«Давайте короткие вопросы - короткие ответы. Устал, как собака!» - на
прошлых выходных на конференции в Стокгольме глава кремлевской
администрации СЕРГЕЙ ИВАНОВ упорно отстаивал позицию России по Сирии. На
обратном пути в самолете он рассказал четырем российским СМИ (РБК
daily, «Российской газете», «Комсомольской правде» и «Газете.ру») про
Владислава Суркова, оппозицию и чиновников, которые по десять лет не
видят жен. Г-н Иванов был вполне откровенен, говоря про бережливость
Татьяны Голиковой и истоки собственной любви к баскетболу, леопардам и
балету. На спецвопрос корреспондента РБК daily ИНГИ ВОРОБЬЕВОЙ: «Кто в
России второе лицо после Владимира Путина?» - глава президентской
администрации ответил не сразу.
Нельзя устраивать охоту на ведьм
- Было объявлено, что нескольких чиновников уже поймали на недостоверной информации в декларациях. Можно узнать, кого конкретно?
- Ничего не узнаете до октября. Мы находимся в процессе проверки, и
далеко не все, кто что-то не указал, жулики и воры. Большинство не
жулики и не воры. Понимаете, заполнить декларацию за жену, которую ты
десять лет в глаза не видел...
- Вы про кого?
- Есть такие люди. Прокурор, например, пишет: «Не могу подать декларацию
на жену, я ее десять лет не вижу, а развод не оформил. При попытке
приблизиться меня посылают нецензурной лексикой». Это жизненная
ситуация? Жизненная. Значит, надо доказывать, что действительно жена его
не видит. Или муж жену. У нас, к счастью, страна равных половых
возможностей. Аналогичные ситуации возникают и в отношении
несовершеннолетних детей, когда родители развелись и не поддерживают
отношений.
- И что в самом деле делать в такой ситуации?
- Проверять, убеждаться, что они десять лет не разговаривают, а при виде
друг друга готовы дать в морду. Тогда принимаем решение, что человек не
может подать декларацию на свою жену или несовершеннолетнего ребенка по
объективным причинам. Поймите, жизнь гораздо богаче любых законов.
Часто бывает, что высокопоставленные люди чего-то не указывают или даже
указывают, а у нас появляются вопросы. Кроме того, хочу сразу сказать,
что мы проверяем очень узкий круг людей, а миллион чиновников проверяют
другие комиссии, к которым мы не имеем отношения, и только если там
будут серьезные сигналы... Мой главный тезис - нельзя устраивать охоту
на ведьм. Так можно до маразма дойти. Но есть и доказанные случаи, когда
мы считаем, что нас заведомо обманывали.
- Какое наказание ждет этих чиновников?
- Вскрытие покажет.
- Много таких случаев?
- Немного. На пальцах одной руки. И все это мы объявим где-то в конце
октября, когда президент проведет совет по противодействию коррупции.
Голикова за каждую копейку горло перегрызет
- Когда решился вопрос о возвращении Владислава Суркова в Кремль?
- Примерно месяц назад.
- А предложения занять другие позиции в администрации ему делали?
- Делали.
- Можете назвать сферу?
- Внешнеполитическая. Он отказался.
- Какой круг обязанностей в итоге будет у Суркова?
- Ровно такой же, какой был у Голиковой.
- А вы остались довольны работой Голиковой? Говорят, были нарекания по поводу ее взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией.
- Мы привели все в соответствие с правилами российского бюджетного
законодательства. Не секрет, что мы тратим миллиарды на поддержку
Абхазии и Южной Осетии. Это наши с вами налоги, а не «хотелки»
руководства республик, и мы хотим, чтобы за каждый рубль был ответ, куда
это пошло и зачем.
- И такой ответ от Абхазии и Южной Осетии есть?
- Есть. Голикова за каждую копейку горло перегрызет. Я ее знаю десять
лет. Высказывался о ней публично, когда она еще была первым заместителем
министра финансов. У меня с ней как у министра обороны было все
идеально: она деньги давала, но только после того, как я ей докажу, что
они пойдут на дело, а не на «хотелки».
Кто такой Навальный?
- Недавно на Валдае вы сказали, что диалог власти с
соблюдающей законы оппозицией вполне возможен. В какой форме возможен
этот диалог и с кем? С Навальным, с Ройзманом?
- Это разные категории. Кто такой Навальный? Ройзман выиграл выборы
мэра. Мэр - председатель горсовета, который полностью зависит от
областной думы, где большинство - из «Единой России».
- Алексея Навального считают консолидированным лидером оппозиции.
- У нас свободная страна. Можно говорить и писать все что угодно. Мы это
приветствуем. Но это не значит, что это соответствует действительности.
- Некоторые говорят, что Навальному необходимо что-то возглавить, чтобы
приносить пользу в структуре власти. Не обсуждается ли какой-то пост для
него?
- А с какого перепуга власть что-то должна обсуждать? На каком
основании? Для этого надо доказать, что ты можешь что-то сделать. А для
начала надо что-то выиграть. Хоть выборы главы муниципального собрания.
Тогда можно о чем-то разговаривать. О бюджете муниципального округа,
например. Но этого нет. А на нет, как известно, и суда нет.
- Вообще-то он набрал почти 30% голосов москвичей. Ожидали ли вы такой результат на выборах?
- Честно говоря, я лично был немножко удивлен высоким процентом. Но надо
понимать, что 27% от явившихся на участки - это все условно. Вот,
например, сколько получил на президентских выборах Михаил Прохоров? Чуть
меньше 8% (по стране, - прим.), а по Москве - 20%. Но вы знаете, что
это намного больше в абсолютных числах, чем получил Навальный? Все
относительно.
Я согласен, что Навальный очень эффективно мобилизовал свой и вообще
протестный электорат. Это я признаю однозначно. А власть в лице Сергея
Семеновича Собянина свой электорат фактически не мобилизовала. И это не
ошибка, на мой взгляд. В спокойные времена в любой стране на
муниципальные выборы ходит от силы 15% населения. Какой нормальный
человек пойдет голосовать, если его в целом все более-менее устраивает?
Это стандартная практика и, к счастью, мы к ней приблизились. Мы ничем
не отличаемся от муниципальных выборов Великобритании, Швеции. Во
Владивостоке на выборы мэра пришли 18% избирателей. О чем это говорит? О
здоровом состоянии общества! Люди активно идут голосовать только тогда,
когда они недовольны. Когда они довольны, зачем буду тратить выходные
на голосование? Я лучше на дачу поеду, яблоки соберу, урожай в этом году
хороший.
- Почему на последних выборах проиграла старая оппозиция?
- Коммунисты в Москве получили около 10%. Да, это меньше, чем Навальный,
но это десятая часть. В целом я с вами согласен, агрегированная
системная оппозиция немного получила - вся процентов 25-30. Давайте
рассуждать объективно: в «Единой России» обновление идет гораздо
активнее, чем у КПРФ, ЛДПР и даже «Справедливой России». С другой
стороны, они, как и «Единая Россия», не привлекли желающих
проголосовать. Почти 70% москвичей просто проигнорировали выборы. Но,
повторяю, это нормально. Не надо делать из этого трагедии. Наоборот, на
мой взгляд, это больше позитивный сигнал, чем негативный. Значит,
состояние общества более-менее стабильно.
- Лет пять назад Навального было очень сложно представить себе
кандидатом на пост мэра Москвы, как и Ройзмана. А по итогам выборов
президент Путин признал, что это были самые честные выборы.
- Они стерильны.
- Можно ли считать это некой «оттепелью»? Людям дают попробовать себя в политике?
- Вы все время кричите, что все выборы у нас липовые. Вы согласны, что в
Москве сделали все, что возможно и невозможно, чтобы нельзя было
придраться? Опять-таки оппозиция все время кивает на Запад. Но на
Западе, когда кандидат побеждает с преимуществом даже в несколько
десятых процентов, проигравший поздравляет его через два часа после
окончания выборов. А что у нас? Мы будем оспаривать. Даже если 5%
наберем, все равно будем оспаривать. Это отсутствие политической
культуры.
Что Такое жители Москвы?
- В Совет Федерации от Москвы делегирован Владимир Долгих,
который 40 лет назад был секретарем ЦК. Вы считаете, он актуален для
сегодняшней российской политики?
- Каждый субъект имеет право назначить двух своих представителей в Совет
Федерации. Вы полагаете, я звоню каждому губернатору и говорю:
назначьте вот этого, а вот этого не надо? Но логика мне понятна.
Определенная часть москвичей, в частности ветераны, доверяют именно
Долгих. Да, это, наверное, уже не большинство жителей Москвы, да и
вообще житель Москвы - понятие условное. Что такое жители Москвы? Это
дворники, водители, офисный планктон, журналисты...
- ...чиновники.
- Чиновники, согласен. Сфера обслуживания, торговля. В крайнем случае
блогеры. Есть такая специальность. Что эта 15-20-миллионная масса
производит? Ровным счетом ничего. Интеллектуальную собственность? Вопрос
сомнительный. Возьмите Новосибирск, там производят высокотехнологичную
продукцию, самолеты, сборки для атомных реакторов, которые покупают во
всем мире. Там производят продукцию, с которой платятся налоги. А что производят в Москве, я не понимаю.
- Сегодняшнюю Россию часто сравнивают с СССР. Справедливо ли это и чего в этом сравнении больше - хорошего или плохого?
- В СССР было много чего хорошего и много чего плохого.
- И нынешняя Россия, ее власть многое наследует оттуда.
- Не сказал бы, что многое. Многое взять просто невозможно. Можно о
чем-то ностальгировать, но это чувство, а не практика. А взять из
СССР... Распределение студентов по вузам можно взять? Нельзя.
Оплату-уравниловку можно? Нельзя. Советскую армию? Нельзя. КГБ? Нельзя. И вот когда вы берете суть, вы понимаете: ничего нельзя взять. И никто к этому не стремится, в том числе и Кремль.
У меня давно нет карьеры. Она закончилась
- Вопрос о личной карьере.
- О личной карьере?! У меня давно нет карьеры. Она закончилась.
- На Валдайском клубе вы объявили, что не будете в 2018 году баллотироваться в президенты.
- Мне этот вопрос задают на протяжении 13 лет. В СССР была такая наука -
кремленология. Считаю ее лженаукой, но не возражаю, если вы назовете ее
наукой. В советское время кремленологи делали выводы по тому, кто в
каком порядке стоял на Мавзолее. По большому счету ничего не изменилось.
Сейчас вы будете каждый год спрашивать, а будет тот или иной персонаж
баллотироваться на очередных выборах?
- Просто вы периодически своими кадровыми перемещениями даете основания для таких вопросов.
- О! Действительно, у вас есть основания задавать мне этот
вопрос. Согласен! Был один прецедент, когда бывший глава администрации
стал президентом - Медведев Дмитрий Анатольевич.
- У нас разыгралась нешуточная дискуссия, кого в России можно
назвать «лицом номер два в политике». Вы могли бы назвать такого
человека и есть ли он вообще?
- Думаю, его нет. Как может быть «лицо номер два»? Это что,
космонавт-дублер? Знаете, я не могу жаловаться на отсутствие личного
влияния. Мне его вполне достаточно. Говорить о выборах 2018 года
серьезно, без кремленологии, по-моему, нет никаких оснований. Я
прекрасно понимаю, ваша работа - писать об этом с умным видом. Но,
поверьте, ни я, никто в администрации президента не заморачивается
сейчас вопросами о том, кто будет президентом России аж в 2018 году.
Есть хорошая русская поговорка: «Дожить надо». Пять лет еще. Думаете,
президент сидит со мной и обсуждает, что будет в 2018 году? У нас что,
других проблем нет?
- А о чем вы чаще говорите с президентом?
- О текучке, конечно, а она может быть какая угодно. Мы говорим и о
будущем, но не таком далеком. Иногда говорим о шведском языке. Президент
знает хорошо немецкий, а я английский. А шведский ровно посередине; он
говорит какую-то фразу, а я отвечаю: по-шведски точно так же. Хоть он и
не филолог, но языкознание и языки любит.
Нельзя быть ни в чем уверенными, тем более в таких вопросах, как Сирия
- Вокруг Сирии сейчас ломаются копья всех мировых держав.
США ищут в стране ту часть оппозиции, с которой можно разговаривать.
Насколько вы верите, что удастся отыскать таких людей и усадить их за
стол переговоров с Асадом?
- Нельзя быть ни в чем уверенным, тем более в таких вопросах, как Сирия,
где каждый воюет с каждым. Там давно нет войны правительства против
оппозиции. Оппозиция состоит как минимум из пяти не зависящих друг от
друга, часто ненавидящих друг друга фракций.
К Западу приходит понимание, что, возможно, оппозицию надо разделить.
Прекратить попытки убеждать «Аль-Каиду» и других экстремистов говорить о
«Женеве-2». И желательно при этом не вооружать. Если Запад будет
вооружать так называемую Сирийскую народную армию, состоящую из
сирийцев, воюющих против Асада, нет никаких оснований полагать, что
«Аль-Каида» просто не отнимет у них оружие. Потому что «Аль-Каида»
сильнее, чем внутренняя сирийская оппозиция. Но даже если
абстрагироваться от этого, можно для начала разделить оппозицию на две
части и пригласить на «Женеву-2» как представителей Асада, так и,
условно говоря, вменяемую оппозицию. И начать диалог.
- В Сирии ожидаются президентские выборы в 2014 году...
- Конечно, говорить о свободном волеизъявлении Сирии наивно и смешно, но
если уж мы договорились о том, что признаем основы демократии, давайте
попробуем организовать честные выборы. Примерно как в Афганистане. Если
помните, на последних выборах там на ишаках полгода везли бюллетени,
затем считали... Но мы и это готовы признать. Только вы сначала
договоритесь о правилах игры.
- Вы понимаете логику французов, которые в Мали воюют против тех, кого в Сирии поддерживают?
- Понимаю. Франция до сих пор не преодолела колониальный синдром. Нас
тоже обвиняют в постсоветском синдроме, но оказывается, что у нас он
гораздо слабее, чем у других государств.
- Видите ли возможности для потепления отношений с США?
- У меня лично всегда были нормальные с теми американцами, кто работает
на соответствующем посту. Никаких проблем. А что касается
межгосударственных отношений, то мы отстаиваем свои интересы, они -
свои. Это нормально. Президент хорошо сказал: «Не думайте, что мы
стремимся понравиться американцам, а американцы - нам». По объективным
причинам мы сотрудничаем на самом серьезном уровне по нераспространению
оружия массового уничтожения. Потому что оба государства в этом кровно
заинтересованы. А вот по ПРО не можем сотрудничать, потому что у них
свои интересы, у нас - свои. И какими бы у нас ни были личные отношения,
через это не перепрыгнуть.
Это будет означать конец остаткам украинской космической и авиапромышленности
- Насколько потеряна для Таможенного союза Украина?
- Мы уважаем любой суверенный выбор любого суверенного государства.
Украина хочет сделать свой выбор, она его практически сделала, мы этот
выбор уважаем.
Каковы последствия этого выбора? По оценкам наших экспертов, в случае
вступления в ассоциативные члены Евросоюза Украина потеряет на торговле с
Россией минимум 12 млрд долл. в год. Мы не заставляем Украину изменить
вектор своего развития, мы просто говорим, что за «а» последует «б». Это
будет означать конец остаткам украинской космической и
авиапромышленности, судостроению, в атомной уже ничего не осталось...
Украина станет крупным экспортером сельхозпродукции, хотя в этом я не
уверен, а вот рабочей силы - точно. Причем и в Евросоюз, и в Россию.
- А Белоруссия? Что будет с Таможенным союзом на фоне истории с «Уралкалием»?
- Ничего. Белоруссия как была, так и останется в Таможенном союзе. Что
касается истории, как вы сказали, думаю, она разрешится весьма
благополучно для российской стороны. Шантаж с Россией не работает.
У меня три увлечения: баскетбол, леопарды и балеты Эйфмана
- Вы большой поклонник баскетбола. Расскажите про недавно приключившуюся историю с федерацией.
- Это интересная тема. У меня три увлечения: баскетбол, леопарды и
балеты Эйфмана. Вещи, которыми я с удовольствием занимаюсь в свободное
от работы время, которого, к сожалению, почти нет.
Так вот баскетбол. Очевидно, нашей федерации это на роду написано: там
всегда был, есть и будет скандал. Я много раз говорил: не вмешивался, не
вмешиваюсь и вмешиваться не буду. Ни одного из кандидатов на выборах не
поддерживал и не собираюсь. У меня на это нет ни времени, ни желания. В
то же время, когда я был в отпуске, прочитал результаты, причем не
столько выборов президента федерации, сколько выборов членов исполкома. И
вот тут я сильно удивился и возмутился. Если в исполком избираются
люди, давно прочно и безнадежно скомпрометировавшие себя на любом
баскетбольном поприще, это уже ни в какие ворота не лезет. Да, этот
персонаж совсем недавно добровольно покинул исполком, но остался
почетным президентом и представителем России в международной федерации.
Если такие персонажи - по имени не буду называть его принципиально -
представляют Россию в Международной баскетбольной федерации, то о чем мы
дальше будем говорить?
- Кто должен заняться очищением баскетбола?
- Министерство спорта в первую очередь. Не глава администрации
президента, наверное, должен заниматься общественной организацией. Глава
администрации позволяет себе несколько часов в год заниматься Лигой
ВТБ, где, на мой взгляд, все в порядке. Лига растет, обрела авторитет.
Совсем недавно ФИБА Европы признала Лигу ВТБ равноправной в
международных соревнованиях наряду с Евролигой и Адриатической лигой.
Лига ВТБ и федерация не имеют ничего общего. Я развиваю профессиональный
баскетбол, причем на рыночных рельсах. У меня каждый клуб обязан
открыть бюджет до копейки, показать все доходы, всех спонсоров, назвать,
сколько тратит на игроков, сколько - на тренерский штаб, на перелеты.
Профессиональный спорт - это бизнес. Я категорически против бюджетного
финансирования профессионального спорта. И у нас в Лиге ВТБ в том смысле
все гораздо лучше, чем в российском футболе и профессиональном хоккее.
- А вы не задали вопрос министру спорта Мутко, что происходит у него в хозяйстве?
- Виталий Викторович Мутко сказал по этому поводу, что он будет
развивать все виды баскетбола. Я считаю, что разбираться в том числе с
бюджетным финансированием федерации, конечно, должно министерство.
- Последние результаты наших баскетбольных сборных вас не шокировали?
- Мужская сборная провалилась, да и женская тоже. На днях смотрел
полуфинал чемпионата Европы Литва - Хорватия. Литовцы вышли в финал и
безотносительно исхода финального матча с Францией доказали: баскетбол в
Литве - настоящая религия. Не католицизм, а баскетбол.
- Но как объяснить болельщику, почему можно проиграть финнам и шведам?
- Половина сборной, причем лучшая, говорит: мы не можем играть за
сборную. Тогда вы можете отправить на чемпионат Европы сборную школы, но
потом не надо удивляться, почему она провалилась. Не буду говорить о
результатах, я лично знаю и уважаю многих игроков, как игравших за
сборную, так и не игравших. Поэтому комментировать сборную и тренера не
буду.
- Но вы расстроились?
- Результат был абсолютно предсказуем. Я говорил заранее, что мы из группы не выйдем.
С возрастом приходишь к печальному выводу, что с котами и собаками комфортней, чем с иными людьми
- Ваше еще одно увлечение - леопарды...
- О! Это как баскетбол, готов говорить часами. Я люблю леопардов, но не
подумайте, что только их. Люблю и тигра, и гепарда, и льва. Вообще люблю
живую сущность. С возрастом приходишь к печальному выводу, что с котами
и собаками комфортней, чем с иными людьми. Собака - лучший друг
человека, она никогда не предаст. С котами тоже неплохо все обстоит. У
меня дома сейчас кот живет, раньше собака была... Я вообще люблю
природу. Но я не гринписовец, гринписовцев я не люблю.
Природу надо сохранять, и я делаю то, что могу. Узнал, что в России есть
леопарды. Все считают, что тигры и леопарды живут только в Африке или
Индии, а они и в России живут. К счастью, остались... И я прикладываю
все силы, чтобы и через три, десять поколений они оставались жить.
- Чья была идея создать специальное подразделение в МВД по борьбе с браконьерами?
- Моя. И не только ради леопардов. Приморский край - один из красивейших
уголков земли. Так по жизни сложилось, что я больше по заграницам
ездил, а Россию не знал. Лишь когда стал министром обороны, начал ездить
по России. Во всех субъектах побывал. И наряду с воинскими частями
увидел настоящую Россию. Потому что Москва и Петербург - это не Россия.
Там одни блогеры, журналисты и чиновники, а в другой России их нет, там
другие люди, они работают, что-то делают, они проще, неприхотливее.
Так вот я узнал, что у нас есть леопарды... Это красивая, грациозная,
хитрая и очень трудная для разведения кошка. Если бы у нас жили гепарды,
я бы их так же любил. Такой аэродинамики, как у гепарда, нет и ни у
кого не будет. Даже у «Сухого». Инженеры изобретают, а у гепардов все
Богом создано: сто километров в час бежит, хвост вместо руля, это надо
видеть... Очень желаю вам съездить в Южно-Африканскую Республику, в
национальный парк.
- Вы как-то сказали, что полюбили леопардов, потому что в Африке жили два года.
- Я много где жил за границей. Жил и в Африке. Там, кроме как выезжать в
национальные парки в свободное от работы время, больше делать нечего.
Выезжаешь и смотришь. Никогда не пойду в зоопарк, даже если мне заплатят
деньги; не могу смотреть на диких животных в клетках. Потому что их
видел на воле...
- Ничего общего?
- Вы по тюрьмам ходите смотреть на заключенных в камерах? Вам приходит
такое в голову? А чем животные отличаются от людей? Ничем! Когда их
видишь в живой природе, как они охотятся, убивают друг друга, занимаются
любовью... После этого в зоопарк уже не пойдешь.
- Не из этого ли родилась идея сделать в парке леопардов реалити-шоу про животных? Канатная дорога, камеры сверху.
- Я вижу своей главной задачей сохранить то, что осталось. Сейчас там на
десять котят стало больше. Принятые законодательные и финансовые меры
позволили создать первый российский национальный парк, где серьезные
рейнджеры, где за браконьерство сажают. Впервые, кстати, в нашей
истории. Где животным позволено на определенной территории то, что они
должны делать. Надеюсь, на этой территории смогут выжить до ста
леопардов.
Леопард - благородное, грациозное, но хитрое и коварное животное. Почему
я люблю леопардов, как баскетбол и балет? Потому, что они объединяют в
себе все это: грацию, ум, прыгучесть и коварство. Не буду отрицать, сам
иногда бываю коварен.
