру закончил и давно не совершает никаких реваншей...

Про какого Карелина - ну посмотрите на Благодатном огне http://www.blagogon.ru/ или прямо на http://karelin-r.ru/послушайте вопрос-ответы у Осипова. Слово о реванше касалось отношений ЛДА и МДАиС и их влияния на политику верхушки епископата РПЦ. Это два параллельных, но разных процесса.

18. Ответ на 2., Артур:

Как видим, Господь постится сорок дней и ночей, но взалкал лишь напоследок (у обычных людей ведь алкать начинают уже в первый день поста) потому, что, как говорит об этом Дамаскин, восхотел взалкатьНа мой взгляд, это ошибка. Христос воспринял неукоризненные страсти именно в усвоении Себе человеческого естества – то есть, раз усвоив себе это чистое по обожении естество, и одновременно добровольно приняв неукоризненные страсти, свойственные естеству падшему, тем самым далее Он уже подчинялся законам этого естества. И никакого дополнительного воспрепятствования действию неукоризненных страстей, отсрочке их действия, избирательности тут места нет: вот 39 дней пощусь и не голодаю, а на сороковой взалкаю. «Взалкал» тут нужно понимать не просто как «проголодался», а как «изнемог от длительного и сурового воздержания»… Словом, Христос не давал особого согласия на каждое отдельное страдание, вытекающее из факта усвоения Им неукоризненных страстей.

Нет Он им не подчинялся(законам естества человеческого), Он их победил.Победил Духом Святым, неотъемлемой сопричастью которого всегда является.И примером Своим, и Телом и Кровью Своею нам путь указал как Отец Его-наш, сопричастием Своим к нам, и нас к Нему, грешным Рабам Его. В этом Святая Троица.

sysbooter / 07.08.2012

17. Ответ на 13., Фёдор:

О.Георгий строго излагает православное вероучение. Вероучение Православной Церкви нельзя воспринимать частично. Его можно принять только полностью. Иначе будет не православное учение, а обычная ересь, коих тьма. В Церкви нельзя изобретать догматы, а надо обращаться к учению Церкви от Святых Отцов нам переданному. А сами Св.Отцы получили учение от Святаго Духа. Не человеческое это дело - учение Православной Церкви, а Божие! Потому и очень удивляет спор на форуме под этой статьей...По поводу Осипова... Кто бы он ни был и какие бы заслуги не имел, но если отступил от святоотеческого учения и так учил, то впал в ересь. А если покаялся, то вновь вернулся в лоно Православной Церкви.

Не покаялся, и не вернулся, а продолжает выпускать еретические книги и лекции прельщая своей зулой на Святаго Духа многих людей. И тут обсуждается не то, можно или нельзя изменять догматы, и так понятно, что нельзя. Статья написана не Святыми Отцами, а уважаемым, но священником, а значит обсуждать ее смысл можно и нужно, если не отступать при этом от святоотеческого предания, как это например и делает Осипов.

sysbooter / 07.08.2012

16. Ответ на 3., Пестерев Егорий:

Номожно увидетьв этих стаьях и другое - то, что решили (кто, когда?) что линия Карелина побеждает линияю Осипова, а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС. И вера здесь ни при чем.

Архимандрит Рафаил Карелин, грамотно обличил догматическую ересь Осипова согласно и в строгом соответствие с Учением Христа и Святой Церкви, Осипов же, напротив, в своем еретическом лжеучении такого соответствия и согласованности учению Христа и толкованиям Святых Отцов как раз не имеет. Это очевидно. иИ про реванш бред, поскольку отец Рафаил грамотно осуществляет защиту чистоты Православного Христианства, а ересь Осипова видна даже невооруженным взглядом. И при чем тут реванш? Вы не правы. С Богом!

sysbooter / 07.08.2012

15. Ответ на 12., vlad7:

Номожно увидетьв этих стаьях и другое - то, что решили (кто, когда?) что линия Карелина побеждает линияю Осипова, а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС. И вера здесь ни при чем.Это про какого Карелина? Сан Саныча? Дык он борцовскую карьеру закончил и давно не совершает никаких реваншей...

Нет, видимо имеется ввиду архимандрит Рафаил Карелин, который четко обличил явную догматическую ересь Осипова согласно и в строгом соттветствии с Учением Христа и Святой Церкви, Осипов же, напротив, такого соответствия и согласованности учению Христа и толкованиям Святых Отцов как раз не имеет.

sysbooter / 07.08.2012

14. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

О.Георгий строго излагает православное вероучение. Вероучение Православной Церкви нельзя воспринимать частично. Его можно принять только полностью. Иначе будет не православное учение, а обычная ересь, коих тьма. В Церкви нельзя изобретать догматы, а надо обращаться к учению Церкви от Святых Отцов нам переданному. А сами Св.Отцы получили учение от Святаго Духа. Не человеческое это дело - учение Православной Церкви, а Божие! Потому и очень удивляет спор на форуме под этой статьей... По поводу Осипова... Кто бы он ни был и какие бы заслуги не имел, но если отступил от святоотеческого учения и так учил, то впал в ересь. А если покаялся, то вновь вернулся в лоно Православной Церкви.

Фёдор / 07.08.2012

13. Ответ на 3., Пестерев Егорий :

Номожно увидетьв этих стаьях и другое - то, что решили (кто, когда?) что линия Карелина побеждает линияю Осипова, а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС. И вера здесь ни при чем.

Это про какого Карелина? Сан Саныча? Дык он борцовскую карьеру закончил и давно не совершает никаких реваншей...

vlad7 / 07.08.2012

12. Ответ на 8., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

И вновь - никаких аргументов.

О.Александр, ну что ты как ребенок? Твоя альма-матер не выдерживает никакой критики, уж прости )) кто тебе еще правду скажет. Это же не наше ВКВК ) Но мы все равно вместе: http://goo.gl/p09ZN

М.Яблоков / 07.08.2012

11. Сатанизм еретика Осипова.

Кстати, у вас обсуждается только один пункт ереси Осипова- ересь и искажение им смысла греха и Таинства Покаяния, а у Осипова есть ересь с искажением Таинств Евхаристии, Крещения, Покаяния. Ересть против отчиток бесноватых и исихии(старчества) А ведь все это глобальные ошибочные и взаимосвязанные суждания у Осипова относительно этих Догматов. Батюшка говорит, что Осипов якобы отказался от прошлой ереси, но во-первых Осипов продолжает выпускать лекции и литературу с той же самой ересью(недавно православные монахи даже сожгли его еретические книги публично, и правильно сделали, все согласно Учению Христа и Святым Отцам), может быть немного ее подретушировав, спрятав, но очевидно что не он отказался, и учит тому же противоречащему Учению Христа и Святым Отцам собственному пропротестантскому еретическому лжеучению по-смыслу, но может быть несколько другими словами. Во-вторых, Осипов не покаялся публично за все то что делал десятки лет, за то сколько душ загубил и продолжает губить, только теперь более хитро. Осипов ссылается на Святых Отцов, но искажает и перевирает смысл сказанного Святыми и приподносит совсем противоположную мысль уже с примесью собственных антихристианских фантазий. Да, и отделять ересь от лжеучения, в случае нарушения и противоречия этого лжеучения Догматам Православия делать совсем недопустимо. Перестаньте быть фарисеями и книжниками и назовите же наконец все своими именами, происходит очевидное искажения основ Веры, Символа Веры со стороны еретика-лжеучителя Осипова, который не только не отказался и не покаялся в своих мерзких богоборческих грехах, но и продолжил выпускать еретическую литературу и лекции, и старые лекции кстати выпускаются и реализуются.А вообще ересь Осипова отлично и грамотно обличает отец Рафаил Карелин в своих трудах. отец Рафаил также говорил, что не увидел у Осипова никакого отказа от его протестантских жидовствующих взглядов. PS: Для размышления поделюсь с вами высказываниями и поучениями великого афинского старца, Паисия Святогорца: Нерадивое духовенство усыпляет народ,оставляет его как есть,чтобы он не волновался.«Смотри,–говорят,–ни в коем случае не скажи,что будет война,или Второе Пришествие,и потому надо готовится к смерти.Чтобы люди ни в коем случае не разволновались!»А другие от ложно понимаемой доброты говорят:«Не обличайте еретиков,что они в прелести,чтобы показать нашу любовь к ним».Сегодня народ замешан на воде.Закваска не та.Если я избегаю волнений ради того,чтобы не нарушить своего плотского покоя,то я равнодушен к святыне!Духовная кротость это одно,а мягкость от равнодушия–совсем другое.Некоторые говорят:«Я христианин и поэтому должен быть радостным и спокойным».Но это не христиане.Это равнодушие,это радость мирская.Тот,в ком присутствуют эти мирские начала–не духовный человек.Духовный человек–весь сплошная боль.То есть ему больно за то,что происходит,ему больно за людей.Именно за эту боль ему воздается божественным утешением. /Старец Паисий Святогорец/ Дух теплохладности господствует, мужества нет совсем! Мы в конец испортились! Как нас Бог еще терпит? Сегодняшнее поколение – это поколение равнодушия. Не воины. Большинство только для парада и годится.Безбожникам, хулителям дают выступать по телевизору. И Церковь молчит и не отлучает этих богохульников. А надо было бы отлучать таких. Отлучения, что ли, жалко? Давайте не будем ждать, когда кто-то другой вытащит змею из дыры, чтобы мы оставались в покое.Молчат от безразличия. Плохо то, что даже люди, что-то имевшие внутри себя, стали охладевать и говорить: «Разве я смогу изменить ситуацию»? Мы должны с дерзновением исповедовать нашу веру, потому что если мы промолчим, то понесем ответственность. В эти трудные годы каждый из нас должен делать то, что возможно. А что невозможно, оставлять на волю Божию. Так наша совесть будет спокойна.Если же мы не противостанем, то поднимутся из могил наши предки. Они столько выстрадали за Отечество, а что делаем для него мы?.. Если христиане не станут исповедниками, не противостанут злу, то разорители обнаглеют еще больше. Но теперешние христиане не бойцы. Если Церковь молчит, чтобы не вступать в конфликт с государством, если митрополиты молчат, если молчат монахи, то кто же будет говорить? /Старец Паисий Святогорец/

sysbooter / 07.08.2012

10. 3. Пестерев Егорий

Номожно увидетьв этих стаьях и другое - то, что решили (кто, когда?) что линия Карелина побеждает линияю Осипова, а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС.

. «Мыльная опера» с персонажами, «подкинутыми» автору форумом, никакому реваншу и победе над «линией» проф. Осипова А.И. не поможет.

_Ольга_ / 07.08.2012

9. Песок, а не камень веры

И вновь - никаких аргументов.

8. Ответ на 6., М.Яблоков:

Т.е. обожение в самом зачатии очистило человеческую природу Христа от греха, проклятия, смерти и власти диавола? Это что за чушь?!

Не человеческую природу Христа, а человеческое естество, взятое у Богородицы - в момент соединения природ. "В самом зачатии" еще нет никакой природы у Христа. Не может быть Христа впереди зачатия. Зачатие - это событие, соединение природ - его последствие.

Артур / 07.08.2012

7. В дополнение

Батюшка немного подумал и решил «умыть руки», переложив ответственность за ложь в отношении профессора Осипова А.И. на форумчанина «под странным ником vlad7».

_Ольга_ / 07.08.2012

6. Ответ на 2., Артур :

усвоив себе это чистое по обожении естество

Т.е. обожение в самом зачатии очистило человеческую природу Христа от греха, проклятия, смерти и власти диавола? Это что за чушь?! Без Креста и Голгофы нет искупления от греха, проклятия и смерти. Обожение - это не очищение от греха! Вот до чего Ваш "антиюридизм" доводит! Т.е. сначала природа была тленная (как у всех людей, по отношении ко Христу умозрительно), потом в зачатии стала нетленная - без всяких страстей и погрешительных, и непогрешительных, а потом... непогрешительные страсти были воприняты по икономии! И все это происходило в момент зачатия! Класс! Вам бы сказки писать, Артур, в стихах ))) Омар Хайям бы курил )))

М.Яблоков / 07.08.2012

5. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Одного из них, под странным ником vlad7 (для определенности я буду называть его Влад), хотелось бы отметить особо. Главным образом он-то и сообщил о модернизации взглядов проф.Осипова, о которой я не знал

.

1. иеромонах Арсений: Удивительно то, что уважаемый о. протоиерей Георгий узнаёт об изменениях в учении проф. Осипова из постов форума

. Хорошо хоть – не «тетя Соня» с одесского «Привоза» сообщила это батюшке:)

_Ольга_ / 07.08.2012

4. Ответ на 1., иеромонах Арсений:

даже не пытавшиь все эти 14 лет предъявить свои, весьма обоснованные, претензии лично Алексею Ильичу, - что было бы очень правильно и корректно

Вот ведь незадача - простому человеку уже много лет предъявить свои претензии по электронной почте лично Осипову никак не представляется возможным. А то...

3. Обратная сторона Луны

Номожно увидетьв этих стаьях и другое - то, что решили (кто, когда?) что линия Карелина побеждает линияю Осипова, а если присмотреться, - то ЛДА совершает реванш над МДАиС. И вера здесь ни при чем.

2. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Как видим, Господь постится сорок дней и ночей, но взалкал лишь напоследок (у обычных людей ведь алкать начинают уже в первый день поста) потому, что, как говорит об этом Дамаскин, восхотел взалкать

На мой взгляд, это ошибка. Христос воспринял неукоризненные страсти именно в усвоении Себе человеческого естества – то есть, раз усвоив себе это чистое по обожении естество, и одновременно добровольно приняв неукоризненные страсти, свойственные естеству падшему, тем самым далее Он уже подчинялся законам этого естества. И никакого дополнительного воспрепятствования действию неукоризненных страстей, отсрочке их действия, избирательности тут места нет: вот 39 дней пощусь и не голодаю, а на сороковой взалкаю. «Взалкал» тут нужно понимать не просто как «проголодался», а как «изнемог от длительного и сурового воздержания»… Словом, Христос не давал особого согласия на каждое отдельное страдание, вытекающее из факта усвоения Им неукоризненных страстей.

Артур / 07.08.2012

1. Недоумеваю

/..сейчас Алексей Ильич так не учит, но из этого совсем не следует, что 14 лет тому назад он учил так, как сейчас/ Неудивительно, что люди ошибаются. Это только папа римский "не ошибается" и то только "экс катедра". Удивительно то, что уважаемый о. протоиерей Георгий узнаёт об изменениях в учении проф. Осипова из постов форума, даже не пытавшиь все эти 14 лет предъявить свои, весьма обоснованные, претензии лично Алексею Ильичу, - что было бы очень правильно и корректно. Это часто с нами бывает: отстаивая Христианство, как-то не по христиански используем чужую голову, как кафедру.

Георгий Городенцев:
Так в чем же тогда грех аборта?!
Ответ на статью Б.Г.Дверницкого «Не надо обвинять женщин, сделавших аборт, в убийстве собственных детей»
26.02.2020
О проститутках, блудницах, блудниках и их покровителях
Не так уж трудно догадаться, какие же представители общества и государства, вопреки насущным интересам последних, так заинтересованы во всей этой гнусной пропаганде
25.02.2020
О противоестественности атеизма
Отрицание тех или иных свойств Божиих как раз и свидетельствует о бытии Самого Бога
24.02.2020
Что такое свобода
Вольное действие ветхого человека — это своеволие, произвол, беззаконие и тому подобные суррогаты свободы
22.02.2020
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Повод для гражданского неповиновения?
Предписание властей Италии закрыть храмы из-за коронавируса вызвало неоднозначную реакцию среди православного духовенства
28.02.2020
После Аммана
Главный итог Иорданского собора в том, что он состоялся
28.02.2020
«Собор не там, где большинство, а там где благодать Святого Духа»
По мнению епископа Барышевского Виктора, в Аммане сдвигается с мертвой точки не только «украинский вопрос», но и разрешается кризис мирового Православия
26.02.2020
«Собрание призвано работать ради единства»
В Аммане начал работу Иорданский Собор
26.02.2020
Все статьи темы