Координатор «Народного Собора» Артём Перевощиков побеседовал с известным художником, куратором, художественным критиком Богданом Мамоновым. Богдан представлял Россию на 51-ом Венецианском биеннале в составе группы Escape, его работы находятся в нескольких музеях и частных коллекциях Старого и Нового Света. Богдан Мамонов является православным художником и своим творчеством доказывает, что современное искусство может служить христианским идеям.
А.П.: Как Вы оцениваете приговор суда по делу Ерофеева и Самодурова?
Б.М.: Я склоняюсь к тому мнению, что приговор, справедливый. Я считаю, весьма знаменательным, что приговор совпал с мнением Церкви. Почему мне кажется это наиболее правильным решением? Дело в том, что если бы процесс завершился осуждением Самодурова и Ерофеева на тот или иной тюремный срок то, вполне вероятно, реакция художественного сообщества и вообще общества была бы крайне резкой, и в определенных кругах Ерофеева и Самодурова попытались бы превратить в мучеников, борцов за идею. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Поэтому хорошо, что они были приговорены к штрафу, хотя он, на мой взгляд, мог быть и более значительным.
Ребята, атаковавшие выставку «Осторожно, религия!» оказались в большей мере актуальными художниками, чем сами художники
А.П.: От некоторых художников приходилось слышать, что иск против организаторов «Запретного искусства» - покушение на свободу слова, свободу творчества художника. Вы согласны с Вашими коллегами или нет?
Б.М.: В данном случае это очевидная спекуляция по поводу идеи свободы. С одной стороны, свобода творчества в обществе, конечно, должна быть. С другой стороны, надо иметь в виду, что всегда есть группы людей, которые так же имеют свободу реагировать на те или иные культурные жесты. Самодуров и Ерофеев были свободны сделать такую выставку. Но и мы, в данном случае, христианское сообщество, вправе сопротивляться этому тем или иным образом. Одна из форм сопротивления была, как известно, применена на выставке «Осторожно, религия!» Активистская форма сопротивления, пусть она была агрессивной, но, на мой взгляд, вполне правомерной. Кроме того, наше сообщество доказало, что ему не чужды современные формы социального и политического активизма. Я бы сказал, что ребята, атаковавшие выставку «Осторожно, религия!» оказались в большей мере актуальными художниками, чем сами художники. Другая форма сопротивления - это обращение к юридическому праву. И оно было применено в данном случае.
Кроме того, говоря о свободе, мы должны помнить, что наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. То есть художник, а тем более куратор, как медиатор между художником и обществом должны нести ответственность и понимать к чему ведет тот или иной жест. В художественном сообществе было мнение, что выставка Самодурова и Ерофеева не попадает под 282-ую статью. Почему же не попадает? Попадает! Она разжигает рознь в обществе, безусловно.
Андрей Ерофеев неоднократно подставлял других художников своими акциями
А.П.: После процесса в интервью на радио «Эхо Москвы» Ерофеев и Самодуров заявили, что «Народный Собор» нападает на любое проявление художественной свободы, и что движение выступает не просто против этих двух художников, но и против всего современного искусства вообще.
Б.М.: А что они могут еще сказать? Понятно, что обвиняемые изо всех сил пытаются обвинить истца - «Народный Собор» - и, если говорить шире, Православную Церковь в ультраправых позициях, доказать, что Церковь пытается ограничить свободу в обществе, посягает на свободу творчества.
Я хочу обратить внимание и на другой момент, для меня очень существенный. Дело в том, что сама по себе выставка «Запретное искусство» состояла из работ разных художников. Помимо художников достаточно маргинальных и мало значимых для культуры, на ней был представлен такой мастер, как Михаил Рогинский, ныне покойный, долгие годы проживший в Париже. Это замечательный русский художник, который был очень далек от идей, постулируемых Ерофеевым. Я знаю, что он скептически относился к московскому концептуализму, в частности, и к тому кругу художников, которых пропагандирует Андрей Ерофеев. Тем не менее, берется работа умершего человека, который не может уже отвечать за себя и выразить свое мнение, и вставляется в некий контекст. Рядом с другими работами она начинает звучать совершенно определенным образом. В данном случае происходит явная манипуляция замечательным художником, который, я убежден, никогда бы не дал согласие на участие в этой выставке.
То же самое произошло с Ильей Кабаковым, художником, живущим не в России, который тоже был не в курсе, каким образом его работы используются. Эти работы совершенно далеки от какого-либо антирелигиозного, антихристианского звучания. Тем не менее, их встроили в определенный контекст, поместили в выставочный ряд «Запретного искусства». Сделано это было для того, чтобы выставку легитимировать с помощью таких больших имен современного русского искусства как Рогинский и Кабаков. В этой манипуляции есть крайняя непорядочность.
А.В.: Вы лично знакомы с Ерофеевым и Самодуровым?
Я не только знаком, я с ними неоднократно сотрудничал в свое время. С Юрием Самодуровым мы делали выставку в Сахаровском центре, он мне представлялся человеком достаточно адекватным, хотя и очень далеким от современного искусства. Помню, во время одной выставки несколько лет назад, никак не связанной с религией, была выставлена работа художника Литвина, в которой присутствовали матерные слова. Я помню, что Самодуров попросил убрать эту работу. Я спросил, почему он это сделал, на что он мне ответил, что у него есть правило: матом ругаться нельзя, потому что Сахаров никогда не ругался матом. Меня это, не скрою, позабавило. Для Самодурова, как человека неверующего и не скрывающего этого, есть только одна священная фигура - это Андрей Дмитриевич Сахаров.
Поэтому для меня стало неожиданностью, что Самодуров вписался в эту историю. Мне кажется, что в своем стремлении повысить к музею интерес публики путем радикализации, он согласился на организацию выставки «Осторожно, религия!» Реакция православного сообщества, видимо, побудила его вступить в борьбу с Церковью.
Что касается Андрея Ерофеева, то он - фигура другого рода. Андрей очень давно занимается современным искусством и имеет бесспорную заслугу перед культурой: он создал и сохранил коллекцию подпольного советского искусства 60-х - 70-х годов. Но, став куратором отделения новейших течений в Третьяковской галерее, он не смог найти себя в роли государственного чиновника. Это не его. Ерофеев по духу - активист. Поскольку ему надо постоянно чему-то сопротивляться, то единственным, с чем он нашел возможным бороться, оказалось Православие. Меня крайне покоробила произнесенная им фраза в каком-то интервью еще в 90-е годы, где он произнес: «...все эти православные, коммунисты, фашисты...».
Я - последовательный антифашист и антикоммунист, но при этом я - православный человек, и для меня это было очень оскорбительно. После того интервью я начал с недоверием относиться к Ерофееву, и все его дальнейшие действия подтвердили мои опасения.
Все это началось еще в 1997 году на биеннале в Цетинье - культурной столице Черногории. Художник Авдей Тер-Оганян, ныне находящийся в изгнании, под патронажем Ерофеева показал чудовищные, кощунственные работы. Он выставил православные тиражные иконы, написав на них различные мерзости и фашистские знаки. Ерофеев, как куратор с российской стороны, легко мог предотвратить демонстрацию этих икон, но он этого не сделал. Это было недопустимо не только с точки зрения религиозного мироощущения, но и предательством по отношению к другим российским художникам, оказавшимся в компании с Авдеем и Ерофеевым. Многие тогда, помню, были возмущены. Ведь Черногория незадолго до этого вышла из религиозной войны, бушевавшей на Балканах. Страна была залита кровью. Тер-Оганян был, увы, человек не вполне психически вменяемый, так что, я считаю, вся полнота ответственности лежала здесь на кураторе.
Как видите, Андрей Ерофеев - фигура довольно яркая, но одновременно провокационная. К сожалению, я должен сказать, что Андрей неоднократно не просто выступал против Церкви, но и подставлял других художников своими акциями.
Тут возникает вопрос: почему все эти выпады происходят именно против Православной Церкви? У нас ведь многоконфессиональная страна, как теперь любят говорить. Хотя это не верно. Конфессии есть только в христианстве. У нас многорелигиозная страна. Давайте попробуем совершить нечто подобное в отношении иудаизма или ислама - реакция будет совершенно конкретной, и не сложно представить, что она будет максимально жесткой. Я думаю, в этом случае судами дело не ограничиться. Люди прекрасно понимают, что, если совершить провокацию против мусульман, к примеру, это обернется реальным риском для жизни. Я хочу, чтобы меня поняли правильно: можно полемизировать с Церковью, но одно дело - полемика, в том числе посредством искусства, а другое дело - оскорбление.
Можно любить или не любить «Народный Собор», но это реальная общественная организация, которая по-настоящему отстаивает какие-то идеи
А.П.: От защитников выставки «Запретное искусство 2006» зачастую можно было услышать, что выставка направлена не против религии, а наоборот против материализма в жизни, против недостатков в государстве и Церкви.
Б.М.: Я знаю, в чем обвиняют православие. Это их любимый конек - утверждать, что Церковь прибирает к рукам власть, что Церковь сегодня везде, что Церковь начинает влиять на общество тоталитарными методами, но все это - очевидная ложь. Где и в чем проявляется реальное влияние Церкви? У нас 20 лет как Церковь свободна. Но, у нее нет церковного телеканала, где Церковь могла бы высказаться. Есть правда спутниковый. Лишь эпизодически на центральном телевидении можно увидеть церковные передачи. Мы - христиане хотели ввести в школах уроки основ православной культуры - но нам не дали этого сделать. Конечно, над программой надо еще порядочно поработать, но есть серьезная проблема: в обществе страшный нравственный упадок, непросвещенность народа колоссальная. А нам не позволяют ввести основы православной культуры в школе. Где же наше «влияние»?
Я читал интервью с тем же Самодуровым, который возмущается тем, что Церковь пытается создать институт священства в армии. Что в этом плохого? Почему в нашей проблематичной армии нельзя иметь духовников? В любой английской тюрьме есть представители любых религий, и они имеют возможность свободного доступа к заключенным. У нас же, чтобы священнику получить доступ в тюрьму, необходимо собрать кучу справок и пройти по инстанциям.
О каком влиянии Церкви на власть можно говорить? У нас, христианского, церковного сообщества, возможности крайне ограничены. Сейчас пытаются ввести ювенальную юстицию. У Церкви получается что-то сделать? Да, мы сопротивляемся... Но вот аборты мы можем запретить? Во многих странах мира аборты запрещены: в Польше, Ирландии, Португалии, в некоторых американских штатах... Это страны с мощным гражданским обществом.
К сожалению, у Церкви нет реальных рычагов. И этот процесс «Ерофеева-Самодурова» маленький шаг к тому, чтобы церковное сообщество хоть какое-то влияние имело. Мы должны все время подтверждать, что мы существуем, что у нас есть собственное мнение, и мы его готовы отстаивать. Можно любить или не любить «Народный Собор», но это, по крайней мере, реальная общественная организация, которая по-настоящему что-то делает.
А.П.: Что интересно, часть христиан и церковных деятелей высказывались против приговора Самодурову и Ерофееву: мол, давайте их простим, отпустим...
Б.М.: Нужно различать юридическую и моральную стороны. Юридическая сторона - суд. Что бы они там не говорили, был вынесен приговор. Кто-то считает, что суд был несправедливый, но всегда находятся люди, которые так считают. Меня больше волнует, чтобы сама общественность осознала, что подобные действия в нормальном цивилизованном обществе недопустимы. Когда была выставка «Сенсации» в Нью-Йорке, на ней был представлен английский художник Крис Офили, работы которого носили кощунственный характер, хотя ему было очень далеко до того, что делает, например, группа «Война». Тем не менее, мэр Нью-Йорка Джулиани выставку запретил.
Фильм Скорсезе «Последнее искушение Христа», прошел у нас по телевидению, несмотря на все просьбы Патриарха Алексия II не показывать этот фильм на Пасху. В Италии же активисты-католики сожгли несколько кинотеатров, в которых этот фильм демонстрировался.
В Англии на одной выставке была показана такая работа: портрет женщины - серийной убийцы маленьких детей, который был сделан с помощью отпечатков детских ладошек. Казалось бы, что в этом такого кощунственного? Однако в Лондоне прошли демонстрации с требованиями этот портрет убрать. Это может кому-то нравиться или не нравиться, но в любом цивилизованном обществе существуют силы и механизмы, которые не позволяют переходить определенные границы. У нас не было «прививки свободы», мы 70 лет жили при советской власти, только потом глотнули этой свободы и опьянели. В силу этого у нас не возникли механизмы защиты, к сожалению. Будем надеяться, что постепенно они начнут вырабатываться, в том числе, при участии Церкви.
Но находятся люди, которые говорят: «Художник свободен!» Нет! Художник не свободен! Наоборот, на художнике лежит большая ответственность, он - фигура публичная.
Современное искусство заканчивается
А.П.: Давайте перейдем к самому современному искусству, расскажите, как Вы его видите? Ведь после такого процесса у людей, наверное, сложилось мнение, что непременным атрибутом современного искусство являются пошлость, порнография, антиэстетизм, антирелигиозная направленность...
Б.М.: Здесь двоякая проблема. С одной стороны, безусловно, в обществе складывается представление о современном искусстве как о чем-то провокационном, направленном на скандал. Сама по себе эта точка зрения не совсем верная, но она живет благодаря такого рода радикальным акциям, которые в силу природы нашей замечательной прессы становятся общеизвестными. Пресса мало реагирует или совсем не реагирует на художественные события, она заряжена на ситуацию скандала, провокации (это началось еще в 90-е годы), потому что их цель - информационный повод. Читатель ведь хочет «жареного». В силу этого о культурных процессах, особенно о процессах, происходящих в недрах актуальной культуры, складывается превратное мнение. Понятно, что на самом деле современное искусство гораздо шире. Это точно так же, как нельзя всю рок-музыку свести только к хеви-металу и считать, что она вся насквозь демонична. В современном искусстве есть разные явления, разные люди. Я свидетельствую о том, что на передовых рубежах современного искусства и актуальной культуры немало людей, воцерковленных, живущих духовной жизнью. Это и Константин Звездочетов и Галина Леденцова, Ирина Затуловская, и патриарх российского актуального искусства покойный Юрий Соболев и многие другие. Просто они не демонстрируют на каждом углу свою веру, не участвуют в общественных движениях. Но это и не дело художника.
Если говорить о современном искусстве в целом, то мы должны иметь в виду, что это не просто искусство, которое делается здесь и сейчас. Современное искусство - это определенный исторический проект, и чтобы понять его природу, мы должны посмотреть на то, когда и при каких обстоятельствах он возник. Современное искусство, как культурный феномен возникло в конце XIX - начале XX века. Можно привести различные вехи его возникновения. Кто-то считает такой вехой «Черный квадрат» Малевича, кто-то - «Авиньонских девиц» Пикассо. Но лично я полагаю чрезвычайно важным и ключевым знаком начала современного искусства фразу Ницше: «Бог умер». Понятно, что эта знаменитая фраза сама по себе абсурдна: если Бог есть, то он не может умереть, если Бога нет, то он тем более не может умереть. Но Ницше хотел подчеркнуть только одно: Бог перестал быть важен для общества, человек перестал жить идеей связи с Богом. Возникли новые идеи, человек решил, что он может преобразовать мир, своими силами, вне духовной связи с Богом. И вот современное искусство было понято, как инструмент, а позднее и как оружие для создания этого нового мира и...нового человека.
Совершенно не случайно то, что современное искусство зародилось примерно в то же время, что и коммунистические идеи. Коммунизм тоже стремился преобразовать мир, но опираясь исключительно на человека. А раз так, то надо было и самого человека переделать. Не преобразить, как это стремится сделать Христос, а именно переделать. Несколько лет назад мы с художницей Екатериной Рожковой сделали такую выставку, которая называлась «Оружие и инструменты». Там мы исследовали природу современного искусства, выясняли, чем оно все-таки является, инструментом или оружием. Оказалось, что в разных исторических ситуациях оно являлось то тем, то другим.
Но более того, я бы сказал, что в известном смысле современное искусство стало своего рода квазирелигией. Духовная жизнь в человеке стала угасать, но свято место, как известно, пусто не бывает, и этот духовный голод удовлетворялся, отчасти, через искусство. Поэтому все великие художники XX века по своей сущности мистики: и Малевич, и Кандинский, и Энди Уорхол, и Йозеф Бойс. Если прочитать их трактаты (все они были не только художниками, но и теоретиками), то понятно, что они именно квазирелигиозные фигуры. Они хотели не просто картинки рисовать, стены украшать, нет они хотели жизнь переделать, изменить человека. И в этом безнадежном стремлении, есть, конечно, свое обаяние.
Но мы как люди православные знаем, что вне Христа никакого преобразования человека и общества быть не может. И это XX век блестяще доказал: все теории, будь то коммунистические или фашистские - все провалились.
И я убежден, что мы присутствуем при конце этого огромного исторического проекта. Современное искусство заканчивается. Оно потерпело поражение. Экономический кризис поразил искусство, на художественном рынке полная стагнация, галереи закрываются, художники ничего не продают, но эти процессы лишь материальное отражение огромного идеологического кризиса, который постиг искусство. Это происходит не только у нас. Просто в мире настолько сильно раскручен этот маховик, что понятно, что он будет работать еще много лет. Но сегодня уже очевидно, что та миссия, которую на себя искусство хотело взять - миссия преобразования мира и человека, она себя исчерпала, об этом сегодня не говорят. Но вне этой миссии никакого «современного искусства» быть не может. Форма остается, но она уже мертва. И вот по всему миру мы видим реактулизацию духовной жизни. Правда, в очень разных формах, иногда довольно чудовищных, иногда агрессивных.
Вот, например Джорж Буш называет своим любимым философом Иисуса Христа. Про ислам я уже молчу.
У нас идет мощное возрождение Церкви, несмотря на все трудности. Другое дело, очень обидно, что этот подъем часто несет за собой огромное количество всякой пены. Если говорить о России, то народ еще очень не просвещен. Христианская вера соседствует с каким-то совершенно диким язычеством.
Как Вы думаете, чем во время гонений Церковь свидетельствует о своей истинности? Мучениками! Люди, которые конкретно отдали жизнь, пролили кровь. Вот это свидетельство...
А в «мирное», так сказать, время? В мирное время Церковь свидетельствует истину через культуру. Вот возьмите Русь. Средневековье. Пожалуйста - Рублев, Феофан Грек, Повесть временных лет, храм Покрова на Нерли... Мы видим и понимаем - это несокрушимо. А что сейчас происходит? Мы не смогли за эти двадцать лет свободы выработать современную христианскую культуру. Вместо этого есть такая православная субкультура, культура приходской лавки. Но этим ведь жизнь общества не преобразишь. Нет, конечно, у нас есть мощные культурные явления - протодиакон Андрей Кураев, протоиерей Димитрий Смирнов, это своего рода современная христианская публицистика. У нас есть замечательные, но плохо известные даже церковному сообществу художники. Например, Ирина Затуловская или композитор Владимир Мартынов. Но это мало.
Сейчас одна из важных задач - возможность христианизации общества посредством культуры. Но здесь есть существенный момент. Ранняя христианская церковь, когда она вышла из подполья, не боялась языческой культуры, первые христиане смогли ее перелопатить и преобразовать. Языческие храмы они переделывали в христианские. Взяли дискурсивный аппарат греческой философии и с его помощью создали христианскую догматику. Заимствовали живописные приемы у египтян и получилась великая иконопись. А дело в том, что тогда была колоссальная творческая смелость у людей, они ничего не боялись, потому что в центре оставался Христос. У нас, к сожалению, этого нет.
Современное искусство, пыталось конкурировать с Церковью, на каком-то историческом этапе ему это удавалось, но оно эту конкуренцию не выдержало. Тем не менее, оно выработало большой арсенал средств, которые могут вполне смело применяться на благо духа, на благо культуры. В искусстве всегда есть добро, потому что творческая жизнь не может быть демонической. Демоны - не творческие существа, как мы знаем из учения Церкви. Искусство подлинное, даже если оно нам кажется непонятным или враждебным, несет в себе частицу творчества, а творчество всегда связано с Богом. Другое дело, что человеческое сознание его часто коверкает.
А.П.: Большое спасибо Вам за интересную и содержательную беседу!
