Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Есть в христианском учении один вопрос, который всегда обсуждался с особенной остротой и болью. Это вопрос о том, как любовь Божия согласуется с вечными муками грешников. Если Бог есть Любовь (1 Ин. 4: 8), если Он милосерд и хочет спасения грешников (Иез. 33: 11), то неужели Он допустит не просто страдания, а вечные, безысходные муки Своих созданий, бесконечное наказание за грехи, совершенные в короткий период земной жизни? Небольшие оплошности на земле - и такое жестокое воздаяние! Какой смысл в творении, если оно, допустив ошибку в свободном выборе, обрекается на бессмысленные истязания, уже никогда не оборачивающиеся для страдающего хоть малой отрадой? Может быть, сами загробные муки - всего лишь педагогический прием, устрашающий любителей греха, и временно наказывающий тех, кто грешил слишком много?

Вопрос этот представляет собой крест для человеческой мысли. Разве найдется среди нас хоть один человек, который хотел бы мучиться вечно? В душе живет неистребимое желание - не исчезнуть, не погибнуть, иметь полноту благ и радости. Дело в том, что естество человека ориентировано на вечное бытие, и не просто вечное, а такое, в котором мы приобщались бы благам Небесного Царства. Потому что наше изначальное призвание и предназначение - вечное счастье в приобщении Богу. Иными словами, с чисто человеческой позиции, принять вечные муки не хочется, поскольку не хочется вечно мучиться. Если же эту душевную потребность вечного блаженства перевести в область философской, рациональной мысли, велик соблазн придумать систему, в которой проблема вечных мучений легко снимается, и такой человек дальше живет, не обременяясь мыслью о вечных последствиях за собственные поступки.

В XX веке в трудах некоторых богословов и церковных писателей стала высказываться мысль о том, что адские муки вовсе не обязательно вечны. Согласно этой идее, придет момент, когда «вечные» истязания прекратятся, и человечество вновь вернется к состоянию первозданного блаженства, оправдывая тем самым изначальную цель своего бытия. Аргументация этой идеи очень проста: любовь Божия превышает все наши грехи, и подобно тому, как обильно текущий родник гасит пламя костра, так и Божественное милосердие преизобильно покроет грехи человечества и остудит безжалостное пламя гееннского огня. Да и собственно сам адский огонь, согласно таким представлениям, для того и создан, чтобы переплавлять людей грешных в святых, очищать их от примеси страстей и грехов, подобно как земной огонь очищает золото от посторонних примесей. Высказывается также мысль, что во время Второго пришествия Христова и Страшного Суда люди всех времен и народов, всех верований и безверья, едва увидят грядущего во славе Господа, как несомненно преклонятся пред Ним, примут Его своими душами и навеки спасутся.

Имена проповедников этой идеи мы не считаем нужным называть. Как нам кажется, рассмотрению и обсуждению должны подвергаться не отдельные личности, а их учение (замечено, что оглашение имен всегда влечет за собой особую страстность в дискуссии). Впрочем, нам придется упомянуть, пожалуй, ключевое в высказанной парадигме имя (хотя жил человек этот в III веке, влияние его остается по сей день), принадлежащее одному из наиболее интеллектуальнейших, эрудировеннейших и аскетически настроенных в истории христианства людей - это имя Оригена Александрийского († 254).

Прозванный за свою интеллектуальную прочность Адамантием (что значит адамантовый, крепкий как алмаз), Ориген написал богословских произведений столько, что по объему они превосходили всю предшествующую ему церковную письменность. Его ученость и миссионерское усердие были таковы, что беседы с ним на религиозные темы искала мать императора Александра Севера (222 - 235) Юлия Мамея, а правитель Аравии приглашал его для беседы об истинной мудрости. Из среды его учеников вышли талантливые иерархи, миссионеры и пастыри; и даже святые учители Церкви, такие как Василий Великий и Григорий Богослов, в своих богословских трудах опирались на некоторые разработки Оригена - они собрали лучшие высказывания Оригена в особый сборник под названием «Добротолюбие» (которое, конечно, не надо путать с современным сборником святоотеческих творений).

Однако многие стороны учения Оригена были осуждены Церковью в VI веке. В частности, неприемлемой для православной веры стала мысль о будущем всеобщем восстановлении (апокатастасис). Согласно этой мысли, все осужденные на муку грешники и даже падшие ангелы когда-нибудь безусловно будут избавлены от гееннского огня. Тем самым все предопределяются ко спасению независимо от настоящего расположения воли, а вечность мучений ставится под сомнение. Ориген понимал строгость Евангельского суждения лишь как педагогическую меру, а слово «вечность», происходящее от слова «век», объяснял лишь как период значительной продолжительности.

Ориген, как может многим показаться заманчивым, называл Бога Врачом, исцеляющим посредством адского пламени наши греховные недуги. В своем произведении «О началах» он писал: «Если для выздоровления тела от тех болезней, какие мы приобрели через пищу и питье, мы иногда считаем необходимым лечение при помощи более или менее сурового и жестокого средства, а иногда - если этого потребует качество болезни - нуждаемся в мучительном применении железа и в болезненном отсечении членов, если же мера болезни превзойдет даже эти средства, то до крайности развившуюся болезнь выжигает даже огонь, то тем более, должно думать, и Бог, этот Врач наш, желая истребить болезни наших душ, полученные ими вследствие различных грехов и преступлений, пользуется подобными же карательными средствами и, сверх того, даже прибегает к наказанию огнем для тех, кто потерял здоровье души. Образы таких наказаний находятся также и в Священном Писании... Наказание посредством огня тоже нужно понимать в смысле врачебного средства» (Ориген. О началах. Кн. 2. Гл. 10: 6).

Ад в концепции Оригена превращается в исправительное учреждение наподобие католического чистилища. Прошедшие это чистилище безусловно спасаются, а попадают в него все, кто не сподобился Рая. То есть сама идея вечности адских мук снимается в принципе. Есть лишь этапы бытия человека разной продолжительности и разного духовно-нравственного содержания, неуклонно ведущие его к вечным благам. Стремишься ли ты вверх или катишься вниз, все равно когда-нибудь будешь принят на Небо. Вследствие своего пребывания в аду люди становятся святыми - благой Бог посредством огненного наказания истребляет грехи и тем самым одерживает победу над злом в душе человека.

На наш взгляд, одной из предпосылок подобного заблуждения являлось восприятие некоторых дохристианских философских идей, серьезное изучение которых Ориген предпринял в зрелом возрасте ради более успешного преподавания людям, воспитанным в традициях философии. Для античного философа (допустим, платоника) история не представляла абсолютной ценности, для него важно лишь то, что вечно. И Ориген утверждал, что мир разумных существ от вечности сотворен Богом, уже тогда были созданы все представители человечества как чистые духи, пребывающие в созерцании Бога. Охладев в любви к своему Творцу, они превратились в души (смысл термина «душа» Ориген возводил к греческому глаголу «охладевать», то есть «душа» есть «охладевшая») и в наказание были облечены телами, рождаясь на земле каждый в положенный ему срок. К прежнему созерцанию Бога они возвращаются посредством духовного подвига, кто же не явил в земной жизни духовных усилий, вернется к созерцанию чрез очистительное действие гееннского огня. Таким образом совершится цикл мировой истории, возвращаясь к исходной точке чистого бытия. А затем, по мысли Оригена, последует точно такой же цикл, ибо до нашего мира были и после него еще будут другие миры.

Можно вспомнить, что еще стоики учили о цикличном повторении бытия мира. Некогда появившись, мир должен сгореть и затем вновь возродиться во всех своих формах. Возвращение к исходному состоянию - принцип языческой космологии. В христианстве же состояние первозданного мира понимается лишь как отправная точка, с которой начинается путь самоопределения разумных тварей, одни из которых обретут еще больше, чем им было дано, другие же потеряют и то, что имелось в начале. Всякому имеющему дастся и преумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет (Мф. 25: 29). Очищая мир от последствий зла, Создатель дарует сохранившим Ему верность куда большее, нежели имели первозданные люди. И Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем (Лк. 22: 29 - 30) - с момента Боговоплощения христианам открыто обожение, как путь теснейшего единения с Богом.

Непосредственно у Оригена восприятие нехристианской мысли наблюдалось в том, что он учил о предсуществовании душ - подобным образом в Александрии уже учил выдающийся иудейский учитель, современник Христа, Филон Александрийский. Филон также полагал, что Писание богодухновенно в каждой букве и раскрыть его подлинный смысл можно лишь с помощью аллегорического метода толкования, чему способствует знакомство с античной философией. Влияние эллинизма пропитало религиозную мысль Филона. В эллинской философии предсуществование душ признавал Платон (правда, Платон говорил о многократных воплощениях - реинкарнациях во многие тела, включая неразумные формы жизни, а Филон учил о единократном ниспадении чистых духов в грубо материальные тела), о возвращении мира к прежнему состоянию, как мы уже сказали, учили стоики. Здесь-то и покоятся вероятные предпосылки для заблуждений Оригена, который, будучи ученым александрийцем, несомненно знакомился с мировоззрением своих идейных предшественников. Учитывая подобные мысли о предсуществовании душ и мнение об апокатастасисе, становится понятным, почему отцы Трулльского собора (691 г.) назвали Оригена и его последователей людьми, «возобновившими эллинские басни» (1 правило).

Ориген часто упоминается в современных богословских дискуссиях. В зависимости от личного отношения к предложенным им идеям, высказываются самые разные версии об отношении Церкви к Оригену. Некоторые утверждают, что сам Ориген был вполне православен и высказал свои мнения лишь из миссионерских целей, чтобы быть лучше понятым эллинской средой, высказал лишь как гипотезу, соответственно, Церковь осудила только ложные идеи-предположения, но не самого Оригена. К сожалению, это не так. Церковь осудила не просто отдельные мысли Оригена, как это было, например, на Пятом Вселенском соборе с блаженным Феодоритом Кирским, писавшим одно время против борца с несторианством святителя Кирилла Александрийского, или с Ивой Эдесским, написавшим письмо в защиту Нестория. Данные произведения были Церковью отвергнуты, сами же отцы, написавшие их, были оправданы. С Оригеном ситуация оказалась иной - Церковь осудила как его сочинения, так и его самого. Такому решению предшествовал эдикт святого императора Юстиниана, легший в основу определения поместного Константинопольского собора 543 года. В частности, на этом соборе было провозглашено: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема» (9-й анафематизм).

В 553 году осуждение Оригена подтвердили отцы Пятого Вселенского собора. 11 анафематизм звучит буквально так: «Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковию и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти, тот да будет анафема». Иными словами, Церковь анафематствует тех, которые сами не анафематствуют Оригена, то есть не признают его учение противоречащим Православию, в приведенном анафематизме сам Ориген поставляется в ряду прочих известных еретиков.

Многих подкупает ученость Оригена и его миссионерские заслуги. Когда к преподобному Симеону Юродивому (VI в.) пришли два монаха с подобным вопросом, святой разрешил их сомнения следующим образным выражением: «Ориген... зашел в море, не мог из него выйти и потонул в глубине» (См.: Житие святого Симеона Юродивого - 21 июл./3 авг.). Глубина учености способна не только утолить жажду, но и утопить. Трагедия Оригена заключалась в том, что его личный гений обрел слишком многих беззаветных поклонников, которые вслед за научными достижениями приняли догматические ошибки Оригена и развили их еще больше (что наиболее остро проявилось в первой половине VI века и завершилось церковным осуждением оригенизма). Что же касается самого по себе миссионерства или аскетизма, то известно, что талантливыми проповедниками и аскетами были не только святые, но и еретики, например Арий и Несторий.

Вообще, под именем оригенизма понимается совокупность заблуждений, выраженных и развитых Оригеном: учение об ограниченности могущества Божия, предсуществование душ, посланных в тела для наказания за грехопадение, существование многих миров, одни из которых предшествовали нашему миру, а другие будут после него, мнение об одушевленности и разумности небесных светил, учение о сферичности первозданных разумных существ и т.д. Однако, как нам кажется, в наше время наиболее актуальным является оригенизм в его эсхатологическом ключе, то есть в отношении последних судеб мира и конечной участи человека.

В наши дни эсхатологический оригенизм проявляется в той же самой идее - загробные муки конечны. В подобных представлениях эсхатология сводится к двум этапам посмертного бытия - на первом этапе душа получает воздаяние по собственным заслугам, соответственно одни идут в Рай, другие - в ад; на втором этапе, с наступлением после Второго пришествия Христа благодатного вечного Царства, грешники, прошедшие гееннское очищение, изымаются из адского огня, и таким образом будет Бог всё во всем (1 Кор. 15: 28).

Надо сказать, что в идее апокатастасиса (всеобщего восстановления) есть свое рациональное зерно. Как мы знаем, начало мира - в благости Божией, и завершиться бытие мира должно также Божественной благостью - окончательной победой над злом, вечным торжеством Царства Божия. Ведь для благого и всемогущего Бога не бывает неизлечимых болезней, почему сотворенный мир должен вступать в вечность ущербным? Исходя из благости Божией, сторонники апокатастасиса делают скоропалительный вывод - всё должно стать таким же благим, каким оно было когда-то. Но все дело в том, что благость Божия не есть циничное уравнивание добра и зла, благость Господа не отменяет нашу ответственность за личный жизненный выбор, благость Создателя не перемалывает личное свободное самоопределение Его создания - человека.

Вечное спасение есть та духовная точка, в которой встречаются и пересекаются два взаимонаправленных вектора - Божие милосердие к человеку и человеческое усердие в стремлении к Богу. Одних только сил человеческих недостаточно, потому что никто из людей сам собой не взойдет на Небо, но и Божие милосердие само по себе не спасет человека, если он не будет стремиться к этому.

Когда мы говорим о земном, то признаем банальную истину: подлинная любовь уважает свободу другого, и потому истинно любящий не будет овладевать предметом своей любви помимо его желания. Почему же мы думаем, что в мире духовном должен игнорироваться этот важнейший закон, когда одним из проявлений образа Божия в человеке является как раз его свобода, реализующаяся в личном выборе. Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло (Втор. 30: 15), - возвестил пророк Моисей от лица Божия. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15: 17). Бог сотворил не робота, бездушно исполняющего команды мастера, а живое разумное существо, способное принимать в глубинах своего сердца свободные, личные, ни от кого не зависящие (в том числе и от Бога) решения. В этом был риск, потому что свободный выбор предполагает возможность двух противоположных отношений к Богу и соответственно двух противоположных состояний в вечности. Всевышний создал, как сказано в известном парадоксе, «тот камень, который Сам не сможет поднять» - если конечно «камень» не хочет этого. Окаменение грешника в его личном безбожном выборе не позволяет (употребим категоричное выражение) Богу согреть и одухотворить его душу любовью, хотя эта любовь окружает его так же, как воздух окружает переставшего дышать.

В системе Оригена имеется много логических неувязок, непродуманности, на что указывали многие исследователи (допустим, безусловное очищение всякого грешника не гарантирует его дальнейшей добровольной праведности, и Ориген так и считал, что очищенные души затем вновь будут падать и вновь посылаться в тела, опять возникнет такой же мир и всё пойдет заново - смысл тварного мира теряется в круговращениях вокруг падений разумных существ). Но здесь важно понять, что дело совсем не в отсутствии системной логичности. Ведь если подходить только с точки зрения «рацио», придраться можно и к системе православной догматики. Однако вспомним, что святые отцы и великие христианские богословы, чьи мысли наполняют систему православной догматики, основывались не только на человеческой логике и продуманности богословской системы с позиции земных наук, а прежде всего на Божественном Откровении. И там мы совершенно определенно читаем:

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25: 46) - подобно как блаженство праведников будет вечным, так же вечными будут и муки нераскаянных грешников.

Лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает, и огонь не угасает (Мк. 9: 43-44) - вечность понимается как бесконечность, непрекращаемость.

Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа... подвергнутся наказанию, вечной погибели (2 Фес. 1: 8, 9) - они подвергнутся не очистительному огню, а вечной погибели.

Таким образом, вечность мук - истина, ясно открытая нам в Новом Завете (есть множество и других цитат помимо приведенных нами). Даже в Ветхом Завете излагалась та же самая истина, например у пророка Даниила в описании будущего всеобщего Воскресения: И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление (Дан. 12: 2).

Нельзя не согласиться, что осознание подобных истин несет с собой в душу тревогу, ведь мы не знаем собственной будущей участи. Поэтому важно понять, что Церковь изобличала оригенизм не для того, чтобы радоваться о будущем вечном возмездии грешникам, а для того, чтобы мы вовремя увидели истинное положение вещей, начали ценить отведенное нам Богом время. Правда оказывается суровой, но она лучше заманчивой и льстивой лжи. Святитель Иоанн Златоуст предостерегал: «Диавол для того и убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в геенну. Напротив, Бог угрожает геенной и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней, так жили, чтобы не впасть в геенну» (Полное собрание творений св. Иоанна Златоуста. Т. 8. Кн. 2. М., 2002. С. 786). Этот же Святой Отец говорил об аде, что «заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно. Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает» (Полное собрание творений св. Иоанна Златоуста. Т. 7. Кн. 1. М., 2000. С. 458).

Иногда от людей, которые стараются наиболее ясно раскрыть евангельское благовестие, можно услышать, что сущность Божия есть любовь. С богословских позиций это не совсем точно, потому что сущность Божия непостижима и невыразима, она не может быть определена пусть и самым прекрасным человеческим словом. Тем не менее, можно сказать, что любовь есть самое возвышенное свойство Божие. И из того, что можно на человеческом языке сказать о Боге наиболее проникновенно, есть известная фраза апостола Иоанна: Бог есть любовь (1 Ин. 4: 16).

Бог есть любовь не в смысле сентиментальной жалости к падшему мирозданию. Бог есть Любовь и не в смысле безграничного снисхождения к любым нашим проступкам - Никому не заповедал Он поступать нечестиво, и никому не дал позволения грешить (Сир. 15: 20). Но Бог есть Любовь в том смысле, что дарует нам возможность принять участие в Его вечной Божественной жизни, для чего по любви к человеку пострадал во плоти за наши грехи - Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою (1 Ин. 3: 16).

Удивительные оттенки обретает эта мысль в полном контексте Писания: Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем (1 Ин. 4: 16). Создатель подает нам возможность, активную силу, способную нас возвести к Нему. Этой возможностью является, как искренний отклик души, наша личная любовь к Нему (и пребывающий в любви пребывает в Боге), которая, если действительно обымает душу, становится активной силой, препобеждающей грех.

В этой связи задумаемся над следующей истиной. Вечное Царство Божие есть Царство Любви, ибо Сам Бог есть Любовь. И потому в Его Царстве жить смогут лишь те, кто Его действительно любят - Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он (1 Ин. 4: 17) - кто ради любви к Нему отреклись от греховных соблазнов, победили в себе пороки и страсти, которые все основаны на ложной любви к себе и болезненной привязанности к тленным, эфемерным благам мира земного. Любовь выражается в верности, и кто говорит, что любит, но каждый день изменяет, тот лжет. Порочный человек любит собственные страсти больше, чем Бога - как такой сможет созерцать в Раю святость Божию? Любовь к Богу выражается в верности Его заповедям, а заповеди предполагают труд над собой, преодоление в себе того, что мешает нам быть с Богом. Наши грехи и страсти подобны тлеющим уголькам, способным разгореться в адское пламя, нестерпимо жгущее душу в вечности.

Итак, суть вечных мучений не в том, что грешников наказали по нелюбви к ним, а потому, что они сами оказались неспособны к любви. Не в гневном отвержении оступившихся суть мучений, а в их личном отвержении Бога и обращенной к ним Его любви. Действительно, как находиться в Раю тому, кто не любит Бога и ничего не сделал для того, чтобы явить эту любовь в собственной жизни? Это станет настоящим мучением, адом. Вот в этом и заключается суть загробных страданий.

Святой Ириней Лионский писал: «Всем, соблюдающим любовь к Нему, Он дает Свое общение. Общение же с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. А тех, которые по своему произволению отступают от Него, Он подвергает отлучению от Себя, которое сами они избрали. Разлучение с Богом есть смерть, и удаление от света есть тьма, и отчуждение от Бога есть лишение всех благ, какие есть у Него. Посему те, которые чрез отступничество свое утратили вышеупомянутое, как лишенные всех благ, находятся во всяческом мучении, не потому, чтобы Бог Сам по Себе наперед подвергал их наказанию, но наказание постигает их вследствие их лишений всех благ. Но блага Божии вечны и без конца, поэтому и лишение их вечно и без конца, подобно тому, как относительно неизмеримого света сами себя ослепившие или ослепленные другими всегда лишены сладости света не потому, чтобы свет причинял им мучение слепоты, но самая слепота доставляет им несчастие» (Ириней Лионский, св. Творения. М., 1996. С. 505).

Рассказывают, что во время Второй мировой войны одна семья оказалась в подземных помещениях под завалом, в полной темноте. Выбраться наружу не представлялось возможным, но поскольку в этих подвалах находился продуктовый склад, то все время пребывания в мрачном подземелье люди не испытывали в чем-либо недостатка. Трудно сказать, сколько месяцев провели они в вынужденном заключении, но несчастные настолько привыкли к своему положению, что свободно общались, не смотря на полное отсутствие света. Наступил момент, когда их неожиданно открыли. И что же? С первым же явлением света солнца семья моментально ослепла, и та темнота, к которой они привыкли во время своего затвора, теперь стала их постоянным достоянием.

В наши дни нередко излагается мнение, что расставшись с телом, душа непременно увидит Христа в аду и, если захочет, примет Его уже там (такова идея вневременного, а не единократного сошествия Христа во ад). Также высказывается мысль, что во время Второго пришествия, с явлением Христа - Солнца правды на Страшном Суде, люди всех вер и безверья, как только увидят Его, так сразу же примут Его и спасутся, поскольку не смогут со всей очевидностью не признать Его как истинного Спасителя. В этой связи приведем слова преподобного Симеона Нового Богослова: «Подобно тому, как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело, со всех сторон бывают освещаемы им, однако являются вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы есть во "всём", но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его и совершенно не имеют божественного познания и чувства, но опаляемые и осуждаемые своею собственною совестью, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки» (Симеон Новый Богослов, прп. Творения. Св.-ТСЛ., 1993. T. 3. С. 123). Иными словами, та духовная темнота, которая стала внутренней сутью безбожных людей, при явлении истинного Света никуда не исчезнет, а только обернется вечным мучением, которое тем мучительнее, что противоположно бескрайнему Свету.

Несомненно, что при Втором пришествии Христа, когда Он явится во всей Своей славе и величии, Его вынуждены будут признать Богом и Вседержителем даже самые упорные в неверии, закоренелые грешники. Но запоздалое раскаяние уже не принесет пользы, не оправдает их на Страшном Суде. Второе пришествие явит Христа как Судью и Владыку. Признание Его таковым станет лишь обнаружением очевидного факта, а не итогом личного свободного принятия Его как Спасителя. Святой Ириней Лионский, описывая веру древней Церкви, свидетельствует о грядущем Суде: «Пред Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему (Флп. 2: 10 - 11)», то есть да, пред Ним в день Суда все преклонятся, но дальше святой Ириней продолжает: «И да сотворит Он праведный суд о всех: духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный, напротив праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу» (Ириней Лионский, св. Творения. М., 1996. С. 50).

Некоторые полагают, что в основе отвержения Бога лежит только незнание: люди не знали, какое счастье они обретут, если обратятся к Богу, а во время Второго Пришествия (да и вообще, в самых адских страданиях) узнают и потому обратятся. Но дело в том, что во многих случаях не было и произволения к знанию. Святитель Григорий Двоеслов верно сказал: «Нечестивые потому имели конец грехов, что имели конец жизни. Они желали бы, если бы могли, жить без конца, чтобы иметь возможность грешить без конца» (Григорий Двоеслов, свт. Творения. М., 1999. С. 688). Эти люди подобны богачу из известной евангельской притчи, который просил нищего Лазаря доставить ему прохладу хотя бы на миг, но сам так и не вспомнил про Бога - его беспокоили душевные страдания, а не лишение Бога. Свыкшиеся со грехом мучиться не хотят, но и Небесный Отец им не нужен. Таковым хочется, чтобы им просто было всегда хорошо, и при чем здесь Создатель? Они не хотят усилий для общения с Господом, но и не видят реальных последствий жизни без Бога. Их внутренний мир ориентирован на комфорт и усладу, только вот эти сладости и покой кардинально иного порядка, чем блага Божии, обретаемые в Его вечном Царстве. Тем не менее, бытие создано Богом с определенными законами. Есть законы физического порядка, а есть законы порядка нравственного и духовного. Согласно последним, не может вечное счастье быть подано беззаконию, ставшему второй природой, натурой грешника. Не в возмездии здесь дело, а в духовно-нравственном достоинстве человека. Наша реальная жизнь, качества нашей души преломляются в вечности в то состояние, которое окажется для нее вполне своим и естественным - либо благим, либо мучительным.

Симпатия к взглядам Оригена особенно понятна в наши дни, когда хочется пожить здесь в свое удовольствие, но и там, за гробом, не лишиться блаженства. Сластолюбивый мечтает о наслаждении. И собственно Рай он представляет как полноту телесной сладости. Если же мы признаем, что Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе (Рим. 14: 17), то ясно, что причастниками Царства могут стать только те, кто стяжали Духа Святого, в ком воцарились праведность, мир и радость, которая рождается в душе от общения с Богом (также как тоска и уныние - от утраты общения с Господом). Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей (Рим. 14: 18). Потому что в приобщении Богу как высочайшему Благу уже содержатся все прочие блага и подлинное наслаждение, и в этом объективная причина для переживания душой райского блаженства.

Мы все знакомы с притчей о десяти девах и знаем ее многообразные толкования. Особенно проникновенным является смысл, найденный в притче преподобным Серафимом Саровским. Не всякие по виду добрые дела являются елеем Господу, но только те, которые приносят нам благодать Духа Святого. Ведь человек может делать видимое добро из тщеславия, забывая о Боге и основываясь исключительно на собственном снисхождении к ближним. Елей же мудрых дев есть обретаемая чрез истинно богоугодные дела благодать Божия, которая преображает внутренний мир человек. Соответственно, пред нерадивыми людьми двери затворятся не по жестокосердию к ним, а потому, что не стяжав благодати, души их окажутся неспособны к восприятию благ Небесного Царства.

В отношении апокатастасиса преподобный Иоанн Лествичник ясно писал: «Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. Сл. 5: 41). Это значит, что люди, не желающие трудиться над преображением своей души, принимают мысль о будущем непременном прощении как оправдание собственных греховных слабостей. Ум, снабженный лукавой идеей, перестает контролировать чувства, которые льстиво склоняют душу к заманчивому наслаждению. Более того, человек, грешащий без страха о последствиях, лишает себя возможности покаяния. Он теряет благоговение, соответственно, перестает тепло и усердно молиться, ведь ему уже всё равно суждено конечное спасение. Это подобно анестезии, принимаемой для того, чтобы насладиться собственным кровопусканием. Каждый потерянный для спасения день становится очередной ступенькой в ад, по которой пятится сторонник апокатастасиса, наивно всматриваясь в удаляемое от него бескрайнее небо как в гарантированную ему обитель.

В Православном исповедании Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, составленном в противовес распространявшимся протестантским заблуждениям и принятом как вероучительная книга Православными Восточными Церквами в XVII веке, одним из грехов против Духа Святого называется «чрезмерное и безрассудное упование на благодать Божию» (наряду с такими грехами, как отчаяние в милосердии Божием, противление ясной истине и отвержение православной веры). В Исповедании далее объясняется: «Чрезмерное упование есть излишняя надеянность на милосердие Божие, когда кто-нибудь, продолжая сам грешить, надеется, что Бог не заключит от него благодати Своей, и не накажет его, а таким образом почитает за ничто Божественное правосудие. Те, которые впали в таковое заблуждение, пусть послушают Апостола, который научает их и говорит: Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведёт тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога (Рим. 2: 4 - 5). Таковы суть те, которые осмеливаются дерзновенно говорить: «если угодно Богу, спасусь; если не угодно, погибну», а по сему самому вовсе не пекутся об исправлении себя, и, как маловажное, презирают спасение души своей» (Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере. Св.-ТСЛ, 1995. С. 122).

Среди религиозных мыслителей встречались такие, которые объясняли вечность мучений не в смысле бесконечной продолжительности, а в смысле необъятной полноты переживания мук. Глубина адских страданий такова, утверждали они, что переживание их душой оказывается бесконечным, вечным в самом их восприятии (тогда как сами муки будут иметь конец). Проиллюстрировать это можно сказанием о некоем страдальце, который согласился взамен года земных страданий провести в аду всего три часа, но пребывание это показалось ему таким продолжительным и безгранично мучительным, что не было никаких сил терпеть, словно прошли столетия, и когда его извлекли оттуда, оказалось, что он провел там всего один час. Но все дело в том, что необъятная полнота переживания мук не отменяет их вечную продолжительность - в этом весь ужас геенны! В упомянутой же концепции мы видим созвучие учению Шлейермахера о том, что сама религия есть переживание бесконечного в конечном. В итоге, в подобной философской системе собственно нет и Бога, а есть лишь глубокое чувство человеческого сердца, переживающего гармонию бытия, его неповторимость и глубину. Если так объяснять вечность мук грешников, то как объяснить вечность блаженства праведников? Никто, ни Сам Христос, ни святые отцы не говорили, что вечность мук означает всего лишь навсего глубину их переживания при том, что сама эта вечность должна окончиться.

Святитель Феофан Затворник писал: «Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и всё там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять так» (Феофан Затворник, свт. Созерцание и размышление. М., 1998. С. 32). Таким образом, дело не только в невозможности механически изменить свободно-разумное существо, но и в особом свойстве мира духовного. Душа человека, покидая бренное тело, переходит в вечность, где просто нет времени, а значит, нет и кардинальных изменений, возможных в нашем переменчивом мире (до Страшного суда бытие невидимого мира еще созвучно и симметрично нашему времени, но после Суда, по слову Писания, времени уже не будет (Откр. 10: 6)). Поэтому, согласно однозначному свидетельству святых отцов, когда душа расстается с телом, покаяние уже невозможно. В вечности есть лишь раскрытие личного духовного самоопределения, ставшего явным за пусть и короткое время жизни земной. И потому одни души предстанут в свете благодати Божией, к которой они всем сердцем стремились, а другие - во тьме грехов, поглотившей, словно мутное болото, внутренний мир человека.

Конечно, участь расставшихся с телом и попавших в темницы ада христиан до Страшного суда еще может меняться - по молитвам Церкви и в связи с милостыней родных и близких с поминанием души почившего. Но речь здесь идет уже не о покаянном делании находящейся в аду души, а только о ходатайстве Церкви, восполняющей недостающее почившему христианину. Изменяется участь человека, имевшего в земной жизни веру во Христа, молившегося, боровшегося с грехом, но не явившего должной высоты добродетелей. Человек же, сказавший при жизни Богу и Церкви однозначное «нет», не явивший и малого внутреннего стремления к Спасителю, не может быть механически избавлен от состояния богоотчуждения.

Если душа привыкла только к плотским страстным чувствам, к примитивной наживе и самолюбию, то как она будет принята в Рай, куда входят лишь те, кто еще на земле обучился чувствам духовным? Как-то одного старца спросили: «Если Бог такой милосердный, почему Он всех людей - и праведных и грешных - в Рай не пропустит?» Старец на это ответил: «Ад и есть милость для нераскаянных грешников. Ибо если их в Рай вместе с праведниками поместить, будет для них последнее худшим наказанием: святые на пир брачный придут в белых одеждах святости, а они - в темных и смрадных одеяниях греха. Одни будут славословить Христа, своего Спасителя, а другие, которые всю жизнь грабили или убивали, лихоимничали, серебро копили и чревоугодничали - начнут скрежетать зубами, потому что всю жизнь гнали Христа и в своей душе Его распинали». Душа, которая всю жизнь приучала себя только к плотским наслаждениям, которая закостенела в гордости, злобе и зависти, окажется неспособной к благам вечной Небесной жизни, эти блага будут непонятны для нее и чужды, а она совсем непригодна для Рая.

По завершении земного пути, когда душа переходит из времени в вечность, обнаруживается истинное лицо каждого человека. И если на земле еще возможно скрывать свою подлинную натуру внешней лицемерной завесой добропорядочности или общественной ролью, то в мире духовном каждый обнаруживается тем, кем он является по своей сути. Потому что всё, что мы делаем, говорим или думаем, не исчезает просто так, хотя бы мы уже и не помнили этого, а записывается на сокровенных страницах нашей души, формируя наш подлинный лик, созидая наше истинное внутреннее содержание. Вступая в вечность, душа и обретает то, чего она достойна по своему внутреннему содержанию. На Страшном Суде, как пишется в церковных песнопениях, «книги совестные разгнутся», и станет само собой понятно, что воспринять в вечности способна эта душа. Вот почему преподобный Ефрем Сирин сказал: «Бог не нам, но диаволу и ангелам его назначил мучения, мы же сами великими своими пороками делаем себя наследниками страшных сих мук, и что угрожало лютому змею, то будем добровольно терпеть мы, человеки» (Ефрем Сирин, прп. Творения. Т. 3. М., 1994. С. 81).

Господь Бог так устраивает жизненный путь человека, что его совесть часто оказывается перед выбором между добром и злом. Небесный Отец нам подсказывает, что избрание добра принесет благо, а избрание зла - страдание. При этом, Сам Господь не принуждает нашу свободную волю, но часто дает ясное свидетельство нашей душе, что же есть истинное благо, и одновременно Он содействует доброму изволению человека. В конечном итоге, именно самоопределение личности становится решающим в спасении или гибели нашей души. Поэтому и муки людей слишком часто - не наказание свыше, а следствие собственного неразумия, греховных страстей и пороков, которые не могут не мучить, подобно тому, как не может не жечь огонь. Ведь своими грехами душа отторгается от Источника блаженства и счастья - Бога, оттого и страдает.

Да сподобит нас Господь приобщиться Его любви и благам Небесного Царства еще здесь и сейчас, дабы с очищенной душой, с сердцем, верным Спасителю, вступить в вечность, в которой не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2: 9-10).

Валерий Духанин, преподаватель Николо-Угрешской Духовной Семинарии, кандидат богословия

Статья будет опубликована в журнале «Благодатный Огонь» № 20: www.blagogon.ru

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.
Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

244. Вере на п. 200

Но, у святых отцов этимология (истинное значение) слова "искупление" другое. Истина "достойна" того, чтобы Ёё познавали, однако для Её познания недостаточно знать термины, или даже догматику, как нечто отвлечённое. Слава Тебе Господи!

Сергей / 31.03.2010

243. От архим.Рафаила(Карелина) о форумах

В настоящее время принадлежностью православных сайтов (или называющих себя православными) стали форумы. Это создает определенные проблемы и опасность, так как раньше люди получали сведения о Православии из книг, которые писались православными богословами и церковными деятелями. А теперь на форумах человек может потеряться в хаосе мнений, самого различного содержания и уровня. В принципе я не против форумов – они могут принести пользу, но при условии, если там будут выступать люди, профессионально подготовленные к обсуждению богословских или иных вопросов. Здесь необходима четкая и строгая работа модераторов, иначе, выплеснувшаяся на форуме грязь, может отравить участников и читателей форума, которые не поймут, где Православие, а где заблуждение. Если форум отдан на самотек, то с ним произойдет тоже, что с садом без садовника: сорняк заглушит остальные растения. Поэтому мне кажется, что православной общественности следует подумать о негативных сторонах подобных форумов и способах нейтрализовать их возможный вред. Форумы бывают разные. На форумах люди делятся своим опытом, и этим обогащают друг друга, некоторые темы носят не только информативный, но и дискуссионный характер; а что касается теологических вопросов, то для учредителей и участников форума, это должно быть связано с большой духовной и нравственной ответственностью, чтобы ложный взгляд не навредил новоначальным, ищущим ответы на свои вопросы. На форуме должно более ясно определяться православное сознание, а не само Православие глохнуть в перепалке и брани. Это относится не к какому-нибудь форуму конкретно, а ко всем форумам, которые ведутся на сайтах, называющих себя православными. Здесь должны быть более четко поставлены задачи, цель и направленность самого форума. Надо следить, чтобы выступления участников были аргументированы, а не походили на выкрики во время уличных демонстраций, если не сказать, потасовок. При этом модераторы должны комментировать выступления, так как большинство читателей форума не обладают нужной богословской подготовкой, и нередко даже не понимают о чем идет речь.... http://karelin-r.ru/diskuss/156/1.html Достойно всем провести Страстную Седмицу и встретить Светлую!

242. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Уважаемая редакция. Попустительство подобострастным артурам, травящим неугодных редакции посетителей, является политикой редакции?

Эрик / 31.03.2010

241. 240. Лебедевъ :

http://images.google.ru/imglanding?q=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C&imgurl=http://bugtraq.ru/library/underground/.keep/trolls.trolling.jpg&imgrefurl=http://bugtraq.ru/library/underground/trolls.html&usg=__YfudMS3Hl_ZuxZ1m42LVFCf3KaM=&h=387&w=500&sz=34&hl=ru&um=1&itbs=1&tbnid=JuqIY06akpVzhM:&tbnh=101&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BB%25D1%258C%26um%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DX%26rlz%3D1G1GGLQ_RURU365%26tbs%3Disch:1&um=1&lr=&newwindow=1&sa=X&rlz=1G1GGLQ_RURU365&tbs=isch:1&start=6#tbnid=JuqIY06akpVzhM&start=10 :-))

Артур / 31.03.2010

240. Артуру

Эрик - сагик ?

Лебедевъ / 30.03.2010

239. 237. Lucia :

Душа моя, зачем мне Вас куда-то записывать? Тем более, в компанию к Эрику. Я ведь о том, что он тролль, написал не для занесения его в списки, а просто объяснил свое к нему отношение. Вы-то здесь причем? Если у Вас есть желание непременно составить Эрику компанию, то видит Бог, Вам придется заниматься этим самостоятельно. Что касается моей скромной персоны, то она изобилует ужасными недостатками. Однако, поскольку своей задачей на этом форуме я вижу вовсе не возможно полное и всестороннее ознакомление коллег со своей никчемной личностью, то пишу здесь так, чтобы этим принести какую-то пользу (как я это вижу) или хотя бы развлечь. Возможно, я в плену иллюзий, но что делать… Вторично прошу Вас более не писать на эту тему в этой ветке. Давайте уважать автора и форумчан. Извините, отвечать Вам тут более не буду. Паду до нужек, пани, цалую рончики...

Артур / 30.03.2010

238. 235. Эрик :

Если кратко, то я эту попытку назвал не проявлением натурализма, а неточным выражением, которое вполне может быть понято именно в терминах натурализма. Образность хорошая для поэзии. Например для сочинения саг. Там, где говорится о троллях...

Артур / 30.03.2010

237. Артуру

"Просто г-н Эрик – известный на данном ресурсе сетевой тролль, " можете и меня записать в тролли. или во что хотите. но ведь и Вы тоже не можете быть обычным человеком! Таких образцово-правильных пионеров не бывает. Все равно есть хоть какие-то черточки. в силу индивидуальности. А Вы - во всем идеально соответствуете тому, что ПОЛОЖЕНО или ОДОБРЯЕТСЯ. Так может или робот или...?

Lucia / 29.03.2010

236. Артуру про Эрика-235.

"...вы попутали сущность человека с её устроением", -разве не видете: человек пытается по-русски писать и, даже, мыслить. А Вы: тролль, тролль !

Лебедевъ / 29.03.2010

235. дорогому троллю Артуру

если кратко, то вы попутали сущность человека с её устроением, назвав совершенно правильную попытку образно охарактеризовать устроение личности (в центре человек был Бог) натуралистической.

Эрик / 29.03.2010

234. 233. lucia :

Вы не обратили внимания, Мария: я сказал "нам"

Артур / 29.03.2010

233. Артуру

Да. простите, я так поняла, что Вы засорением будете заниматься собственноручно.

lucia / 29.03.2010

232. 231. lucia : Артуру

Душа моя, предлагаю нам не засорять тут этой тематикой данную ветку. Хао!

Артур / 29.03.2010

231. Артуру

А когда Ваши соратники делают выводы философскоисторического масштаба. базируясь на выданных им при социализме воротниках или счастливом пионерском детстве - это нормально и вполне годится как аргумент. Ха-ха!

lucia / 29.03.2010

230. 220. Олег : Артуру

Простите, Олег, Вы правы насчет горячности. Просто г-н Эрик – известный на данном ресурсе сетевой тролль, который пишет исключительно для возбуждения склок и с целью увести обсуждение от его основного предмета. Что касается Вашего вопроса, то в молитве, которую Вы процитировали, речь идет именно об энергийном соединении – о причастии благодати Святого Духа, т.е. опять же во исполнение принципа, что Бог во всем – Своими энергиями, но вне всего – Своей Сущностью. Образ и подобие относятся к проблематике именно человеческой природы, содержащей образ и подобие Бога. Поэтому, конечно, нелепо говорить, что образ и подобие вселяются в человека. Но и утверждать, что Бог сущностно соединяется с человеком – тоже нельзя. Такое соединение имеет место только на уровне приятия человеком благодати, божественных энергий, которые хотя от сущности Бога не отделимы, но с ней не отождествляются.

Артур / 29.03.2010

229. Человек

http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_01-all.shtml Православная антропология священник Андрей Лоргус Содержание Предисловие Часть I. Введение в православную антропологию Глава 1. Место православной антропологии и ее состав Глава 2. Методология православной антропологии Часть II. Природа человека Глава 3. Общие понятия о человеке Глава 4. Тело и плоть человека 4.1. Понятия "тело" и "плоть" в Священном Писании 4.1.1. Понятие "Тело" - в Ветхом Завете 4.1.2. Понятие "Тело" - у апостола Павла 4.1.3. Понятие "Плоть" - в Ветхом Завете 4.1.4. Понятие "Плоть" - у апостола Павла 4.1.5. Евхаристическое значение понятий "тела" и "плоти" 4.2. Понятия "тело" и "плоть" в святоотеческом богословии 4.2.1. Творение "плоти" 4.2.2. Бессмертие и смертность плоти 4.2.3. Греховность плоти 4.2.4. Свойства телесности 4.3. Тело и плоть Христа 4.3.1. Общие свойства 4.3.2. Реальность плоти Христовой 4.3.3. Воскресение Христово 4.3.4. Евхаристическая Плоть 4.4. Посмертная участь тела и плоти человека 4.4.1. Воскресение тел 4.4.2. Воскресивший нас есть Христос 4.4.3. Обожение телесное 4.5. Понятия "тело" и "плоть" в аскетике 4.5.1. Противоположность тела и духа 4.5.2. Тело - орудие духа 4.6. Психологический анализ телесности 4.6.1. Тело в сознании человека 4.6.2. Плоть в сознании человека Глава 5. Душа Глава 6. Душа и тело Глава 8. Образ Божий Глава 9. Первозданный человек

Вéра. / 28.03.2010

228. На 222 Олегу

Уважаемый Олег, дам Вам 2 ссылки по теме. Там есть ответы на вопросы по теме и даже на вопросы не высказанные а именно: почему у нас с Вами и прочими столько вопросов и недопониманий. http://old.rusk.ru/st.php?idar=114678 http://www.rusk.ru/analitika/2009/10/21/uchiliwe_kresta_chast_2/ Прочтете и увидите, сколько бездонно глубоко и свято-таинственно, что хотят люди постичь одним своим рассудком. А постигается это все-таки ДЕЛАНИЕМ, собственным крестораспятием и постигается тогда, когда это открывает нам Сам Господь. Ведь так и свв. отцы учили в отношении чтения Св. Писания и вообще Божественных тайн: не дерзать все сразу взять своим умом - когда надо будет, - Господь откроет. Так нас учат читать Евангелие.

227. О Кресте и исцелении

В вопросах нашего спасения, совершенного Христом, важно четко отличать христологию и сотериологию. Христология повествует о том, что было собственно во Христе – какую человеческую природу Он имел, в каком состоянии эта природа была до и после Воскресения, отношения ее с Божественной природой и т.д. Сотериология же рассматривает пути спасения, проложенные для нас Спасителем, она говорит о том, какие духовные плоды имеем мы из совершенного Христом. Например, исходя из сотериологии, можно сказать: «Христос на кресте исцелил мой грех», но это не значит, что Он имел мою греховность, которую Сам в Себе победил на кресте, это значит лишь то, что Крест, на котором пострадал Чистейший из чистых, дарует мне победу над грехом, если я последую за Христом и приму Его Крест. Несомненно, крест дарует исцеление от греховности, но дарует нам, ибо Христос пострадал ради нас, а не ради Самого Себя. Если же говорить о смерти, страстности и тленности, то на кресте мы как раз видим наибольшее проявление этого. Крест есть наибольшее проявление кеносиса Христа, т.е. умаления действия благодати Божией в Его человеческом естестве. Смерть проявляется именно на кресте, пытаясь восторжествовать над единственным в мире Праведником (праведником с большой буквы), но поскольку собственно в человеческом естестве Христа не было того, что повлекло за собой в мире людей смерть, то есть греха, смерть оказывается незаконно вторгшейся (она добровольно воспринята по соучастию и состраданию нам), и она побеждается Воскресением Богочеловека. Без Воскресения крест не явил бы победы над смертью, страстностью и тлением. А значит, не было бы и перерождения, ибо нетленное и бессмертное человеческое естество во Христе явлено уже по Воскресении. Поздравляю всех с наступающим Входом Господним в Иерусалим, началом Страстной седмицы и грядущим Воскресением Христовым!

226. Re: о Боговоплощении

В статье прекрасно и почти исчерпывающе дан ответ на очень сложный и вечный вопрос. По поводу дискуссии в комментариях о Боговоплощении, хочу сказать следующее: Эдемский сад. Согрешившие Адам и Ева стоят перед Творцом. Вы решили познать Добро и Зло, – говорит Господь, - но познание Добра и Зла лежит через страдания и смерть, Я вас предупреждал. Так познавайте! С тех пор и познаем. То, что я сейчас скажу, существенно расходится с общепринятым толкованием Книги Бытия. Но наверное, многих верующих смущает несоразмерность греха Евы и Адама и поистине апокалипсических его последствий. Да, Отец запретил своим детям(созданиям) есть от дерева познания добра и зла. Но какие дети не нарушают запретов? Оно стояло посреди сада, как символ искушения. А ведь перволюди не механические куклы, это люди со свойственным им любопытством и авантюризмом, уж Господу то не знать их природу? Грехопадение было неизбежным, да и сатана, при сем, не статистом присутствовал. Может ли отец, сознательно оставивший спички на столе, жестоко наказывать детей, устроивших пожар? Были ли два несчастных недоумка, по наущению змейки утративших вечное блаженство любимых домашних зверушек в уготовленной роскошной резервации, меж четырех рек, у ног Господа? Или были двое Людей, которые сознательно пошли на страдания и смерть, чтобы их потомки, познавшие Добро и Зло, познавшие Любовь, приобрели весь мир и стали рядом с Отцом как сыны Божьи? И может быть, Отец надеялся на такой выбор. Это был первый выбор, поставленный перед человеком. Ведь не вкусили же они от дерева вечной жизни, которое стояло рядом, а запрет на него не распространялся. Они не раскаялись и не молили Господа о прощении. Да собственно и реакция Господа была чисто деловой: -выбрали? Дал им одежды и выставил вон – получайте. Ведь не сказал Он Адаму: проклят ты за грех твой. Сказал: проклята земля за тебя, и трудно будет тебе. Это последствие выбора, но не наказание. Вы поймете это когда до конца примете – Бог есть Любовь. По большому счету, это все – акценты толкования Писания. Они ничего не меняют. Только мы в этом случае можем гордиться Праматерью и Праотцем. Кстати, современная генетика достоверно установила, что человечество произошло от двух людей. Неясно только, с маленькой или большой буквы. Сначала Творец практически не вмешивался в процесс познания. Но, видимо, это породило таких монстров, что он стер их с лица Земли посредством Потопа. Господь осознал, что помышление сердца человеческого – зло - от юности его. Поэтому, направив нас в школу познания, Отец решил сказать, что Он ждет от детей своих, дать знать о Себе и своей воле. Дальнейшее все внешне просто. Был выбран небольшой народ, которым оказался древнееврейский, и назван Им богоизбранным народом. Далее последовали уроки. В первую очередь, отказ от человеческих жертвоприношений, что в то кровавое время было обыденной практикой. Далее – Закон и многовековое суровое принуждение народа (именованного Создателем Богоборцем, Израилем) к его исполнению. Там было все: величайшие взлеты человеческого духа и предательство, кровосмешение и настоящая любовь, - стоит ли пересказывать Ветхий Завет. Раз за разом Господь приводил свой народ к миру и благоденствию. Его заветы тут же забывали и начинали возводить капища Ваала. Следовало наказание, мольбы о помощи, гнев Господень смягчался, и все повторялось вновь. И так век за веком. Обучение очень походило на дрессировку. Господь неоднократно признавался, что едва сдерживается от того, чтобы стереть этот народ с лица земли. И дело совсем не в том, что древние евреи были как-то по-особому порочны. Такими же были все окружающие племена и народы. Но все же, мало-помалу, уроки усваивались. Потом преподать последний великий урок, уже для всего человечества, явился Сын Божий, воплотившийся в человека. Но Боговоплощение было не только и не столько уроком, и не прощением падшей твари. Земная жизнь и смерть Христа – это свидетельство Господа о признании дерзновения этой твари, одушевленного праха, стать неизмеримо большим, стать Сынами и Дочерьми Божьими. По непостижимой своей любви Он признал нас своими детьми, Он прошел наш путь, изведал на Себе наш страх и нашу боль, наши мечты и надежды, и признал, поднял нас до Себя. Последний и величайший пророк поведал, когда и при каких обстоятельствах закроется школа познания Добра и Зла, и каким будет экзамен, кто достоин стать рядом с Ним, а кто будет отвержен. Больше пророков не было. Господь сказал своим детям все, что хотел. На заре времен Господь сотворил бессмертное существо со свободной волей, Своего сына, почти равного Ему по могуществу. Имя ему Люцифер, т.е. Несущий Свет, он же Сатана. Вот только свет этот мертвенный и подобен свету электросварки. Не знавший боли и страданий, он не знает милосердия. Не знавший смерти, он не понимает, что такое Любовь. Потому что любовь – это великая боязнь за близких своих, и самопожертвование. Господь познал любовь через великую жертву Христа. Люцифер – это холодный разум, признающий только целесообразность. Нет у него рогов и копыт, это наивный фольклор. И когда он познал, что Господь есть Любовь, он взбунтовался. С точки зрения бесстрастного разума, Любовь – это слабость, заблуждение и нелепость. Чтобы выбрать и принять добро, нужно испытать на собственной уязвимой шкуре, что такое зло. В том числе главное зло – смерть. Поэтому плод дерева познания добра и зла – это только инициатор процесса познания, а не знание в чистом виде. И не случайно знаменитое дерево именуется в Книге Бытия как дерево познания, а не знания добра и зла. Поскольку это совсем не знание даже, а неповторимый опыт разумного смертного существа. Стремительно ухудшается генофонд человечества. Выхаживаются нежизнеспособные дети, дают ущербное потомство. Разрушает генофонд отравленная среда. С точки зрения целесообразности и холодного разума атеиста, не признающего Спасения, необходимо срочно реанимировать человечество, стерилизовать всех, имеющих генетические отклонения. Не поддерживать жизнь больных детей, дать дорогу естественному отбору. Узаконить и поощрять эвтаназию, не тратить ресурсы на бесполезных стариков. Все это рационально, это путь спасения человечества по Люциферу. Поскольку население Земли растет, а запасы нефти и газа заканчиваются, целесообразно уменьшить число едоков. И вот в несчастной Россиянии 90-х годов начинают разворачиваться стерилизационные программы. Для обслуживания трубы достаточно 30-50 млн. россиянцев! Мало кто знает, что в первой половине 20 века масштабные евгенические, стерилизационные программы реализовывались не только в фашистской Германии, но и на территории США и Великобритании. Все это целесообразность. Почему-то часто она неразлучна со злом. Как их разделить - добро, целесообразность и зло, этому мы учимся всю свою жизнь. И не всем дано постичь эту науку, многие принимают точку зрения Люцифера. Бесстрастность и холодный разум превыше всего. А любовь – это физиология. Когда Отец даже ценой жизни спасает своих детей, - это Любовь. Дьявол не является прямым противником Богу, это просто невозможно. Он противоречит. Он тщится доказать, что жертва была напрасной. Здесь были приведены фрагменты их моей давней работы, адресованной моим взрослым детям, которые, увы, религиозностью не обременены. Если кто-то ею заинтересуется, с ней можно ознакомиться и обсудить на http://www.gumer.info/forum/showthread.php?t=559, это раздел Православие, тема: Доказательство существования Бога. Кстати, на этом сайте великолепная подборка христианской литературы.

В.М. / 27.03.2010

225. 221. Ал. Ив. Челищев Крест наше спасение

Ал. Ив., я абсолютно с Вами согласна по этому вопросу.

Вéра. / 27.03.2010

224. 219. Олег

Бог в помощь Вам, Олег!

Вéра. / 27.03.2010

223. Читайте, слушайте, размышляйте ...

http://www.smolensk-seminaria.ru/uD/materiali/7-8042009/9.php Остапенко И., V курс СПДС Учение апостола Павла о первородном грехе в толковании свв. Отцов и Учителей Церкви http://www.odseminary.orthodox.ru/magazine/7/dva_greha.htm К УЧЕНИЮ ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА "О ДВУХ ГРЕХАХ В АДАМЕ И О ВОСПРИЯТИИ ХРИСТОМ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО ОСУЖДЕНИЯ" http://orthtexts.narod.ru/ Лекции на 5 курсе МДС: ОСИПОВ Алексей Ильич Лекции по апологетике на 5 курсе МДС, I полугодие. Прочитаны в сентябре-ноябре 2005 года. ОСИПОВ Алексей Ильич Лекции по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года Лекции проф.А.И.Осипова по основному богословию (апологетике) в МДС, 4 курс [1998-1999 г.] Эти же лекции и на радио «Благо»: http://www.radioblago.ru/arc/universitet/Science/ http://teologm.narod.ru/audio/ (Очень хорошая скорость скачивания) Православные Аудио Ресурс Святитель Феофан Затворник Клайв Стейплз Льюис - Расторжение брака Митрополит Питирим о русском Православии Что такое православие - профессор Осипов А.И. Христианство и литература - профессор Дунаев М.М

Вéра. / 27.03.2010

222. Ал.Ив.-ч!

Уважиемый Ал.Ив.-ч! Если хочешь что то сказать о Божественном, но не чувствуешь себя худшим, а напротив, достойным и вправе кого либо оскорбить...лучше промолчать. Сделайте милость, не спешите гневаться. Вы приводите совершенно правильно одно, но не хотите замечать другого, тоже правильного. Вот Вы сами пишете "Потому что, уважаемая Вера, исцеление и восстановление поврежденной природы человеческой должно было совершиться именно на Кресте". Все верно. Но следует отличать сам грех, и его повреждающее действие. Так же и исцеление самого греха и его повреждающего действия . Об исцелении повреждающего действия и поврежденной природы человека Вы сказали. А об исцелении самой сути греха...Все мы не совершенны, и искренне пытаемся понять лучше...Помогите ответить на вопрос. Если мы знаем, что Спаситель воспринял человечность, но "БЕЗ ГРЕХА". А если в Нем УЖЕ не было НИКАКОГО греха, то как было исцелено то, чего уже не было? И о единственном Пути Спасения Вы верно говорите. А Апостолы, Приняв Духа Святого, не освободились ли от власти греха еще до своей смерти (и на Кресте)? А освобождение от власти греха, не есть ли хотя бы начало и процесс исщеления греха? Помогите ответить и Спаси Господи.

Олег / 26.03.2010

221. Вере на 215

…Потому что, уважаемая Вера, исцеление и восстановление поврежденной природы человеческой должно было совершиться именно на Кресте. Здесь и ответ на несколько странный вопрос "почему СРАЗУ не победил смерть"? Потому что потребен был Крест. Распятие. Муки исцеляемой и перевоссозидаемой человеческой природы. Процитирую святителя Филарета, статью о котором рядом на ветках обсуждают… Митрополит Московский сказал буквально следующее: «Христос явился не удовлетворять любопытствующих, но спасать погибающих... А каким образом крестная смерть Христова исцеляет от греха и освобождает от гнева Божия: поди, узнай опытом». Вот именно: опытом! Значит, говорит, если пойдем на Крест за Христом – опытно познаем в самих себе исцеление поруганной грехопадением человеческой первозданной добрОты. Здесь указан и нам - каждому из нас - единственный спасительный Путь - через Голгофу на Крест. Каждый спасения ради должен повторить все вслед за нашим Подвигоположником-Христом. А Вы обращали внимание на то, что сегодняшние обновленцы в Церкви во всех аспектах жизни человека хотят обойти стороной и Голгофу и Крест, лишив тем самым каждого - исцеления и спасения?

220. Артуру

Уважаемый Артур, зачем такая горячность? "От слов своих оправдишься, и от слов осудишься". Стоя пред Богом, станем ли друг на друга горячитья? Не стоим ли пред ним, говоря о Нем? О натуралистичности... Если Вы о том месте, где я имел ввиду центр личности Адама, то говорил прежде всего о присутствии Бога Заповедью. Пока Заповедь Царствовала и определяла все движения души, была живая связь с Богом.Более в тексте не имелось ввиду. Если же говорить о настоящем состоянии человека...Простите, а слова "Прийди и Вселися в ны, и очисти ны от всякие скверы"? Ведь не просим же "вселить только Образ или только Подабие". Всем - простите, и Спаси Господи.

Олег / 26.03.2010

219. Вере

Вера, спасибо за слова дружеской заботы, предупреждения и участия. Как ни странно, не очень часто люди их произносят!

Олег / 26.03.2010

218. 208. Эрик :

Эрик (или Стасик), у меня к Вам сугубо богословский вопрос: Вы болван? Точнее, просто болван, или это имеет своим осложнением еще и нарциссизм? Вы способны читать чужие тексты, не хватаясь сразу за клавиатуру Я пишу:

Я бы добавил, что выражение «в центре личности был Бог» кажется довольно неточным. Ее можно понять в терминах натурализма – будто природа человека содержала в себе Бога, а не образ Его и богоподобие.

Вы возражаете:

Но, вопреки вам, совершенно точно, что образ и богоподие есть центр человеческой личности. Прп. Иустин Попович пишет: "Анализируя личность Адама, наученный Богом Макарий ясно показывает, что ее богообразная сущность — это центр и ее души, и воли, и познания, и тела."

Артур / 26.03.2010

217. 209. Олег

Олег, можно предположить, что Вы пытаетесь самостоятельно толковать Евангелие. Если это так, то Вы очень рискуете.

Вéра. / 26.03.2010

216. 211. Валерий Духанин

Спасибо, Валерий! Вот, я нашла другую ссылку на эту тему. Здесь читать удобнее. http://orthodoxia.narod.ru/priroda.htm Какую природу воспринял Господь при Воплощении

Вéра. / 25.03.2010

215. 210. Ал. Ив. Челищев

Ал. Ив., вопрос был о том, почему Христос воплотившись (воплощением!), не исцелил в себе смертность?

Вéра. / 25.03.2010

214. Есть возможность сравнить

http://www.moskvam.ru/blessed_fire/09_2002/andrievskii2.htm Какую человеческую природу воспринял наш Спаситель? Протоиерей Петр Андриевский http://orthodoxia.narod.ru/priroda.htm Какую природу воспринял Господь при Воплощении Священник Вадим Леонов Лекции на 5 курсе МДС: Осипов Алексей Ильич, проф. Апологетика. II полугодие (январь-апрель 2006 г.) Христианская истина о Боговоплощении «Сопоставим теперь это с христианским учением о Боговоплощении. 1) Христианство учит о воплощении не Бога, а Второй Ипостаси Бога, Бога Слова, Логоса. Язычество вообще об этом ничего не знает. Там воплощаются сами боги. Христианство говорит – нет, что вы! «Бога никтоже виде нигдеже», а воплощается не Бог, а Вторая Ипостась. Не Первая и не Третья. Эта мысль м.быть воспринята человеч.сознанием в том, например, что вот, скажем, Логос – имеет около сотни значений. Первое значение – это слово, а также мысль, идея. И вот – все, что делается человеком, вся наша культура – как в плане материальном, так и интеллектуально-эстетическом – что это есть? Особенно это хорошо видно в материальном плане. Вот эти столы, стулья и т.д., - что это? – Это воплощение нашего человеческого логоса. Не ум воплощается. А ум рождает идею, и каждая вещь – это воплощение этой идеи, а не ума. И когда смотрят на вещь, то говорят об идее, а не об уме. Итак, у человека тоже воплощается не ум, а логос. Правда, через это видно и ум человека, мы м.сделать вывод о его уме – дурак он или гений. Воплощается мысль, вот что важно. И логос нераздельно соединен с умом и с духом, т.к.в каждом нашем творении, что бы это ни было – присутствует дух, наполняет это и содержит это. И мы можем понять учение о воплощении Логоса благодаря тому, что человек сам является образом Божиим. 2) Никакой идеи об аватарах и коаватарах в христианстве нет, слыхом не слышали и оком не ведели. Христос – никакая не аватара какого-то высшего божества, и никаких коаватар не имеет. Христос – это Богочеловек. Он не воплощение другого божества, а Сам Бог Слово. 3) В большинстве случаев в мифологии множество воплощений богов связано с элементарным рождением. От бога и богини рождается божонок. Правда, есть и варианты – напр., Афина выходит и головы Зевса, но тут же мы находим и др.миф, в кром она же рождается от Зевса и Геры. Там все описывается и фантазируется по образу земной семейной жизни. Это процесс, точно повторяющий земную действительность. Христос – родился безмужно. Дух Святой вовсе не явился мужем, крого подразумевают все языч.религии. Кр.того, Дух – это Третья Ипостась, а вовсе не Отец. И не от Отца рождается Христос, а наитием Духа Святого. Т.е.рождение безмужно. Ничего человекоподобного в этом нет. 4) Важно, что Христос воплотился однажды, раз и навсегда во всей истории человечества. 5) Ни о каких др.воплощениях, ни о какой смене масок речь не идет. При этом Он не просто принял вид, и это не «кажется», как говорят докеты – что это вам кажется, что Он есть, или кажется, что Он страдает на кресте. Нет, Он действительно принял плоть человеческую. Афанасий Великий говорит: «Да умолкнут говорящие, будто плоть Христова по естеству была бессмертна!» Т.е.Он принял действительно смертную плоть, а не какую-то первозданного Адама – со всеми немощами, мог страдать, жаждать, алкать, до кровавого пота молиться – и все это не кажущееся было, а реальное. Поэтому, когда Эпикур восклицает, что боги не пойдут на то, чтобы сделаться действительными людьми – еще бы! Ведь это значит стать подверженным всем стихиям этого мира. Т.е.Он действительно родился, действительно развивался. И Он был подвержен тому, что Максим Исповедник называет тлением, что Он воплотившись, принял это. Вот эти три вещи – в частности, тление. Родился, был Младенцем, возрастал, стал мужем. Т.е.идет процесс – тот, что в человеч.жизни именуется тлением. С детства – до старости. Процесс начинается с самого момента зарождения человека. Да, во Христе мы видим, как Он проходил эти возрасты. Дальше мы подходим к такому вопросу – что значит, что Бог вочеловечился? Мы помним две крайние точки зрения, крые были отвергнуты Церковью. Несторианство – что родился человек Иисус, а в него вселился Бог Слово. Отсюда становятся понятными слова «Боже мой, почему Ты меня оставил?». Понятна молитва, когда Он обращается к Отцу – это человек Иисус обращается к Богу. Но это было решительно отвергнуто как абсолютная ересь. Монофизитство – другая крайность, края приближалась к докетизму. Оно утверждало, что Бог Слово воспринял не реальную нашу плоть, а духовную плоть первозданного Адама, края не могла быть подвержена никаким страданиям, тлению и смерти. И хотя монофизиты не говорили, что это кажущееся, но они выдумали др.вещь – что в воплощении Он принял плоть первозданного Адама, но каждый раз – вот надо зевнуть – Он это делал специально, Он специально ел, пил каждый раз, специально принимал страдания, всё это всегда специально. Т.е.вопрос в том, действительно ли Христос осуществил кеносис, это смирение и уничижение и принял на Себя уничиженную плоть, доступную всему этому? – тогда все понятно. Монофизитство же говорит о другом – что Христос принял плоть первозданного Адама, и каждый раз специально Он уничижался, чтобы эта плоть, края не могла страдать, начинала страдать. Какую-то фантастику предлагают. Папа Гонорий, крый это утверждал, был осужден Вселенским собором за эти вещи. Как же Церковь сформулировала образ этого соединения – это Халкидонский собор, крый показал, как соединяется Бог Слово с человеч.природой – неслитно (не слилось что-то, не перемешалось), неизменно (никаких изменений), нераздельно (оба естества неотделимы в единстве Богочеловека), неразлучно (т.е.навечно). Можно сказать, что все это – философские построения 5го века – но посмотрите, насколько точно этот образ точно рисует картину изображения Христа в Евангелии, как становятся понятны все Его возгласы, все обращения к Отцу – и в то же время Его слова: видевший Меня видел Отца; Я и Отец – одно, и т.д. Это поразительное единство, без несторианства и без монофизитства. В этом мы видим величие подвига. Не Бог каждый раз заставляет страдать Свое тело, когда оно страдать не может. Вот ударьте воздух изо всей мочи – он же не может страдать. А вот Христос делает так, что Он специально страдает! Ну какие-то фантазии. И поэтому Церковью это было осуждено. Нужно также еще обратить внимание на следующее. 6) Бог Слово воплощается добровольно. Но и те боги тоже воплощались добровольно. Но с какой целью воплощались те боги, и с какой целью воплотился Христос? Не случайно ап.Павел писал – «мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам же безумие». Что, боги воплотились для того, чтобы страдать, приняв действительную плоть? – Это безумие. Откуда же такое безумие? Итак, каждый раз мы встаем перед вопросом, откуда взялось такое учение и кто его мог придумать, когда это было совершенно немыслимо для всего мира. Это что, какой-то Иоанн его мог придумать? Оказывается, Бог Слово воплощается на страдание и на смерть, но не на случайную и не на бессмысленную, как у страдающих и воскресающих богов (Адониса, Осириса, Аттиса) – нет, не на случайную, а на добровольную смерть. Он заранее говорит об этом ученикам, а Его слово не вмещается в них. Они не могли понять, как это такой чудотворец, и с Ним это может произойти? И не могли этого принять до самого креста. Бог Слово воплощается из любви к человекам, и эту любовь доказал Своим Крестом. Вот можно говорить, что Бог милосерден и что Бог есть любовь – в ВЗ мы находим немало таких высказываний. Но Крест явился доказательством этой любви. Это уже не словесное лишь утверждение, а реальный факт, подтверждающий, что Он сделал для нас. «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного…» Через крестные страдания Спасителя человек убеждается, что Бог есть действительная любовь, а не просто это пустые слова. Что здесь общего с языческими воплощениями – не знаю. «Христос родился прежде падший восставить образ» - стихира перед Рождеством. Т.е. не создать блага на земле, не решить земные проблемы. Ведь все боги для чего воплощались – решить какой-то маленький вопросик – выиграть вот эту войну, обмануть вот эту женщину, провести путешествие. А здесь – ни о каких земных проблемах не идет речь, а о восстановлении падшего образа. Вот это – потрясающая идея, края никому никогда в голову не приходила. У Максима Исповедника мы читаем: «Бог Слово, Сын Бога Отца, для того и стал Человеком и Сыном Человеческим, чтобы соделать человеков богами и сынами Божиими». «Чтобы самому стать Человеком, как знает Сам, и человека сделать Богом через соединение с Собою». Вот как – человека сделать Богом. Из этой двуногой скотинки, края живет только как собака или кошка, крую если только пустить, начинает бегать, лазить, искать еду себе, пропитание – вдруг взор человеческий обращают к вечной славе. Ты Сын Божий, ты Божество, ты призван стать Богом по благодати. Также хочу обратить ваше внимание на такую важную вещь. 7) Христос чист от всякой страсти. Вот мы утверждаем, что Христос принял настоящую человеч.природу со всеми ее немощами, но кроме греха. О чем идет речь? Да, Христос был чист от всякой страсти, от всяких вожделений и побуждений – но не в том смысле, что Он был автоматом, крый не мог ничего этого делать. Нет. Он просто был чист. Речь идет не только о том, что Он не совершил личного греха. А Он принял природу, не поврежденную родовыми болезнями, которые мы все приобретаем от своих родителей и предков. Вот от чего Он оказался чист. Чем обусловлен наш соответствующий опыт (похоти и проч.)? – нашим предшествующим опытом. Мы все рождаемся с этим. Христос – родился безмужно, от Пречистой Девы Марии. У Него не было родового греха, этих наследственных изъянов, что уже в детстве обычно начинает проявляться. У Него было в этом смысле абсолютно чистая природа, хотя Он и был 1) тленным, 2) смертным, рос и возрастал. 3) И был страстным – в смысле подверженным страданиям. Ибо эти все три категории, крые входят в понятие первородного греха – они не являются грехом, а являются простым повреждением человеч.природы. А грех – это есть уже произволение личности, это акт воли. Так вот, Христос, будучи 1) рожденным, смертным, 2) тленным и 3) страстным, - в то же время был чист от родового греха, т.е.от тех духовных болезней, крые так же передаются по наследству, как и болезни и телесные, и психические. Этого не знает языческая мифология. Их боги были похотливые, козлоногие и проч. У Кришны, например, по одному из сказаний, было всего только 8 жен и 16 тыс.наложниц, от крых он имел 180 тыс.сыновей. Так что при встрече с кришнаитами поинтересуйтесь на эту тему.»

Вéра. / 25.03.2010

213. Ал.Ив.-чу

Уважаемый Ал.Ив.-ч! Простите, если , надеясь на понятьность контекста, я не сделал все необходимые уточнения. Конечно, речь шла о смерности до Креста, собственно, о вожможности самой Крестной Смерти. Об исцелении - просто еще раз прочтите соответствующую главу Евангелия от Иоанна. "Ибо Я в Отце, и Отец во Мне. И все, что сказано в этой главе - сказано до Креста. Вцелом же - Вы, должно быть, считаете именно себя высшим судом - кому и о чем говорить. Может и так, кто знает, да только - "если бьете, скажите за что бьете, а если нет, то зачем бьете?"

Олег / 25.03.2010

212. О Христе и смертности

В бытии человеческого естества в Господе Иисусе Христе можно различать три этапа. 1-й - от Воплощения и до Крестной смерти, когда Господь добровольно усвоил Себе наше тленное и смертное естество. При этом тленность и смертность проявлялись в Нем вполне естественно, но не властвовали над Ним безраздельно. Св. Афанасий Великий писал: «Христос алкал, но не истаевал гладом» (Сл. «О воплощении Бога Слова»), то есть чувство голода и прочие потребности проявлялись и требовали своего, но не доводили до умопомрачения, как это может быть у нас в связи с нашей испорченностью. Спаситель мог вполне умереть, и умер реально, но только потому, что добровольно соизволил на это. 2-й – с Воскресения и до Вознесения, когда Господь явил нам то состояние, к которому призваны все люди. То есть, в этом состоянии человеческое естество совлекается тленности, естественные безукоризненные немощи (голод, жажда, утомление, физическая боль и т.п.) преодолены, а смерть побеждена, так что и телесный состав теперь обретает свойство бессмертия. В этом состоянии нетленного бытия «не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы на небесах». Тело обретает одухотворенность – например, способность проходить сквозь двери затворенные, способность более быстрого перемещения и обнаружения себя пред телесным взором земных жителей, однако сохраняет свойство ограниченности, так что, находясь в одном месте, оно не пребывает в другом. 3-й – с Вознесения, когда Господь восходит к высотам Божественной славы и восседает одесную Бога Отца, т.е. человеческое естество Христа воспринимает свойства его Божественной природы – всеведение, вездеприсутствие, всемогущество и т.д. Поэтому где бы мы ни находились, везде есть Спаситель и по Божеству и по человечеству – везде Он может явить Себя. С этого момента Божеское поклонение относится и к человеческой природе Христа.

211. Вере

По указанным Вами ссылкам приводятся совсем небольшие отрывки. Может, есть полный вариант? Автор говорил, что должен быть. Ключевую цитату тут не приведешь, т.к. тема включает в себя много тонкостей. Лучше всего прочесть полностью - на самом деле, это не запредельная по объему работа.

210. По поводу рассуждений Олега и некоторых других

Когда же Родился Богочеловек Христос, то Божественная Святость воцарилась в человечности, подчинив ее

. Не так. Поврежденная природа человека (человечества) Адама была исцелена на Кресте в муках. Исцелена в Самом Богочеловеке. Исцелено и перевозсоздано было то, что было повреждено грехопадением прародителей.

Почему не исцелил Смертность в Себе?

Как это не исцелил?!! "Христос воскресе из мертвых СМЕРТЬЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ И СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ". Господи! Неужто теперь ВСЕ стали богословами?!! Что же это за поветрие такое?!! Неужели люди не понимают, что каждому -свое. Все хотят быть пианистами, не проиграв с 4-летнего возраста по пять часов в день на фортепьяно. Все хотят богословствовать... И некому остановить эту не безвредную для душ и не художественную самодеятельность...

209. Вера - это не юриспруденция.

Вообще то, что именно Христос исцелил, я и пытался выразить. Наверное, очень косноязычно. Пытаюсь еще. Человек, впервые использовав Богоданную свободу не во благо выбрал вместо Божественной Святости в центре себя всего лищь собственное "я", и отторгся от Источника всяческой Жизни. Прежде всего Жизни в Духе, а позже, как следствие - и жизни телесной, и далее - во всех тварях ("проклята Земля в делах человеческих"). Почему ? Человек был сотворен, для чего была взята земля. Когда же Родился Богочеловек Христос, то Божественная Святость воцарилась в человечности, подчинив ее . Почему можно говорить, что именно Божественная Природа воцарилась над человеческой? Иначе правильно было бв говорить о человекобоге, а не Богочеловеке. Почему не исцелил Смертность в Себе? Причин очень много. Одна из них - из Любви к человекам. "Если зерно не умрет, то не даст плода..". Каждый человек должен умереть, и , сколько бы рядом не присутствовало людей - смерть он встречает в одиночестве. Как ни парадоксально звучат слова Христа "Боже, Боже, зачем ты оставил Меня?" Именно так пройдя через смерть лично, Он , Существуя, как Бог в Вечности не только Воскресает, но и в смерти нашей - всегда этим с нами, не оставляя нас в одиночестве и в смерти. Крестной Смертью Своей в Одиночестве, в смерти нашей, чтобы нам не быть одинокими.

Олег / 25.03.2010

208. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

204. Артур : 202 Олег 2010-03-25 в 08:26 Я бы добавил, что выражение «в центре личности был Бог» кажется довольно неточным.

Но, вопреки вам, совершенно точно, что образ и богоподие есть центр человеческой личности. Прп. Иустин Попович пишет: "Анализируя личность Адама, наученный Богом Макарий ясно показывает, что ее богообразная сущность — это центр и ее души, и воли, и познания, и тела." И подразумевать это можно вполне даже себе несколько по-натуралистки, так как прп. Иустин пишет: "У души много составов, хотя она и одна". О четырех действиях души святой Макарий особо упоминает и называет их "самыми царственными силами души"; таковые суть: воля, совесть, ум и сила любви. Все части души составляют одно органическое целое, сохраняемое богообразной сущностью души. Каждая из этих частей находится в подчиненном положении к душе как единому целому и из ее троичного богообразия черпает свою творческую силу." А вот что происходит с центром личности при грехопадении. Прп. Иустин пишет: "С появлением греха утрачивается богочеловеческий порядок человеческой личности; человек отпадает от Бога; центр личности смещается; равновесие нарушается; Бого-человеческий образ жизни заменяется образом, чуждым человеческому естеству; гармония личности утрачивается, и в ней наступает хаос; человек теряет мир в своем существе и начинается борьба между его физическими и метафизическими составляющими. Весь человек поврежден: от метафизической вершины своей души до физического основания своего тела. "

Эрик / 25.03.2010

207. 202. Олег

Вы пишете, что Христос, воплотившись, исцелил «первородный грех» (кроме смерти) в Себе. Уточните, пожалуйста, что конкретно Он исцелил в Себе, и почему, воплотившись, не исцелил в себе смертность?

Вéра. / 25.03.2010

206. 203. Валерий Духанин

Священник Вадим Леонов «Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа» http://www.portal-slovo.ru/theology/37554.php Глава первая «Человек до грехопадения» http://www.portal-slovo.ru/theology/37555.php Глава вторая «Человек после грехопадения» Глава третья «Первородный грех» 1. Происхождение термина и понятия 2. Понятие о первородном грехе в Ветхом Завете 3. Понятие о первородном грехе в Новом Завете В связи с тем, что труд довольно большой, и читать его с экрана трудно, уточните пожалуйста, где говорится "о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа". Хорошо бы Вы, также, привели цитату об этом.

Вéра. / 25.03.2010

205. Артуру (204)

Очень хорошее уточнение! Хотя кажется, что Олег это и имел в виду, только не точно выразился. Святой Ириней Лионский проводил ту мысль, что первозданный человек был создан в неразрывном единении с Духом Святым (не сущностно, а энергийно). Т.е., без благодати Духа Святого, человек не может быть духовно полноценным. Теряя в сердце благодать, человек сползает к уровню животной жизни. Возвращение к Богу - стяжание в сердце благодати Духа Святого, при разумном контроле над животным началом в человеском естестве.

204. 202 Олег

Я бы добавил, что выражение «в центре личности был Бог» кажется довольно неточным. Ее можно понять в терминах натурализма – будто природа человека содержала в себе Бога, а не образ Его и богоподобие. Скорее следует говорить об устремленности человеческой личности к Богу в силу связи человека и Бога, не разрывной иначе как по воле самого человека. Человек был восприимчив к действию Духа, через Которого действует Бог. И эта постоянная связь с Духом гарантировала сохранение и возрастание в Боге всего органического, душевного и духовного строя человеческого существа. Соответственно, Христос Своим подвигом восстановил эту самую возможность для человека приять Духа, сделал его способным воспринимать благодать. Таким образом, Бог в человеке может отныне пребывать, но не сущностно, как это можно было бы понять из Ваших слов, но в Своих энергиях, в Своей благодати.

Артур / 25.03.2010

203. Олегу и вообще всем о первородном грехе и о Христе

Рассечение в нашем естестве ума, сердца и тела совершенно точно, несомненно не есть первородный грех, а лишь его ближайшее темное последствие. По теме первородного греха и человеческого естества во Христе есть прекрасная работа. Автор - иерей Вадим Леонов. Название: "Бог во плоти: Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа". Насколько мне известно, должен быть в интернете электронный вариант, т.к. тираж давно распродан.

202. К вопросу о существе и следствиях "первородного греха"

Все таки хочется кое что уточнить. Разлад и расстроенность в человеке ума сердца и тела – все таки это не сам «первородный грех» , а его ближайшие следствие. В чем самое острие, разрушающее человека? В том, что «человечность человека», его «я» стало в нем в центре личности, заменило Бога . Вместо Божественного, стало самостийным, самоценным, видящим в себе и в самовоспроизводстве высшую цель и ценность. Как это произошло? Ужи обращал внимание (http://olegmem.livejournal.com/ ) в момент, когда Бог прямо не говорил с Адамом, центром личности все равно был Бог ( его Заповедью). Именно против Божественного в человеке была речь змия. К чему он обращался, к какому соблазну ? У человека при отсутствии опытного знания о зле не было «непадательного» состояния. Значит, оно было в потенции – падательным. Центр соблазна – «будете яко Бозе» - в центре вас будет не Бог и Божественное, а вы, ваше «Я». Человек узнает о зле , только изведав его. Отвергнувшись Бога, человек сразу получил расстройство души и душевных сил. В беседе с Богом сразу обнаружилась неспособность к самостоятельному выздоровлению – вместо покаяния - «та, которую Ты мне дал…». Процесс исцеления происходит в том же порядке. Сначала приходит Благодать, потом, ее действием, восстанавливается гармония и единство ума, сердца, тела. Тела – в последнюю очередь, причем оно остается смертным. Почему так подробно останавливаюсь на этом? Христос, воплотившись, тем самым, восстановил в Себе , в своей Человечности Божественность в самом центре личности человеческой - Личность Бога. И тем самым уже исцелил «первородный грех» в Себе. Падение, родившееся от греха, на Восстание, Рожденное от Духа. Исцелено во Христе, но еще не в других людях. Почему? Это видно из следующего. « Куда Я иду, вы не можете пойти», «Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам… Ин. 16:7». С Духом же Святым и в человеке исцеляется «первородный грех"...

Олег / 24.03.2010

201. Любовь к Богу, философия и гнев: чисто человеческие свойства

http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2008/03/13/lyubov_k_bogu_filosofiya_i_gnev_chisto_chelovecheskie_svojstva/ Как в сказке...

Преподобный Павел Фивейский жил в пустыне 91 год, и питался он хлебом, который приносил ему ворон. Когда святой умер, то из пустыни пришли два льва и когтями вырыли могилу. Из жития преподобной Марии Египетской, подвизавшейся в безлюдной пустыне, известно, что и ей могилу выкопал лев. Однажды преподобный Еллий, подвижник египетской пустыни, нес в обитель тяжелую ношу и очень утомился. В это время неподалеку проходило стадо диких ослов. Святой подозвал к себе одного из них, положил на него свою ношу, и дикий осел безропотно доставил груз до места. В другой раз, когда преподобному Еллию надо было переправиться через Нил, а лодки не было, он позвал из воды крокодила и, став на его спину, благополучно перебрался на противоположный берег. Преподобный Сергий Радонежский однажды прямо перед домом встретил голодного медведя. Старец сжалился над зверем и вынес ему свой обед - кусок хлеба. С тех пор медведь привязался к нему. Каждый день он приходил к келье и угощался хлебом, который старец оставлял для него на пеньке. Если святой Сергий молился, медведь терпеливо ждал, когда он закончит и угостит друга. К святому Серафиму Саровскому в его лесную "пустыньку" тоже часто наведывался медведь - святой угощал его чем-нибудь и говорил: "Вот послал мне Господь зверя в утешение". Из житий многих мучеников известно, что когда их отдавали на растерзание диким зверям, то те, вместо того чтобы убить святых, неожиданно становились кроткими, как овечки, и не причиняли мученикам никакого вреда. Так было, например, со святым мучеником Неофитом, великомученицей Ириной, мученицей Татианой и многими другими. Точно так же случилось с пророком Даниилом, брошенным в львиный ров. В одном из песнопений даже говорится, что пророк "научил поститься львов".

Однако...

Чем отличается разум человека от разума животного? Исследования разума животных, которые предлагает нам наука, указывают лишь на какие-то крупицы по сравнению с тем, что мы находим в человеке. Разумность человека отличается не просто количественно, она имеет совсем другие качества. Возьмите хотя бы только одну область - философию. Недаром, когда Дарвин написал свою книгу "Происхождение видов", Уоллес, его друг и сподвижник по этой эволюционной концепции, прислал ему записочку: "А зачем обезьяне ум философа?" Действительно - зачем? В смысле приспособленности к окружающей жизни обезьяна нисколько не уступает человеку, а во многом даже превосходит его. Обезьяна может пройти на десятиэтажной высоте по канату - а человек тут же рухнет. Отчего? От мысли. Так вот, мысли о бытии, о смысле жизни у животных не невозможно предположить. Мы не знаем, конечно, что творится внутри каждой животины, но, по крайней мере, у нас нет никаких оснований подразумевать наличие этой философской стороны в их сознании.

Вéра. / 24.03.2010

200. 197. Сергей

Сергей, данную Вами ссылку, я читала внимательно. Но, мне не дано читать мысли других людей, поэтому я и обратилась к Вам с просьбой пояснить. Дело ведь не в самом термине, а в том, что за ним стоит. Вот, что пишут католики:

Этимология слова «искупление» Это слово многократно встречается в Свщ. Писании. «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф. 20, 28); «Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов» (1 Пет. 1, 18); «Христос искупил нас» (Гал. 3, 13). В Послании к Ефесянам говорится, что во Христе «мы имеем искупление (tin apolytrosin) Кровию Его». Греческое слово «apolytrosis» буквально означает «цену» или « выкуп », за который пленные или рабы получали свободу, преступники освобождались от наказания. В Ветхом Завете этим словом обозначался выкуп, который иудеи приносили за своих первенцев. Благодаря этому выкупу первенцы, которые должны были быть посвящаемы на служение Богу, освобождались от этого служения. Таким образом, подвиг Иисуса Христа является искупительным, является выкупом или платой — заменой нашей смерти, поскольку мы вследствие грехопадения обязаны были нести наказание за наши грехи в виде смерти. Христос, Который не имел необходимости умирать, будучи безгрешным, умирая Сам, освобождает нас от смерти. Тем самым, Его смерть носит характер выкупа или платы. Божественное Откровение говорит о подвиге Спасителя как о подвиге искупительном.

Но, у святых отцов этимология (истинное значение) слова "искупление" другое. Истина "достойна" того, чтобы Ёё познавали, однако для Её познания недостаточно знать термины, или даже догматику, как нечто отвлечённое. "Три старца" даже молитвы правильной не знали, но были святыми. "Сказка ложь, но в ней намёк, добрым молодцам урок."

Вéра. / 23.03.2010

199. 196. лебедевЪ вопрос, конечно, интересный

что горит на бабах ?

Думаю, мать ваших шестерых детей сможет ответить на него.

Вéра. / 23.03.2010

198. Эрик-192

"Эх, крепостных пороть, вашродь, да на форумах парфюмами вонять, это ж вовсе не то, что Родину любить...",- какой Вы молодец, Эрик: Вас тут везде порют, порют, а Ваша любовь с естественным запахом неисчерпаемы !

Лебедевъ / 23.03.2010

197. Вере

Иоанн Дамаскин употребляет термин "выкуп", принятый Отцом. "Выкуп", "искупление" - не католическое понятие. Прочитайте данную ссылку повнимательней.

Сергей / 23.03.2010

196. Ирине

Знаете, Ирина, удивляет у Вас, то что мои грехи затмили для Вас "всего лишь" то, что: 1)защищаемая Вами особа проповедывает на форуме учение гр. Толстого, хулящего Божество Спасителя и непочитающего Пречистую; 2)продвигает антицерковное мнение о спасении; 3)в полемическом задоре вдруг переключилась на моих близких. Поэтому, может оставить Ваше негодование для какого-нибудь либерального ресурса, продвигающего ценности феменизма, например? Пэ.эС. Кстати, Вашу пассию я бабой не называл, а приводимые пословицы характеризовали её своеобразную позицию. Если на воре горит шапка, то что горит на бабах ?

Лебедевъ / 23.03.2010

195. как люди, верующие смогут принять антихриста

http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/11/21/otvety_na_voprosy_apokalipsis/ - Усиливается ли в мире проявление "антихристовой благодати" ("злодати" по Г.П. Федотову1 ), которая маскируется в гуманистические ценности, и что этому можно противопоставить? Будет ли дана эсхатологическая картина, доступная образованным людям?

"Сейчас повсюду проходят конференции, которые носят чисто информативный характер. Десятки докладов идут безо всякой дискуссии и осмысления, просто дают материал для тех, кто будет заниматься в том или ином направлении. Беда, если и мы пойдем по той же стезе. Доклады нужны, нужны различные точки зрения, это бесспорно, но в конце концов мы должны сделать выводы, которые можем предложить людям: "Вот это православное учение". Пока этого нет." "Не наше дело рассуждать о временах и сроках. Нам нужно понять, что для нас, для каждого человека может наступить этот "эсхатон" в любой момент времени. Все внимание христианина должно быть направлено не на искание того, как скоро придет антихрист (о Христе и не думают), а на то, с чем он предстанет пред Богом сегодня, завтра и послезавтра. Вот на что Церковь обращает внимание христианина: "Человек, готовься! Твой апокалипсис может начаться в любой миг"." "Но есть и ряд серьезных вопросов, которые бы следовало обсудить на высоком церковном богословском уровне. И самый главный - о незаметности принятия антихриста." "Сегодня под "незаметностью" иногда толкуют некий обман: зашифрует в штрих-коде три шестерки, а человек, добрый христианин, не зная, купит пакет молока со штрих-кодом, и все пропало - принял антихриста." "Святые Отцы под незаметностью понимают нечто иное: человек, не живущий по евангельским заповедям, все более проникается духом мира сего, и христианством начинает называть нечто постороннее, например, социальную деятельность - хорошее ведь дело помогать ближним. Но если социальная деятельность становится главнейшим делом Церкви, тогда кричите "Караул!"" "Проникнуться таким сознанием очень легко, разве любовь к ближним - это не главная заповедь? Здесь очень легко погрязнуть в материальном благоустройстве и забыть о православной духовности: что бы человек ни сделал на социальном уровне, но если он ненавидит, завидует, лукавит, гордится, то он губит свою душу. Да Бог из камней может сделать хлебы (Мф.4, 3)3." "Господь пришел с единственной целью: спасти человека от страстей, и Церковь установлена только с этой целью. Все прочие задачи вытекают из миссии Церкви, и когда она занимается благотворительностью, то ее цель - не просто накормить, а чтобы через это дать возможность человеку обратиться к совести своей, к вере во Христа." "Первые христиане этим победили мир, язычники о них говорили: "Посмотрите, как они любят друг друга!" В противном случае человек может давать на благотворительность миллионы и миллиарды и сгорать от гордыни. Святые Отцы говорят, что внешний подвиг только тогда имеет цену, когда он сопряжен с внутренним." "Так вот, незаметность принятия антихриста сопряжена с вовлеченностью христианского сознания в мирскую жизнь до такой степени, что оно перестает различать, где Христос, а где - антихрист. Уж антихрист-то точно будет величайшим благодетелем человечества." "Христиане непонимающие вовлекутся в это, скажут: "Да, он поистине мессия, он принес человечеству то благо, о котором оно мечтало всю свою историю"."

Вéра. / 23.03.2010

194. Лебедеву Метаморфозы сознания

«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12). Вы так радовались найденным вами пословицам , что , право, даже поверилось, что никакого особо оскорбительного смысла в грубое слово «баба» вы не вкладываете. Ваше возмущение в связи с тем. что близкого вам человека назвали предложенным вами же существительным , было бы почти забавно , если бы не было страшно своей философией двойного стандарта. Вы требуете извинений за то, что ваши же веселые слова, с таким удовольствием употребленные по отношению к чужой дочери , матери, или сестре употребили по отношению к вашей же собственной жене. Извиниться же должны вы сами , потому что (как говорите вы , поучая других) «отсутствие любви к своим близким и уважения к близким других ... чести Вам не делает (пост 191) P.S. В ваших последних постах - сплошная злоба и унижение оппонента. Видимо, на почве приземленного сознания , мнящего себя возвышенным.

Ирина / 22.03.2010

193. 190. Сергей

http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338195 О человеческой природе Христа "Иоанн Дамаскин подводит итог этому учению: «Афтартодокеты называются гайанитами. Иулианиты же и гайанисты не только отрицают различия двух естеств во Христе, но и учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным и исповедуют, что Господь претерпел страдания, разумея голод и жажду, и утомление – но не говорят, что Он претерпел их таким же образом, как мы, ибо мы переносим страдания по естественной необходимости. Христос же, говорят они, переносил их добровольно и не рабствовал законом естества». Или: «Они (афтартодокеты) считают, что плоть Слова была нетленна с момента ее образования. Они также утверждают, что Господь был подвержен страстям – голоду, жажде, усталости, но страдал не так, как мы. В то время, как мы страдаем вследствие естественной необходимости, Христос, говорят они, страдал вольно и не был подчинен законам естества. Итак, подобно безумному Юлиану и Гайяну, говорить, что тело Господа было нетленно прежде воскресения – нечестиво. Ибо если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что говорит Евангелие, случилось – голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то таинство домостроительства было ложью и обманом, и Он по видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены. Но нет! И те, крые говорят это, да лишатся участи спасения»." --- Сергей, я не уверена, что правильно поняла Ваш комментарий. Поясните, пожалуйста, почему Вы дали эту ссылку на Иоанна Дамаскина?

Вéра. / 22.03.2010

192. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

да нет, высокородный болярин-интеллигент Лебедевъ, изучая вас под микроскопом, "лапки" потирать вовсе не с чего. Только огорчаться и рыдать... Ну а насчет любви к Родине, так то проверяется в том числе подлинным уважением к народной культуре. Любящие Родину русскую народную поговорку воспринимают как свое, а не отвлеченное и к себе непримиримое (в вашем случае). Также проверяется знанием народной веры: православия. Вы вот, в копропативчике с моралисткой ея высокоблагородием Домбровской Е., жития святого Серафима не знаете, да и богословия, судя по всему, тож, церковную дисциплину путаете с дисциплиной члена КПСС. Эх, крепостных пороть, вашродь, да на форумах парфюмами вонять, это ж вовсе не то, что Родину любить...

Эрик / 22.03.2010

191. Эрику -184.

Вы, мил человек, сильно лапки-то, не потирайте. Насколько я помню, никто из комментаторов Вашего приземлённого сознания(в т.ч. и я), Ваших близких не трогал и не собирается этого делать - у нормальных людей сие считается низким. Хотя, если бравируете отсутствием любви к Родине (что можно увидеть на других ветках), то отсутствие любви к своим близким и уважения к близким других в вашем клиническом случае прогнозируемо, и чести Вам не делает. Может задел Ваше социальное безбабье сиротство или какую иную шишку - простите.

Лебедевъ / 22.03.2010

190. Вере

Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры": часть 3, гл. XXVll "О том, что и во время смерти Господа Божество Слова неразлучно пребывало с душою и телом и что сохранялась одна ипостась". Всего Вам доброго. "Познайте Истину", "ведь Она этого достойна". :)

Сергей / 22.03.2010

189. Вере, Вэре и проч. псевдонимам

Вакарчук, загляните на другие ветки форума и ощутите их "общие контексты".

..и вы продолжаете это "всеВеточную" тенденцию, считая, что так надо?

Я здесь не ПОЗИЦИЮ свою отстаиваю, а пытаюсь выяснить причину различного понимания того, что говорит А.И. Осипов.

причем очень и очень хамЫчески у вас сие получается. (в нормальном обществе так не делают: "на бери, читай ,что Я тебе даю, читай, смотри, вот истина, не туда смотришь, не тому вас учат св. отцы) собственно, имя проф. тут явно не к лицу.

Почему я веду разговор только о нём? - потому, что я хорошо знакома именно с его лекциями.

даже слишком. выглядит, что вы знакомы ими лучше самаго А.И.

Однако, в ответ на свои конкретные вопросы я получаю необоснованные обвинения в свой адрес

..и из-за этого обозленно отвечаю, как меня научил проф. Осипов в лекциях "о любви"....

Мои "негодования" прекратятся тогда, когда прекратятся ложь и всяческие измышления.

собственно это даже не "ваши негодования" а прямые и нехристианские обвинения других участников этого форума. как говорится - без комментариев, а "кто имет уши и глаза - тот услышит и поймет", просто слова из Евангелия: [Мф.24:11-13] и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;претерпевший же до конца спасется. [Мф.7:15-16] Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их... странная закономерность замечена: люди, которые с такой яростью набрасываются защищать проф. Осипова, учат (!) как надо правильно (!) любить, что не может не удивлять. вот собственно картина, которая нарисовывается, и о которой мы были предупреждены Христом о будущих веках. я ранее не мог понять, как люди, верующие (!) смогут принять антихриста, если о том все написано заранее. но вот теперь понемногу понимаю и убеждаюсь, что это возможно, особенно, кто имеет склонность говорить: "Христос не так имел ввиду, это всего-лишь аллегория".. спаси нас всех, Господь!

Вакарчук / 22.03.2010

188. Спорящим и атакующим...

Стыдно и больно читать эти диалоги.Еще раз вступлюсь за автора. Ему, как и всякому автору, некуда деться от своей статьи - вынужден стоять на воротах и не только на вопросы отвечать, но и терпеть то, что уже превосходит все пределы - настоящее безчиние.Те, кто в чем-то не согласен с автором, чего добиваются? Ну высказали свою точку зрения... Так нет: крови жаждут, унизить несогласных жаждут...самообольщаясь при этом,что Истину отстаивают. На самом деле отстаивают самих себя - хотят доминировать и чтоб их слово было последним.Неужели Православие (пребывание в Православии) совсем не научает людей вести себя хотя бы просто по-человечески?!

187. 182. лебедевъу от вЭры вопрос о бабах

А если бы Вы не имели детей, допустимо ли было назвать Вашу "вторую половину" бабой?

Вéра. / 22.03.2010

186. 179. Валерий Духанин обладает "потрясающей прозорливостью"

Вы скромно заявили, что больше смотреть п. 117 не надо

Я просто(!) предложила почитать / послушать лекции целиком, а не только цитаты из лекции.

Для того, чтобы не лгать и не лукавить Вам надо хотя бы самое малое - не приставлять ударения к имени и говорить: раньше была не я.

Я ТАК говорила?

Вéра. / 22.03.2010

185. Информация для размышления

В комм. 181 ссылка не открывается. Лекции можно послушать (не скачивая) здесь: http://www.radioblago.ru/arc/universitet/Science/OsipovVypusk1/texts/12A_Sut_zhertviHristovoy.html http://www.radioblago.ru/arc/ Архив / Университет / Наука / Осипов А.И Курс основного богословия. Выпуск 1 / Суть жертвы Христовой (начало) Последние, выложенные в сети, семинарские и академические аудио- и видео-лекции можно скачать (онлайн предусмотрен, но плохо "тянет") здесь: http://www.aosipov.ru/ http://www.predanie.ru/ Апологетика. 5 курс МДС, 2006 - 2007 Основное богословие. 1 курс МДА, 2006 - 2007 Основное богословие, 2007 - 2008, МДС Апологетика, 2007 - 2008, МДА Чтобы обвинять, или защищать какое-либо богословское мнение, нужно его знать не по-наслышке и не через "десятые руки", и не по нескольким цитатам из лекции.

Вéра. / 22.03.2010

184. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Да, Лебедевъ, нельзя Вам предлагать народное творчество. Сами ж привели поговорку "баба воем, корова удоем", а когда Вера посочувствовала вашей бабе, вы тут же в позу обиженного встали. Вывод: Лебедевъ и народное творчество несовместимы по причине греха тщеславия у Лебедева. А еще говорят, в кого каким камнем кинешь, таковым же по лбу и получишь. Шишка на лбу не болит, Лебедевъ?

Эрик / 22.03.2010

183. Поддерживаю Лебедева

Полностью поддерживаю Лебедева (п. 182). Хотя у меня детей в два раза меньше, то есть всего трое, я считаю, что такое хамство со стороны Веры в отношении буквально всех собеседников свидетельствует о соответствующем состоянии ее души. Вот они плоды профессора Осипова! О каком богословии тут может идти речь?

182. вЭре

"Сочувствую вашей бабе...",-яркий пример, как богословское хамство порождает хамство бытовое. "Моя баба", деточка, является матерью шестерых моих детей. Советую тон сменить и извиниться.

Лебедевъ / 22.03.2010

181. Валерий Духанин читайте (слушайте), потом ещё поговорим

http://www.radioblag...hertviHristovoy.html Архив / Университет / Наука / Осипов А.И Курс основного богословия. Выпуск 1 / Суть жертвы Христовой (начало) http://orthtexts.narod.ru/12_Zhertva.htm Лекции проф.А.И.Осипова по основному богословию (апологетике) в МДС, 4 курс (те, что на 19 кассетах, правда, не все). 12. СУТЬ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338193 Лекции по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года Оглавление: http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/05/23/otvety_na_voprosy_o_pervorodnom_grehe/ Ответы на вопросы: о первородном грехе

Вéра. / 22.03.2010

180. Еще Вере, самое последнее

Для того, чтобы не лгать и не лукавить Вам надо хотя бы самое малое - не приставлять ударения к имени и говорить: раньше была не я.

179. Вере в последний раз о том же самом

Вера! Вы поймали сами себя. В п. 117 Вы привели слова профессора (и указали конкретную ссылку) о том, что Христос воспринял человеческую природу с первородным грехом. В п. 162, когда это уже стало не выгодно, Вы скромно заявили, что больше смотреть п. 117 не надо, и Вы нашли другие, более сглаженные, подходящие на данный момент тексты. А в п. 173 Вы с удивлением спрашиваете, откуда нам такое утверждение профессора известно. Лукавит и лжет тот, кто приводит ссылки, выгодные на данный момент, а потом говорит: зачем вы раньше мне верили. Не устанавливайте больше сетей, чтобы не попасть в них снова.

178. 176. Валерий Духанин

"...есть среди обращенных те, кто воспринимают его как отца. И публичная критика ими воспринимается как боль, причиненная родному отцу." Вы уже прозорливый старец? Почему, вместо ответа на вопрос, Вы продолжаете лгать? Я Вам говорила, что Вы взялись не за свою тему. Вам ещё рано говорить о Божией Любви.

Вéра. / 21.03.2010

177. 174. Валерий Духанин : О Христе и страстях

http://pravoslavie.dubna.ru/2/questions.php?id=610 На вопрос отвечает священник Александр Любимов Слово «протест» вы понимаете как внешнее действие, а «смирение» как бездействие. Между тем, в христианской духовной традиции под смирением подразумевается внутреннее расположение души человека, и оно может выражаться как в действии, так и в уклонении от действия. Все проявления нашей души могут быть правильными и благими. Лишь страсти делают их ущербными и направленными на зло. Например, гнев, как реакция на зло, отвержение чего-либо ложного, должен быть у всякого нормального человека. Сам Иисус не только с помощью бича изгонял торговцев из храма, но и с гневом смотрел на фарисеев (Мар.3:5). Но обычно мы раздражаемся и злимся совсем по другому поводу. Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете? (Иак.4:1,2). Христианство призвано бороться со злом, но поле этой борьбы находится в человеческом сердце. Ибо именно в сердце изначально происходит выбор между добром и злом, и именно как отвержение своих похотей и страстей предлагает нам Евангелие подставить левую щеку, если тебя ударили по правой. Внешне же борьба со злом может выражаться как в уклонении от действия (например, мести, борьбы за материальные ценности или власть), так и в деятельной любви, высшим проявлением которой, по слову Евангелия, является как если кто положит душу свою за друзей своих (Иоан.15:13). Последние слова могут относиться, например, к воинам, защищающим ближнего с оружием в руках.

Вéра. / 21.03.2010

176. О сложившейся в обсуждении ситуации

Дорогие отцы и братья! Я вот как-то сразу не обратил внимания, а теперь вижу и чувствую, что пора нам прекратить обсуждение мнений профессора А.И. Осипова. Дело в том, что есть люди, которым именно он приоткрыл окно к истинам Православия. Пусть и не во всем мы с ним согласны, но есть среди обращенных те, кто воспринимают его как отца. И публичная критика ими воспринимается как боль, причиненная родному отцу. Таких людей надо понять. Пусть уж будет всё так, как есть, лишь бы они утверждались дальше в Православии. Со временем ведь люди всё начинают сами видеть яснее.

175. 167. Вакарчук

почитал позицию Вашу, даже общий контекст показывает, что Вы склонны только на конфликт, такое ощущение, что ваша цель - поспорить "лишь-бы"..

Вакарчук, загляните на другие ветки форума и ощутите их "общие контексты". Я здесь не ПОЗИЦИЮ свою отстаиваю, а пытаюсь выяснить причину различного понимания того, что говорит А.И. Осипов. Почему я веду разговор только о нём? - потому, что я хорошо знакома именно с его лекциями. Однако, в ответ на свои конкретные вопросы я получаю необоснованные обвинения в свой адрес. Мои "негодования" прекратятся тогда, когда прекратятся ложь и всяческие измышления.

Вéра. / 21.03.2010

174. О Христе и страстях

Я тоже не раз слышал, как профессор на вопрос, как же проявлялись страсти в Спасителе, говорил: "А вы посмотрите, как Он изгнал торговцев из храма, с гневом, сделал бич..." Он подчеркивал, что это было некое несовершенство, а исцелил Свое человеческое естество Христос лишь на кресте. Но не хотел я этого писать, т.к. думал, что мне всё равно не поверят. А тут вдруг удивительно, то же самое свидетельство привел священнослужитель, с которым я лично не знаком.

173. 169. Валерий Духанин

Не надо обсуждать, укажите только лишь ГДЕ есть "шокирующие заявления А.И. о том, что Христос имел человеческую природу с первородным грехом". Подтвердите это Ваше утверждение. Если я скажу, что Вы клевещете и ничем не смогу подтвердить этого, - как Вы меня назовёте?

Вéра. / 21.03.2010

172. еще прот. Георгию Городенцеву

Впрочем, вот один из читателей говорит, что я все же провел эту разницу (п. 168). Вероятно, надо было более отчетливо выделить эту мысль, что и сделаю в скором будущем.

171. Протоиерею Георгию Городенцеву

Уважаемый отец Георгий! Вы правы, что такая разница между адом до Страшного суда и геенной после него есть. Соответственно, ад конечен, а геенна бесконечна. В аду ПРЕДОЩУЩЕНИЕ вечности мучений, а сама эта вечность обнаружится после Страшного Суда, когда времени уже не будет. Это мучение становится вечным лишь для тех в аду, кто после Суда попадет в геенну. К сожалению, увлекшись раскрытием других мыслей, я не провел понятийной разницы в данном направлении. Но дело тут еще вот в чем: о умерших людях часто говорят, что они, расставшись с земным миром, перешли в вечность. Возникает вопрос об отношении перешедших в тот мир душ к нашему времени. Очевидно, что духовный мир, в котором пребывают души до Страшного суда, соразмерен и симметричен нашему времени, но не тождествен ему. Допустим, святые угодники в духовном мире способны слышать молитвы обращающихся к ним, даже если в одну минуту обращаются многие в разных местах земли, тогда как при земной жизни обращение многих принять за минуту было бы невозможно. То есть духовный мир свободнее от нашей временной ограниченности, от стремительного потока нашего времени, однако он соразмерен ему, то есть, души расставшихся с телом людей не обымают сразу наше прошлое, настоящее и будущее – они также ожидают Суда, как ожидаем и мы. Иногда в церковной письменности термин «ад» применяется к понятию «геенны», иногда геенну называют адом. Но сама разница между муками до Суда и после конечно же есть. Соответственно, лучше закреплять четкие термины того и другого: ад и геенна. Благодарю за замечание! Именно таких трезвых советов я и жду, ведь к этой теме еще придется возвращаться, а значит, надо будет свою позицию корректировать и совершенствовать.

170. 166. "И ты, Брут!"

Осипов говорил, что во Христе были греховные страсти

Уважаемый о.Георгий, уверяю Вас (и всех) - проф. Осипов НИКОГДА НИГДЕ И НИКОМУ не говорил, что во Христе были греховные страсти! В этом Вы можете убедиться, читая (ссылки в комм. 162), или слушая записи его лекций.

А.И. сказал: - Ну, например, гнев. Сделал же Он бич и изгнал торгующих из храма. Комментарии, как говорится излишни! Это богословие на уровне «Последнего искушения Христа», там ведь тоже изображен такой, «страстный христос».

Я скачала все лекции А.И.и очень хорошо знаю, в каком смысле он говорит о гневе в приведённом Вами примере. Говорит он и о «Последних искушениях Христа», - о своих впечатлениях от просмотра этой кощунственной постановки. В чём дело, отче? Сейчас уже не 1998 год, - сейчас уже КАЖДЫЙ может прочитать и послушать лекции профессора. Я не могу понять, почему "обвинители" так откровенно лгут?! Никто не говорит, что профессор не может ошибаться, но неужели невозможно говорить о его возможных ошибках, не впадая в грех? Я ещё НИ РАЗУ не увидела честного, конкретного и объективного "обвинения" А.И. Осипова. В связи с этим напрашиваются определённые выводы.

Вéра. / 21.03.2010

169. Вере

Алексей Ильич учил нас не обсуждать догматических тонкостей с людьми, не имеющими элементарного богословского образования, не владеющими культурой мышления и дискуссии. К сожалению, ради Вас его советом я пренебрег. Извините, Вера. Но теперь я исправлюсь!

168. батюшке Георгию

Отче, Георгий, как же такое в статье вывод Вы нашли? вот выдержка из статьи, что В.Д. говорит о разности адских (до Страшного Суда) и геенских (после Страшного Суда) мук: "Конечно, участь расставшихся с телом и попавших в темницы ада христиан до Страшного суда еще может меняться - по молитвам Церкви и в связи с милостыней родных и близких с поминанием души почившего. Но речь здесь идет уже не о покаянном делании находящейся в аду души, а только о ходатайстве Церкви, восполняющей недостающее почившему христианину."

Вакарчук / 21.03.2010

167. Вере

почитал позицию Вашу, даже общий контекст показывает, что Вы склонны только на конфликт, такое ощущение, что ваша цель - поспорить "лишь-бы".. а пост ведь идет! Хорошо на ВСЕ Ваши негодования тут ответил пост содержащий ответ св. Игнатия Брянчанинова в слове обращенный к "сомневающихся в существовании ада", перечитайте его пожалуйста. видится такой вид: Вам показывают книгу и Истину, а Вы не только целеустремленно противитесь ней а еще нападаете на тех ,кто показывает сие! впрочем, могу предпологать, что духовная слепота (на данный час) не даст убедиться в Истине, даже сказанной св. Игнатием, "ибо проф. Осипов куда важнее".. что характерно для т.н. "осиповцев" - св. отцы могли ошибаться.. помоги Вам Бог!

Вакарчук / 21.03.2010

166. Валерию Духанину

С интересом прочитал Вашу статью, но с еще большим интересом прочитал всю полемику вокруг нее. Приятно, что Вы - православный богослов, точнее, богослов, пытающийся быть православным. В наше время это редко встречается. Ваши рассуждения о человеческой природе Христа - прекрасный пример точного и православного богословского анализа. Разумеется, мнение А.И.Осипова по этому поводу ошибочно. Мне как-то приходилось разговаривать с А.О. на эту тему (это было в 1998 г., на одном из семинаров), где Осипов говорил, что во Христе были греховные страсти. На мой вопрос, какие (я попросил назвать хотя бы одну из них), А.И. сказал: - Ну, например, гнев. Сделал же Он бич и изгнал торгующих из храма. Комментарии, как говорится излишни! Это богословие на уровне «Последнего искушения Христа», там ведь тоже изображен такой, «страстный христос». Алексей Ильич, к сожалению, в этом вопросе путает некоторые вещи и произвольно смещает некоторые акценты. Из-за этого и получается такая ерунда. Святые отцы говорили по этому поводу иначе. Но что касается Вашей статьи, Валерий Николаевич, то с целым рядом ее положений я не согласен. В первую очередь, я не согласен с основным ее выводом, что, якобы, ад и адские муки имеют вечный характер. Тут верно лишь то, что грешники после конца веков и кончины мира из ада попадают на Страшный суд, где, уже после этого суда, отправляются на действительно вечные муки в геенну. Это действительно так, и это элементарное православное учение. Но Вы произвольно отождествляете ад и геенну, адские и геенские муки, произвольно же перенося вечность последних на первые. А ведь это разные вещи. И современному человеку полезно знать разницу между ними. Протоиерей Георгий Городенцев

165. 161. лебедевЪ что же Вы так позоритесь

Сочувствую вашей бабе, лебедевЪ! Как удаётся совмещать толстовские "молитвы" с Богородичными, спросите у русских святогорцев.

Вера. / 20.03.2010

164. 157. Сергей

Сергей, Вам нужны эти сравнения? Мне - не нужны. И руки целуйте только своей любимой, я думаю она этого достойна. :)

Вéра. / 20.03.2010

163. 158. Валерий Духанин

Сергей! Разве Вы не видите, что мы имеем дело с тем отношением к наставнику, которое неоднократно изобличал сам Алексей Ильич. Таковые с удовольствием согласятся с ошибками, как Вы заметили, "даже великих Отцов", но не с ошибками профессора - таких ошибок для них в принципе не существует. От этого вся беда.

Комм. 117: "Вот, и у меня сомнения-удивления есть. И я очень бы хотела от них избавиться, но они наоборот увеличиваются. Ведь, я не с "пустыми руками" здесь "права качаю". В конце-концов, дело не в личности и, тем более, не в её авторитете.[!!!] Я не могу понять, почему огромное количество людей правильно понимает, что говорит человек, а другие воспринимают сказанное в противоположном, искажённом значении."

"Дискуссии же идут давно: и о том смысле, какой профессор вкладывает в термин "первородный грех", что здесь и было поднято (отсюда шокирующие заявления А.И. о том, что Христос имел человеческую природу с первородным грехом, или что первородный грех не отпускается в Крещении)"

Не сочиняйте "страшилки", читайте лекции профессора, - в них ВСЁ сказано.

"и о таинстве Евхаристии, что хлеб и вино остаются по своей сущности хлебом и вином, но воспринимаются в ипостась Бога Слова" "Богословская комиссия специально рассматривала этот вопрос"

Сейчас у меня есть достаточное количество документов по этому вопросу, - с большим интересом буду их читать и разбираться, что к чему.

Но еще и трезвость нужна, а не завороженность авторитетом.

Алексей Ильич постоянно к этому призывает своих слушателей. Для меня он не авторитет, а "родная душа". Я стараюсь учиться у него (заочно) быть человеком. P.S.

Не обижайтесь на меня, я люблю профессора Осипова, но святые отцы мне все-таки ближе.

Я на Вас не обижаюсь, - я Вас не понимаю, как не понимаю любого человека, когда он лукавит.

Вéра. / 20.03.2010

162. 160. Валерию Духанину

«Острие дискуссии сосредотачивается вокруг понимания первородного греха, так как и профессор Осипов и его оппоненты упоминают один и тот же термин, а понимают его по-разному. Профессор говорит о том, что Христос воспринял поврежденную природу, с первородным грехом (см. п. 117), и в качестве основания указывает на проявление в человеческом естестве Спасителя немощей, которые не проявлялись у первозданного Адама.»

Не смотрите п. 117, а смотрите здесь: http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338193 ОСИПОВ Алексей Ильич Лекции по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года Оглавление: Нравственно-обрядовая и духовная стороны религий. Критерии духовной стороны – экстаз или смирение Оценка антропоморфизмов в изображении Бога в Писании Правосудие Божие, закон и наказание Смысл скорбей и страданий О вездесущии Бога Христианская истина о Боге как Любви Смирение как обязательное основание любви. (Смирение – основа всех добродетелей. Любовь – вершина всех добродетелей). Христианская истина о Боге Троице Христианское учение о Логосе: А. В сравнении с учением о Логосе в стоицизме Учение о судьбе у стоиков Б. В связи с учением о Логосе Филона Александрийского Христианская истина о Боговоплощении О перевоплощениях (метампсихозе) Христианское учение о спасении О природе человека Понятие греха: три разных смысла О человеческой природе Христа Жертва Христова: А. Западное правовое понимание Б. Православное понимание: исцеление Христом в Себе человеческой природы через страдания Кому принесена Жертва Христова Почему необходимы были страдания Христовы Воскресение Христово Понятие Церкви Против того, что все религии – это пути к одному и тому же Богу Вне канонической Церкви и вне христианства тоже можно спастись Таинства в Церкви Таинство Крещения О крещении младенцев Таинство Евхаристии Таинство священства Таинство покаяния Таинство венчания Таинство соборования Монашество Водоосвящение Итог всего курса: выводы об истинности христианства 1. Исторический аргумент 2. Духовно-нравственный аргумент 3. Вероучительный аргумент 4. Аргумент о пророчествах Нового Завета 5. Научно-философский аргумент О богодухновенности Священного Писания Священное Предание И здесь: http://phc.flybb.ru/topic105.html (благодарю за ссылку).

«Господь испытывал голод, жажду, терпел боль, утомлялся и т.д. Раз этого не было у Адама до падения и есть во Христе, то вот оно и повреждение, называемое первородным грехом. Более подробно он называет это страстностью (упомянутые немощи), тленностью (например, старение), и смертностью. Это Господь, согласно профессору, и исцелил.»

Есть три вида греха: личный, родовой, первородный. А.О."Термин первородный грех был введен западными богословами для обозначения личного греха Адама и Евы, которым, по их трактовке, они бесконечно оскорбили Бога и виновность за который лежит на каждом из их потомков. В православном богословии этот термин приобрел совершенно другое значение. Это не личный грех прародителей (который в отличие от первородного называется прародительским), а глубокое наследственное повреждение [!!!] человеческой природы, ставшей смертной и тленной, расстройство образа Божия, вследствие преслушания первых людей, и носящее конститутивный, а не духовно-нравственный характер. Поскольку никто из потомков ни своим сознанием, ни волей не участвовал в грехе прародителей, никто из людей нравственной ответственности за это первородное повреждение не несет. Однако в силу его даже самые праведные люди не могли прийти в совершенное соединение с Богом."

«Впрочем, вот и цитата из профессора Осипова (http://phc.flybb.ru/topic105.html): «В православном богословии этот термин (первородный грех) приобрел совершенно другое значение. Это не личный грех прародителей (который в отличие от первородного называется прародительским), а глубокое наследственное повреждение человеческой природы, ставшей смертной и тленной, расстройство образа Божия» - во Христе и расстройство образа Божия? Далее профессор пишет, что это расстройство носит конститутивный (кто сможет, догадайся) характер.»

«КОНСТИТУТИВНЫЙ (от лат. constituere – устанавливать, определять и франц. constitutif – определяющий, основополагающий) – объективно определяющий сущность вещи. По Канту, конститутивными являются категории, потому что они определяют объективный опыт и этот последний невозможен без них. В логике конститутивными называются существенные признаки понятия, т.е. те, с утратой которых оно теряет смысл, ...»

«Вот слова профессора: «В силу его даже самые праведные люди не могли прийти в совершенное соединение с Богом. Какого это рода конститутивное расстройство, святые отцы изъясняют вполне определенно. Оно поразило душу и тело, раскололо их изнутри между собою» - и это во Христе?»

А.О. "Только один Иисус Христос был изъят из потока родового греха (всегда порождаемого страстностью и страстями “отцов”) в силу, с одной стороны, бессеменного рождения и, с другой — праведного рода “богоотцов” и исключительной чистоты Его Матери-Девы."

«А затем профессор излагает самую смелую мысль: «Св. Игнатий Брянчанинов в таких словах выразил существо первородного греха и его последствия для человека: “Разнородные части, составляющие существо мое ум, сердце и тело – рассечены, разъединены, действуют разногласно, противодействуют одна другой” (СПб., 1905, т.2, с.22)». Вот что оказывается имел в Себе Господь Иисус Христос, восприняв поврежденную природу, с первородным грехом (п. 117).»

Смотри http://phc.flybb.ru/topic105.html !!!

«Алексей Ильич все-таки несколько скорректировал свое богословие.»

ЗАЧЕМ ВЫ ЛУКАВИТЕ и ЛЖЁТЕ ?!

Вéра. / 20.03.2010

161. вЕре

"лебедевЪ что же Вы так позоритесь",- простите, и правда поговоркой ошибся. Надо: "Хороша баба воем, а корова удоем". Кстати, Ваш граф Толстой Л.Н. Пречистую Богоматерь не жаловал. Как удаётся совмещать толстовские "молитвы" с Богородичными ?

Лебедевъ / 20.03.2010

160. Сергею, а также Вере, если она захочет принять, "о догматической тонкости"

Острие дискуссии сосредотачивается вокруг понимания первородного греха, так как и профессор Осипов и его оппоненты упоминают один и тот же термин, а понимают его по-разному. Профессор говорит о том, что Христос воспринял поврежденную природу, с первородным грехом (см. п. 117), и в качестве основания указывает на проявление в человеческом естестве Спасителя немощей, которые не проявлялись у первозданного Адама. Господь испытывал голод, жажду, терпел боль, утомлялся и т.д. Раз этого не было у Адама до падения и есть во Христе, то вот оно и повреждение, называемое первородным грехом. Более подробно он называет это страстностью (упомянутые немощи), тленностью (например, старение), и смертностью. Это Господь, согласно профессору, и исцелил. Но существо (повторяю, существо, а не следствия) повреждения человеческого естества заключается совсем не в этом – упомянутые немощи есть лишь естественное следствие греховного повреждения естества, как следствием заболевания гриппом являются насморк и кашель – лечить надо не насморк и кашель, а уничтожать внедрившийся вирус. Проявившиеся немощи есть всего лишь обнажение нашей тварной ограниченности. Так, у каждого из нас есть не только душа, но и материальное тело, потребности которого вполне материальны, но сами по себе они не препятствуют духовному росту. В упомянутых немощах нет ничего такого, что отдаляло бы человека по сути от Бога. Что богопротивного в том, что человеку хочется есть, пить, спать, не терпеть боль и т.д.? Да, ограниченность, страдательность нашего телесного естества стала больше, чем у первозданного Адама, но само по себе это не препятствует нашему спасению, как не препятствует спасаться, допустим, инвалиду отсутствие ног. Наивно говорить, что Христос пришел для того, чтобы победить чувство голода, жажды или потребность сна. Соответственно в исцелении нуждалось совсем другое. Суть повреждения – в искажении всех внутренних сил человека, в расстройстве душевных проявлений – и хотел бы человек думать и желать только доброе, да естество расстроено, рождает дурные мысли и чувства. И хотел бы он не объедаться, не опиваться, во всем соблюдать меру, да естество расстроено. Не голод, жажда и прочие называемые в богословии естественные безукоризненные немощи тому виной, а внутренняя испорченность, которая передается с рождением от падшего праотца как закваска зловредных страстей. Вот о чем нужно говорить, а не о голоде, жажде или даже телесной смерти – что она для преподобного Сергия Радонежского или преподобного Серафима Саровского, или даже для любого обычного христианина, ведущего благочестивую жизнь? Старение и смерть страшны только тогда, когда во грехе совершаются. В личных беседах, задавая вопрос профессору, воспринял ли Господь именно такую испорченную природу, мы получали ответ: «да, только Христос ни разу не пошел на поводу у этой испорченности и тем самым исцелил природу». Очевидно, должны сохраниться подобные аудиозаписи. В опубликованных текстах профессора можно встретить лишь указание на суть первородного греха, как на рассечение ума, сердца и тела – того внутреннего раздрания, при котором ум думает одно, сердце хочет второго, а тело вообще стремится к третьему. Называя это сутью первородного греха и утверждая, что Христос воспринял первородный грех (см. п. 117), профессор тем самым очевидно признает, что в человеческом естестве Спасителя было внутреннее раздрание со стремлением ума, сердца и тела в разные стороны, только Он никогда не позволил этому реализоваться на деле, переборол, победил, тем самым восстановил, исцелил естество в Себе. Всё это уточнялось у самого профессора и не может вызывать сомнений. Кому надо пусть ищет тексты. Впрочем, вот и цитата из профессора Осипова (http://phc.flybb.ru/topic105.html): «В православном богословии этот термин (первородный грех) приобрел совершенно другое значение. Это не личный грех прародителей (который в отличие от первородного называется прародительским), а глубокое наследственное повреждение человеческой природы, ставшей смертной и тленной, расстройство образа Божия» - во Христе и расстройство образа Божия? Далее профессор пишет, что это расстройство носит конститутивный (кто сможет, догадайся) характер. Вот слова профессора: «В силу его даже самые праведные люди не могли прийти в совершенное соединение с Богом. Какого это рода конститутивное расстройство, святые отцы изъясняют вполне определенно. Оно поразило душу и тело, раскололо их изнутри между собою» - и это во Христе? А затем профессор излагает самую смелую мысль: «Св. Игнатий Брянчанинов в таких словах выразил существо первородного греха и его последствия для человека: “Разнородные части, составляющие существо мое ум, сердце и тело – рассечены, разъединены, действуют разногласно, противодействуют одна другой” (СПб., 1905, т.2, с.22)». Вот что оказывается имел в Себе Господь Иисус Христос, восприняв поврежденную природу, с первородным грехом (п. 117). В книге «Посмертная жизнь души», опубликованной несколько лет назад, я с удивлением для себя обнаружил высказывание Алексея Ильича о том, что Спаситель имел «совершенно непорочную природу». В середине 1990-х гг. в распечатках с цитатами святых отцов, которые профессор раздавал нам, приводилась цитата святителя Игнатия Брянчанинова о том, что Господь «воспринял естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное», однако в распечатке профессора это звучало так: «воспринял естество человеческое вполне… ограниченное». Почему теперь он смело употребил этот термин? Алексей Ильич все-таки несколько скорректировал свое богословие. Суть спасения заключается в том, что во Христе явился Новый Адам, то есть такой же по Своему человеческому естеству как и первозданный Адам, но добровольно воспринявший на Себя тягости нашего бытия, со всеми немощами вплоть до смерти (но не первородного греха) – это следствие кеносиса, а не поврежденности естества Спасителя, т.е. следствие добровольного принятия, а не жестокой необходимости. А вот что писал почитаемый профессором святитель Игнатий Брянчанинов: «Весь род человеческий находится в погибели, в падении. Мы лишились общения с Богом в самом корне и источнике нашем: в наших праотцах, при посредстве их произвольного согрешения. Они были сотворены непорочными, не причастными греху и тлению: с самого сотворения своего соделались причастниками Святого Духа; получив бытие естественное по человечеству, вместе получили и бытие сверхъестественное от соединения с Божеским Естеством. Произвольно отвергнув подчинение Богу, произвольно вступив в подчинение диаволу, они утратили общение с Богом, свою свободу и достоинство, предали себя в подчинение и рабство падшему духу. Они произвольно отвергли жизнь, призвали в себя смерть, они произвольно нарушили целость дарованного им при сотворении добра, отравили себя грехом. Как начала рода человеческого, они сообщили и не перестают сообщать свою заразу, свою погибель, свою смерть всему человечеству. Адам, сотворенный по всесвятому Образу и Подобию Божиим, долженствовавший произвести соответствующее потомство, осквернил Образ, уничтожил Подобие, произвел потомство, соответствующее оскверненному образу, уничтоженному подобию. Священное Писание, засвидетельствовавшее, что человек сотворен по Образу Божию (Быт. 1: 27), уже лишает этого свидетельства чад Адамовых. Писание говорит о них, что они родились по образу Адама (Быт. 5: 3), т. е. такими, каким соделался Адам по падении. По причине утраты подобия, образ соделался непотребным. От лица каждого человека, вступающего в бытие падения, Писание приносит горестную исповедь: В беззакониих зачать есмь, и во гресех роди мя мати моя (Пс. 50: 7). Человеки соделались врагами Бога, Творца своего (Рим. 5: 10). Бог, по неизреченной милости Своей, призвал снова род человеческий в общение с Собой. Это совершил Он при посредстве самого чудного, непостижимого способа. Одним из трех Лиц Своих, Всесвятым Словом, Он принял человечество, зачавшись во утробе Пресвятой Девы действием Всесвятого Духа, устранив от Себя обыкновенное человеческое зачатие от семени мужского; зачатие, сообщавшее всем человекам заразу греховную. Таким образом явился в роде человеческом непорочный Человек каким создан праотец. Этот непорочный Человек был причастником Божественного Естества, подобно первозданному, но несравненно в большей степени: первозданный был святым по благодати человеком, а вочеловечившийся Бог соделался Богочеловеком. Все грехи человеческие Он принял на Себя. Он мог сделать это, потому что, будучи человеком, был и всемогущим, всесовершенным Богом. Приняв все человеческие грехи на Себя, Он принес Себя в искупительную жертву правосудию Божию за согрешившее человечество, Он совершил искупление, ибо мог сделать это. Неограниченно и бесконечно Святой искупил Своими страданиями и смертью многочисленные, но ограниченные, согрешения человеческие - и Священное Писание со всей справедливостью свидетельствует о Нем: Се Агнец Божий, вземляй грехи мира (Ин. 1: 29)» (Аскетические опыты. Т. 2. Слово о спасении и христианском совершенстве). Не обижайтесь на меня, я люблю профессора Осипова, но святые отцы мне все-таки ближе.

159. Валерию Духанину

Спасибо Вам, Валерий Николаевич, что нашли время пообщаться с нами. Многое узнаешь, что из книг- "по-дилетански" и понятия не имел. Спасибо всем за интересную дискуссию. Простите, кольч то не так.

Cергей / 20.03.2010

158. Сергею

Сергей! Разве Вы не видите, что мы имеем дело с тем отношением к наставнику, которое неоднократно изобличал сам Алексей Ильич. Таковые с удовольствием согласятся с ошибками, как Вы заметили, "даже великих Отцов", но не с ошибками профессора - таких ошибок для них в принципе не существует. От этого вся беда. Я неоднократно рекомендовал студентам семинарии посещать лекции А.И. Осипова, и не одобряю реформу Московской Духовной Академии, при которой каждый курс разбит на несколько узко специализированных отделений, так что на некоторых отделениях Осипова не слышат вообще. Это существенный минус, тем более, что при непосредственном общении А.И. Осипов открывает куда как больше, чем можно раздобыть из отдельных записей или публикаций. Но студентам же я предлагаю спокойно обсудить то, что они слышали. И от этого великая польза, ведь пчела не будет собирать всё подряд, а только нужный нектар. Дискуссии же идут давно: и о том смысле, какой профессор вкладывает в термин "первородный грех", что здесь и было поднято (отсюда шокирующие заявления А.И. о том, что Христос имел человеческую природу с первородным грехом, или что первородный грех не отпускается в Крещении), и о таинстве Евхаристии, что хлеб и вино остаются по своей сущности хлебом и вином, но воспринимаются в ипостась Бога Слова (когда это учение разбиралось в Академии, то против высказалось 37 преподавателей, а за - 8, Богословская комиссия специально рассматривала этот вопрос в связи с совместным документом лютеран и нашей комиссии по диалогу с ними - комиссией на тот момент руководил А.И. Осипов и он провел в документ свои термины о Евхаристии - против высказались МДА, Спб.ДА, Св.-Тих.Ун-т, Изд. Совет РПЦ и Правосл. Энцикл-я). Тем не менее, никто ведь не перестал чтить А.И. Осипова как профессора и апологета - его по-прежнему везде приглашают, и люди получают от этого пользу. Но еще и трезвость нужна, а не завороженность авторитетом.

157. Вере

Разве кто-то спорит? Речь идет о догматической тонкости, но проф. Осипова никто не хулит. Даже великие Отцы иногда погрешали, напр. Григорий Нисский. Такое сравнение Вас и Алексея Ильича, надеюсь, не обидит. Целую ваши руки.

Сергей / 20.03.2010

156. Святой праведный Иоанн Кронштадтский

Злобы, как огня, бойся; ни из-за какого благовидного предлога, тем более из-за чего-либо тебе неприятного, не допускай до сердца: злоба всегда злоба, всегда исчадие диавольское. Злоба приходит иногда в сердце под предлогом ревности о славе Божией или о благе ближних; не верь и ревности своей в этом случае: она ложь или ревность не по разуму; поревнуй о том, чтобы в тебе не было злобы. Бог ничем так не прославляется, как любовию вся терпящею, и ничем так не бесчествуется и не оскорбляется, как злобою, какою бы она ни прикрывалась благовидностью. Под маскою попечения о нищих, Иуда, скрывая злобу свою на Господа своего, предал Его за 30 сребреников. Помни, что враг неусыпно ищет твоей погибели и нападает на тебя тогда, когда ты менее всего ожидаешь его. Злоба его бесконечна. Не связывайся самолюбием и сластолюбием, да не удобно они пленят тебя.

Вéра. / 19.03.2010

155. 152. лебедевЪ что же Вы так позоритесь

Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.

Вéра. / 19.03.2010

154. Вере

Вы спрашиваете, что еще посоветую? - Обратиться к врачу!!!

153. Лебедеву о пословице

Это точно!

152. вЕре

Пусти бабу в рай, она и корову за собой потянет. (Даль В.И. Пословицы русского народа.)

Лебедевъ / 19.03.2010

151. Валерий Духанин не давайте мне камень вместо хлеба

Как объяснял Вам проф. Осипов А.И. вот это: http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm ОСИПОВ Алексей Ильич Лекции по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года «Хочу также вам напомнить, что сошествие Христа во ад было актом не временным. Отныне ад разрушен (об этом пишет Иоанн Златоуст), нет ада, есть обломки, развалины вместо этого. Но тот, кто недостойно жил – оказывается в этих развалинах, но он отныне способен видеть Христа. И каждый, у кого было такое состояние, он может обратиться ко Христу. И сейчас оч.многие находятся на уровне ВЗ-го человечества, внехристианского, не знают Христа, не знают Евангелия. Как спасались ВЗ-ные люди? – Так, как спаслись ниневитяне и многие другие, как спасся разбойник. И сейчас есть множество людей, находящихся в том же состоянии. Ветхий Завет продолжается для множества людей, хотя мы и живем в христианскую эпоху. А ВЗ-ное понимание Бога, спасения, самой человеческой жизни присутствует во множестве не только нехристиан, но и самих христиан. И как спасаются люди? – тем же самым путем. Только если до Жертвы Христовой ВЗ-ные люди не могли войти в то полноценное соединение с Богом, крое мы называем спасением, то теперь, в новозаветную эпоху, те люди, крые спасаются ВЗ-ным путем, могут уже получить, благодаря Жертве Христовой, это соединение с Богом и это спасение. Деян.: «Во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу». Приятен – это что такое, как бы пощекотал – и приятен? – Что за глупость. Приятен – это кого принимает Бог. Приять – значит принять. Ап.Павел: «Ибо мы для того и трудимся, и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных». Всех человеков. 2 Кор.: «Христос за всех умер». Или: «Явилась благодать Божия спасительная для всех человеков». Ап.Петр в Деян.: «Мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым». А у Иустина Философа сколько написано о христианах до Христа, у Климента Александрийского – что философия была для эллинов таким же детоводителем ко Христу, каким закон был для иудеев. Ириней Лионский: «Христос пришел не ради тех только, крые уверовали в Него, но для всех вообще людей, крые желали видеть Христа и слышать Его голос». Григорий Богослов: «Не принявшие крещения не будут у праведного Судии не прославлены, не наказаны, потому что, хотя и не запечатлены, однако же и не худы». Например, Героя Советского Союза давали только наиболее отличившимся, хотя воевали все, всех встречали с почестями, но Героев – давали немногим. Это и означает, что «они не будут у праведного Судии не прославлены, не наказаны» - да, не все прославлены воевавшие, а только те, крые отличились, но понятно, что не будут и наказаны, потому что всех воевавших встречают с почестями. А вовсе не в том смысле, что они будут отвергнуты. Более того, Григорий Богослов пишет: «Может быть, они (те, кто здесь не крещены) будут там крещены огнем, этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, крое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха». – Прошу обратить на это внимание. Это что, речь идет о совершении таинства крещения? Значит, что в преисподней какой-то батюшка, крый туда попал вместе со всеми – и там давай всех крестить? (а сколько он возьмет за крещение – это вопрос другой) – Конечно, речь идет не об этом, а о другом – о возможности спасения, о возможности осознания, ведь душа сохраняет полностью сознание, но не имеет воли, чтобы измениться, а осознание-то есть. Воля придет когда? – Когда будет всеобщее воскресение, когда душа соединится с телом, когда он станет полноценным человеком. – Тогда уже придет воля и возможность принятия решения. Там же происходит только то, что Григорий Богослов называет «крещение огнем» - т.е.человек познает, что такое страсти, с крыми он не боролся здесь. И тем самым он подготавливается к тому, чтобы, когда вновь возвратится к нему воля, принять окончательное решение – быть ли с Богом или напротив. И вы знаете, что некрещеные и абортированные дети погибнут? (с иронией). Матери-то покаются и спасутся, а дети погибнут? – вот какая наша вера хорошая. Феофан Затворник: «А дети все – ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они, некрещеные – не пасынки и не падчерицы у Бога. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих – бездна». Преп.Нектарий Оптинский написал: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как знает, волю Его, спасется (!), а тот, кто, зная о христианстве, идет мистическим индусским путем – нет». Итак, св.отцы смотрели на духовное состояние человека, а не раскладывали по формальным полочкам: крещен-не крещен. Иоанн Златоуст в Пасхальном слове что говорит – и многие др.отцы. Итак, все внимание обращается на духовное состояние человека, ибо мы духовно – или соединяемся с Богом, или с демонами-мучителями. И все то, что предлагает нам Церковь – таинства как средства вспомоществования, церковные установления, церковную дисциплину, сам характер жизни – все это есть только средства к приобретению спасительного духовного состояния, ибо спасаемся мы только правильным духовным устроением, а не тем, что мы приняли или что мы сделали. Много ли разбойник сделал добра? – Очень сомнительно. Не случайно его казнили. Но он спасся. Как первосвященники – Анна и Каиафа, много сделали добра? – Много. – Кем оказались? – Ясно. «Ваш отец – диавол, и вы похоти отца вашего творите». Мы соединяемся с Богом правильным духовным устроением, состоянием, и поэтому им, духовным устроением, спасаемся. А неправильным – соединяемся с демонами. А не самими по себе внешними действиями и внешним принятием даже таинств. А то в нашем сознании глубоко сидит мысль: что сделать? Сделал – и ты, Господи, никуда не денешься, все, попался Дух Святой в клеточку. И мы все думаем, что в Царство Божие надо перейти, вот дверь откроем – и там будет за дверями Царство Божие, думаем, что это своего рода внешнее действо . Итак, спасение – это не переход из одной комнаты в другую, а приобретение соответствующего правильного духовного состояния, ибо это правильное духовное состояние позволяет духу человеческому соединиться с Духом Божиим. Основные черты, характеризующие это состояние, наиболее ярко показаны нам в евангельских образах кающегося мытаря, благоразумного разбойника, кающейся блудницы, ниневитян и т.д. Это и есть образы того, кто есть истинный христианин, а значит, того, кто спасается. И в той душе, где это есть, та душа способна принять Христа и т.образом войти в Его Церковь. Отсюда открывается и разрешение той проблемы: возможно ли спасение для человека, крый по объективным причинам не знал христианства, Христа, не мог принять ни одного таинства. Объективные причины какие – или вообще не слышал проповеди, или же слышал ее в глубоко искаженном виде, или слышал от человека, крый всей своей жизнью и поведением прямо противостоял тому, о чем он говорит, или в силу особого воспитания, когда ему уже привили такой взгляд на христианство, что он уже не был способен разумно отнестись к его пониманию, т.е.разные есть объективные причины. И вот, когда по таким объект.причинам, а не по своему духовному состоянию человек был неспособен войти в эту видимую Церковь, принять соответствующее таинство, то, оказывается, как говорит Церковь, причисляя к лику святых ветхозаветных праведников, многих мучеников, самого разбойника – как учит Церковь и св.отцы, для таких людей есть спасение. Как же они входят в Церковь, где же они получают дар Св.Духа, где получают крещение? – Там, а не здесь, как это получили все ветхозаветные люди и как это получили многие, принявшие христианство в последний момент своей жизни. Возможно ли принятие крещения там? – Да, об этом нам говорит один из догматов христианской веры: Христос сошел во ад и там проповедовал. Это сошествие Христа во ад было не моментальным и не единовременным , а отныне постоянным. Он – всюду как Бог, и отныне все могут Его видеть, Его принять или не принять в зависимости от своего духовного состояния. Итак, вот какие вещи говорит православие. И эти истины решительно отличаются от всех других религий, где всё – внешне, где надо сделать то-то и то-то. Да и нас спроси: что нужно для спасения? – Мы ответим: нужно сделать то-то и то-то. Кажется, правильно? – Да, но и неправильно. Как только мы забудем, что все, что мы д.здесь сделать, является только средствами к приобретению этого состояния – то мы ошибемся. А когда мы скажем: да, это полезно, и это поможет, способствует формированию нашего духа к состоянию богоподобия – тогда это правильно. Дела внешние – могут быть инструментом спасения, и могут быть инструментом гибели: «Благодарю Тебя, Господи, что я не такой, как прочии человецы» - вот вам гибельное состояние.»

Вéра. / 19.03.2010

150. 140.147. Валерий Духанин

Вы не переживайте так сильно. Вы не волнуйтесь так сильно.

Что ещё посоветуете? Можете ли Вы согласиться со всем, что здесь изложено?: http://pstgu.ru/download/1172139640.Litbogoslovie.pdf ЕПИСКОП ВЕНИАМИН (МИЛОВ) ЧТЕНИЯ ПО ЛИТУРГИЧЕСКОМУ БОГОСЛОВИЮ Глава четвертая СОШЕСТВИЕ ВО АД ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ (В литургическом освещении) Пречистое тело умершего на кресте Господа Спасителя было снято со креста Иосифом Аримафейским. Движимый любовию, Иосиф сердцем и устами лобызал нетленное Христово тело, намастил его ароматами, обвил плащаницею и погреб в собственной гробовой пещере [1]. Ко входу в нее был привален камень и Иудеи запечатали его печатью. Во гробе Господа стерегла особо поставленная Его врагами стража. Эта охрана создавала впечатление, что воины стерегут "спящего Царя и сокровище жизни" [2]. Христос — Источник жизни — телом возлег во гробе, чтобы преложить смертное человеческое естество на бессмертное, оживить лежащих во гробах умерших и избавить человечество от поглощения адом [3]. Трёхдневное погребение Христово промыслительно было допущено ради спасения бесчисленного множества умерших, заключенных во аде [4]. Пребывая телесно в новом гробе, Христос Спаситель душою и Божеством сошел во ад [5], или, что то же, во внутренность земли. По представлению богословов-литургистов адское царство находится в земной внутренности. Вековые врата ненасытно поглощали души умерших в течение нескольких тысячелетий и, за очень малыми исключениями, почти никого не выпускали. Ад — царство диавола и ему подвластных злых духов, смеялся над всеми умершими людьми, считая их неисходными жителями адских мест. Сюда то и нисшел Вседержавный Господь Спаситель. От величайшего Света Его, Бога Слова, сокровенного в земле, земля вся сотряслась страхом [6]. Безумный ад уже готовился принять Бессмертного. Он все еще считал Христа простым человеком, видя Его пригвождение ко кресту, смерть, окровавленную плоть и погребение [7]. И вдруг, к изумлению демонского царства, во аде явился не простой человек, но крепкий Божеством Светоносец. Ужаснулись, вострепетали адские князья-вратари, увидев Единого от Троицы. Смерть ощутила свое бессилие пред Самосущей Жизнью [8] и конец своей державной силы [9]. По мановению Господа мгновенно разбились медные плачевные врата ада, стерлись железные запоры на них [10], разорвались оковы адских бесчисленных узников, челюсти ада сокрушились [11]. Темновидные адские тайники внезапно облистались зарей Божественного света [12], "обложились" сиянием Христова Божества [13]. Народы, заключенные во днах ада, увидели свет Христов, пришли к общению со славой Божией [14], воздвиглись, как бы от сна, и наполнились радостью и многой сладостью [15]. Божественная светлость совершенно потребила адскую мглу [16]. Ад, осияваемый Спасителем, ужаснулся неизменного Божества Его. Рыдая, диавол и его ангелы говорили в себе: "Кто это есть, что не осуждается в преисподние земли и, как палатку, разоряет узилища смерти "Я принял Его, как мертвого, и трепещу как Бога. Мне было бы лучше не принимать Родившегося от Марии. Он разрушает мою державу. Я принял Его, как одного из мертвых, но не могу держать Его и с Ним теряю мертвецов от века. Вижу Невидимого, тайно бьющего меня" [17]. Не так отнеслись к явлению Господа во аде души умерших от века. Праведники, заключенные здесь и оставленные Богом от века, вспоминали здесь Спасителя и молились Ему о спасении [18]. Они с любовию приняли Его явление [19]. Им радостно было слушать Его повеление аду — отдать мертвых [20] и возглашение к Себе: "Покажитесь (из тьмы), откройтесь" [21]. Обращаясь к несметным толпам явившихся узников ада, Спаситель наставлял их словом невечерней светлой жизни о Боге [22] и уверовавших Его проповеди освободил от тьмы неведения, прегрешений и из руки диавола [23]. Между прочим Он говорил слушателям Своей проповеди: "Дерзайте! Я ныне победил. Я есмь воскресение всех людей и вас возведу на небо. Восстаньте из ада. Верующие! выйдите в воскресение" [24]. Тогда возликовал и взыграл явившийся пред Господом праотец Адам. .Некогда, вследствие греха своего, он убоялся Сына Божия, ходившего в раю, теперь же веселился при виде Искупителя мира. Христово благовестие во аде вызвало восторженное ликование во всех, с верою внимавших проповеди о спасении... Сонм уверовавших во Христа единогласно воскликнул Ему: "Слове! Поистине Ты пришел всех нас развязать от уз!" [25] Схождение Христа Спасителя во ад освободило от мучительства адова весь род Адама, соединившийся со Христом верою, покаянием и любовию. Второй Адам Господь как бы на своих плечах вынес из тайников ада первого Адама со всем его верующим потомством и как Бог даровал им вечную жизнь [26] и нетление [27]. Так низложено было мучительство ада, разорваны смертные узы миллионов томившихся здесь людей и получивших свободу ради креста Христова. Вслед за Искупителем они веселой поступью изошли отсюда в незаходимый небесный свет — от смерти к жизни — и восхвалили безмерное Христово благосердие [28]. Только Христос Спаситель мог вознести человеческое естество, лежащее внизу, открыть ему входы к бессмертной блаженной жизни и сочетать его с ангельским миром ценой воплощения и крестной смерти [29]. Господь исхитил из всеядного чрева ада бесчисленный сонм народов, как овец, и опустошил многочеловечное богатство преисподней [30]. Пребывая во аде. Спаситель, как вездесущий, не оставлял и небесного круга [31]. Но во аде голос жизни Его связал смерть и диавола, опустошил царства преисподней земли и вдохнул в души умерших благодать вечной жизни.

Вéра. / 19.03.2010

149. Артуру

Простите еще раз, если не смог объяснить, что имею ввиду совсем не Вашу позицию, которой узнать не могу, а слова, которые можно было бы так понять...да и то, я заранее признаю возможную ошибочность впечатления. На счет ангелов сказать ничего не могу, не знаю. Могу предположить, с ангелами все по другому, чем с человеком, для ангелов Бог только вне их, и только на человеке может пребывать Дух Божий. " Птицы имеют гнезда, лисы имеют норы, только Сыну Человеческому негде главы подклонить". О чем здесь? Уж не о физическом доме. До Крестной жертвы не было ни одной души, в которй мог бы Пребывать Дух. Об этом и скорбь. Об ангелах, их покаянии и спасении речи нет. Душа же, о которой говорю, это душа, которую посетил Спаситель, и она совсем не ощущает себя Спасенной...Простите еще раз, за сим прощаюсь.

Олег / 19.03.2010

148. 144. Олег :

Вот у Артура (в его 2 копейках) Бог выглядит (не знаю, осознанно или случайно) как некий неумолимый безличный закон трансцендентный некому имманентному существу (человеку) и для которого самое важное – не противоречить своим собственным правилам ( кстати, как Вам нарушение Ветхого Закона, по которому во аде были души, по закону осужденные, а этот Закон был превзойден и отменен Законом Милосердия, который выше правосудия?

Я боюсь, что Вы меня не совсем поняли (возможно, по моей вине). Во-первых, в Вашей фразе явное противоречие. Бог – Сам по Себе Личность, как говориться, по определению. В этом - отличие понятия Бога от метафизического Абсолюта вообще, который может быть и безличным. Если же закон безличный, то выражение «для него самое важное» - полностью абсурдно, ибо для безличного Абсолюта не существует личных оценок. Но это так – мимоходом… Главное, как мне кажется, следующее. Закон, о котором я говорю – это не некий корпус права, который Бог сочинил на досуге, и который может быть таким или сяким. Он вытекает из Его собственной природы и поэтому – безальтернативен. В этом законе вершится воля Бога, которая определяется Его Природой. Никакого психологизма (важнее Мне то или это) тут быть не может. И этот закон – совсем не то, что закон, который Бог дает человеку на том или ином этапе человеческой истории. Скажем, Закон ВЗ полностью определяется этим самым изначальным законом, которым содержится все тварное. И соотношение правосудия и милосердия – также происходят из этого закона, выражающего волю Бога-Творца-Вседержителя. Это не выглядит так: вот тут Я буду милосердным, а вот здесь – проявлю строгость. Само понятие правосудия Бога – не юридическое, а онтологическое. Правый суд – это ежемоментное соотнесение, соответствие исторического бытия твари божественному закону. Дальнейшие Ваши построения имеют, на мой взгляд, принципиальный дефект: Вы возможность всеобщего спасения доказываете, исходя из состояния уже спасенной души.

Когда же душа узнала Бога, поняла, кто есть Жизнь, что когда Христос в душе – ад вообще не существует (как камень, какой бы сильный свет не светил извне, тень все равно будет, хотя бы в самых тонких трещинах, а когда он сам разогрет так, что излучает свет – ее нет вовсе).

Между тем, всё дело как раз в том, что не всякая душа способна узнать и принять Христа, даже предстоя перед Ним. Ваша метафора с камнем не может быть принята, поскольку камень – элемент пассивный, он не может уклониться от разогрева. Не так со свободной личностью. Кстати, как быть с падшими ангелами? Ведь в силу их духовной природы их способность к общению с духовными сущностями должна быть выше человеческой. Но Христа они не принимают, и никакого проявления детерминизма всеочищаюещего пламени личности Спасителя, мы не наблюдаем.

Артур / 19.03.2010

147. Вере

Вера! Вы не волнуйтесь так сильно. Всё хорошо!

146. Кака любовь? - Така любовь! (ф-м "Любовь и голуби")

"Какие цитаты, Вера?"

Уважаемый Сергей! Вы достаточно точно поняли 42 вопросоответ преподобного Максима Исповедника к авве Фалассию. Ни о каком греховном повреждении человеческого естества во Христе не может быть речи.

Как понять эти Ваши слова? Кто ведёт речь о греховном повреждении человеческого естества во Христе? Профессора Осипова и его взгляды Вы понимаете лучше, чем я, так объясните вкратце с какими его взглядами Вы не согласны, и подтвердите Ваше объяснение цитатами. Вот такой ответ - "Не помню, чтобы хоть кто-то из святых отцов писал, что Страшный Суд будет проходить как личный выбор человека, по принципу: "Хочешь в Рай?" - "Да нет, я в ад хочу"." - не к лицу преподавателю Николо-Угрешской Духовной Семинарии, кандидату богословия. Почему Вы рассчитывали, что обсуждения не будет? Вы являетесь автором публикации - Вам и отвечать на вопросы читателей.

Вéра. / 18.03.2010

145. Олегу

Известный наш философ Е.Н. Трубецкой писал, что адские муки есть увековеченный момент расставания души с бытием. Ад есть "место", где Бога нет, но поскольку Бог везде, то эта кромешная тьма без Божия света может быть лишь в душе человека. Т.о., согласно Е.Н. Трубецкому, противление Богу равносильно противлению бытию. Не имея Бога, душа не имеет подлинной Жизни, стало быть, она лишается главной опоры в своем бытии. Умирая телесно, отвергший Бога человек оказывается вне истинной Жизни, но т.к. он перешел из времени в вечность, то этот момент мучительного лишения Жизни увековечивается, становится вечным.

144. Еще один штрих, если позволите..

А вот еще какая есть деталь: попытки найти ответ на обсуждаемый вопрос «Противоречит ли…» некий независимый от позиции, как бы безлично-философский ответ м.б. в принципе бесплодны. Православие – если так можно сказать, самая «личная» позиция. Прежде всего потому, что Бог – Личность Живая и Со чувствующая. Вот у Артура (в его 2 копейках) Бог выглядит (не знаю, осознанно или случайно) как некий неумолимый безличный закон трансцендентный некому имманентному существу (человеку) и для которого самое важное – не противоречить своим собственным правилам ( кстати, как Вам нарушение Ветхого Закона, по которому во аде были души, по закону осужденные, а этот Закон был превзойден и отменен Законом Милосердия, который выше правосудия? Не кажется абсурдным?). Так противоречит ли..? Ответ может быть стоит искать в личной позиции. С точки видения Бога – не противоречит и противоречить не может, т.к. Бог есть Любовь и ничто и никто Ей противоречить не может по определению. Почему мы не может видеть так? Только лишь потому, что это не полезно ( ибо все что нам полезно подается с избытком). Противоречит ли с точки зрения человека – очевидно, что какое то ощущение противоречия возникает, иначе и вопроса и статьи не было бы. Противоречат, м.б. точки видения Бога и человека? Как можно попытаться продвинуться в понимании того, как снять это противоречие? Вроде бы очевидно, ответ на пути Обоженья. Как может чуствовать человек, которого хотя немного коснулся Свет Божественной Личности? Ощущение Бога и себя связаны, как чаши на одном плече весов. Чем больше ощущаем Величие Бога, тем ничтожнее собственная личность. Вблизи Бога – это ощущение себя, как «прах и пепел». Тоже противоречие. Человек отчетливо ощущает себя хуже всех, но явственное Привутствие Личности Спасителя в душе(не как идеи, а Живого Бога) не лучше ли всего свидетельствует о Спасении?***(о личном ли – чуть позже вернемся). Личная позиция говорит человеку – если ко мне, худшему, так благоволит Бог, насколько же больше не обойдет Он и всех других, которые лучше? *** Другая особенность личной точки зрения. Дух оживляет душу, как душа оживляет тело. Даже не очень вроде бы симпатичное тело, оживляемое душой, лучше, чем самое симпатичное, но не живое. Да и даже внешняя схожесть мертвого тела с живым сохраняется не долго. Внешняя схожесть души, покинутой Богом совсем , с душой живой, видимо, не сохраняется, и выглядит эта душа как то невообразимо, но не так, как кажется теперь. Когда же душа узнала Бога, поняла, кто есть Жизнь, что когда Христос в душе – ад вообще не существует (как камень, какой бы сильный свет не светил извне, тень все равно будет, хотя бы в самых тонких трещинах, а когда он сам разогрет так, что излучает свет – ее нет вовсе). А когда отойдет Бог – ад не страшен, в каком то смысле даже *** вопрос о личном Спасении как бы отступает…т.к. душа без Христа (его Живого Присутствия, а не мысли ) кажется уже мертвой, прахом и пеплом, и недостойным вообще ничего доброго, а достойной - и ада и вечных мук… в своем существовании без Христа сама душа не видит никакого смысла. Простите, если так и не удалось сказать как все может меняться, если рассматривать вопрос не с абстрактной системы отсчета…

Олег / 18.03.2010

143. Вере

Какие цитаты, Вера? Вы же сами их привели в п. 117.

142. 140. Валерию Духанину

Я не сомневалась, что Вы беседовали с профессором А.И. Осиповым. Сомневаюсь я в том, что Вы с удовольствием слушаете его лекции. Почему Вы не даёте точных цитат и ссылок, где можно эти цитаты прочитать?

Вéра. / 18.03.2010

141. 135. Валерий Духанин

В послании святителя Льва, зачитанном и одобренном на Четвертом вселенском соборе, есть такие слова: «Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (См.: Деяния Вселенских соборов. Спб., 1996. Т. 2. С. 233). Во Христе не было и следа греховной поврежденности, вторгшейся в естество человека. Когда послание было прочитано, отцы Собора воскликнули: «Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!» (Там же. 242). ------------------------------------------- http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/440-460/Dejan_sobor_Chalkedon/otdel2/71.htm ДЕЯНИЕ ПЯТОЕ (ХАЛКИДОНСКОГО СОБОРА). «И символ ста пятидесяти святых отцев, собиравшихся в Константинополе»: «Веруем во единого Бога, Отца, вседержителя, творца неба и земли, всего видимого и невидимого; — и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, — чрез которого все произошло, — ради нас человеков и ради нашего спасения нисшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося, — распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день по писаниям, — и восшедшего на небеса, и седящего одесную Отца, и опять грядущего со славою судить живых и мертвых, — которого царству не будет конца; — и в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, со Отцем и Сыном спокланяемого и сславимого, глаголавшего чрез пророков; — в единую святую, кафолическую и апостольскую Церковь; — исповедуем единое крещение во оставление грехов; — чаем воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь». «Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим. Но так как старающиеся отвергнуть проповедь истины породили своими ересями пустые речи,— одни дерзая извратить таинство домостроительства Господня о нас и отвергая слово «Богородица» о Деве, а другие вводя слияние и смешение, и безумно вымышляя, что одно естество плоти и божества, и странно утверждая, что божественное естество Единородного по слиянию страдательно: то поэтому, желая прекратить всякие выдумки их против истины, присутствующий ныне святый великий и вселенский собор, с самого начала возвещающий неопровержимую проповедь, прежде всего определил, чтобы вера 318-ти святых отцев пребывала неприкосновенною, и утверждает учение о существе Духа, преданное 150-ю святыми отцами, после собравшимися в царствующем городе, для тех, которые сражаются против Святого Духа; это учение они сделали всем известным, не прибавляя что-нибудь, как бы недостающее в прежнем, но объясняя свое разумение о Святом Духе свидетельствами из Писания против тех, которые покушались отвергнуть Его господство. А для тех, которые стараются извратить таинство домостроительства и бесстыдно болтают, что рожденный от святой Марии есть простой человек, (собор) принял приличные (для этого) соборные послания блаженного Кирилла, бывшего пастыря александрийской церкви, к Несторию и к восточным, — в обличение безрассудства несториева и в объяснение тем, которые по благочестивой ревности желают знать смысл спасительного символа. К этому присоединил, как следует, и послание предстоятеля великого Рима, [48] блаженнейшего и святейшего архиепископа Льва, писанное к святому архиепископу Флавиану в разрушение евтихиева зломыслия, согласное с исповеданием великого Петра и как бы некий общий столб против зломыслящих, — для утверждения православных догматов; потому что оно поражает тех, которые стараются разделить таинство домостроительства на два сына, — и изгоняет из священного собрания тех, которые дерзают говорить, что божество Единородного страдательно, — и противостоит тем, которые выдумывают слияние и смешение двух естеств Христа, — и прогоняет тех, которые в заблуждении утверждают, что принятый Им от нас зрак раба небесной или другой какой-нибудь сущности, — и анафематствует тех, которые баснословят, что до соединения два естества Господа, а по соединении выдумывают одно естество. — Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы — по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, — так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лице и одну Ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцев. — Когда таким образом со всею тщательностью и стройностью это изложено нами, святый и вселенский собор определил никому не дозволять другую веру произносить, или писать, или составлять, или мудрствовать, или учить других. А тем, которые дерзнут или составлять другую веру, или проповедовать, или учить, или преподавать другой символ желающим обратиться к познанию истины из язычества, или из иудейства, или из какой-нибудь ереси, таковым, если будут епископы или клирики, епископам быть чуждыми епископства, а клирикам — клира; если же будут монашествующие или миряне, таковым быть под анафемою». По прочтении определения, все почтеннейшие епископы воскликнули: «это вера отцев. Митрополиты пусть подпишут тотчас: пусть немедленно подпишут в присутствии самих сановников; хорошо определенное пусть не подвергается отсрочке. Это вера апостолов. С нею все мы согласны; все так мудрствуем». Знатнейшие и славнейшие сановники сказали: «постановленное святыми отцами и всем угодное будет представлено верховной власти» 1.

Вéра. / 18.03.2010

140. Вере (138)

Уважаемая Вера! Вы не переживайте так сильно. Я не только слушал лекции профессора А. И. Осипова, но и неоднократно лично с ним обсуждал эти темы, уточняя в непосредственной беседе его богословскую позицию. Так что профессора Осипова и его взгляды я понимаю лучше, чем Вы. Всего Вам хорошего!

139. Пожалуйста читайте

http://www.wco.ru/biblio/books/osip17/Main.htm Осипов А.И. профессор ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА ПРАРОДИТЕЛЕЙ “Грехопадение первых людей, возомнивших себя богами, привело к тому, что в природе человека произошли изменения онтологического характера. У Святых Отцов они именуются первородным повреждением (свт. Василий Великий), наследственной порчей (прп. Макарий Египетский), даже грехом, в западном богословии, а затем и в нашем — первородным грехом.”

Вéра. / 18.03.2010

138. 135. Валерий Духанин

Что же Вы людям голову морочите, Валерий! Вам ли не знать, о чём говорит А.И.? Ведь Вы с удовольствием(?!) слушаете записи его лекций.

Вéра. / 18.03.2010

137. 131, 132, 133, 134. Сергею

«По указанным ссылкам я зашел.» Сергей, зайдите ещё :) и внимательно (!) прочитайте ВСЁ, что там есть. «Ну, ведь и оппонент отца Рафаила пишет весьма раздраженно и обличительно, правда? К пожилому архимандриту можно и попочтительнее?» Оппонент отца Рафаила не грубит, не обзывает, не лжёт, пишет понятно, чётко и конкретно, с цитатами и ссылками. Кстати, проф. Осипову А.И. 31 марта исполнится 72 года. «арх. Рафаил ссылается на "Послание Восточных Патриархов", а его оппоненты говорят, что оно возникло под влиянием католической схоластики, непригодно.» Читайте ответ А.А.Зайцева «О вероучительских источниках» «Не знаю, в какой духовной школе учился архим. Рафаил, но приходится лишь удивляться его уверенности, что "принцип, называемый "согласием Святых Отцов"... отражен в символических книгах Церкви, которыми... в настоящее время являются "Окружные послания восточных патриархов" от 1723 и 1848 гг., а также книга "Исповедание Православной Церкви". Этим странным заявлением, по сути, утверждается, что по степени авторитетности к догматическим вероопределениям Вселенских Соборов следует автоматически приравнивать не только решения соборов Поместных, но и "подпись" четырех восточных патриархов. А кроме того фактически получается, что авторы так называемых символических книг находились, в отличие от Святых Отцов, в состоянии "перманентного богодухновения", даже не будучи святыми. Хотелось бы все-таки уточнить, на основании какого рода "патрологии" архим. Рафаил делает столь модернистские выводы? Сегодня уже ни для кого из серьезно интересующихся историей православного богословия не секрет, что так называемые символические книги (кстати, сам термин чисто протестантский и возник только в XVI веке) находятся в серьезной зависимости от западного, по преимуществу католического, богословия [2]. И проблема этих книг заключается не просто в "некоторых формулировках, которые предлагали уточнить", но, как писал архиепископ Василий (Кривошеин), в опасном влиянии богословских и духовных идей [3]. Однако если следовать логике архим. Рафаила, с которой он вопреки очевидности настаивает на безусловном авторитете "символических книг" XVII-XIX веков, а всякое сомнение в этом авторитете расценивает как "модернизм", то к числу "реформаторов", "экуменистов" и "модернистов" следует отнести не только патриарха Сергия (Страгородского), митр. Антония (Храповицкого), архиеп. Василия (Кривошеина) и прот. Георгия Флоровского, но и свт. Игнатия (Брянчанинова), сщмч. Илариона (Троицкого) [4] и преп. Иустина (Поповича), каждый из которых с большей или меньшей степенью резкости ставил авторитетность "символических книг" под сомнение. Перечень же иерархов (включая канонизированных), богословов и патрологов, которые, подобно А.И.Осипову, обошли символические книги молчанием, займет, пожалуй, не одну страницу. Вот несколько авторитетных высказываний по этому вопросу. Святитель Игнатий (Брянчанинов) незадолго до своей кончины предлагал "пересмотреть катехизисы и богословие и пополнить, дав им характер православно-восточный, подобный характеру богослужения Православной Церкви" [5].» «Отец Рафаил говорит, что, по церковному преданию, некрещеные младенцы и добродетельные язычники будут не в Царстве Небесном и не в аду, а в естественном состоянии,» Где Вы это прочитали? «Это вторая глава брошюры отца Рафаила "Какое согласье между Христом....)» Читайте ответ А.А.Зайцева «Погибнут ли некрещенные младенцы?» «(преп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", изд. "ДАРЪ" 2007, стр. 291.» Где есть указанная Вами цитата? я её не нашла. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm Св. Иоанн Дамаскин ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ Я давала ссылку: http://www.russned.ru/hristianstvo/iskupleny «И всё же, кому приносится Жертва? Этот вопрос обсуждался в течение веков и был решен на Константинопольском Соборе XII века, где осудили ложное представление, заключавшееся в том, что Сын принес Жертву Отцу… Еще святитель Григорий Богослов в IV веке, задаваясь этим вопросом, писал: «Кому принесена эта Жертва – Отцу? Но это же нечестиво думать. Отец, Который не восхотел крови Исаака и запретил Аврааму заколение, неужели бы Он захотел Крови Единородного Сына? А говорить о том, что Он принес выкуп дьяволу – нечестиво. Ибо как дьявол может получить Самого Бога?.. Поэтому, - писал Григорий Богослов, - скажем, что человечеству необходимо было освятиться Божеством. А остальное да будет предано молчанию»... Но замолчать этот вопрос не удалось. Повторюсь: на Соборе XII века решили, что это была Жертва послушания человечества Божеству. То есть Христос по Своему человечеству принес Самого Себя в Жертву Богу, всей Святой Троице – Отцу, Самому Себе по Божеству и Духу Святому. Потому что разделять Троицу мы не можем. В Западном богословии утверждается другой взгляд, юридический. Где считалось, что Адам, совершив грех, бесконечно прогневал Бога и вызвал гнев не только на себя, но и на всех потомков, которые справедливо были преданы смерти за грехопадение праотца. И по Своей любви Бог желал людей от этого спасти. Но возникла коллизия: как, с одной стороны, не нарушить правосудие Божие; с другой – явить Свою любовь. Был найден, с точки зрения латинского юридизма, казуистический выход: невиновный Сын Божий принимает на себя виновную природу и, будучи совершенно чистым, праведным, приносит Себя в Жертву за грех Адама. В римском праве тяжесть согрешения оценивалась не только по самому проступку, но и по величию того лица, против кого было совершено преступление. Например, украсть яблоко у простолюдина – это был один грех; украсть яблоко у сенатора – другой; а у императора – третий. Точно так же и здесь. Поскольку оскорблен был Бог безмерно, то и наказание было безмерным. В Православии же никогда не шло речи о том, что Бог держал какой-то гнев или зло на людей. И Василий Великий правильно пишет: «Господь еще прежде, нежели послал Сына Своего на землю, уже простил все наши прегрешения. Ибо если бы Он не простил прегрешения, не послал бы и Сына». Православие никогда не понимало нашу погибель как гнев со стороны Бога, а рассматривало ее как самоубийство Адама. Понимаете, Адам совершил самоубийство! Не Бог его убил, покарал, - человек сам себя вверг в смерть. Причем, с самого момента грехопадения первых людей Господь уже начал их спасение. Иначе говоря, изгнание из Рая, дарование риз кожаных и прочее – это не месть со стороны разгневанного Божества, а терапия. Шоковая терапия – начало длинного процесса нашего спасения, которое начинается изгнанием из Рая и заканчивается Пятидесятницей. Возвращаясь к первому вопросу, скажу: православный взгляд на эту проблему всегда был единый. Никогда святые Отцы по данному вопросу между собой не дискутировали. Ни разу он не выносился на соборное обсуждение, потому что был ясен и понятен. Читаем творения любых святых Отцов Восточной православной церкви и видим это единомыслие. Запад же мыслит о спасении по-другому, что и привело к возникновению заблуждений в католицизме, а затем протестантизме.»

Вéра. / 18.03.2010

136. Святые отцы единогласно свидетельствуют

прп. Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию" "Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила все естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." Свт. Григорий Нисский. Ч. 1, с. 339: “Не брак соорудил Христу божественную плоть, но Сам Он делается каменосечцем собственной Своей плоти, исписуемой Божественным перстом...”. Ч. 8, с. 466: “Как Божество не подверглось тлению, будучи в тленном теле, так и соделалось иным и не изменилось, врачуя изменяемость души моей. Так во врачебном искусстве, занимавшийся лечением, хотя прикасается к больному, но сам не делается больным, но исцеляет больного. Да не подумает однако кто-нибудь, превратно понимая изречение Евангелия, что природа наша во Христе, в следствии совершения, последовательно мало-помалу претворялась в более Божественную; потому что “преуспевать возрастом премудростью и благодатию” (Лк. 2, 52) — это выражение употребляется в повествовании Писания для доказательства того, что Господь истинно воспринял нашу природу, дабы не имело места мнение утверждающих, будто вместо истинного богоявления, явился некоторый призрак, имеющий вид телесного возраста. Посему-то Писание не стыдится повествовать о Нем то, что свойственно нашей природе (упоминая) о ядении, о питии, сне, утомлении, питании и преуспеянии в телесном возрасте”.

Вéра. / 18.03.2010

135. Сергею

Уважаемый Сергей! Вы достаточно точно поняли 42 вопросоответ преподобного Максима Исповедника к авве Фалассию. Ни о каком греховном повреждении человеческого естества во Христе не может быть речи. Допустимо лишь говорить о проявлении естественных безукоризненных страстей, т.е. проявлении тленности, добровольно воспринятой Спасителем, чтобы понести немощь нашего бытия, при Его полной безгрешности. Сам преподобный Максим Исповедник четко проводил эту мысль в 21 вопросоответе: «Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха». Святые отцы единогласно свидетельствуют, что Христос не воспринимал первородного греха, Его человеческое естество не имело греховности. Всем нам известен Халкидонский догмат (451 г.) о двух естествах во Христе. Однако не все знают, что в основу догмата легло послание святителя Льва Великого (наряду с посланиями святителя Кирилла Александрийского). В послании святителя Льва, зачитанном и одобренном на Четвертом вселенском соборе, есть такие слова: «Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (См.: Деяния Вселенских соборов. Спб., 1996. Т. 2. С. 233). Во Христе не было и следа греховной поврежденности, вторгшейся в естество человека. Когда послание было прочитано, отцы Собора воскликнули: «Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!» (Там же. 242). Добавлю, что мы должны различать смерть духовную – лишение Духа Святого как принципа вечной благодатной жизни души человека – этою смертью и умер Адам в день вкушения запретного плода. И различать смерть телесную, как проявление тленности, неустойчивости тварного существа самого по себе, возобладавшую над естеством в связи с грехом человека. Не умирание телом влечет душу во ад, а духовная смерть – от нее и нужно нам стремиться избавиться, а остальное Господь и без нас восстановит.

134. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

>Итак, проф. А.И. Осипов в своей логической схеме определения первородного греха ставит знак равенства между безукоризненными страстями и первородным грехом. Вывод может быть один, что личная концепция проф. А.И. Осипова отрицает учение Церкви о первородном грехе и роднится с пелагианством. Все наоборот. Проф. А.И. Осипов вслед за прп. Максимом называет первородным грехом в собственном смысле этого слова, т. е. "достойным порицания", только преслушание Адамом воли Божией, и это, разумеется, никакого отношения к пелагианству не имеет. >Оказывается, что Христос по учению проф. А.И. Осипова это такой же человек-грешник, который "воспринял настоящее человеческое естество, ни в чем не отличающееся от нашего", "уже со всеми немощами, — поясняет далее профессор, — возникшими вследствие греха Адама". Под немощами нашей природы и первородным грехом, проф. А.И. Осипов, нисколько не смущаясь, высказывает в итоге то, к чему вела его речь ранее: "И то, что Церковь говорит, что Он воспринял вот эту нашу природу поврежденную, которую мы называем первородным грехом-то". Перед нами не прикрытая ничем ересь, осужденная V Вселенским Собором, Феодора Мопсуетского. В таком случае, с неменьшим, а то и с большим основанием, в несторианстве можно обвинить и прп. Максима Исповедника, которому следует А. И. Осипов и который пишет: "Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения" (см. выше "Вопросоответы к Фалассию", Вопрос 42). А на самом деле, все эти многочисленные и безосновательные обвинения в ереси объясняются незнакомством оппонентов проф. А. И. Осипова со святоотеческим учением в рассматриваемой области, а также и многовековым влиянием католической схоластики на православное богословие в России. По моему, оппонент Осипова прав: Господь восприял страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Но ведь "страстное начало" это те самые "естественные и безупречные страсти", которое нетленное Божество "украсило по произволению нетлением". А "стал по человеческой природе нас ради грехом" - искупил наши грехи своим страданьем. "Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, потому что не сделал никакого греха, берет на себя грех мира, и не было лжи в устах Его, не подлежал смерти, потому что смерть вошла в мир через грех. Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в Жертву за нас Отцу. Мы согрешили перед Отцом , и надлежало, чтобы Он принял ВЫКУП (выд. моё), предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения. Потому что отнюдь не тирану была принесена Кровь Господа. Итак, смерть приступает и, проглотив Тело Господне как бы приманку, пронзается Божеством как бы крючком уды, вкусив безгрешного и животворящего Тела, погибает и отдает всех, которых некогда поглотила. (преп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", изд. "ДАРЪ" 2007, стр. 291. Катехизис: Каким образом крестная смерть Иисуса Христа избавляет нас от греха, смерти и клятвы? Ответ: Дабы мы могли удобнее веровать сей тайне, слово Божие вразумляет нас о ней, сколько можем вместить, чрез сравнение Иисуса Христа с Адамом. Адам естественная глава всего человечества, которое составляет одно с ним по естественному происхождению (..........) Его вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью.

сергей / 17.03.2010

133. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Далее - очень серьезный узловой пункт . Отец Рафаил говорит, что, по церковному преданию, некрещеные младенцы и добродетельные язычники будут не в Царстве Небесном и не в аду, а в естественном состоянии, в то время как его оппоненты сперва утверждают, что по слову блаж. Августина некрещеные младенцы будут в аду, а потом говорят: раз этого не может быть, то без Крещения можно спастись. Это вторая глава брошюры отца Рафаила "Какое согласье между Христом....) Но ведь верно же:есть такое церковное преданье. св. Григорий Богослов о нем говорит, и есть повесть о дивеевской монахине, вымолившей своего брата, удавившегося в состояньи опьяненья (честно, Вера, я давно это читал, последние годы не было особ. времени, источник не назову, Вы уж меня простите. Но точно читал, подобное часто встречается в православной литературе. Там ей сначала показывают ее брата, прикованного к камню, а потом п ее молитве брата освобождают.

Сергей / 17.03.2010

132. Вере

И ещё есть: "О вере" Вопрос: Какое важное преимущество имеет Кафолическая Церковь? Ответ: Ей, собственно, принадлежит высокие обетования, что врата адова не одолеют ей, что Господь пребудет с нею до скончания века, что в ней пребудет слава Божия о Христе Иисусе во вся роды века, что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешить в истине веры или впасть в заблуждение. "Несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви , предохраняет ее от всякого заблуждения" (Послание Восточных патриархов о православной вере. Чл. 12) (Катехизис)

Сергей / 17.03.2010

131. Вере

Спасибо, Вера. По указанным ссылкам я зашел. Ну, ведь и оппонент отца Рафаила пишет весьма раздраженно и обличительно, правда? К пожилому архимандриту можно и попочтительнее? арх. Рафаил ссылается на "Послание Восточных Патриархов", а его оппоненты говорят, что оно возникло под влиянием католической схоластики, непригодно. Но ведь на "Послание Восточных Патриархов" ссылается свт. Филарет Московский в своем Катехизисе: Состав катехизиса. Вопрос: Как представить катехизическое учение благочестия в правильном составе? Ответ: Для сего, по примеру книги "Православного исповедания", одобренной православными Восточными патриархами, можно принять за основание изречение апостола Павла, что все занятие христианина в настоящей жизни должны составлять сии три: вера, надежда и любовь. (Катехизис, изд. "Сибирская благозвонница") 2008.

Сергей / 17.03.2010

130. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

"Однако, ВСЕ очень уверенно глаголят. Вот, и у меня сомнения-удивления есть." Вера, пора переходить на твердую пищу, начинайте ИЗУЧАТЬ( а не просто читать) свт.Игнатия Брянчанинова, тогда каша по-тихонечку переварится, и Вы наконец познакомитесь с Православием.

ученица / 17.03.2010

129. Прошу зайти по указанным ссылкам

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/noauthor2/contents.html О брошюре архимандрита Рафаила (Карелина) "Какое согласие между Христом и... профессором А.И.Осиповым" «Ни разу не цитируя профессора (!), а лишь вольно пересказывая его мысли, часто примитивизируя и искажая их до неузнаваемости, самоуверенно вещая от имени святых Отцов, при этом не сделав ни одной ссылки на источники, архим. Рафаил создает впечатление человека, одержимого страстью обличительства. Увлекаясь "разоблачением" мнимых ("замаскированных", как он сам выражается) "ересей", архим. Рафаил нередко теряет всякую меру, переходит на личности, использует по отношению к А.И.Осипову недопустимые для церковного человека эпитеты и прямые оскорбления. Богословская полемика превращается, таким образом, в обыкновенную мирскую ругань, внося смуту в умы церковного народа и становясь соблазном для "внешних".» http://www.ubrus.org/data/library/pages/270/Main.htm О книге о. Рафаила "Вызов новомодернизма" http://nasegomers.ru/nase-b-ehcjci.html Адриан (Пашин) иеромонах «Откровенные рассказы странника» ... http://www.pravbeseda.ru/arc/arc3/2276.html в ответ на: Пагубное вольномыслие

Вéра. / 17.03.2010

128. 127. Артур :

Эх, задал вопрос с провакационной целью, каюсь. Но все же верится только в то пока, что все мы рано или поздно узнаем правильый ответ! Умрем - увидим.

127. 126. tchio (Михаил)

Почему немногим? О немногих известно... Их Господь прославил среди живых с особой целью.

Артур / 17.03.2010

126. про вечность и про муки

Почему при столь авторитетной очевидности свидетельств и проявлений ВЕЧНОСТИ посмертных мучений так немногим (по отношению ко всей истоии и численности человечества) удалось добиться святости и соответственно Спастись? У кого ни будь есть на этот счет собственное мнение?

125. Сергею

Значение писаний свт. Игнатия для нашего времени раскрыто в замечательном видении, бывшем одной инокине, нашей современнице. Вот ее рассказ, записанный в Оптиной пустыни в 1991 году. «Уже в пожилом возрасте я пришла к вере, стала ходить в храм. Однажды мне попалась книжечка "Беседа преподобного Серафима с Мотовиловым о цели христианской жизни". Там говорилось, что нужно подвизаться в совершении тех добродетелей, которые приносят благодать Святого Духа: если более благодати Божией дают молитва и бдение, то нужно бдеть и молиться; если много дает Духа Божия пост, надо поститься; если милостыня — творить милостыню. Я задумалась о том, какое же мое дело, что нужно делать, чтобы спастись. Стала молиться, чтобы Господь вразумил. Является мысль: нужно читать книги, написанные святыми людьми. Тогда я снова стала молиться, чтобы Господь открыл, какие именно книги нужно читать. Незадолго до этого одна из знакомых дала мне почитать книгу писем святителя Игнатия Брянчанинова. И вот появляется желание прочитать именно эту книгу. Я взяла ее и читала всю ночь — настолько оказалось близко душе все, что было там написано. Это было накануне воскресного дня, и, собираясь пойти на раннюю литургию, в пять часов утра, я решила немного отдохнуть. Чтобы не проспать, не легла, а задремала в кресле. И тут, не знаю, во сне или наяву, я увидела следующее. Большая старинная толстая книга в кожаном переплете с застежками раскрылась передо мной. На чистых, глянцевой белизны листах книги появились чудной красоты драгоценности: золотые кольца, серьги с драгоценными камнями. Особенно привлекло мое внимание ажурной работы золотое яичко: внутри него было другое яичко, еще более чудное. Все эти драгоценности были удивительно сделаны, и я подумала, что никакая человеческая рука не могла их создать. Затем я задумалась о смысле видения и стала постепенно догадываться, что оно как-то связано с тем, что я читала в книгах святителя Игнатия. Тогда я спросила: "Господи, таковы творения епископа Игнатия?" И тут же как бы услышала в сердце ответ: "Да, таковы его книги. читай и спасешься!" После этого я нашла возможность достать все книги свт. Игнатия, прочитала их, была на Толге для поклонения его святым мощам. Постепенно созрело желание монашества, я приняла иноческий постриг. Чувствую водительство свт. Игнатия во всей моей жизни. Святителю отче Игнатие, моли Бога о нас!»

124. Вере

Ну, "Какое согласие...." это, конечно, чересчур. Вот, Григорий Нисский, тот вообще верил, что дьяволы спасутся, за всю тварь молился.... Никто ж не ругается. Игнатий Брянчанинов - тот Святой, а сколько неточностей! Это диакон Андрей Кураев подметил, я ему благодарен за "Болезнь технаря в Православии". Даже Отцов кумиротворить нельзя! Алексея Ильича я уважаю, просто догматика вещь шибко важная.

Сергей / 17.03.2010

123. Вере

http://apologet.spb.ru/problemi-sovremennogo-bogosloviya/o-nepravoslavnom-uchenii-professora-moskovskoy-duchovnoy-akademii-a-i-osipova-2.html

122. 118. Сергей

Сергей, чтобы было понятно кто-что говорит, нужно давать ссылки и цитаты. Пересказы всегда приводят к недоразумениям. Возможно, Вам будет интересно и полезно прочитать эту статью: http://www.russned.ru/hristianstvo/iskupleny Искуплены Помни, что ты всегда ходишь пред лицем Сладчайшего Иисуса. Говори себе чаще: я хочу жить так, чтобы жизнь моя радовала Любовь мою, распятую ради меня на кресте… (Св. Иоанн Кронштадтский) Беседа с протоиереем Димитрием Моисеевым об искупительной Жертве Христа. Беседовал Андрей Сигутин

Вéра. / 16.03.2010

121. Валерию Духанину на комм.120 честно, конкретно, открыто

«Но, во-первых, смертность нельзя отождествлять с первородным грехом – ...Но грех – это грех, а смертность – это смертность.» 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2) «по большому счету, сама по себе смертность нас не лишает спасения, ...Как сказал апостол Павел, для нас «смерть - приобретение»» Для Адама и Евы в Раю смерть не была приобретением. «(но смертность должна быть преодолена в связи с высоким призванием человека и с необходимостью восстановления его природы в целостности).» Христос для того и принял добровольные крестные страдания. «Во-вторых, если внимательно прочесть святого Афанасия Великого («Слово о воплощении Бога Слова»), то становится ясно, что святой Афанасий проводит мысль – смертность и тленность свойственны человеку вообще как тварному существу, мы не самодостаточны, ибо тварь не имеет прочности в самой себе,» А разве это оспаривается? «...и когда человек согрешил и потерял благодать, то смертность и тленность в нем проявились как вполне свойственные ему. Проявившись, они возобладали над падшим человеком.» Потому и проявились, что возобладали. «Часто задается вопрос: какую человеческую природу воспринял Христос – природу до грехопадения или природу после грехопадения.» «Во-первых, речь идет о том, что Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, т.е. с первородным грехом.» (комм. 117) «Вопрос этот не совсем корректен, так как у человечества как до грехопадения, так и после – одна и та же человеческая природа.» «Речь идет о том, какую природу принял Бог Слова воплощаясь здесь на земле. Есть две точки зрения, одна настаивает на принятии неповрежденной человеческой природы,» (комм. 117) «Речь может идти лишь о состоянии природы до грехопадения и после грехопадения.» «Подавляющее большинство святых отцов говорят одно и то же, что Бог воспринял поврежденную нашу человеческую природу.» (комм. 117) «Возникает вопрос, воспринял ли Христос человеческую природу в ее вот таком состоянии, состоянии внутреннего раздрания?» http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_8_5 «Последствия грехопадения для первого человека были катастрофическими. Он не только лишился блаженства и сладости рая - изменилась и исказилась вся природа человека. Согрешив, он отпал от естественного состояния и впал в противоестественное (авва Дорофей).9 Были повреждены все части его духовно-телесного состава: дух, вместо того чтобы стремиться к Богу, стал душевным, страстным; душа попала во власть телесных инстинктов; тело в свою очередь утратило первоначальную легкость и превратилось в тяжелую греховную плоть. Человек после грехопадения стал "глухим, слепым, голым, бесчувственным по отношению к тем (благам), от которых отпал, а кроме того, стал смертным, тленным и несмысленным", "вместо божественного и нетленного знания он воспринял плотское знание, ибо ослепнув очами души... он прозрел телесными очами" (преподобный Симеон Новый Богослов).10 В жизнь человека вошли болезни, страдания и скорби. Он стал смертным, так как потерял возможность вкушать от древа жизни.» «Святые отцы достаточно отвечают на этот вопрос.» http://www.pravbeseda.ru/arc/arc3/2276.html прп. Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию" «Собственно, уникальность Христа заключается в том, что в состоянии Его человеческого естества наблюдается как то, что было в человеке до грехопадения, так и то, что явилось в нем после грехопадения. А именно, Господь воспринял немощи, проявившиеся после падения – голод, жажду, утомление, страх смерти, физическую боль, возможность умереть и т.п..» http://orthtexts.narod.ru/2005-06_1_polug_Osipov.htm Отличие христианства от язычества 5. Уникальность личности Христа. «Уникальность Его личности – в том, что Он совершил Жертву спасения человека, которую никто не мог совершить. И только благодаря именно этой Жертве человечеству открылся полный доступ к Богу. Жертва – вот где корень христианства.» «Но Он не воспринял всего того внутреннего греховного раздрания, которое изнутри поразило естество.» См. http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_8_5 «Соответственно, подвиг Христа не в том, что Он исцелял в Самом Себе внутреннее расстройство – сходным образом учил Феодор Мопсуэтский, осужденный на Пятом вселенском соборе,» См. http://www.pravbeseda.ru/arc/arc3/2276.html «а в том, что Богочеловек безвинно пострадал за наши грехи (естественно, и за наши личные грехи).» Иоанн Дамаскин: "Бог потому, что уделил нам лучшее и мы не сохранили, принимает худшее разумея наше естество, для того чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию". «И напрасно кумиротворить богословов.» Обличители хотели бы искажать до неузнаваемости сказанное, и не услышать ни единого слова в ответ. Это более, чем странно. «Рассматривая современную ситуацию, можно говорить о соблазнах оригенизма, т.е. проявлении отдельных сторон апокатастасиса, отдельных своеобразных представлениях о Страшном суде и загробном мире. Нужно рассматривать идеи, а не обсуждать личности.» Вот и надо писать конкретно цитируя того, у кого есть "соблазны" (идеи), чтобы можно было спокойно их обсуждать. Чего бояться-то, - все уже давным-давно знают "Какое согласие между Христом и... профессором А.И.Осиповым".

Вéра. / 16.03.2010

120. Сергею о профессоре А. И. Осипове

Сергей! Мне очень не хотелось ввязывать в дискуссию имя профессора А.И. Осипова, как впрочем и других знаменитых мыслителей нашего времени. Я сам с удовольствием слушаю его лекции и знакомлюсь с его литературным наследием. Однако на всё надо смотреть трезво и взвешенно. У Алексея Ильича есть ряд утверждений, которые дискуссионны по своей сути. В этом конечно нет ничего удивительного, человек имеет право на личное богословское мнение. Но в ряде случаев эти мнения звучат слишком уж обособленно от православного вероучения. Вот, например, здесь процитировали профессора: «Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, т.е. с первородным грехом». В качестве основания приводится ссылка на святого Афанасия Великого о восприятии Спасителем смертного человеческого естества. Но, во-первых, смертность нельзя отождествлять с первородным грехом – святой Афанасий так и не говорит; по большому счету, сама по себе смертность нас не лишает спасения, Как сказал апостол Павел, для нас «смерть - приобретение» (но смертность должна быть преодолена в связи с высоким призванием человека и с необходимостью восстановления его природы в целостности). Во-вторых, если внимательно прочесть святого Афанасия Великого («Слово о воплощении Бога Слова»), то становится ясно, что святой Афанасий проводит мысль – смертность и тленность свойственны человеку вообще как тварному существу, мы не самодостаточны, ибо тварь не имеет прочности в самой себе, и когда человек согрешил и потерял благодать, то смертность и тленность в нем проявились как вполне свойственные ему. Проявившись, они возобладали над падшим человеком. Но грех – это грех, а смертность – это смертность. Часто задается вопрос: какую человеческую природу воспринял Христос – природу до грехопадения или природу после грехопадения. Вопрос этот не совсем корректен, так как у человечества как до грехопадения, так и после – одна и та же человеческая природа. Речь может идти лишь о состоянии природы до грехопадения и после грехопадения. Если в первозданном мире душа человека была свободна от малейшей тени греха, то после падения она стала обителью дурных помыслов, словно дикое поле, на котором растут сорняки – ты их выпалываешь, а они опять появляются. Алексей Ильич очень любит приводить сравнение: наши ум, сердце и тело словно лебедь, щука и рак тянут каждый в свою сторону, ум думает одно, сердце стремится к другому, а тело вообще хочет третьего. Вот это и есть состояние человека после грехопадения. Возникает вопрос, воспринял ли Христос человеческую природу в ее вот таком состоянии, состоянии внутреннего раздрания? Святые отцы достаточно отвечают на этот вопрос. Собственно, уникальность Христа заключается в том, что в состоянии Его человеческого естества наблюдается как то, что было в человеке до грехопадения, так и то, что явилось в нем после грехопадения. А именно, Господь воспринял немощи, проявившиеся после падения – голод, жажду, утомление, страх смерти, физическую боль, возможность умереть и т.п.. Но Он не воспринял всего того внутреннего греховного раздрания, которое изнутри поразило естество. Соответственно, подвиг Христа не в том, что Он исцелял в Самом Себе внутреннее расстройство – сходным образом учил Феодор Мопсуэтский, осужденный на Пятом вселенском соборе, а в том, что Богочеловек безвинно пострадал за наши грехи (естественно, и за наши личные грехи). Рассуждать здесь можно бесконечно, приводить цитаты и т.д. Лично я благодарен Алексею Ильичу за его апологетику и миссионерскую способность объяснять Православие на языке, понятном самой светской аудитории. Но в догматическом богословии мы должны ориентироваться прежде всего на святых отцов (точнее, на их консенсус). И напрасно кумиротворить богословов. И еще, собственно Алексей Ильич никогда не оправдывал Оригена, соответственно, никто его не причисляет к оригенистам. Рассматривая современную ситуацию, можно говорить о соблазнах оригенизма, т.е. проявлении отдельных сторон апокатастасиса, отдельных своеобразных представлениях о Страшном суде и загробном мире. Имена надо упоминать пореже, ибо человек неискушенный может соблазниться и лишний раз переживать, а искушенный и так всё поймет. Нужно рассматривать идеи, а не обсуждать личности. Спаси Господи!

119. 94 Олег

Олег, я попробую бросить свои две копейки. Ну, на один важный аспект Вам уже указали. Всеведение не есть предопределение. Новая родившаяся душа не обречена гибели: ее гибель – это ее ответственность. Всеведение выражается в способности Бога «видеть» прошлое и будущее (в наших понятиях) одновременно в силу его трансцендентности тварному, в.т. и времени, в котором тварное свершает свой путь. Но главное, как мне кажется в том, что Бог всеблагой, конечно, хочет, чтобы спаслись все, но в конечном итоге, Его замысел о творении не исчерпывается спасением человека: он много шире. Спасение человеческого рода, несомненно, важнейшая, центральная часть замысла, но Бог имеет попечение обо всем тварном космосе. И космос этот существует по определенным законам, прямо вытекающим из природы Бога, а значит, внутренне не противоречивым. Уважаемый автор Валерий Духанин совершенно прав, когда говорил, что человек не может служить средством для другого человека. Но человеческий род призван быть повелителем тварного космоса. Если угодно, то Бог, трансцендентный творению, создал на перспективу бога, имманентного творению. Недаром в человека заложено помимо образа и богоподобие. И как существо имманентное всему тварному космосу, человек подчинен его законам, установленным Богом. Каждая новая душа не творится заново Богом в том смысле, в каком он сотворил Адама, а возникает согласно богоустановленному закону, которым, в иных его аспектах, держится весь остальной космос. То есть, нельзя сказать, что всеведущий Бог сознательно допускает появление новых душ в каждом отдельном акте Своей Воли. Его Воля реализуется в том, что все творение поддерживается в должном богоустановленном порядке. Она вершится не дискретно и векторно, а непрерывно и повсюду (в терминах времени и пространства). И второй вывод: человечество теряет погибшие души – это факт. Но как Бог создавал тварной мир не для Себя, по какой-либо нужде, так и человек существует в тварном мире не только для себя. Это тоже своего рода служение. И как всякое служение, это служение может быть чревато жертвами. В известном смысле, человек может быть средством для достижения теозиса всей твари. Вообще, жертва как средство освящена Богом в его Воплощении и Крестной Смерти. Таким образом, погибшие души – это жертва человечества на алтарь своего служения в пользу всей твари, всего тварного космоса. И вершится это не по предопределению Бога в отношении каждой отдельной души, но согласно предустановленному для всей Вселенной закону, который не может быть нарушен ради отдельной души, ибо это означало, что Бог противоречит Сам Себе, что абсурдно. Могут спросить: а почему бы Богу не установить такой закон, чтобы спасались все? Однако, что есть гибель? Следствие неверного выбора – отпадением от Бога, который есть абсолютный источник Жизни. Чем продиктован неверный выбор? Неведением, неполным ведением. Из чего проистекает неведение? Из того, что творение – не Бог, который единственно всеведущ абсолютно. Следовательно, чтобы предотвратить гибель в тварном космосе, Бог мог либо не творить вовсе, либо создать реплику на Самого Себя, что тоже абсурдно.

Артур / 15.03.2010

118. прошу Валерия Николаевича поправить, кольч то не так

Понимаете... тут как в математике, небольшое смещение акцентов и ошибка... пусть Валерий Николаевич поправит, если ошибаюсь. Господь Иисус Христос взял на Себя наши личные грехи, а А.И. Осипов говорит, что не взял... Но ведь и св. Игнатий Брянчанинов и Св. Филарет говорят, что Христос искупил наши личные грехи. О Христе было открыто Адаму и Еве с самого начала, верой в Него - Грядущего - им и всем остальным и прощались грехи. Это потом уже появилось язычество, истуканы и проч. И монотеистов кроме Израиля было немало, обычно все в кучу мешается: и вера в Единого Бога, и тут же всякие русалки, перуны, зевсы, астарты, ваалы, гадание, спиритизм, космогонические теории... Поэтому у людей каша в головах... По-моему, надо по Катехизису сверяться по основным вопросам. Возьмите несколько Катехизисов: свт. Филарета, свт. Николая Велимировича, патриарха Филарета Никитича. Главный же вопрос вот: Искупил Господь грехи наши личные, или нет? Осипов говорит: Бог их просто прощает, а Христос исцелил нашу природу. А батюшка Рафаил говорит, что Господь именно искупил наши грехи, что это выше нашего разумения, тайна великая. А ведь и проф. Осипов похожее говорит в своей лекции: что Бог не простил людей сразу, потому что законы мира есть отражение свойств Бога, значит, надо приложить труды... Но это же та самая логика, которую он критикует: "противопоставленье" Божьих милости и правды. А противопоставленья-то и нет, просто это тайна великая, как Господь наши грехи искупил. Лучше по Св. Отцам посмотреть, что есть искупленье.

Сергей / 15.03.2010

117. 112. Сергей : Честно, конкретно и открыто

Здесь та самая ошибка. Нищий-то просит ради "безупречной и естественной страсти", а ему приписывают "греховную поврежденность".

Перечитала лекцию "вдоль и поперёк" и не обнаружила того, в чём Вы его обвиняете. Потому, и попросила Вас обосновать. http://www.radioblago.ru/arc/universitet/Science/OsipovVypusk1/texts/12A_Sut_zhertviHristovoy.html Архив / Университет / Наука / Осипов А.И Курс основного богословия. Выпуск 1 / Суть жертвы Христовой (начало) "Речь идет о том, какую природу принял Бог Слова воплощаясь здесь на земле. Есть две точки зрения, одна настаивает на принятии неповрежденной человеческой природы, объясняя это тем, что Бог не может соединиться с чем-то несовершенным, с чем-то поврежденным, тем более когда мы употребляем такое страшное слово, как грех. Бог не может соединиться с чем-то греховным. Этот страх проистекает из того, что подчас мы не понимаем насколько разные смыслы влагаются в одно и то же понятие - слово грех. Единственным грехом, оскверняющим человека, т.е. делающим его нечистым и перед самим собой и перед Богом, это грех личный, т.е. тот, который совершается с пониманием, с сознанием, с свободным произволением человека, с сочувствием тому, что противно и совести, и закону Божию, и законам человеческим, т.е. грехом в подлинном смысле слова является только личный грех." "Подавляющее большинство святых отцов говорят одно и то же, что Бог воспринял поврежденную нашу человеческую природу." "«Какой долженствовал быть конец тела, после сшествия в него Слова. Не могло оно не умереть, как смертное, и за всех приносимое на смерть, на что и уготовал его Спаситель. Посему-то, хотя умерло тело как смертное, однако же ожило по присущей в нем жизни». Вот что пишет Афанасий Великий – один из самых авторитетных отцов церкви." "Рассмотрим главный вопрос, который уже решен, на основании предшествующих исследований, о Жертве Христовой, о понимании ее смысла, о том, почему она была необходима и кому была принесена, и почему Бог не мог Своею властью совершить спасение без этой жертвы. Это центральные вопросы для понимания всего христианского вероучения. Во-первых, речь идет о том, что Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, т.е. с первородным грехом. Никто не мог Бога заставить. Бог воспринял поврежденную природу для того, чтоб это повреждение, этот первородный грех был исцелен, был уничтожен. Чтоб человек через это исцеление, восстановление мог войти в полное единение с Божеством, то единение к которому человек и призван, от начала своего творения." "Основной термин, в котором выражается существо этого вопроса – это спасение." "Вот тут давайте обратимся к человеческой природе Иисуса Христа. Он же воспринял наше повреждение, Он стал грехом за нас, т.е. воспринял нашу поврежденность и вот тут, святые отцы однозначно говорят, что же Он сделал, в чем существо Его Жертвы. Но сначала выясним почему она была необходима. Ведь исцеление имело место во всю историю человечества, когда человек кается. Не могло быть такое, что раньше человек каялся и Бог его не слышал, не прощал ему грехи. Бог всегда слышит человека, и всегда он кается в грехах - Бог его прощает и всегда это имело место. Зачем же тогда Жертва Христова? Здесь тонкий момент, который хорошо нужно понимать. Афанасий Великий пишет так: «Покаяние не выводит из естественного состояния, а прекращает только грехи». Т.е. покаяние очищает от личного греха, помогает человеку бороться с этим грехом, помогает ему жить более верно, но само состояние человека, его природы как таковой остается прежним. Он может меняться нравственно, быть лучшим, худшим, может даже достигать большой высоты святости, но природа же его остается той же поврежденной, способной в любой момент подставить ножку человеку. Вот почему требовалось не очищение от греха, - оно происходило. Жертва Христа была не на то нацелена, не очищение от личных грехов, - оно имело место, а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, - на исцеление самой природы человеческой."

проф. Осипов не канонизирован ведь, да и Вы тоже, равно как и я.... Почему ему верить надо, ежели сомненья есть?

Вы правы, мы не канонизированы, как и батюшка Рафаил, и пр. Однако, ВСЕ очень уверенно глаголят. Вот, и у меня сомнения-удивления есть. И я очень бы хотела от них избавиться, но они наоборот увеличиваются. Ведь, я не с "пустыми руками" здесь "права качаю". В конце-концов, дело не в личности и, тем более, не в её авторитете. Я не могу понять, почему огромное количество людей правильно понимает, что говорит человек, а другие воспринимают сказанное в противоположном, искажённом значении. Вот, и автор статьи обвиняет А.И Осипова в оригенизме, но не подтверждает это цитатами и ссылками на него. Так можно обвинить кого угодно и в чём угодно. За это время я просмотрела "весь" интернет. И пришла в ужас от прочитанного. Что происходит с людьми, - не понимаю. Можно предположить, что самого А.И. не читают и не слушают, а только разгромные статьи читают. Жалко людей. Добром это не кончится. Вот, о.Даниил сейчас мог бы много чего нам рассказать, но не расскажет... Так и мы всё узнаем, но хорошо бы успеть, прежде, поглубже заглянуть в свои души.

Вéра. / 14.03.2010

116. Лебедеву (111)

Прошу прощения, что не знаю Вашего имени, как-то нехорошо по фамилии обращаться (впрочем, в условиях интернета это вполне законное имя). В высказываниях Екатерины Домбровской пантеизма нет, ведь пантеизм есть отождествление Бога и мира, а Екатерина говорит о единстве человеческого рода. Что же касается профессора Осипова, то Вы, как и Сергей, абсолютно правы.

115. Екатерине Домбровской

Я привел только некоторые рассуждения, которые не могут быть полными и нуждаются в дополнении. Ваши мысли мне представляются прекрасным развитием темы.

114. Оставим профессорам - профессорское

Ой, много Сергей, сомнений в отношении поучений профессора, много! На мой взгляд, самое лучшее - свернуть о нем здесь разговор. Пусть маститые разбираются.

113. Лебедеву.

Да никак это не противоречит одно другому. Есть понятие ипостаси. И этим понятием надуманное противоречие разрешается. Но зачем это Вам? Разве без этих заумных размышлений нельзя спасаться? Образ реки-человечества - принадлежит свт. Николаю Сербскому, как я уже написала. Итак - природа одна (это основа воплощения), ипостаси разные - там и овечка безценная заблудшая находится, и Господь о ней печется. Но ведь не об этом и не для этого я написала. Тема-то другая и цель моего поста тоже иная…

112. Честно, конкретно и открыто

И обосновывать нечего: проф. Осипов отождествил "естественные и безупречные страсти" с "поврежденностью природы"? Отождествил. Верно это? Неверно. Как доказать? Вот свидетельства Св. Отцов, о томже и батюшка Рафаил толкует. В коммент. все написал, чего и обосновывать-то? Виноват, не буду. Я уж подумал, что Вера-то нарочно толкает свои идеи, уж очень Вы уверенно глаголите.... проф. Осипов не канонизирован ведь, да и Вы тоже, равно как и я.... Почему ему верить надо, ежели сомненья есть?

Сергей / 14.03.2010

111. Домбровской Екатерине (107)

"...человечество - есть единство... поколения - это единая река",- красиво, но отдаёт пантеизмом и забывается "потерявшаяся овца".

Лебедевъ / 14.03.2010

110. 108. Сергей

А вот п. 96 опровергнуть будет трудновато, даже невозможно.

Обоснуйте, пожалуйста!

Лебедеву (на ушко): Вы правы, несколько удивляет и...

Не надо шептаться, говорите честно, конкретно и открыто.

Вéра. / 14.03.2010

109. С благодарностью.

С Праздником Вас , Валерий! Ждал Вашего ответа и почти отчаялся получить, и вот, очень приятно было именно в Праздник и Воскресенье получить такой наполненный теплом и добротой ответ. Долго колебался, задавать ли свой вопрос, т.к. и в вопросе страшно сказать что нибудь еретическое. Но очень много об этом думаю и не смог отказаться спросить у того, для кого это тоже важно, и кто в этом сведущ. Свои попытки осмыслить тему я когда то даже рискнул изложить в небольшой статье «Природа рака, или в жизни каждый орган работает не для себя». Если вдруг интересно будет - http://olegmem.livejournal.com/ . А если Вы сможете что то прокомментировать буду очень благодарен. Еще раз с Праздником!

Олег / 14.03.2010

108. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Искренне благодарю за список литературы, с догматикой я знаком. А вот п. 96 опровергнуть будет трудновато, даже невозможно. Лебедеву (на ушко): Вы правы, несколько удивляет и...

Сергей / 14.03.2010

107. 105. Валерий Духанин

Вы пишете: "С одним человеком произошел, например, несчастный случай, стал он инвалидом или вообще покинул мир земной, и мы часто слышим то объяснение, что Господь уберег его от возможного падения, забрал душу Себе. Но почему тогда не был попущен несчастный случай тем, о ком Бог заранее знал, что в последующих поступках они не устоят и погибнут? " Позволю себе сказать два слова по поводу Вашего рассуждения. Первое: на эти "почему" есть рамки понятия, что у Бога тысяча лет как один день - то есть Бог МЫСЛИТ тысячелетиями. Мысля тысячелетиями, Бог видит в вертикали времени не только одну человеческую жизнь-судьбу, но судьбы родов, многих поколений, давая в этой, уже гигантской вертикали, задания целым РОДАМ и предлагая людям возможности спасения благочестивым подвижничеством потомков. Это представляется несомненным, потому что человечество - есть единство, ОДИН ЧЕЛОВЕК: единство в Адаме - единство в Новом Адаме. Иначе бы Евангелие не сохряняло бы для нас родословий, иначе бы Победа на Кресте не распространялась бы (как потенциал спасения) на всех. Человечество, люди, поколения - это единая река и разве что в ней отличаются некоторые струи, как в Волге у Селигера, где в нее впадает, кажется Стерж своей красной струей и не сразу в ней размывается. О единстве течения и самой "воды" не раз писал свт. Николай Велимирович. Все устроено Богом для спасения. Потомки (ветки) очищают корни. Поэтому человек СМИРЕННО должен взирать на тысячелетние судьбы, так как только Бог мыслит тысячелетиями. Но знать, что он может (способен) исправлять участь своих предков - он должен. Тем более, что о том весьма много благочестивых преданий и воспоминаний. Ветки очищают корни. Вспомним, как ветки обрезаются по веснам и как оживает от этого дерево и очищаются его корни от застарелых болезней. И на все это также распространяется закон человеческой свободы. Будешь ли ты на своем пути очищения помнить о предках, позволять "обрезать" себя страданиями и скорбями, тем самым исправляя и преображая (точнее, участвуя в преображении тебя Богом) уже и участь давно ушедших? И тут нам дана свободная воля и все возможности, поскольку Бог слышит и видит духовный труд человека, его молитвы, причем даже и вне временных рамок. О том хорошо писал архиеп. Иоанн (Шаховской), размышляя о посмертной судьбе Пушкина, что Господь простил его вероятно, так как знал, сколько в БУДЩЕМ об этом человеке еще будет изливаться молитв.

106. 104. лебедевЪу

- у-у

Продолжаете маяться? Тут уж Вы сами виноваты, ведь удивляетесь-то СВОИМ придумкам. А я удивляюсь придумкам автора статьи - преподавателя Николо-Угрешской Духовной Семинарии, кандидата богословия. 8(

Вéра. / 14.03.2010

105. Олегу (94, 99), задавшему самый трудный вопрос

Уважаемый Олег! Из всего, что здесь до этого было сказано и спрошено, Вы задали самый трудный вопрос. Я не знаю, кто Вы, но даже Ваш вопрос внушает к Вам уважение. Конечно, святые отцы ставили подобный вопрос и давали на него ответ. К сожалению, ответ этот для современного человека, по природе своей придирчивого и взыскательного (я имею в виду вообще всех нас), неудовлетворителен. Вспоминаю, что святитель Иоанн Златоуст отвечал примерно так (прошу прощения, что не могу сейчас поискать точную цитату – просто нет времени): Бог сотворил мир, зная, что некоторые изберут зло и погибнут, ради праведных, которые в этих сложных условиях искушений изберут добро и навеки спасутся. Тут вспоминается притча о пшенице и плевелах – плевелы не выпалываются ради того, чтобы не выдернуть и пшеницу – праведники укрепляются в искушениях и становятся способны приносить обильный плод – потому злым и попущено бытие, т.е. ради праведных. Не будь злых вообще, как возрастать добрым в терпении, смирении, жертвенности и т.д.? К сожалению, такая мысль сейчас не воспринимается как удовлетворительная. И вот почему. Абсолютно любой человек несет в себе образ Божий, значит, никакой человек, даже самый злой, не может рассматриваться только как средство к чужому совершенствованию. Человек – не средство, в нем уже есть духовная ценность. Из-за того, что личность избрала грех, она не перестала быть творением Божиим: блудный сын хоть и блудный, а все-таки сын, и отец не перестал бы его любить, даже если бы он не вернулся. Зачем же тогда созданы те, о ком Бог заранее знал, что они изберут зло и погибнут? Тут вопрос упирается вообще в тайну нашего мироздания. Почему всё создано именно таким, каково оно есть – земля круглая, птицы крылатые, а человек с двумя ногами, руками и с одной головой? Еще человек создан свободным, душа не расстается с бытием, хоть и грешит, а тело расстается, только потом воскреснет. Могло быть всё и абсолютно иным. Но почему оно создано таким – потому что Бог так захотел (понятно, что во всем есть смысл – вертикальность положения тела значит, что мы призваны устремляться вверх – к Небесам, в мире и в животных мы видим премудрость устроения и т.п., но Бог ведь не предопределен был творить всё именно так – это Его свободная воля). Дело еще и в следующем. То, что имеет бытие, создано в соответствии с Божией идеей. Бог не выбирал, творить или не творить Васю, Петю, Колю, Надю. Здесь не могло быть выбора, т.к. выбор означает колебание, несовершенство (вообще, это отдельная тема). Тем более, Бог не выбирал из четырех упомянутых – Васю создам, так как он будет добр, а от Пети, злодея, воздержусь. Если о ком была в Боге идея, тот и создан. Никто в сторону не отложен. Бог сразу решил, что сделать, проницая суть и смысл того, что будет. Мысль Божия неразрывна от действия. Раз эти люди уже есть, значит, о них была Божия идея – о каждом конкретном человеке. А еще есть общая идея о всех людях, что они могут распорядиться свободой, как захотят. То есть не было такого, чтобы, обдумывая творение, Создатель размышлял, надо ли творить Иуду, раз он поступит так, как сам захотел. В этом-то вся суть. Различается еще данность и заданность. Заданность такова, что Бог всех абсолютно людей создал для добра и спасения, ни одного человека Он не предопределил к погибели, но некоторые свободно избирают другое, и такова уже наша данность – Бог же по предведению знал это изначально. Всё сказанное, скорее всего, не является ответом, а только размышлением в связи с Вашим вопросом. Но сами подумайте, что будет, если создавать только тех, о ком заранее известно, что они будут святыми – это уже какая-то сказка, а не наш мир. Самое здесь непонятное то, что ведь как в жизни бывает – с одним человеком произошел, например, несчастный случай, стал он инвалидом или вообще покинул мир земной, и мы часто слышим то объяснение, что Господь уберег его от возможного падения, забрал душу Себе. Но почему тогда не был попущен несчастный случай тем, о ком Бог заранее знал, что в последующих поступках они не устоят и погибнут? Я думаю, что есть какие-то непонятные нам глубины промысла Божия. Пока мы находимся в земном пути, мы не сможем до конца это понять, так же как, когда в тетради пишется предложение, не ясен его смысл, пока оно не будет дописано до конца. Наша вера не есть рациональное осмысление, вера есть цельное принятие Бога и всех действий Его с учетом того, что на все вопросы мы еще не можем ответить исчерпывающе. Вообще, Ваш вопрос меня очень заинтересовал. К нему я еще непременно вернусь. Только здесь или в другом месте, сказать пока не могу. Но Вы откликнитесь, если Вы прочли то, что я сейчас написал.

104. вЕре

@Это бывает@ - у-у, как у Вас всё запущенно-то...

Лебедевъ / 13.03.2010

103. мир православного богословия

http://www.sedmitza.ru/text/430733.html Книга "Догматическое богословие" написанная арихимандритом Алипием (Кастальским) в соавторстве с архимандритом Исаией (Беловым) (редактировал 3 часть книги) является одним из пособий по которым изучают догматику в православных семинариях. Ее простой язык позволит незнакомому с догматикой людям открыть для себя мир православного богословия. Книга издана Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой в 1998 году. Часть первая. Введение в богословие Предисловие I. Понятие о богословии II. Понятие о догматах III. Полнота новозаветного откровения и развитие догматической науки IV. Священное Предание V. Священное Писание VI. Вероучительные тексты Православной Церкви VII. Краткий очерк истории догматической науки VIII. Понятие о богопознании IX. Божественные свойства и их наименования Часть вторая. Догмат о Пресвятой Троице I. Политеизм и два монотеизма II. Догмат о Пресвятой Троице - основание христианской религии III. Непостижимость догмата о Святой Троице IV. Аналогии Святой Троицы в мире V. Троичная терминология VI. Краткая история догмата о Пресвятой Троице VII. Основные свидетельства откровения о троичности Бога VIII. Свидетельства откровения о равенстве божественных Лиц IX. Божественные Ипостаси и их свойства X. Единосущие Лиц Святой Троицы XI. Образ откровения Святой Троицы Часть III. Бог - Творец и Промыслитель мира. I Творение I. Философские теории происхождения мира II. Христианское учение о творении мира "из ничего" III. Вечность божественного замысла о мире IV. Божественный Логос и логосы тварей V. Творение - дело всей Святой Троицы VI. Причина и цель сотворения мира VII. Время и вечность

Вéра. / 13.03.2010

102. Бог - творец и промыслитель мира

http://www.sedmitza.ru/text/430743.html 6. Причина и цель сотворения мира Бог - абсолютное совершенство, поэтому сотворенный мир ничего не может добавить к сверхбытию Того, Кто блажен и, не имея нужды ни в чем, Сам дает всему жизнь, и дыхание, и все (Деян. 17, 25). Никто не в состоянии воздать Ему чем-либо равным тому, что Он дарует Своим творениям, ибо все из Него, Им и к Нему (Рим. 11, 36). Бог не нуждается в мире как некоем объекте, на который Ему требовалось бы излить Свою любовь. До творения мира Бог не страдал от недостатка взаимообщения. Он всегда был Троицей, в Которой Три Ипостаси пребывают в непрерывном общении любви и созерцания Друг Друга. Мира могло бы и не быть, но Божественная жизнь не стала бы от этого беднее. По-настоящему мы не можем указать истинной причины для сотворения мира. Ничто не предшествовало Богу, и ничто не понуждало Его сотворить мир. Однако, наблюдая всюду в творении следы Божественной Благости: Благ Господь всяческим, и щедроты Его на всех делех Его (Пс. 144, 9, ср. Пс. 135), - мы говорим, что Его Благость, или любовь, явилась причиной сотворения мира. По мысли святителя Григория Богослова, Благости свойственно распространяться и сообщать блага другим существам. Он пишет: "Поскольку для Благости недовольно было заниматься только созерцанием Себя Самой, а надлежало, чтобы (Ее) благо, разливаясь, текло далее, умножая, сколько можно большее число облагодетельствованных (так как это свойственно высочайшей Благости), то Бог измышляет, во-первых, Ангельские и Небесные Силы... (а затем) другой мир, вещественный и видимый"[27]. Святой Иоанн Дамаскин несколько уточняет мысль святителя Григория: "Так как Благий и Преблагий Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку Благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользую-щееся Его благодеяниями и причастное Его Благости, то Он приводит из не-сущего в бытие и созидает все как видимое, так и невидимое... Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом"[28]. Итак, святые отцы говорят, что Божественная Благость, или, точнее, избыток Благости, - причина создания мира. Нельзя считать, что цель сотворения мира состояла в том, чтобы Бог был прославляем Своими творениями. Бог имел славу прежде мир не бысть (Ин. 17, 5). Эта слава - Его вечные природные энергии, благодать, или свет. Митрополит Московский Филарет (Дроздов) пишет: "Бог имел высочайшую славу - от века... (Он) сияет существенной, непреходящей и неизменяемой славой. Бог Отец (по Писанию) есть Отец славы (Еф. 1, 17); Сын Божий есть сияние славы (Евр. 1, 3) и Сам имеет у Отца Своего славу прежде мир не бысть; равным образом Дух Божий есть Дух славы (1 Пет. 4, 14). В сей собственной внутренней славе живет Божественный Бог превыше всякой славы, так что не требует в ней никаких свидетелей... Но так как по бесконечной Благости и любви Своей Он желает иметь благодатных причастников славы Своей, то проявляет Свои бесконечные совершенства, и они открываются в Его творениях. Его слава является Небесным Силам, отражается в человеке, облекается в благолепие видимого мира. Она даруется от Него, приемлется причастниками, возвращается к Нему, и в этом, так сказать, круговращении славы Божией состоит блаженная жизнь и благобытие твари"[29]. Подобную мысль высказывает и Блаженный феодорит: "Господь Бог не имеет надобности в восхваляющих, но по единой Своей Благости даровал бытие Ангелам, Архангелам и всякому созданию... Бог ни в чем не нуждается, но Он, будучи бездна благости, благоволил не-сущим даровать бытие"[30]. Таким образом, цель, поставленная перед тварью, состоит в обожении, в приобщении всего творения к Божественной славе, к блаженству Божества. А путь или средство к обожению - в прославлении Бога благочестивой жизнью. К этому призывает Апостол: "Вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах и в душах ваших, которые суть Божий" (1 Кор. 6, 20). "Итак, едите ли, пьете ли или (иное) что делаете, все делайте в славу Божию" (1 Кор. 10, 31). В "Пространном православном катехизисе" митрополита Филарета (Дроздова) говорится, что мир сотворен Богом, чтобы тварные существа, прославляя Его, участвовали в Его Благости. Если неодушевленные и неразумные творения постоянно, хотя и бессознательно, служат орудиями откровения беспредельного величия и Благости Божией, неумолкаемо провозглашая Божественную Славу (Пс. 18, 1-5; 49, 6; 96, 6), то разумные существа призваны славословить Бога свободно и сознательно и тем самым восходить к единению с Ним. Митрополит Филарет (Дроздов) говорит, что человек поставлен священником и пророком по отношению к твари, он призвав возглавить величественный хор земных существ, славословящих Творца, "дабы высшим языком духа разрешать ее чувственные вещания".

Вéра. / 12.03.2010

101. 97. Лебедевъ

Несколько удивляет

Это бывает.

Вéра. / 12.03.2010

100. 96. Сергей Приди и виждь...

Сергей, зайдите по этим ссылкам, и Вам всё станет ясно: http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm Христианское учение о спасении О природе человека Понятие греха: три разных смысла О человеческой природе Христа Жертва Христова: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=245348.0 Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева - Православное вероучение - Богословские вопросы Тема: Профессор Алексей Ильич Осипов Страниц: [1] 2 ... 17

Вéра. / 12.03.2010

99. Лебедеву...

К сожалению, принять это как ответ очень трудно...Сравнивать этот вопрос с Тайной Троицы? Тайна Троицы - скорее тайна глубин и сущности Бога, а попытка проникнуть туда пагубна, греховна и вредна. Вопрос о исходе наших душ - вопрос не о сущности Бога, а о том Свете ( в.т.ч.и Знания ), который Он нам дарит и о том, что нам доносится в Писании, Евангелии, Посланиях, в Апокалипсисе в.т.ч...А м.б. что то может пояснить об этом вопросе уважаемый Валерий Духанин?

98. Олегу-94

"Назовите Христа Ради хотя одну причину, почему Бог позволил бы родиться хотя одной душе зная, что ее судьба – вечная мука?",- вся беда в том, что выдвинутая Вами проблема упирается в наше линейно-логическое представление о мироздании. Попытка нашего объяснения будет темже самым, что попытка логического понимания тайны Троицы. Наша вера тут должна включать и доверие к замыслам Творца...

Лебедевъ / 12.03.2010

97. просто - Вере

Несколько удивляет, что молитва "на троих", данная Толстым, воспринимается Вами на уровне (или выше?) "Отче наш" - данную Спасителем, а мнение проф. Осипова выводится Вами в полемике на святоотеческие высоты.

Лебедевъ / 12.03.2010

96. Нечто о христологии

А. Осипов "Суть жертвы Христовой" "Подавляющее большинство святых отцов говорят одно и тоже, что Бог воспринял повреждённую нашу человеческую природу" (.................) Афанасий Великий, ученик Антония Великого писал: "Какой долженствовал быть конец тела, после сошествия в него Слова, не могло оно не умереть, как смертное, изо всех приносимых на смерть, на что и уготовал его Спаситель. По сему то, хотя и умерло тело как смертное, однако же ожило по присущей в нём жизни". Вот что пишет Афанасий Великий - один из авторитетнейших отцов церкви". Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной Веры", "О естественных и безупречных страстях": Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласья и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, те, которые превзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступленье, каковы голод, жажда, утомленье, боязнь, предсмертная мука, от которой пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям. Итак, Христос все воспринял, чтоб все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений , посредством которых само было побеждено. Полное "согласие Отцов". Вера! Я уважаю проф. А.И. Осипова, я и хвалить его недостоин. Но "человеку свойственно ошибаться"; проф. Осипов неправильно отождествил "естественные и безупречные страсти" и "поврежденность природы". Приведу пример: просит ниший на хлеб, а ему отвечают: - нагрешил, вот и мучайся, сам виноват. Здесь та самая ошибка. Нищий-то просит ради "безупречной и естественной страсти", а ему приписывают "греховную поврежденность". Так "ошибки в теории" ведут к "ошибкам на практике".

Сергей / 12.03.2010

95. 93. Лебедевъ

Обращайтесь ко мне просто – Вера.

Знаете, про проф.Осипова рассуждать не берусь: богословской эрудиции недостаёт, читал его мало.

Вот на это и рассчитана подобная клевета и извращения, как в комм.76, Аноним – люди не знают и разбираться не будут. Главное оболгать – не знающие поверят, а профессор ложь опровергать не будет. Но, сейчас количество слушающих лекции А.И. Осипова увеличивается "не по дням, а по часам", и их уже не проведёшь. Вот, Вы пишете: "Ленин с иудой в раю - для Господа всё возможно, но только тогда это будут не ленин с иудой по своим душевным составляющим,". Св. Иоанн Златоуст: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Значит, возможно духовное изменение и для таких людей.

Но когда Льва нашего Николаевича в качестве примера в православном диспуте приводят - как-то не по себе становится. Вам ничё ?

Мне ничё. Творения-то его не отлучили. http://www.solovki.ca/writers_023/lev_tolstoy.htm На Соловках Л.Н. Толстого считают величайшим русским писателем. http://www.ippo.ru/palomnichestvo-chlenov-obschestva/index.html Трое Вас, много нас, помилуй нас! Нижегородцы-члены ИППО паломничали на Афон. Александр Корнилов "В 2009 году на Афоне подвизаются уже десятки русских монахов. Каждый месяц приезжают десятки паломников из России, Беларуси, Украины, других стран СНГ, дальнего русского зарубежья. В 1960-е годы настоятель Ильинского скита о.Николай рассуждал: "Вот Толстой, хоть и отлученный был грешник, а хорошо писал. Как это у него – тут некоторым ученым монахам это глупостью кажется, а мне нравится – "Трое нас, трое вас, помилуй нас!" – и точка! Так и нас тут трое: Илиан да Михаил да я. И все мы родные и все мы разные!" А сейчас на Афоне не три и даже не тридцать монахов, а много. Да возрадуется душа наша о Господе, да скажем простой молитвой Сятой Троице: "Трое Вас, много нас, помилуй нас!""

Вéра. / 11.03.2010

94. Нет ответа, нет выводов но есть вопрос.

Никак не подвергая сомнению существование вечных мук, прошу помочь неразумному ответить на один вопрос, коему по безграмотности не могу найти ответа... Бог Всеблагой ( «Хочет всем спастись и в разум Истины прийти». Бог Всемогущ ( «нет ничего, что Он не смог бы осуществить, что восхотел». Есть , правда , «камень»- дарованная человеку свобода выбора и отказа от Благости и Всемогущества. А как быть с Всеведением ( всех судеб и исхода каждой души )? Ведь и по человеческому разумению какая мать (отец) добровольно будет желать рождения ребенка, зная, что суждена ему только вечная мука? А какой капитан судна покинет его зная, что трюм еще полон людей, которые не успеют выбраться , а судно тонет , будучи в плавании под его руководством? Или не вычеркнет этих пассажиров из списка еще до плавания ( если бы знал , что они непременно утонут)? А ведь любовь Бога больше, чем любовь человека…Назовите Христа Ради хотя одну причину, почему Бог позволил бы родиться хотя одной душе зная, что ее судьба – вечная мука? Спаси Господи.

Олег / 11.03.2010

93. Ве-ере

Знаете, про проф.Осипова рассуждать не берусь: богословской эрудиции недостаёт, читал его мало. Но когда Льва нашего Николаевича в качестве примера в православном диспуте приводят - как-то не по себе становится. Вам ничё ?

Лебедевъ / 11.03.2010

92. "Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты" (Пс 139, 8).

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_10/01text/0255.htm ТРИ СТАРЦА А молясь, не говорите лишнего, как язычники: ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны. Не уподобляйтесь им: ибо знает отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у него. (Матф. VI, 8) Плыл на корабле архиерей из Архангельска-города в Соловецкие. На том же корабле плыли богомольцы к угодникам. Ветер был попутный, погода ясная, не качало. Богомольцы — которые лежали, которые закусывали, которые сидели кучками — беседовали друг с дружкой. Вышел и архиерей на палубу, стал ходить взад и вперед по мосту. Подошел архиерей к носу, видит, собралась кучка народа. Мужичок показывает что-то рукой в море и говорит, а народ слушает. Остановился архиерей, посмотрел, куда показывал мужичок: ничего не видно, только море на солнце блестит. Подошел поближе архиерей, стал прислушиваться. Увидал архиерея мужичок, снял шапку и замолчал. Увидал и народ архиерея, тоже сняли шапки, почтенье сделали.. — Не стесняйтесь, братцы,— сказал архиерей. — Я тоже послушать подошел, что ты, добрый человек, рассказываешь. — Да вот про старцев нам рыбачок рассказывал,— сказал один купец посмелее. — Что про старцев? — спросил архиерей, подошел к борту и присел на ящик. — Расскажи и мне, я послушаю. Что ты показывал? — Да вот островок маячит,— сказал мужичок и показал вперед в правую сторону. — На этом самом островке и старцы живут, спасаются. — Где же островок? — спросил архиерей. — Вот по руке-то моей извольте смотреть. Вон облачко, так полевее его вниз, как полоска, виднеется. Русская виртуальная библиотека. Л.Н.Толстой. Собр. соч. в 22 т. Т.10. Три старца (Повести и рассказы 1872—1886)

Вéра. / 11.03.2010

91. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/chasoslov_prilozhenie/pril01.shtml Главная \ Церковь \ Богослужения \ Переводы богослужебных книг\ Приложение к часослову\ Тропари и кондаки воскресные Кондак: Живоначальною дланию / умершия от мрачных удолий / Жизнодавец воскресив всех Христос Бог, / воскресение подаде человеческому роду: / есть бо всех Спаситель, / Воскресение и Живот, и Бог всех. Кондак Живоначальною Своею дланию / из мрачных глубин всех умерших воскресив, / Податель жизни Христос Бог, / воскресение даровал человеческой природе, / ибо Он – Спаситель всех, воскресение и жизнь / и Бог всего!

Вéра. / 11.03.2010

90. 87. Сергей

Так спасен "другой" разбойник, или не спасен? Так согласны Вы, чтоб Ильич был в Раю?

Хорошо на это ответил Лебедевъ в 83-м комментарии.

И последнее: Господь принял грех Адама, или нет? Како мыслете?

Я мыслю тако же, как и проф. Осипов А.И.

Вéра. / 10.03.2010

89. 83. Лебедевъ

Не утончённая ли гордынька?

Мне кажется, что Сергей просто ради спортивного интереса обостряет дискуссию. Посмотрите его 87-й комментарий. --- Извините, что воспользовалась своим ответом на Ваш пост в личных целях. Я заметила, что на форуме есть ещё Вера. И во избежание недоразумений, решила показать знак ударения в своём "ник"е.

Вéра. / 10.03.2010

88. Святитель Игнатий Брянчанинов о сомневающихся в существовании ада

Ответ сомневающемуся в существовании ада Ты сомневаешься в существовании ада и вечных мук? — повторять нынешнее модное возражение: «это не сообразно с милосердием такого благаго существа, как Бог». Ах, друг мой! может ли такое слабое, ограниченное существо, как человек, судить сам собою о Боге, Существе безпредельном, превысшем всякаго постижения и суждения — выводить положительныя заключения о Боге из взглядов в себя? Оставь твои собственныя суждения и верь от всего сердца всему, чему научает нас Евангелие. Сам Спаситель сказал: «И идут сии в муку вечную» (Матф. 25, 46); в другом месте сказал: «во аде возвед очи свои» (Лук. 15, 23). Спаситель сказал, что есть ад, есть вечныя муки; — к чему твое возражение! Если-ж ты дашь место этому возражению, значит — сомневаешься в истине слов Спасителя, отвергаешь их. Кто из учения Христова отвергает хотя один догмат, тот отрицается Христа. Подумай хорошенько: твое сомнение - не такой легкий грех. Если-ж ты усвоишь его себе, будешь осуществлять словами, — впадешь в грех смертный. Одно слово веры может спасти, и одно слово неверия может погубить душу. Разбойник в час смерти, уже на кресте, исповедал Христа, - и отворил себе двери в рай; фарисеи, отвергнув Истину, похулили Духа Святаго, — и погибли. «От словес своих оправдишися, и от словес своих осудишися» (Матф. 12, 37), возвестил Спаситель, — Если позволишь твоему разуму возражения против учения Христова, он найдет их тысячи тысяч: он неисчерпаем — когда попустим ему заразиться неприязнию ко Христу. Мало по малу он отвергнет все догматы христианские! Не новость — этот плод необузданнаго, самовольнаго суждения; сколько от него явилось в мире безбожников, богохульников! По наружности, для неопытных глаз, они казались умами блестящими, разорвавшими цепи, вышедшими на свободу, открывшими истину и показавшими ее прочим людям. Но последствия показали, что мнимая их истина — ужаснейшее, пагубнейшее заблуждение. Потоками крови омыты ложныя мысли, — и не вычистилась мысль этим омовением! Страшно — запятнать мысль ложью: кровь человеческая не в силах омыть этих лютых пятен. Для такого омовения человечество нуждалось в крови Богочеловека. Оно получило эту кровь, умылось в ней, очистилось! держимое рукою веры, вышло на свет истиннаго богопознания и самопознания, — вышло туда из глубокой, темной пропасти плотскаго, лжеименнаго разума. Этот разум призывает человека снова в пропасть, — и внемлет человек призыву убийственному! Что дивнаго? Человек сохранил свой характер: в раю, исполненном благоухания и наслаждения Божественнаго, он не остановился вверить свое внимание льстивым словам диавола. Друг мой! ты христианин, член православной Восточной Церкви; сохраняй верность к духовному телу, котораго ты член, — сохраняй соединение с святою Церковью, которой ты принадлежишь, — сохраняй твое духовное достоинство, как безценное сокровище. По причине немощи твоей не вдавайся в суждение о догматах: это глубокая пучина, опасное море; в нем потонули многие пловцы неискусные и самонадеянные. Безопасно, с надеждою обильной духовной корысти могут плавать, носиться по чудным волнам богословия только те, которых кормило — ум в деснице Духа. По совету св. апостола Павла низлагай всякое помышление, взимающееся на разум Христов. Не входи в спор, ниже в разсуждение с сомнениями и возражениями, порождаемыми лжеименным разумом; мечем веры посекай главы этих змей, едва они выставят эти главы из своего логовища! Это дело прямое, дело верное! дело достойное того, кто однажды навсегда сочетался Христу. Прежде союза имеет место разсуждение; по заключении союза оно — уже преступление. Ничто, ничто да не нарушает, да не колеблет твоей верности! Ах! сноснее не вступивший в союз, нежели предатель. Со смирением преклони выю благому игу; веди жизнь благочестивую; ходи чаще в церковь; читай Новый Завет и писания святых Отцов; благотвори ближним: в свое время божественное Христово учение, из котораго дышет святыня и истина, усвоится душе твоей. Тогда не будут приступать к ней никакия сомнения. Христово учение вышеестественно как божественное: оно приступно для ума человеческаго при посредстве одной веры. Безумное начинание — объяснить вышеестественное человеческим разсуждением, очевидно немогущим выйти из общаго, обыкновеннаго, естественнаго круга. Безумнаго начинания последствие: несообразность, безчисленныя возражения, отвержение неестественнаго, хотя бы это неестественное и было божественно. Люди в своих действиях по большей части противоречат сами себе! берегут глаза свои, чтоб очи не засорились, а ума — этого ока души — отнюдь не думают беречь, засоряют всевозможным сором. Господь повелел хранить ум, потому что он — вождь человека. Если ум собьется с пути истиннаго, — вся жизнь человека делается заблуждением. Чтоб сбиться уму с пути истиннаго надо немного: одна какая-нибудь ложная мысль: «Егда око твое просто будет, — говорит Спаситель, — все тело твое светло будет: егда же лукаво будет, и тело твое темно», «Блюди убо егда свет, иже в тебе тьма есть» (Лук. 11, 39). Мы совсем не соблюдаем этого всесвятаго завещания; не наблюдаем, чтоб наш свет, т.е. ум, не сделался тьмою, валим в него всякую всячину; он делается решительно тьмою и разливает мрак на все поведение наше, на всю жизнь. С чего-бы родиться в душе твоей помышлениям, враждующим на Бога, — помышлениям пагубнаго неверия и суемудрия? Непременно ты начитался разных пустейших иностранных книжонок, наслушался разных неосновательных суждений о религии, которыми так богато наше время, так скудное в истинных познаниях религиозных. «Ничто так не направляет человека к богохульству, как чтение книг еретических», сказал Исаак Сирский. Оставь это безпорядочное чтение, наполняющее ум понятиями сбивчивыми, превратными, лишающее его твердости, самостоятельности, правильнаго взгляда, приводящее в состояние скептическаго колебания. Займись основательным изучением святых Отцов. Ты принадлежишь этой Церкви? Твоя обязанность узнать ее как должно. Посмотри как твердо знают свою религию инославные Запада! — Правда, для них меньше труда в подробном познании своей веры. Папист — лишь уверовал в папу, как в Бога, сделал все: он папист в совершенстве! может сумасбродствовать сколько хочет! Протестант лишь сомневается во всем предании, протестует против всего Христова учения, удерживая впрочем себе имя христианина, — сделал все: он вполне протестант. Достигши такого совершенства и римлянин и протестант пишут многотомныя сочинения; их творения грузятся в пароходы, едут в Россию искать читателей. Не читай того, что написали эти люди, сами не понимая, что пишут. Ты так мало знаешь, по общей нынешней моде, христианскую религию, что очень удобно можешь усвоить себе какую-нибудь ложную мысль и повредить ею свою душу. Ад есть, и мука вечная есть; благочестивою жизнию сделай их для себя несуществующими! Считаю конченным ответ мой. А что буду говорить далее, то дань, приносимая дружбе. Нет! — не дань; надо назвать иначе. Это празднословие, к которому приводят однакож искренность и дружба. Часто приходилось мне слышать мысль сомнения, ныне высказанную тобою и подкрепляемую именно тем доводом, который ты привел, что существование ада и вечных мук несообразно с милосердием Божиим.

87. Вере:

Так спасен "другой" разбойник, или не спасен? Так согласны Вы, чтоб Ильич был в Раю? И последнее: Господь принял грех Адама, или нет? Како мыслете?

Сергей / 10.03.2010

86. Екатерине Домбровской

Уважаемая Екатерина! Христа ради, не увязайте в дискуссии. Я не обижаюсь на Веру. Всё же и так понятно. Написал исключительно ради Вас и с благодарностью за рекомендации по дальнейшей работе. Здесь уже нет смысла переливать воду из пустого в порожнее, работаю сейчас над другими темами, а советы Ваши учту при усовершенствовании этой темы.

85. На 82. Вере. : "64. Валерий Духанин"

За себя ответила и не в претензиях. А вот это Ваше послание в адрес автора мне представляется написанным в крайне хамском и высокомерном тоне. Почему бы Вам не извиниться перед ним? Это было бы по Богу.

84. Вере

Дорогая Вера, уж очень Вы придирчивы и так уж разлагаете все мои слова по системе Менделеева, что теряется главный смысл сказанного, против которого Вы, кажется, ничего не возражаете? Невозможно, следуя Вашей методе, заливать словесными препинаниями о словах линии Русской линии. Да и, по собственному опыту знаю, что это ни к чему не приводит. От избытка сердца говорят уста. Если в сердце есть некий недолжный избыток - то тут уже с плодами уст мало что можно сделать. Это так, вообще о стилистике разговора. Но на кое-что отвечу. Себя я ни в какие группировки не записываю - ни в "быков", ни в "юпитеров". Однако объективно на лествице духовной жизни существуют и те и другие: новоначальные, ревностные не по разуму (никого конкретно не имею в виду),средние, двигающиеся на пути к совершенству, и совершенные. Под "юпитерами" имела в виду совершенных. Новоначальные и средние очень часто страдают одним общим недостатком - избытком рассудочного подхода к духовным вопросам, при неимении золотого запаса подлинного духовного опыта.Они (и мы все через это проходим!) впадают часто в самообман: принимают рассудочное понимание и знание за мудрость и рассуждение и ведение, которые дарует Бог испытанным в огне очень многих искушений и правильно воспитанным духовно, - тем кого Сам избирает. Что тут не понятно? Я ни в чьи огороды камней не кидала и никого конкретно не обличала. Имею в виду исключительно принцип. Ваше утверждение об изменениях в вечности к Страшному суду... Оно Ваше. Для моей собственной жизни ближе "все спасутся, а я один погибну". А по поводу трагических судеб других людей, о коих сердце болит, я мыслю еще проще, как учил дух. отец: "уповай на Господа".Про сарказм Ваш с болью сказала в положительном ключе, что это не просто горькие опыты ума, а боль сердца о судьбах людей. Что тут плохого? Про то, что ум держать в черном теле - так о том все отцы учат. А то, что вы мне советуете держать язык за зубами - еще как согласна. Это самое мудрое дело. Но иногда рот открываешь вовсе не потому что хочется говорить, а потому что что-то сказать должен. По поводу "гордости, которой поражен современный человек"...Формально Вы правы: не следовало мне говорить "им" (гордецам), следовало сказать "нам". Но святые учили нас избегать смиреннословия, тем более на форумах. Однако, если Вы вслушаетесь, то увидите, что русский язык допускает и такое употребление местоимения в третьем лице, которое включает в себя и ...себя. Спорить с Вами не буду. Замечание приняла. Не буду Вам более мешать.

83. Вере - 77

"А что Вы скажете по-поводу...", -тут, видите ли, предпринят примитивный полемический приёмчик - навязывание собеседнику своей системы координат без допуска того, что эта система может быть гораздо шире. Типа: вам какое ухо лучше отрезать - левое или правое (то, что резать вообще нельзя - не предполагается). Ленин с иудой в раю - для Господа всё возможно, но только тогда это будут не ленин с иудой по своим душевным составляющим, либо придётся отказаться от любви к остальным райским обитателям. Господь любит всех, даже сатану (помилуй мя, Господи!), но без любви к Господу все друг друга любить не смогут, бытие рушится, аннигилируется. И мельничный жернов на шею совратителям Господь рекомендовал для спасения любви. Кроме того, желать, как Сергей, ленинского спасения значит подразумевать, что твоей собственной любви хватает на покрытие всех кровавых многомиллионных беззаконий ильича. Не утончённая ли гордынька? Брежнев с внуком в мавзолей заходят. Внук: -Деда, ты после смерти здесь жить будешь? - Угу, внучек. Ленин, вскакивая: - Вам что, трах-тарарах, здесь общежитие, что ли?!!

Лебедевъ / 10.03.2010

82. 64. Валерий Духанин

Статья первоначально намечалась только по одной теме - соотношению истины вечных мук с истиной "Бог есть Любовь

С этим мы разобрались - "Это область Божественных тайн" (Д.Е.)

...сюда была же включена тема оригенизма, которая взаимосвязана с первой,

С этим, тоже, разобрались - никакой взаимосвязи не обнаружено, по меньшей мере - у проф. Осипова.

...но уже не всякому по зубам - влияние Филона, Платона и т.п.

Не обольщайтесь, - просто Ориген, Филон, Платон и т.п. сами по себе, а Ваша "только одна тема" сама по себе. Если хотите доказать обратное - приведите конкретные ссылки и цитаты, и сделайте умные выводы. Ваш конгломерат - бессистемное и ничего не доказывающее собрание чужих цитат, вытащенных из интернета. Не всегда хорошо быть нищим.

Вера. / 10.03.2010

81. 73. Домбровской Екатерине

...а слово мое настырность обращено к еще очень немощным духовно верующим, которые по привычке, поняв какие-то истины РАССУДКОМ, уже обольщаются, что они ими ВЛАДЕЮТ.

Кого, конкретно, Вы имеете ввиду? Понятно, что не себя и не автора статьи.

И сарказм Ваш с болью тоже куда-то в пустоту направлен.

О какой боли Вы говорите?

Вы сказали, словно переиначивая мою речь:

Это я свою речь сказала, имея ввиду тему статьи.

...но я гордецами никого не называла,

Нынче люди крайне горды. Поражены этой моровой язвой до мозга костей. Что им[!] там объяснять такие тонкие и мистические вещи...

Женщина смотрит в окно. Вдруг, видит - мужики идут. Подумала - ну и мужики пошли...

Но всему свое время. Что дозволено юпитеру - то не только не дозволено, а крайне опасно быку. Это понятно?!!

Кто быки понятно, это настырные. А кто у нас теперь юпитер?

Исаак Сирин и за демонов мог молиться. Но из этого ничего антиканонического и антидогматического не вытекает.

Попусту молиться за всех он бы не стал. Молитвы преподобных - лучшее доказательство того, что и в вечности возможны изменения к моменту Страшного Суда.

...молитвы их Господь слышит и претворяет в Божественную Правду.

Вы это сами придумали, или можете дать ссылку?

Это область Божественных тайн и надо довольствоваться тем, что нам открыто.

К этому и призывает проф. Осипов А.И.

Все остальное - можно назвать настырным человеческим рассудком.

Настырным может быть человек, но не рассудок.

Мы же должны ограничивать себя не только в пище: очень полезно держать и ум в черном теле (на черном хлебе).

Я бы добавила и язык.

Вера. / 09.03.2010

80. 75. Сергей уточнения

А другой, шуий разбойник, спасен ли?

Лк. 23 32 Вели с Ним на смерть и двух злодеев. 33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Лк. 23 39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Благоразумный разбойник - "другой")

арх. Рафаил Карелин - как "естественное состояние", то, о чём я говорил: в лесу, на речке.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_44-all.shtml#sdfootnote1sym «Слово рай происходит от персидского корня и означает сад. В жарких странах, во время солнечного зноя, тенистый сад служил местом отдыха и успокоения, поэтому с садом или раем сравнивали и то место, которое предназначается для праведников в загробной жизни. Место для душ умерших евреи называли шеолом и делили его на две части: одна называлась раем, или лоном Авраамовым, и назначалась для праведных, другая же, назначенная грешникам, называлась адом.»

То есть, Вера, мы с Вами утверждаем одно и то же, Вы - с позиции проф. Осипова, я - с позиции Св. Отцов.

Арх. Рафаил Карелин уже прославлен?

Вера. / 09.03.2010

79. 77. Лебедевъ

Это ещё что... А что Вы скажете по-поводу того, что Бог одинаково любит Пресвятую Богородицу и иуду? Впрочем, за Сергея не беспокойтесь - он, всего лишь, задал ехидный контр-вопрос.

Вера. / 09.03.2010

78. 76. Аноним : Архимандит Рафаил (Карелин)

Порядочные люди бездоказательно не обвиняют. Нет ничего проще сделать это - проф. Осипов доступен для каждого. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/849.htm Теософия Лекции профессора Московской Духовной Академии и Семинарии А.И. Осипова http://media.tv-soyuz.ru/ http://www.tvspas.ru/ Главная> Видео раздел> Лекции, беседы, проповеди> Осипов А.И., проф. ftp://ftp.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/ http://old.rusk.ru/author.php?idau=989 Алексей Ильич Осипов http://www.wco.ru/biblio/ В чем сущность христианства. Единство и многообразие в жизни Церкви. О чем предупреждают две тысячи лет? Основы духовной жизни в Православии. Православное понимание экуменизма. Путь разума в поисках истины (4 изд.). Путь разума в поисках истины. (Основное богословие.) Россия сегодня и славянофилы. Русское духовное образование. Святитель Игнатий об основах духовной жизни. Святые как исполнения Божия обетования человеку. Ф. М. Достоевский и христианство. Чтобы не пришла тьма... Экзорцизм. ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ. Беседы современного богослова.

Вера. / 09.03.2010

77. на 75-й

"Вы согласитесь, чтобы В.И. Ленин и его товарищи оказались в Раю? Я, например, соглашусь с радостью...",- о!,душок толерантности пошёл...

Лебедевъ / 09.03.2010

76. Архимандит Рафаил (Карелин)

Преподаватель Московской Духовной Академии А. И. Осипов выступил с "революционной" теорией, которая представляет собой замаскированную под христианство теософию. Он учит, что Христос Своим пришествием на землю сокрушил ад, уничтожил его, и плодом этой победы пользуются люди, которые живут согласно своей совести и убеждениям независимо от их веры. Прямо не отрицая истинности православной Церкви, он говорит о существовании некой "универсальной церкви", членами которой являются или становятся люди по их нравственным качествам. Благодати как освящающей силы для спасения не требуется. Взгляды, согласно которым Христос одним Своим пришествием на землю упразднил ад и этим освободил и спас человечество без действия Духа Святого, основавшего Церковь, были известны древним гностикам, подразумевавшим под адом дурную материальность. "Спасение только через исполнение определенных общественных и моральных правил" - это главный догмат либерального христианства, по сути дела уничтожающий остальные догматы. Протестантское учение о небесной церкви, в которой объединятся люди различных конфессий, и теософское учение об общности и равенстве религий лежат в основе высказываний г-на Осипова, для которого существует только одна неведомая церковь, тождественная небесному царству. Необходимость принадлежности к земной Церкви, а также таинств Крещения и Причащения, без которых, по словам Спасителя, невозможна вечная жизнь, г-ном Осиповым прямо не отрицается, но он считает, что и без этого можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира. Таким образом, вера как главное условие для спасения и богообщения г-ном Осиповым игнорируется. Все эти учения пока не выходят из круга крайнего протестантизма, которые иногда называются его "левым крылом". На западе уже появились общины атеистического христианства, эмпирического христианства и т. д., но они все-таки достаточно последовательны в том смысле, что не касаются сотериологии. Однако г-н Осипов хочет быть оригинальным мыслителем, поэтому он прибавил к протестантско-теософским взглядам собственную сотериологическую историческую концепцию. Он утверждает: 1) что к числу ветхозаветных праведников относятся древние философы и добродетельные язычники; 2) что Ветхий Завет продолжается, и люди, не познавшие на земле Христа, относятся к Ветхому Завету, а такая численность христиан всегда была меньше, чем остального человечества, то Новый Завет - это остров в море Ветхого Завета. Непонятно, что г-н Осипов подразумевает под словами "Ветхий Завет", "ветхозаветное состояние", "ветхозаветное время" и т. д.? Если речь идет о времени как определенном историко-хронологическом периоде, то оно уже кончилось. Мы живем во время Нового Завета.

Аноним / 09.03.2010

75. Вере, Алексею Семёову

Я Вас понял. Вы говорите: разбойник убивал людей, за что ж он спасён. Отвечаю: за покаянье. А другой, шуий разбойник, спасен ли? Хочется надеяться. В основном я с Вами согласен: Святые и Ангелы молятся за весь мир, я надеюсь и верю, что спасённых будет большинство. Свт. Григорий Богослов сказал о некрещёных младенцах: "они будут не в славе и не в мучении". проф. А. Осипов толкует это так: - "не в славе т.е. не как славные воины, совершившие подвиги, но всё равно в Раю с Богом". арх. Рафаил Карелин - как "естественное состояние", то, о чём я говорил: в лесу, на речке. Возможно, прав Осипов. То есть, Вера, мы с Вами утверждаем одно и то же, Вы - с позиции проф. Осипова, я - с позиции Св. Отцов. А Алексею Семёнову задам ехидный контр-вопрос: Вы согласитесь, чтобы В.И. Ленин и его товарищи оказались в Раю? Я, например, соглашусь с радостью, всем желаю спасенья. Ответив мне - ответите себе.

Сергей / 09.03.2010

74. вопрос

А может ли Господь не спасти хотя бы одну человеческую душу, мыслимо ли.ю что бы Господь доставил Отцу не полную победу над дьяволом?

73. На 71. Вере о лествице дарований и откровений

У меня, Вера про настырность в посте 62 сказано совсем в другом ключе и к святым отцам мое слово настырность отношения никакого не имеет. Так что мне вроде и отвечать как бы не с руки.И сарказм Ваш с болью тоже куда-то в пустоту направлен. Вы сказали, словно переиначивая мою речь: "Какими же настырными гордецами были преподобные отцы, с неотступным дерзновением молившиеся Господу за ВЕСЬ мир!Знали ведь, что бесполезно, а всё-равно молились, даже, ещё за не рождённых.А может, это они от нечего делать, от скуки развлекали себя так(?)." - но я гордецами никого не называла, а слово мое настырность обращено к еще очень немощным духовно верующим, которые по привычке, поняв какие-то истины РАССУДКОМ, уже обольщаются, что они ими ВЛАДЕЮТ. Это совсем не так. И Святые молились за весь мир и говорили: "схима - это молитва за мир" (прп. Парфений Киевский - ему матерь Божия это открыла) или так: "молиться за людей - кровь проливать". Но всему свое время. Что дозволено юпитеру - то не только не дозволено, а крайне опасно быку.Как сказано в Отечнике - ты, старец. можешь позволить себе крайний пост и воздержание, а мы, монахини N-ского монастыря - грешные, потому мы едим (с много большим снисхождением и разнообразием). Это понятно?!! Всему свое время, мера и место. Исаак Сирин и за демонов мог молиться. Но из этого ничего антиканонического и антидогматического не вытекает. Сам Бог так устроил мир, хранит в нем малое число святых и праведников, которые хранят мир, молятся по мере их великой любви.Надо это принимать просто и сверой. Как и то, что молитвы их Господь слышит и претворяет в Божественную Правду. Не человеческую, а БОЖЕСТВЕННУЮ, которые далеко отстоят друг от друга. И в это надо верить со страхом и трепетом и не испытывать судьбы Божии, как завещевал свт. Игнатий Брянчанинов вслед за прп. Антонием Великим. Слово Господне, явленное Антонию, разве не держит нас в вере, страхе, в надежде и преклонении пред Судьбами Божиими?Это область Божественных тайн и надо довольствоваться тем, что нам открыто. Все остальное - можно назвать настырным человеческим рассудком. Мы же должны ограничивать себя не только в пище: очень полезно держать и ум в черном теле (на черном хлебе).

72. слово преподобного Иоанна

Прежде всего в таких вопросах надо обращаться к учению святых. Вот что говорит о Теле и Крови Христовой преподобный Иоанн Дамаскин. О святых и пречистых таинствах Господних. Тело и Кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; [b] если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда [/b] , да не с миром осудимся в будущем веке. [b] Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями [/b], как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html

71. 62. Домбровская Екатерина о настырных

Какими же настырными гордецами были преподобные отцы, с неотступным дерзновением молившиеся Господу за ВЕСЬ мир! Знали ведь, что бесполезно, а всё-равно молились, даже, ещё за не рождённых. А может, это они от нечего делать, от скуки развлекали себя так(?). Непонятно, куда смотрел Бог... Вот, Антонию-то Великому запретил размышлять о несправедливостях этого мира.

Вера. / 09.03.2010

70. 20. Валерий Духанин о принципах

Не помню, чтобы хоть кто-то из святых отцов писал, что Страшный Суд будет проходить как личный выбор человека, по принципу: "Хочешь в Рай?" - "Да нет, я в ад хочу".

http://www.wco.ru/biblio/books/osip17/Main.htm "Мысль о том, что причиной пребывания грешников в аду, и прежде всего самого дьявола, является их свободное «не хочу Бога», высказывали целый ряд Отцов: Климент Александрийский († 217), свт. Иоанн Златоуст, свт. Василий Великий (IV в.), прп. Максим Исповедник, прп. Иоанн Дамаскин, прп. Исаак Сирин, св. Николай Кавáсила (XIV в.) и другие. «Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять, — пишет прп. Иоанн Дамаскин. — И в будущем веке Бог всем дает блага — ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим»" "Здесь перед лицом Любви Божией каждый воскресший человек произнесет свое окончательное «да» или «нет» Богу."

Вера. / 09.03.2010

69. 57. Сергей

Сергей, к чему говорить о том, что не имеет отношения к теме? Кто какую веру имеет, знает только Бог. Вы пишете: "в ад пойдут те, кто устроил ад на земле другим." Что устроил на земле разбойник, первым вошедший в Рай? За какие заслуги он удостоился такой чести? Представьте себе (на секунду), если бы вся Ваша семья погибла в страшных муках от рук этого разбойника? Куда бы Вы его "определили", несмотря на то, что он раскаялся? "А милостивые и неверующие будут в естественном состоянии, ну, я это понимаю, как мы на природе, в лесу там, на речке." Я удивляюсь, что автор статьи никак не отреагировал на это Ваше понимание. Это, конечно, неплохой вариант решения проблемы, но как Вы пришли к нему? По-поводу Вашей просьбы: http://www.pravmir.ru/article_1066.html «...созерцательная молитва, полная сострадания, деятельная молитва требует усилия и борьбы. Недостаточно просто сказать: “Помяни, Господи, того-то, того-то и тех-то”. Долгие часы проходили в этой молитве, полной сострадания и любви, которые сливались в одно.» Думаю, Ваша постоянная молитва о себе быстрей дойдёт ко Господу.

Вера. / 09.03.2010

68. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

С удовольствием пользуюсь возможностью поблагодарить автора за эту статью, а также за другие его публикации. Нахожу их весьма полезными для широкого круга читателей, раздаю прихожанам. Прочитал дискуссию. Слава Богу, практически все дискутирующие прибегают к авторитету церковного Предания, пускай и с разной степенью добросовестности. Однако, нашему времени присуще нарастание нигилистического отношения к Священному Преданию Церкви в целом. Причем, носителями этого нигилизма являются не только новые религиозные публицисты (по аналогии с "новыми русскими"), но и священнослужители преклонных лет. Например, приходилось слышать отрицание значения таинства Крещения, или отрицание греховности блуда. Причем, любое наминание носителю подобных взглядов об учении Церкви, каких-либо канонах или правилах, вызывает в ответ ругательства. Слава Богу, пока подобный нигилизм не получил широкого распространения. Однако, считаю весьма актуальной задачей апологетику основ нашей веры, в частности, разъяснение значения Священного Предания для самого существования Церкви Божией (пожелание, в первую очередь, к уважаемому автору статьи).

67. 58. Захар вопрос - ответ

Софист спрашивает: «Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?» «Вопрос кажется логичным, но логичным не является - т.к. в нем уже заложено внутреннее противоречие. Эта фраза касается логики как науки, а не бытия Бога. Может ли тот кто может все, сделать то, что не может? Если уйти от игры слов, то стоит задать этот вопрос в более правильной формулировке – «может ли Бог ограничить Себя?». Ответ прост - может. Бог ограничил Себя дав людям свободу и выбор. Если бы Бог не ограничил Своей власти, то все вынуждены были бы быть «слепыми» рабами. Бог хочет же наоборот чтобы человек в своей свободе пришел в состояние любви к Богу.»

Вера. / 08.03.2010

66. 23. Nikolaj "Зри в корень"

посмотрел про Оригена в вики

http://www.sedmitza.ru/text/435245.html Оригенизм и Ориген

Вера. / 08.03.2010

65. 64. Валерию Духанину

Простите, дорогой автор, мою придирчивость. Мне примерно понятно, как задумалось и как родилось, но в ходе обсуждения выявляются кое-какие новые аспекты - вы с этим ведь не будете спорить? Аспекты, касающиеся именно воможностей и диапазона читательских восприятий. Поскольку именно по этой теме в последнее время явилось столько профанаций - и грубых - и у людей -разного устроения - в умах страшная каша - поэтому всему и возникает особенная необходимость думать о читателе. Нно это - не замечания никак, а лишь какие-то пожелания, просьбы на будущее.

64. Екатерине Домбровской об адресате

Статья первоначально намечалась только по одной теме - соотношению истины вечных мук с истиной "Бог есть Любовь". По ряду причин, сюда была же включена тема оригенизма, которая взаимосвязана с первой, но уже не всякому по зубам - влияние Филона, Платона и т.п. Со временем это можно разграничить и усовершенствовать.

63. Nikolajю уточнение

"За сорок лет" - в смысле когда Оригену было уже после сорока лет, а не в течение сорока лет.

62. Валерию Духанину: а если уточнить адресат?

Хочется еще добавить - немного не в русле здесь идущей дискуссии, но по теме статьи... Верую, ибо так написано в Слове Божием. Но веру объяснить, не потеряв по ходу дела все богатства - невозможно. Духовные понятия приобретаются опытом в целомудрии (в целостности соединившегося ума с сердцем) и они настолько отстоят от понимания людей, опыта подобного не имеющих, что мост построить между такими людьми и духовными понятиями почти невозможно. Поэтому плодотворное обращение к маловерующим, сомневающимся, ищущим настырно рациональные формулировки, реализовать можно только через понимание и признание, что необходима в слушающем некая изначальная способность - добрый задаток - способность к послушанию. Внутренняя потенциальная ПОСЛУШЛИВОСТЬ человека - вот единственный путь для тех, кто мог бы этому "потенциалу" оказать духовную помощь и как-то начать раскрывать духовные понятия и в том числе о Вечной жизни и о Страшном Суде. Послушливость - добрая наследственность - когда-то часто встречалась в прежние времена на Руси, как некое свойственное нашему народу свойство. Нынче люди крайне горды. Поражены этой моровой язвой до мозга костей. Что им там объяснять такие тонкие и мистические вещи... Страх Божий - вот и все начало Премудрости. Поэтому Валерий Духанин в своей статье несомненно на верном пути. Вот только сама статья - некий конгломерат с неточным адресом. В такой теме крайне важно - какого читателя пред собой видишь. Потому что - так представляется, - что у автора образ читателя как-то мимикрирует - от интересующегося простеца до богословствующего интеллигента. В целом же - можно только поздравить журнал "Благодатный огонь" http://www.blagogon.ru/ с таким замечательным автором и одновременно членом редколлегии. И все же... хотелось бы пожелать на столь трудные темы с более четко выверенным внутренним планом и сверхзадачей. Это будет большой шаг навстречу читателям.

61. Nikolajю

Уважаемый Nikolaj! В общем-то Вы достаточно верно попали в проблему. Хотя нигде в церковных документах не прописан запрет на посмертное осуждение, такой способ нельзя считать оптимальным. Ведь заблуждающемуся человеку должны указать на его догматические ошибки, вызвать на собор в связи с распространением его учения, сделать внушение, и уже только в связи с упорством и нераскаянностью произнести анафему. Недоумение может возникнуть особенно в связи с тем, что в доникейский период истории Церкви (то есть в первые три века, до Никейского собора в 325 г.) ряд христианских апологетов, даже святой Иустин Философ, выражали например склонность к субординатизму в учении о Святой Троице (т.е. умалению Второй и Третьей Ипостаси по сравнению с Первой). Никто на них осуждение не произносил, а только сделали общую корректировку богословия в IV в., когда субординатизм наглядно проявил свои пагубные крайности в учении Ария. На эту тему много спорили. Кто-то говорит, что Оригена еще при жизни осудили за заблуждения. Однако сохранившиеся сведения об Александрийском соборе 231 г. говорят о взысканиях не догматического, а дисциплинарного характера - осужден Ориген был за то, скажем так, что рукоположился во священники в другой епархии у другого епископа, и за то, что Ориген сам себя оскопил в юности (правда, высказываются сомнения о том, был ли таков факт на самом деле), а сами себя оскопившие священниками быть не могут. Это вообще может для постороннего взгляда выглядеть чудаковато - при жизни Оригена осуждали за ерунду, а по смерти за серьезные догматические ошибки, которых соборно не обсуждали при жизни. Но дело тут вот в чем. Основные догматические ошибки Оригена все сосредоточены в его произведении "О началах". Сейчас нередко можно услышать, что написал этот трактат Ориген в возрасте восемнадцати лет, что мол еще юным был, но труд этот на самом деле написан был Оригеном в зрелом возрасте за сорок лет точно (так свидетельствует авторитетный исследователь Г. Малеванский) - это более естественно для Оригена и в бытовом плане, нежели для восемнадцати лет, когда у него не было никаких условий для активного литературного творчества. Некоторые даже указывают на даты создания "О началах" 231 - 232 года, в таком случае Александрийский собор (точнее два собора) мог еще не акценировать на этом внимание. Потом Ориген уехал в Палестину, где были любящие его ученики и сторонники. Там никто его не осуждал при жизни. Есть здесь в исторических сведениях какая-то недоговоренность. Тот период истории освещен слабее, чем допустим IV век. Правда, дискутировать оригенизм уже начали с III века. Но в Палестине эта проблема вскрылась окончательно в VI веке, распространяясь в монашеской среде. Вместе с Оригеном посмертно осуждены были те из его последователей, которые слишком восприняли его идеи - Дидим Слепец и авва Евагрий в частности. По Вашему вопросу добавлю, что посмертно осужден был еще Феодор Мопсуетский, учитель Нестория. Таким образом, надо сказать, что такое посмертное осуждение есть исключение из обыкновенного правила. Основание для такого исключения таково, что Церковь отличает безобидные ошибки от тех заблуждений, которые подрывают в корне христианство. Если догматическое заблуждение слишком велико и если последствия его становятся чрезвычайно большими, уже не важно, жив еретик или умер, его просто осуждают и всё. Самому Оригену принадлежат такие слова из проповеди: "Если я, который кажусь вашей правой рукой и называюсь пресвитером и, по-видимому, проповедую слово Божие, сделаю что-либо противное порядку церковному и правилу Евангелия, так что стану позором для вас, для Церкви, то пусть вся Церковь единогласным решением отсечет меня, свою правую руку, и бросит от себя" (Цит. по: Саврей В.Я. Александрийская школа в истории философско-богословской мысли. М., 2005. С. 428). Цитирование этих слов сейчас может показаться жестоким (честно говоря, Оригена жалко), но я оказываю послушание соборному определению Церкви.

60. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Валерий ,у меня еще вопрос другие ерисархи были анафемствованы при жизни или некоторые после смерти уже? Меня этот вопрос очень интересует. Правомерно ли уже умершего человека отлучать от Церкви через много лет?

Nikolaj / 08.03.2010

59. Захару спасибо за замечание (п. 58)

В целом, такие выражения надо действительно употреблять не часто, т.к. они могут восприниматься как дерзость. Кто первый произнес этот софизм, сказать не могу, то ли богослов В.Н. Лосский, то ли кто-то из древних (скорее второе), но цитируют его уже часто. В Боге всемогущество нераздельно от Его премудрости, поэтому Бог не создает бессмысленных вещей. То есть, если Бог что-то не сотворил, то это не значит, что Он не всемогущ. Свободная воля человека не нарушает всемогущества Божия, ибо Бог захотел сотворить и сотворил человека именно таким, создал его свободным - на то была воля Всемогущего Бога. Весьма интересна Ваша мысль о том, что насильственное преображение свободного человека, не желающего этого, было бы равносильно уничтожению этой личности и сотворению другой. Так оно и есть - личность немыслима без свободной воли.

58. Одно замечание

Не знаю, кому принадлежит парадокс о созданном Творцом камне,"который Сам не может поднять",но мне он очень не нравится. Мне в этом чудится покушение на всемогущество Божие. Все Он может. Просто, если человек упорно противится Божественным Истинам, то его преображение было бы насилием над его свободной волей. В сущности, это было бы равносильно уничтожению данной (безбожной) личности и сотворению другой. На это Господь, разумеется, не идет, всемерно уважая свободу сотворенной им твари. И, противящаяся, Богу личность получает тот мир, которого и желала.

Захар / 08.03.2010

57. Вере

Ну, как я понимаю, Вы имеете Веру (с большой буквы) и смирение, преклоняетесь пред Божественной Любовью и не требуете от Него никаких свидетельств о том, что будет после смерти; а я - грешный и грубый суевер, ищу отмщения нечестивым, нелюблю врагов, верую из страха будущих мук. Что ж, так оно и есть, склоняюсь пред Вами и с благоговением прошу помолиться о мне грешном, да не в огнь вечный (после смерти) отыду.

Сергей / 08.03.2010

56. 53. Валерий Духанин : В качестве отступления - притча

Не скромничайте, нищий. Эта притча - в качестве наступления. Как и все Ваши предыдущие притчи в мой адрес.

Вера. / 07.03.2010

55. 54. следопыт

Для Вас, следопыт, это не составит труда.

Вера. / 07.03.2010

54. 51. Валерий Духанин

Замечательно, Валерий! Осталось только определить, кто тот конь под всадником...

следопыт / 07.03.2010

53. В качестве отступления - притча

У дороги стоял нищий и просил подаяния. Всадник, проезжавший мимо, ударил нищего по лицу плетью. Тот, глядя вслед удаляющемуся всаднику, сказал: «Будь счастлив». Крестьянин, видевший происшедшее, услышав эти слова, спросил: «Неужто ты такой смиренный?» «Нет, — ответил нищий, — просто если бы всадник был счастлив, он бы не стал бить меня по лицу». Нищий - это я. Всадник - это Вера. Крестьянин - Сельский бригадир.

52. ...ни в сем веке, ни в БУДУЩЕМ

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф.12) http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/233.html «Так вот и помните, что хула на Духа Святого это есть сознательное сопротивление истине, которая явна для совести человека, когда человек идет против правды, против истины и против голоса своей собственной совести. Вот об этом страшном грехе и говорил Господь Иисус Христос, что он не простится ни в здешнем веке, ни в будущем.» http://www.pravmir.ru/article_418.html ПОМИНОВЕНИЕ УСОПШЕГО НА ДОМАШНЕЙ МОЛИТВЕ «Святитель Филарет, митрополит Московский, так говорит о молитве за усопших: «Если всепроницательная Премудрость Божия не возбраняет молиться за умерших, не значит ли это, что еще позволено бросить веревку, хотя не всегда достаточно надежную, но иногда, а может быть и часто, спасительную для душ, отпавших от берега временной жизни, но не достигших вечного пристанища? Спасительную для тех душ, которые колеблются над бездной между телесной смертью и последним судом Христовым, то поднимаясь верой, то погружаясь делами, недостойными ее, то возвышаясь благодатью, то низводясь останками поврежденной природы, то возносясь Божественным желанием, то запутываясь в грубой, еще не совсем совлеченной одежде земных помышлений...»»

Вера. / 07.03.2010

51. Вере о преподобном Антонии и сапожнике

Уважаемая Вера! Рад наконец-то более умелому и самостоятельному аргументу с Вашей стороны (на самом деле, а не в шутку) - видно, что Вы серьезно занялись этой темой. Сапожник не мог быть назван еретиком, потому что он не провозглашал нового догмата, а выражал свое представление о себе, как о худшем по сравнению с другими. То есть речь идет о его подлинном смирении, внутреннем осознании - все другие достойны спасения, а я по делам своим недостоин его. Это вовсе не догмат апокатастасиса - всеобщего спасения. Когда мы чувствуем собственную греховность и переживаем свой грех, то все остальные люди нам представляются намного лучшими нас, также как человек с зубной болью остро переживает боль именно свою. Желаю Вам всего самого лучшего!

50. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Архимандрит Рафаил (Карелин. "Ориген и современные оригеновичи" - http://karelin-r.ru/diskuss/174/1.html

49. 38. Сергей кстати, не хотите ли задать вопрос?

мы не считаем нужным... Впрочем, нам придется... На наш взгляд... как нам кажется

см. http://www.rusk.ru/analitika/2007/08/04/o_krewenii_mladencev_v_cerkvi/#comments

Вера. / 07.03.2010

48. к.43. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. (Лк. 23)

11. Елена, Москва http://www.blagogon.ru/articles/161/ --- Антоний Великий был послан Богом к Александрийскому сапожнику. От сапожника он научился помышлять: "ВСЕ [!] спасутся, один я погибну." Почему-то Бог не сказал, что сапожник - еретик.

Вера. / 07.03.2010

47. 44. Валерий Духанин

Не Вы первый здесь, не Вы последний, такой прозорливый.

Вера. / 07.03.2010

46. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

http://www.pravmir.ru/article_1066.html «"Держи ум твой во аде и не отчаивайся." Отныне душе его открылось не отвлеченно-интеллектуально, а бытийно, что корень всех грехов, семя смерти есть гордость; что Бог - есть Смирение, и потому желающий стяжать Бога должен стяжать смирение. Он познал, что то несказанно сладкое великое смирение Христово, которое ему было дано пережить во время Явления, есть неотъемлемое свойство Божественной любви, Божественного бытия. Отныне он воистину познал, что весь подвиг должен быть направлен на стяжание смирения. Ему дано было познать великую тайну Бытия, бытийно познать.» «Ему открылся подлинный смысл и сила ответа преподобного Пимена Великого своим ученикам: "Поверьте, чада! Где сатана, там и я буду." Он понял, что преподобный Антоний Великий был послан Богом к Александрийскому сапожнику учиться тому же деланию: от сапожника он научился помышлять: "Все спасутся, один я погибну."» «Он познал в опыте жизни своей, что полем духовной битвы со злом, космическим злом, является собственное сердце человека. Он духом узрел, что самым глубоким корнем греха является гордость, - этот бич человечества, оторвавший людей от Бога и погрузивший мир в неисчислимые беды и страдания; это подлинное семя смерти, окутавшее человечество мраком отчаяния. Отныне Силуан, выдающийся гигант духа, все силы свои сосредоточит на подвиге за смирение Христово, которое ему было дано познать в первом Явлении, но которое он не сохранил.» «После опыта адских страданий, после указания Божия: "Держи ум твой во аде," для старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде, но он молился также и за живых, и за грядущих. В его молитве, выходившей за пределы времени, исчезала мысль о преходящих явлениях человеческой жизни, о врагах. Ему было дано в скорби о мире разделять людей на познавших Бога и не познавших Его. Для него было несносным сознавать, что люди будут томиться "во тьме кромешной." В беседе с одним монахом-пустынником, который говорил: "Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне." Очевидно, ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это старец Силуан с видимым душевным волнением сказал: "Ну, скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?"- "А что поделаешь, сами виноваты" - ответил монах. Тогда Старец со скорбным лицом ответил: "Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех." «Тогда молился он за живых и усопших, за друзей и врагов, за весь мир.»

Вера. / 07.03.2010

45. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

"Концепция учёного невежества" - в кавычках, а не современного естествознания. Сам я прошёл через ужасные искушенья помыслами о вечных муках, меня просто трясло. Прочитал эту книгу Осипова, но он меня не успокоил. "Бог нам не открыл" - как же? "И идут сии в муку вечную, праведники - в жизнь вечную". Это притча о Страшном Суде. "В муку" пойдут немилостивые. И эта мысль меня успокоила окончательно: в ад пойдут те, кто устроил ад на земле другим. А милостивые и неверующие будут в естественном состоянии, ну, я это понимаю, как мы на природе, в лесу там, на речке. Это ж неплохо, на самом деле.

Сергей / 07.03.2010

44. Сельскому бригадиру о Вере

Уважаемый бригадир! Вы не поняли. Задача Веры - не верить или не верить мне, а продлевать существование моей статьи на форуме, преодолевая головную боль ("даже днем") и страх, как она сама пишет, перед каждым абзацем. И хотя это вопросы не богословия или естествознания в мировой культуре, а обыкновенной медицины, я глубоко благодарен Вере. Ведь уже не раз статья готова была кануть в лету (читай, в архив), но мужественная Вера, преодолевая собственную антипатию, вновь вытаскивает ее на лицевую сторону сайта, не давая места для обсуждения любой другой, более достойной статьи.

43. Вере

Вера, ну если не верите Валерию Духанину - то поверьте святителю Феофану Затворнику. Он ведь писал о том же самом: http://www.blagogon.ru/articles/161/

42. Концепции современного естествознания

http://www.studfiles.ru/dir/cat18/subj430/file9733/view97021.html Концепции современного естествознания Лекция 26. Естествознание в мировой культуре 1. Проблема двух культур Наука и мистицизм Вопрос о ценности науки 2. Перспективы интеграции знаний в науке будущего Контрольные вопросы Литература "Наука и мистицизм. Немецкому философу К.Ясперсу (1883-1969) принадлежит следующее высказывание: «Наука доступна лишь немногим. Будучи основной характерной чертой нашего времени, она в своей подлинной сущности тем не менее духовно бессильна, так как люди в своей массе, усваивая технические возможности или догматически воспринимая ходульные истины, остаются вне ее… Как только это суеверное преклонение перед наукой сменяется разочарованием, мгновенно следует реакция — презрение к науке, обращение к чувству, инстинкту, влечению. Разочарование неизбежно при суеверном ожидании невозможного: наилучшим образом продуманные теории не реализуются, самые прекрасные планы разрушаются, происходят катастрофы в сфере человеческих отношений, тем более непереносимые, чем сильнее была надежда на безусловный прогресс»."

Вера. / 06.03.2010

41. Сергею (п. 38)

Рад обсуждать тему с трезвомыслящим и умным человеком. Вы верно заметили современную тенденцию. Беда бывает и в том, когда всю церковную традицию начинают воспринимать сквозь призму учения отдельно взятого профессора. Эмоции несут таких людей далеко-далеко, только долгие годы заставляют их переосмыслить свое прежнее отношение.

40. 36. 37. Валерий Духанин

Я, тоже, хотела сказать Вам, что напрасно Вы взялись за эту тему (вот, даже знакомство с Ю.М. её не спасло), но не сказала, т. к. дело уже сделано - статья написана и прочитана. Советовать же принято тем, кто имеет желание выслушать эти советы.

Вера. / 06.03.2010

39. 35. Сельскiй бригадиръ

Ибо проблемы такой в Церкви нет, ересь эта была осуждена

Статья называется "Противоречат ли вечные муки Божией любви," и "или Соблазны оригенизма в наши дни". Говоря о проблеме, я имею ввиду первую часть названия. Эта тема (проблема) всегда существовала, и будет существовать, для многих членов Церкви. Но, наиболее сильной является эта проблема для людей неверующих. Я в полной мере прошла через это. Не знаю, как бы сложилась моя жизнь, если бы я не начала слушать лекции А.И. Осипова. Теперь я знаю, что "у Бога всегда одна праведная любовь, то есть любовь правильная (в отличие от нашей), всегда приносящая человеку пользу и только пользу". Потому, у меня нет желания оспаривать, или отстаивать то, что нам не открыто Господом - я Ему полностью "доверяю". Смириться перед Ним можно из-за страха наказания, но как радостна смиренная любовь человека в ответ на непостижимую силу смиренной Любви Бога! И как страшно "оскорбить" эту Любовь.

Вера. / 06.03.2010

38. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Валерий Николаевич, спасибо Вам. Собственно, психологический аргумент сторонников оригенизма связан, наверное, с современной естественнонаучной "концепцией ученого невежества": Катехизис - это 1-й класс, "Закон Божий" - гимназия, Святые Отцы ранних веков - институт, а их "учителя" - Ориген, античные философы и другие - академия; в конечном итоге - "знаю, что ничего не знаю" (Сократ). Это заблуждение, конечно, но кому-то очень нравится быть "смиренние" Святых Отцов.

Сергей / 06.03.2010

37. Еще Вере

А Юрия Максимова поддержите в комментариях на 3 часть его статьи (ибо ему критики тоже говорят: неубедительно). Со статьями и с самим Ю. Максимовым знаком лично, его творчество в отличие от предложенного Вами ранее варианта тоже рекомендую другим.

36. Вере

Так Вы переключитесь на другую тему (на ювенальную юстицию что ли), и не будет болеть голова.

35. Вере

Странно, что Вам не пришла в голову мысль о том, что "они" хотели разобраться в этой проблеме

"Они" очень уж жестоко прут противу рожну. Ибо проблемы такой в Церкви нет, ересь эта была осуждена, но "им" никак неймется, "они" пытаются эту ересь возродить, издавая труды псевдо-Исаака Сирина. "Современные попытки оправдать Оригена — это один из признаков модернизма, это желание оправдать грех. Оправдание оригенизма — это апология греха" - архимандрит Рафаил (Карелин).

34. 27. Сельскiй бригадиръ

Странно, что Вам не пришла в голову мысль о том, что "они" хотели разобраться в этой проблеме.

Вера. / 06.03.2010

33. 24. Валерий Духанин слова не мальчика, но семинариста

Страшные русские сказки детям читают на ночь. От Вашей же сказки, даже, днём начинает болеть голова. Надо же было так постараться! На эту тему есть очень чёткая, конкретная и последовательная публикация Юрия Максимова.

Вера. / 06.03.2010

32. 30. ученица

Ирина,мнение свт.Игнатия - по этой теме, но не об этой статье. Эту статью я уже оценила. Для меня она оказалась полезной только в том, что я нашла действительно достойную публикацию Юрия Максимова "Вечны ли адские муки?": http://www.pravoslavie.ru/authors/654.htm

Вера. / 06.03.2010

31. Людмиле

Уважаемая Людмила! Честно говоря, для меня это самая большая боль, потому что есть ведь и у меня родные и близкие, которые так и не определились в своем духовном выборе. Есть и примеры умерших младенцев без Крещения. Бог, премудрый и милосердый, позаботится о каждом человеке. Младенцам, забранным в детстве без Крещения, как писал святой Григорий Нисский, Бог даст отраду, а значит, они и не будут посланы в гееннский огонь - за что собственно? В духовном мире много обителей. И тайны будущего века нам откроются только потом, сейчас же опасно выходить за рамки церковного учения. Бог взирает на сердце человека, Бог ведает жизненные устремления каждого человека, и значит, Он заранее знает, какого человека поместить в какой исторической ситуации - в какой стране, культуре и т.д. Кому-то не дано услышать о Православии вообще и таков Промысл Божий. Бог любит Свое творение больше, чем кто-либо. И значит, Он будет учитывать сердечные устремления каждого человека. Но должно ведь что-то остаться в тайне Божественных судеб, нельзя же измерить Божии пути нашим слабым рассудком. Иначе, раскладывая всё по полочкам, можно создать свою еретическую догматику.

30. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

"Ваша статья слишком большая, противоречивая и очень странная" Вера, чтобы оценить эту статью по достоинству, а оно несомненно, познакомьтесь и изучите мнение свт.Игнатия по этой теме.С ним Вам будет трудно не согласиться.Отсылаю Вас к его труду"Слово о смерти",уже на 3-ей стр.святитель Вам отвечает.

ученица / 05.03.2010

29. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Все это умно и со знанием дела Вы пишете, но как больно думать так нам, только что вышедшим из времени, когда многие люди родились и умерли не услышав о Боге. Вектор душ каждого человека направлен к счастью. Ну не успели они узнать его по Имени. И младенца могли ведь не успеть окрестить даже самые самые православные. Такая категоричная позиция лишает надежды.

Людмила / 05.03.2010

28. Следопыту отдельно и Сельскому бригадиру отдельно

Следопыту Я бы не укорял Nikolajя, ведь то, что человек заинтересовался и стал читать, тем более по такой сложной теме как Ориген, уже огромный плюс. Не думал, что эту тему вообще тут будут активно обсуждать. Сельскому бригадиру Тема о изменении посмертной участи действительно весьма болезненна. В Посланиях восточных патриархов говорится именно так, что церковное ходатайство действенно для тех почивших чад Церкви, которые при жизни с Церковью не разрывали, участвовали в Таинствах, то есть являли хоть какое-то желание быть с Богом, но не явили должного благочестия - говорю по памяти. Таковые могут быть вымолены, ибо внутренний ориентир, вектор их душ направлен был к Богу, а оставшиеся грехи и несовершенства попаляются ходатайством Церкви. В остальных случаях можно говорить только об облегчении участи.

27. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Да, действительно, странно думать, что на Страшном суде именно мы будем выбирать, быть нам или не быть с Богом. А что, Сам Бог получается в стороне? Автор достаточно точно попал в проблему, почему на него и нападают тут некоторые. Они уже спорят со святителем Феофаном. После смерти происходит не кардинальное изменение, а восполняется недостающее. Христиане, которые стремились жить с Богом, каялись, но не явили должной высоты жизни, могут быть вымолены близки

26. В.Духанину

И в самом деле, Валерий, зачем изучать какие-то там документы? Берите пример с Nиколая: прочитал вики - и сразу всё узнал. И "ничего более умного" уже не надо...

следопыт / 05.03.2010

25. Nikolajю

Уважаемый Nikolaj! Статью в вики я естественно читал - она необычайно слаба, поэтому ориентироваться только на нее нельзя. Замеченная Вами проблема связана с тем, что некоторые смешивали анафематизмы Поместного Константинопольского собора 543 года (в основе которых указ св. Юстиниана) с анафематизмами V Вселенского собора, бывшего там же в Константинополе при том же святом Юстиниане в 553 году. На поместном соборе рассматривали именно учение Оригена по пунктам, которое и было осуждено. А в сохранившихся деяниях V Вселенского собора таких обсуждений нет (там речь шла о Феодоре Мопсуетском, некоторых произведениях блж. Феодорита Кирского и письме, приписываемом Иве Эдесскому). В Вене в конце XVII, насколько я помню, века нашли деяния Вселенского собора, куда были приложены акты поместного собора. Отсюда некоторые стали заявлять, что учение Оригена рассматривал Вселенский собор. Но это неточность. Другие полагают, что были сессии Вселенского собора, разбиравшие Оригена, только не документировавшие свою деятельность - но это предположение. Суть же следующая: оставляя в стороне деяния Поместного собора и его постановления (равно и приложенный указ императора), мы все равно находим в анафематизмах V Вселенского собора упоминание имени Оригена в числе прочих еретиков (Ария, Македония, Нестория и др.) - в 11 анафематизме. Последующие церковные соборы относились к Оригену также.

24. Вере

Вера! Не читайте страшных сказок, особенно на ночь, от этого вы будете плохо спать.

23. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Уважаемый Валерий,я вот ничего более умного не нашел и посмотрел про Оригена в вики. И что же оказалось ? То что его Собор не отлучал,а был указ императора который лишь приложили к документам Собора. Изучайте внимательней документы когда пишете подобные статьи :)

Nikolaj / 05.03.2010

22. Валерию Духанину

А.И. Осипов:

Святитель Феофан писал: «Господь и на Страшном Суде будет не то взыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была»

Господь будет изыскивать, как бы оправдать человека, исходя из содержания его души, из духовного состояния человека, то есть того багажа,который собирался в течение жизни.

А.И. Осипов (никакой подтасовки!):

И на Суде вечная судьба каждой личности будет определяться этой Любовью в полном соответствии с духовными свойствами и свободой самоопределения самой личности.

Сам святитель Феофан Затворник, как впрочем, и другие святые отцы, писал, что покаяние, а значит и кардинальное изменение участи, возможно лишь до телесной смерти, то есть еще даже до частного, а не до Страшного Суда.

Вам известны случаи кардинального изменения участи после телесной смерти, по молитвам святых и праведных, и даже, просто близких людей, а также и В.З. пророков?

Не помню, чтобы хоть кто-то из святых отцов писал, что Страшный Суд будет проходить как личный выбор человека, по принципу: "Хочешь в Рай?" - "Да нет, я в ад хочу".

Пожалуйста, не играйте словами. Как Вы считаете, зачем будет проходить Страшный Суд? Как Вы себе представляете вечность и бесконечность?

Но что касается Страшного Суда, то здесь больше, как высказался цензор книги архимандрит Лука (Пинаев), частное богословское мнение.

Архимандрит Лука (Пинаев):

Тем не менее ответы на многие поставленные здесь [в книге] вопросы целесообразно считать все-таки частным богословским мнением (имеющим право на существование), так как Соборный разум Церкви до конца не дает ответа на поднятые здесь вопросы. Это тайна будущего века.

Я, правда, в своей статье не много привел святоотеческих высказываний

Это не беда. Беда в том, что Вы не привели ни конкретных высказываний, ни имён тех, кого обличаете в оригенизме. Ваша статья слишком большая, противоречивая и очень странная. Я не могу в форумском комментарии доставить Вам удовольствие выслушать новые аргументы, потому, что их слишком много. Вызывает недоумение уже первый абзац Вашей статьи. А чем дальше, тем "страшней" - как в сказке.

Вера. / 05.03.2010

21. Екатерине Домбровской

В настоящее время одной из серьезных проблем, в том числе по поднятой нами теме, является некорректное цитирование святых отцов. Есть такие мыслители, которые вначале выстраивают собственную догматическую концепцию, а затем задаются вопросом, а как писали святые отцы. При этом они тщательно выискивают святоотеческие высказывания, которые внешне могут казаться сходными с их идеей, но при погружении в общий контекст мысли святого отца становится видна подтасовка. Или же упор делается на частное мнение одного из Отцов, без связи с общим церковным Преданием. К сожалению, многие завороженные слушатели или читатели об этом даже не догадываются. Я, правда, в своей статье не много привел святоотеческих высказываний, так как об этом и так уже не раз писали. Можно и продолжить тему. О предложении Вашем обязательно подумаю. Но вообще выступать в СМИ только как полемист не очень хочется.

20. Вере

Спаси Господи! Текст в данном случае по большей части хорош, цитатами из святых отцов достаточно аргументируется, что "существо с противоположными Богу свойствами не сможет находиться в атмосфере Божественной любви" - эту мысль мы и старались провести. Но что касается Страшного Суда, то здесь больше, как высказался цензор книги архимандрит Лука (Пинаев), частное богословское мнение. Приведено одно предложение из письма святителя Феофана Затворника, но в его письме (№ 392) больше ничего и не сказно, подробного контекста нет. Господь будет изыскивать, как бы оправдать человека, исходя из содержания его души, из духовного состояния человека, то есть того багажа,который собирался в течение жизни. Сам святитель Феофан Затворник, как впрочем, и другие святые отцы, писал, что покаяние, а значит и кардинальное изменение участи, возможно лишь до телесной смерти, то есть еще даже до частного, а не до Страшного Суда. В специальном письме, посвященном нашей теме, святой Феофан Затворник писал: "Остается строить надежду, нет ли покаяния за гробом? - О, когда бы возможно было это! Какое бы облегчение нам грешным! Господь столько милосерд, что только покайся, хоть бы то и за гробом, непременно простит. Но то наше горе, что надежды-то такой не на чем основать: закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы то при последнем издыхании, то уж не погибнет (речь конечно о подлинном покаянии - В.Д.). Семя сие возрастет и плод принесет - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдет туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение" (См.: Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни епископа Феофана. М., 1892. С. 3 - 23). Не помню, чтобы хоть кто-то из святых отцов писал, что Страшный Суд будет проходить как личный выбор человека, по принципу: "Хочешь в Рай?" - "Да нет, я в ад хочу". Евангельское повествование о Страшном Суде (см. Мф. 25: 31 - 46) тоже не дает нам оснований к подобным предположениям. Посмотрите толкования святых отцов на этот текст. Святитель Иоанн Златоуст об осуждаемых на Суде пишет: "Они отвечают Ему с кротостью, но уже без всякой для себя пользы; и это вполне справедливо, так как они пренебрегли то, чего всего более Он желал" (Толкование на святаго Матфея Евангелиста, беседа 79). Блаженный Феофилакт Болгарский, описывая Страшный Суд на основании текста Евангелия, также говорит: "Как святые имеют непрестающую радость, так грешники - непрестающее мучение; хотя Ориген и баснословит безумно, обольщая неопытных, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что некогда, очищенные мучениями, будто перейдут в то место, где находятся праведные. Но слова Господа ясно обличают такую безумную мысль. Господь говорит о вечном наказании, то есть непрекращаемом, и сравнивает праведных с овцами, а грешников с козлами. В самом деле, как козлу никогда не бывать овцой, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным. - Кромешная тьма, будучи удалена от Божественного света, по тому самому и составляет самое тяжкое мучение, что она удалена от Бога. Можно представить на это и следующую причину. Грешник, удалившись по грехам своим от света правды, и в настоящей жизни уже находится во тьме, но так как здесь еще есть надежда на обращение, то эта тьма и не есть тьма кромешная. А по смерти будет рассмотрение дел его, и если он здесь не раскаялся, то там окружает его кромешная тьма. Ибо надежды на обращение тогда уже нет, и наступает совершенное лишение Божественной благодати. Пока грешник здесь, то, хотя он и немного получает Божественных благ,- говорю о чувственных благах, - он все еще раб Божий, потому что живет в дому Божием, то есть между творениями Божиими, и Бог питает и сохраняет его. А тогда он будет совершенно отлучен от Бога, не имея участия уже ни в каких благах: это и есть тьма, называемая кромешною, в противоположность теперешней, не кромешней, когда грешнику еще остается надежда покаяния" (Толкование на евангелие от Матфея, гл. 25). С удовольствием выслушаю новые аргументы.

19. Валерию Духанину

Спаси Бог за ответ. Очень признательна. И, поверьте, с большим уважением отношусь к бережности Вашего охранения жизни, деятельности и чести других. Я-то даже не обнародование имен имела в виду, а скорее четкую и выверенную характеристику сегодняшних богословских (по заявке) передергиваний - ну, как составляют, к примеру, словесный портрет преступника. Это ведь даже сама по себе уже очень ценная аналитическая работа - своего рода описание ереси с указаниями, где, как и почему происходит подмена. Правда, решение таковой задачи - это явно цель продолжения. А так, как читатель, да еще по неразумию своему и неопытности своей много пострадавший в баталиях в том числе и об отношении, скажем, к "памяти смертной" (не только аскетическом смысле), о том, как эти вопросы сегодня принято подавать в миссионерской работе, вот как такой читатель я была бы очень заинтересована увидеть и вторую часть статьи, как теперь выражаются, посвященную актуализации темы. Можно и без имен, но с концептуальным разоблачением хитрых уловок и шатких построений наших сладко поющих сирен.Они уже многим людям испортили слух.

18. 16. Валерий Духанин

Если же пишет о том, что вечные муки - миф

ЧТО НАС ЖДЕТ НА СТРАШНОМ СУДЕ? «Существо с противоположными Богу свойствами не сможет находиться в атмосфере Божественной любви, чистоты, святости. Царство Духа Святого для существа с адским духом будет адом в адской степени. По этой причине святитель Иоанн Златоуст говорит: «Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он — благ» [79]. Здесь та мысль, что поскольку для демоноподобного существа невыносимо пребывание с Богом, то Господь по Своей благости дает ему возможность быть вне Себя, во «тьме внешней» (см.: Мф. 8; 12). Ибо «адские муки, как писал прот. С. Булгаков, происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни» [80]. То есть Бог, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет Свою благость по отношению к ней даже тем, что предоставляет ей в самой Вечности находиться там, где она может и хочет быть. Так можно несколько понять, что произойдет на Страшном Суде. Не насилие над человеком, не месть ему за его земные мерзости. Нет! Бог и на Страшном Суде, повторяю, остается Любовью. И на Суде вечная судьба каждой личности будет определяться этой Любовью в полном соответствии с духовными свойствами и свободой самоопределения самой личности. Не случайно преподобный Исаак Сирин говорил: «Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией... Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников... и веселит собою соблюдших долг свой» [81]. Возможно, что найдутся такие, ожесточение которых будет не в силах вынести смирения Любви Божией. И Бог не нарушит их свободы. Потому двери ада могут быть заперты только изнутри самими его обитателями, а не запечатаны Архангелом Михаилом семью печатями, чтобы оттуда никто не мог выйти, хотя бы и хотел этого, ибо ад, по мысли преподобного Макария Египетского, лежит «в глубине сердца человеческого». Мысль о том, что причиной пребывания грешников в аду, и прежде всего самого дьявола, является их свободное «не хочу Бога», высказывали целый ряд Отцов: Климент Александрийский († 217), свт. Иоанн Златоуст, свт. Василий Великий (IV в.), прп. Максим Исповедник, прп. Иоанн Дамаскин, прп. Исаак Сирин, св. Николай Кавáсила (XIV в.) и другие. «Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять, — пишет прп. Иоанн Дамаскин. — И в будущем веке Бог всем дает блага — ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим» [82]. Так же рассуждает св. Николай Кавáсила: «И в том различие между праведными и злыми, которые в одних находились узах и тому же подлежали рабству, что одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только не казалось странным, но они еще утешались, находясь в рабстве. И в оные блаженные дни были подобные им, кои не приняли воссиявшего в них Солнца, и старались, сколько можно, погасить Его, делая все, что, по их мнению, могло уничтожить лучи Его. Потому одни освободились от рабства в аде, когда явился Царь, другие же остались в узах» [83]. И еще об одном необходимо сказать с полной уверенностью: на Страшном Суде перед каждым человеком, веровавшим и неверовавшим, во всей силе и очевидности откроется все нравственное величие крестного подвига Иисуса Христа, Его потрясающее самоуничижение ради нашего спасения — Его Любовь. И трудно предположить, чтобы такая Жертва не тронула, точнее, не потрясла сердец воскресших людей. Посмотрите, какое сильное впечатление, несмотря на отдельные недостатки, произвел фильм «Страсти Христовы» М. Гибсона. А здесь перед лицом каждого откроется сама реальность Креста, вся сила Любви Воскресшего. Без сомнения, это в огромной степени определит положительный выбор великого множества людей. Такому выбору, безусловно, будет способствовать и опыт земной жизни, наполненной иллюзией своей вечности, и печальный опыт мытарств, показавших реальную «сладость» страстей — плоды жизни без Бога. Потому святой Исаак Сирин и писал: «Царство и геенна суть следствия милости, которые в своей сущности задуманы Богом по Его вечной благости, а не воздаяния». Итак, на Страшном Суде будет окончательно завершен процесс становления и самоопределения личности. На нем произойдет своего рода подведение итога не только земного, но и посмертного духовного пути человека, то есть всего его бытия в состоянии падения. Здесь перед лицом Любви Божией каждый воскресший человек произнесет свое окончательное «да» или «нет» Богу. Вот почему этот Суд и страшен, а не потому, что на нем Господь, забыв Любовь, будет судить деяния человеческие «по всей справедливости». Святитель Феофан писал: «Господь и на Страшном Суде будет не то взыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была» [84]. И дай Бог, чтобы такой Суд для всех завершился спасительно.»

Вера. / 04.03.2010

17. Nikolajю

Уважаемый Nikolaj! Догматы есть вероучительные истины, открытые нам Самим Господом в Божественном Откровении, а не придуманные Вселенскими соборами. Соборы лишь вырабатывали точные формулировки для ясного понимания открытых в Писании истин, чтобы люди не уклонялись в заблуждение на основе общих и слишком расплывчатых выражений. Соборы носили оградительный характер, как правило, созываясь для ограждения уже известных Церкви истин от появившихся ересей. Я рекомендую Вам податься не в преподаватели, а в ученики воскресной школы - твердое знание Закона Божия избавляет от ненужных сомнений.

16. Сергию (п. 8)

Уважаемый Сергий! Вы написали, что профессор МДА Осипов А.И. гораздо убедительней меня, но не написали, убедительней в чем. Если он убедительнее пишет о посмертном воздаянии и об открытой в Евангелии истине вечных мук, то всё так и должно быть. Ведь что это за профессор, если он будет писать менее убедительно, чем такие, как я? Если же пишет о том, что вечные муки - миф, то его убедительность - ничто пред лицом определений Вселенских соборов.

15. Екатерине Домбровской

Вы верно замечаете особенности статьи. Были причины, послужившие именно такому построению. Вообще-то, стоило разделить на две части - Ориген отдельно, а современные заблуждения отдельно (хотя всё взаимосвязано). Имена и книги я решил пока не называть. Ведь могут быть у какого-то человека заблуждения, а оглашение имени становится штампом и провоцирует лишние страсти. То правда, что есть активные проповедники апокатастасиса. Но если читающие люди будут заранее знать, какая идея верна, а какая лжива (для того и пишутся статьи), то они уже будут ориентироваться, не взирая на значимость имен и современных авторитетов.

14. vinni

Святые Василий Великий и Григорий Богослов не повторяли заблуждений Оригена. Но будучи одними из наиболее ученых людей своего времени (учились, как известно, в академии в Афинах, да и не только там), они изучали выдающиеся философские системы - становление богословской терминологии (подчеркиваю, терминологии, а не содержания) совершалось с учетом античной философии. Вы также упомянули имя святого Кирилла Иерусалимского, но вероятно подразумевали святого Кирилла Александрийского, у которого есть фраза "единая природа Бога Слова воплощенная", толкуемая монофизитами в свою пользу. Ошибка с именем Вам не ставится в вину. Однако Ориген в Александрии осужден был в 400 году еще дядей святого Кирилла Александрийского Феофилом Александрийским - отсюда наверное у Вас и путаница (соборов, осуждавших Оригена, было несколько). Речь идет о том, что вопрос, решенный на одном из признанных Святой Церковью Вселенских соборов, должен быть ясен православному человеку, а то, что осудили после смерти, то лишь потому, что зараза не сразу распространилась, и Церковь свое суждение произнесла тогда, когда назрела проблема. Инициатором был святой император Юстиниан, а не святой Кирилл (Александрийский или тем более Иерусалимский).

13. Юлии

"Не признавать вечных мучений, значит попросту обманывать себя!" Так то оно так. Но только некоторые товарищи готовы осуждать Вселенский собор ради своей привязанности к некоторым современным профессорам.

Виталий Н. / 04.03.2010

12. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Спасибо автору за статью! Не признавать вечных мучений, значит попросту обманывать себя! Существует столько свидетельств о посмертной участи умерших, в том числе и об адских мучениях, что даже странно, что возникают об этом споры среди православных людей.

Юлия / 04.03.2010

11. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Уважаемый Валерий! Благодарю Вас за актуальную статью. Об этом же писал в свое время и святитель Феофан Затворник. По этой ссылке: http://www.blagogon.ru/articles/161/

10. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Вообще Собор не имел права анафемствовать самого Оригена,когда он писал не было еще догматов. Тоже что ли в преподаватели податься . lol

Nikolaj / 04.03.2010

9. для сравнения

http://www.wco.ru/biblio/books/osip17/Main.htm По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II Профессор Алексей ОСИПОВ ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ Беседы современного богослова Издание пятое Цензор архимандрит Лука (Пинаев) КАК ПОНЯТЬ ВЕЧНОСТЬ? Книга посвящена проблемам бытия человека за гранью смерти. Как понять Вечность? Что такое мытарства? Может ли Бог-Любовь дать жизнь тому, кто, как Он знает, пойдет в вечные муки? Действуют ли в посмертье наши страсти? Есть ли реальные средства помощи усопшему? Каково действие молитвы на посмертное состояние души? В книге мы видим также попытку дать ответы и на более трудные вопросы: о вечности мучений, о возможности обращения к Богу по всеобщем Воскресении, о спасении неправославных и некрещеных младенцев и другие. Божественное Откровение не дает прямых ответов на эти вопросы. Священное Предание в лице Святых Отцов Церкви также является неоднозначным. И потому эти мировоззренческие вопросы остаются дискуссионными. Исследование поставленных глубинных вопросов человеческой жизни в двух измерениях — времени и Вечности — проведено автором со знанием дела на основе Священного Писания, вдумчивого анализа творений Святых Отцов и глубокой христианской интуиции. Тем не менее ответы на многие поставленные здесь вопросы целесообразно считать все-таки частным богословским мнением (имеющим право на существование), так как Соборный разум Церкви до конца не дает ответа на поднятые здесь вопросы. Это тайна будущего века. Однако книга профессора Московской Духовной Академии Алексея Ильича Осипова, составленная на основе его публичных лекций и ответов на вопросы слушателей, поможет во многом заново осмыслить прежде известное, взглянуть на тот мир через призму святоотеческого учения. Архимандрит Лука (Пинаев) благочинный Данилова ставропигиального мужского монастыря +++ http://www.tvspas.ru/ Главная > Видео раздел > Лекции, беседы, проповеди > Осипов А.И., проф. > Апологетика (1 курс МДА 2007-2008)

Вера. / 03.03.2010

8. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Професор МДА Осипов А.И. гораздо убедительней автора этой статьи.

сергий / 03.03.2010

7. 6. Виталию Н.

Совершенно с Вами согласна. Но есть ведь и разумные рамки! Автор пишет спокойно, не задиристо, глубоко аргументированно. Почему бы и не сказать о том, что сегодня реанимируется, хотя бы вкратце, и что это преподносится в красивых, но лживых обертках неискушенным людям. Это ведь один из самых страшных для душ человеческих соблазнов...

6. Екатерине Домбровской

Не забывайте, что в наше время, называя имена, можно вызвать бурю негодования иных "авторитетов",а то и под опалу попасть. Лучше пусть уж будет так, зато хоть есть еще возможность изобличать идеи.

Виталий Н. / 03.03.2010

5. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Автор настолько знающ, одарен и опытен, что мог это сделать и значительно четче, выстроенней и все-таки не столь отстраненно от мучительных дискуссий дня сегодняшнего. Почему это так? - Ума не приложу. Хотелось бы увидеть ссылки - краткие хотя бы - на те высказывания, которые сегодня реанимируют оригеновские заблуждения, которые уже как эпидемия в современной миссионерской деятельности нуворишей совращает умы. Почему бы это было не сделать? Были бы видны еретические корни многих современных соблазнов и жульнических приемов миссионэров.

4. о главном

Статья очень дельная и нужная. Плохо некоторое лукавство, или, точнее недоговоренность. Я имею в виду то, что основной пафос статьи направлен против богословия митрополита Иллариона. Понятно, что чтущие - разумеют, но вещи надо называть своими именами.

прохожий / 03.03.2010

3. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

Спасибо автору. Толковая статья, где четко расставлены догматические акценты. Тайна любви Божией принимается прежде всего верой и в свете веры человек приобщается к божественной любви. Оригенизм - классический пример попытки "загнать" Бога в рамки гуманистического рационального мировоззрения, поэтому он так созвучен и приятен современным либералам.

2. Вечные муки.

Я не богослов, но предположу, что вечные муки - результат свободы выбора человека. Кем он станет к моменту своей смерти, и захочет ли он в своем состоянии прийти к Богу. Вечные муки не есть нечто, что Бог «приготовил» отвергнувшим Его, но то, что сами отвергнувшие приготовили себе тем, что творили злые дела и стали, по сути, злыми людьми, закостеневшими во зле по своемй свободной воле. Злой человек не пойдет к Богу, а будет стремится продолжать жить во зле и упорствовать в нем. Посмотрите на библейские притчи о умерших грешниках: ни одна не говорит о покаянии умершего грешника. Господь предупреждает нас: не становитесь злыми, покайтесь в злых делах, чтобы войти в Жизнь Вечную готовыми к и хотящими встречи и сосуществования с Всеблагим Богом.

1. Re: Противоречат ли вечные муки Божией любви, или Соблазны оригенизма в наши дни

История Оригена еще долго будет притчей во языцех, и не только из-за наличия его явных еретических воззрений. Прежде всего поражает та страстность, с какой его не только деканонизировали (известно, что прежде он почитался, как святой), но и анафематствовали спустя века после смерти. Автор указывает, что анафематсвованы были и все, кто отказывался отрицать Оригена. Но это приводит нас к совсем удивительным выводам, по этим причинам мы обязаны отлучить от почитания и Василия Великого, и Григория Богослова, и многих других прославленных святых отцов. Конечно, они почитали Оригена задолго до его отвержения, но и сам Ориген жил еще раньше. Напомню также, что инициатор осуждения Оригена Св. Кирилл Иерусалимский в своих сочинениях сам немало погрешил монофизитством, однако потомки отнеслись к его ереси достаточно снисходительно.

vinni / 03.03.2010
Валерий Духанин:
Все статьи автора
"Богословский спор о вечности или конечности посмертных мук"
Все статьи темы
Последние комментарии
Режим самоизоляции продлён до 30 апреля
Новый комментарий от Наблюдатель
05.04.2019
Патриарх Кирилл против «информационных раскольников»
Новый комментарий от Русский Сталинист
05.04.2019
Запретят ли идти в храм на Пасху?
Новый комментарий от Русский Сталинист
05.04.2019
Избави нас Бог от моровой «цусимы»!
Новый комментарий от Апографъ
05.04.2019
Католикос-Патриарх Илия II: «Закрыть дверь храма невозможно»
Новый комментарий от Коротков А. В.
05.04.2019