Собеседники:
Анатолий Несмиян (блогер, http://el-murid.livejournal.com)
Артём Войтенков (Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv)
Артём Войтенков: Анатолий, вот скажите пожалуйста, США давят на Сирию и готовятся нанести по ней удар, либо будет войсковая операция, либо еще что-то. Почему это происходит и почему вообще большая, сильная страна в казалось бы, другом полушарии заинтересовалась какой-то маленькой Сирией и хочет ее бомбить?
Анатолий Эль-Мюрид: Ну, если говорить об «арабской весне», то, как и у любой революции, у нее есть как внутренние факторы, так и внешние. Если говорить о внутренних факторах, то в первую очередь это несоответствие западной модели развития внутренней сущности исламского мира.
Первый звоночек прозвучал, на самом деле, даже не в 2011 году, а в 1979, когда произошла революция в Иране. Иран это была очень успешная прозападная страна, с очень хорошо развивающейся экономикой, у нее все было хорошо, девушки ходили в коротких юбках и ни о какой парандже никто не разговаривал, но так или иначе произошла исламская революция, и при всем при том население довольно воодушевленно восприняло именно исламские идеи. Более того, было построено очень жесткое, клерикальное государство, можно назвать его тоталитарным, хотя это, конечно, не совсем так.
Это был первый такой звоночек, но тогда его все пропустили, потому что существовал так называемый двуполярный мир, тогда арабский мир ориентировался на два источника силы - на Запад и Советский Союз, у них были разные модели развития, но, в основном, светские, и предполагалось, что аравийские монархии, которые пытались придерживаться все-таки более традиционалистских воззрений в своем мировоззрении, идеологии и деятельности - это все-таки такая отмирающая архаика, а впереди - цивилизация «западного» типа.
Но там, как и в России, кстати говоря, и в начале 20 века, и сейчас - западный капитализм совершенно не соответствует нашему внутреннему, ментальному наполнению, поэтому происходит постоянное отторжение. Тогда, в 17 году, у нас все закончилось революцией, сейчас дело идет тоже, в общем, непонятно к чему, но близкому по содержанию. То же самое произошло и в исламском мире: несовпадение этих цивилизационных, ментальных, этических принципов в конечном итоге привело к тому, что основным внутренним фактором стало вот это несоответствие.
Плюс, естественно, были и поводы, и поводом к «арабской весне» стала, как не странно, засуха в России 2010 года, когда мы были вынуждены остановить поставки зерна. А так как основным покупателем нашего зерна являлся и является Египет, то перебои с российским зерном привели к резкому удорожанию хлеба в самом Египте и это стало последней каплей, точно так же как в Тунисе последней каплей стало самосожжение одного-единственного несчастного человека, которое прошло бы незамеченным, но стало такой вот последней каплей. В Египте это подорожание было весомым аргументом, потому что примерно 40 процентов населения тогда, до революции, жило примерно на 2 доллара в день. (Сейчас уже более 60 процентов населения живет на 2 доллара в день.) И подорожание хлеба в два раза на тот момент стало той искрой, из которой разгорелось пламя. Это то, что касается внутренних причин.
Масса есть еще других вещей, опять-таки знакомых нам, то, что большинство арабских диктаторов, а их иначе трудно называть, и Мубарак, и Каддафи, и Бен-Али, и Салех, президент Йемена, они в какой-то степени были диктаторами или деспотами - это вполне традиционная для арабской ментальности форма управления и власти.
Артём Войтенков: Назовем их царями или монархами, как это было тысячелетиями.
Анатолий Эль-Мюрид: Можно и так, да. Когда человек сидит на своем месте так много - Каддафи, скажем, 42 года просидел - то каким бы он ни был прогрессивным деятелем вначале (тот же Каддафи, тот же Мубарак, они действительно в начале своей деятельности были очень прогрессивными деятелями и вырвали свои страны на достаточно хороший взлет), но чисто психологически человек привыкает к власти, и чем больше он на ней сидит, тем больше он обеспокоен сохранением этой власти, а не использованием ее для каких-то других, более важных целей. Там были и свои, внутренние проблемы в каждой из этих стран - в Ливии, в Тунисе. В той же Ливии это противоречие между племенами, основной источник богатства Ливии - нефть - добывался в Киренаике, на востоке страны, а распределялась эта нефть на западе, через Триполи. Здесь возникали трения и конфликты, и на самом деле восстание и мятеж в 2011 году был не первый за последние десятелетия, а пятый, причем не самый крупный. Самый крупный произошел несколько раньше, где-то в середине 90-х годов, его очень активно давили, причем давили этот мятеж те же самые люди, которые в 11 году восстали против Каддафи - тот же генерал (Дюнисс?), тот же руководитель ПНС, лидер экономического блока Джалиль, в общем, те же люди, которые предали Каддафи, лет десять назад наоборот, давили мятеж против него. Это внутренние факторы.
Внешние факторы выглядят гораздо более конспирологично, но в то же самое время от них зависит очень многое. Дело в том, что Соединенные Штаты (как всегда, вводится это очень условно, очень схематично) - это элита, так называемая корпоратократия, которая ориентирована с одной стороны на промышленный капитал, транснациональные корпорации, и элита, которая ориентирована на финансовый капитал - это нынешняя международная бюрократия, всевозможные валютные глобальные институты, типа Международного Валютного Фонда, той же Федеральной Резервной Системы, которая, фактически, является глобальной системой финансовой, так как она печатает международные валюты.
Могущество Соединенных Штатов в общем-то основано на трех основных факторах: это фактор промышленного могущества, то есть фактор производящей экономики, это фактор финансовой экономики и военное могущество.
Так вот, военные, в этом смысле, разделились на две группировки, каждая из которых тяготеет то к одним, то к другим. ВПК больше тяготеет к республиканцам, которые поддерживают корпоратократию, а так называемое военно-разведывательное сообщество, идеологи, спецслужбы, доктринологи - к демократическому лагерю, к лагерю международной бюрократии.
Пока не было кризиса 2008 года, эти две группировки находили какой-то консенсус, какой-то путь развития незаметный для всех, то есть вся эта борьба-возня шла достаточно глубоко, и только очень-очень редко какие-то всплески достигали поверхности. Но во время кризиса 2008 года, естественно, как и во время любого кризиса, все эти противоречия очень резко обострились, потому что было необходимо решать, каким путем из этого кризиса выйти. И так как эти противоречия очень резко обострились, они все выплеснулись наружу.
Обама - представитель той самой международной корпоратократии, которая ориентирована на глобальный мир (их видение, этой части элиты, заключается в том, что будущим миром должны править межнациональные глобальные институты - финансовые, промышленные, политические и т.д.). И в этом смысле суверенитет стран для Обамы не является догмой, в том числе и Соединенных Штатов, кстати говоря. Для республиканцев все несколько иначе - они полагают, что будущий мир, все-таки, должен основываться на суверенитете, в первую очередь Соединенных Штатов, и на такой классической феодальной пирамиде - то есть сеньоры, вассалы, вассалы вассалов и так далее. Если упрощенно, то это и есть глобальное различие между демократами и республиканцами в подходах.
Что произошло на Ближнем Востоке? Дело в том, что американская корпоратократия, республиканцы, транснациональные корпорации имели на Ближнем Востоке, собственно, весь Ближний Восток, ориентированный на Запад - это были люди республиканцев. Это и Саудовская Аравия, и Египет, и тот же Тунис, и в какой-то степени Йемен, Судан - они все ориентированы в первую очередь на ту часть элиты, которая представляет республиканцев.
Когда началась «арабская весна», как действительно такое народное возмущение, взрыв (несмотря на то, что на первых этапах какое-то определенное присутствие американцев там конечно ощущалось), демократы и их представитель Обама попытались использовать эту «арабскую весну» для того, чтобы резко ослабить позиции республиканцев, своих политических конкурентов, в самих Соединенных Штатах, , и тогда начали происходить эти удивительные вещи, когда Соединенные Штаты начали сдавать своих бывших союзников.
Хосни Мубарак - это был твердый последовательный союзник Соединенных Штатов, и те же самые Соединенные Штаты его фактически сдали, буквально не моргнув глазом. Это казалось бы удивительным, если не считать того, что Хосни Мубарак был союзником республиканцев, но он совершенно не был союзником Обамы. Обама поставил на братьев-мусульман, на исламистов как на ту силу, которая, собственно говоря, и снесет все режимы, которые ориентированы на республиканцев. И в первый год, даже полтора года «арабской весны» ему это очень хорошо удавалось, и единственная страна, по которой и республиканцы,и демократы были более-менее в консенсусе, это была Ливия. Уничтожить Каддафи было мечтой и тех, и других.
Артём Войтенков: Почему?
Анатолий Эль-Мюрид: Ну там тоже очень много причин, в первую очередь это конечно же связано с тем, что Каддафи был, мягко говоря, неуправляем, а вся политика так называемого «управляемого хаоса» связана с тем, что ты хаотизируешь какое-то пространство, а потом из него лепишь то, что выгодно тебе. И ключевое слово здесь как раз «управляемый», то есть этим хаосом надо как-то управлять.
Каддафи был совершенно неуправляемым человеком, во многом благодаря личным качествам, он действительно по личным качествам был человеком неуправляемым и делал то, что считал нужным. В этом смысле у него практически не осталось союзников ни со стороны Запада, ни со стороны противников Запада. Он стоял особняком, и поэтому его судьбой очень сильно никто не обеспокоился. Его с легкостью сдали мы, сдал Китай, и Запад его отдемократил по полной программе, хотя, конечно же, то, что происходило в Ливии, уже показало, что не все так просто.
Вот, собственно говоря, первые полтора, даже два года «арабской весны» можно охарактеризовать именно таким образом: Обама, поставив на относительно радикальных, хотя ближе к умеренным, исламистов, на Братьев-мусульман, сумел практически ошеломить своих противников республиканцев, и во многом благодаря этому снес значительную часть тех режимов, которые поддерживали хорошие отношения именно с республиканской частью американской элиты.
Артём Войтенков: А кто все-таки был зачинателем «арабской весны» - это воду начали мутить спецслужбы США, либо это действительно местные подняли восстание, а эти уже подхватили?
Анатолий Эль-Мюрид: Дело в том, что здесь вообще невозможно выделить какой-то один конкретный фактор, как это всегда бывает в таких масштабных процессах. Скажем, если февральская революция в России это была точечная операция очень конкретных лиц просто по устранению царя, то дальше процессы начали развиваться совершенно неуправляемым образом и в конечном итоге пришли к Октябрьской Революции, затем к гражданской войне, и этим процессом уже практически никто не управлял.
То же самое и с арабской весной, вполне возможно, что какой-то первоначальный толчок извне и был дан, и к этому есть очень много свидетельств, скажем в Египте в значительной степени начало волнений было инспирировано с подачи людей, которые готовились очень загодя, чуть ли не за год до этого - они в фейсбуке создавали соответствующие сети, они создавали какие-то сетевые сообщества, Братья-мусульмане в принципе это сетевая организация, она тоже находилась «на стреме», лидеров Братьев-мусульман буквально в мгновение ока освободили из тюрьмы, то есть это тоже было очень не похоже на какие-то спонтанные мероприятия.
Вполне возможно, что первоначальные толчки были даны извне, но затем все эти процессы просто вырвались из рук и перестали быть управляемыми, и Запад, американцы, пытались только встроиться в них. У них, естественно, много что не получалось, и собственно говоря неуправляемость процессов привела к тому, что Братья-мусульмане проиграли. Условно говоря, как в Советском Союзе, когда к власти пришли такие интеллигенты - Собчак, Попов - они умели красиво говорить с трибун, зажигали толпу, но в конкретной хозяйственной деятельности оказались абсолютно неприспособленными. То же самое произошло и с Братьями-мусульманами: это изначально просветительская организация, которая ставила перед собой цель просвещать народ в духе фундаментальных идей ислама, это были такие интеллигенты, очень умные люди, богословы, имевшие прекрасное образование, в том числе и западное, но эти люди в непосредственной управленческой деятельности оказались никем.
И в итоге Египет после прихода к власти Братьев-мусульман еще больше просел, и, соответственно, как после любой революции, произошел откат, началась контрреволюция, и военные при поддержке Саудовской Аравии сумели обратно вернуть себе власть.
И вот этот момент сейчас как раз является ключевым в плане того, что сейчас происходит вокруг Сирии. Республиканская часть американской элиты сумела преодолеть замешательство, она сумела организовать те режимы, которые до сих пор ориентированы на нее - Израиль, Саудовскую Аравию, в определенной степени Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт, и с помощью вот этих своих союзников они помогли египетским генералам прийти обратно к власти, то есть фактически Обама потерпел в Египте сокрушительное поражение. Дальше саудиты и израильтяне, как и положено в любой нормальной военной операции, начали развивать наступление дальше, тоже пытаясь ошеломить противника. Вот провокация в Восточной Гуте - химическая эта атака - есть очень много данных, ну понятно, что их практическая ценность пока не известна, тем не менее есть очень много свидетельств о том, что эту химическую атаку провели боевики с подачи саудовских спецслужб. Вплоть до того, что недавно освобожденные бельгиец и итальянец слышали разговор по скайпу, как боевики общались с кем-то на английском языке, и докладывали им о том, что они провели вот эту спецоперацию в Восточной Гуте с химическим оружием.
Цель этой провокации совершенно очевидна - тут тоже надо немножко вернуться. Дело в том что Обама примерно год назад, после убийства посла в Бенгази, столкнулся с тем, что его прежняя политика - опора на Братьев-мусульман - дает сбой, Братья-мусульмане везде проигрывают. Первое, кстати. где они проиграли - это был не Египет, это была Ливия. Сразу после победы над Каддафи ливийцы с огромным трудом, но сумели создать свое правительство, и первое правительство после ПНС, Аль-Кииба, это было катарское правительство Братьев-мусульман. Оно просуществовало буквально два месяца, его просто снесли, потому что племена, и прозападная часть ливийской элиты, они очень жестко относились к Братьям-мусульманам, и сделали все возможное, чтобы буквально в течение двух месяцев они ушли.
Это было первое поражение, и дальше, опять-таки, судя по всему, через саудовские спецслужбы была организована атака в Бенгази, был убит посол Соединенных Штатов и поэтому, в общем, американцы не смогли провести тщательное расследование, потому что они сразу же столкнулись с тем, что уши саудовских спецслужб торчат, а как обвинить Саудовскую Аравию?
Артём Войтенков: Ну как? Дать им по шапке, они же под американцами по большому счету.
Анатолий Эль-Мюрид: Их уши торчат и за терактами 9\11, и по шапке им дать не удалось, а тут какая-то мелочь, какой-то посол.
Итак, Обама, когда понял, что ставка на Братьев-мусульман бита, резко изменил вектор политики. Он понял, что Братья-мусульмане не могут больше являться его инструментом, и по сути поставил на единственного оставшегося игрока в регионе, который тоже является противником республиканцев - это Иран. И начиная с ноября прошлого года пошли просто волной всевозможные знаки, сообщения, намеки, на то, что Соединенные Штаты в лице Обамы готовы начать переговоры с Ираном. Кстати говоря, буквально сегодня, в преддверии Генеральной Ассамблеи ООН, пришло сообщение, что сейчас ведутся тайные переговоры о том, чтобы все-таки встретились президент Соединенных Штатов и президент Ирана там, на этой Ассамблее, первый раз за эти сорок лет, с тем, чтобы потом провести уже прямые переговоры с Ираном.
То есть для Обамы переговоры с Ираном, улучшение отношений с Ираном являются сейчас единственным способом продолжить свою политику вытеснения республиканцев и их союзников с Ближнего Востока, а это в первую очередь Саудовская Аравия и в какой-то степени Израиль. И именно поэтому саудиты и израильтяне кровным образом заинтересованы в том, чтобы сорвать любые переговоры Соединенных Штатов с Ираном. И провокация в Восточной Гуте была направлена в первую очередь даже не против Сирии, а против Ирана, потому что бомбежка Сирии со стороны Соединенных Штатов неизбежно должна была привести к вовлечению в эту войну тем или иным способом Ирана, и соответственно возникла бы масса причин, по которым переговоры между Штатами и Ираном не могли бы состояться. Это была главная цель. Даже не разбомбить Сирию, Асада, не победить в этой войне, а именно сорвать переговоры. И для саудитов и израильтян это будет оставаться главной задачей, и если Обама все-таки встретится с Рохани, то саудиты потерпят очень серьезное поражение.
Артём Войтенков: Как-то вы все так интересно очень развернули. А зачем США устраивать везде «управляемый хаос», и почему они это делают на Ближнем Востоке, если две партии борятся в Америке, то пусть они у себя в Америке и воюют. Зачем им в другом полушарии воевать между собой?
Анатолий Эль-Мюрид: Здесь уже совсем глобальные вещи происходят. Есть Китай, который развивается хотя и с очень большими проблемами, у него действительно сейчас большие сложности возникают, но - Китай, тем не менее, понимает, что он делает и представляет, в какие сроки что он сделает.
Кто внимательно смотрел за съездом КПК в ноябре прошлого года, мог отметить, что Китай поставил три принципиальные задачи перед собой: во-первых, это переселение в города огромной массы, почти четырехсот миллионов человек населения, такого никогда никто в истории человечества не выполнял. Смысл постановки этой задачи очень прост: разрыв в доходах населения городов и глубинки растет, и это вызывает - уже вызвало - очень серьезную социальную напряженность в Китае, это цивилизационная проблема для Китая, потому что у него побережье всегда жило лучше,чем глубинка, и поэтому все предыдущие китайские царства испытывали колоссальные социальные напряжения по этой линии.
Поэтому Китаю крайне необходимо построить для этих четырехсот миллионов человек города, производства, дать им работу, обеспечить их относительно высокими заработками, и для всего этого необходим экономический подъем не менее 9 процентов, а у них сейчас 7 процентов, для них это очень мало.
Поэтому они пытаются сейчас выйти из этой ситуации, как - не очень понятно, потому что у них динамика пока в ухудшение идет, но тем не менее у них рост производства по сравнению со всем остальным миром колоссальное, 7 процентов это уже очень много. Но для Китая это мало.
Вторая проблема, которую Китай заявил, что будет решать - преодоление технологического отставания. Дело в том, что китайская экономика сама по себе сейчас огромна и сравнима с американской, но в технологическом плане они отстают. Китай - это экономика, которая копирует, дублирует, и поэтому она всегда находится в положении догоняющей, и пока она находится в таком положении, Соединенные Штаты могут чувствовать себя совершенно спокойно, потому что несмотря на то, что на китайских заводах производят Apple, все равно технологии все американские.
Артём Войтенков: Ну, они их потихоньку оттуда...
Анатолий Эль-Мюрид: Они не успевают, проблема в том, что они-то их копируют, но американцы создают новые технологии гораздо быстрее, потому что у них есть заделы в науке, том же хай-теке и так далее. И поэтому китайцы стремятся преодолеть этот разрыв. У них есть несколько способов, у них есть понимание, как они будут преодолевать это технологическое отставание, и ко всему идет так, что примерно к 20-25 году китайцы начнут еще не по всему фронту, но уже где-то, по каким-то направлениям догонять Соединенные Штаты и, возможно, даже опережать их в технологиях.
Для чего это нужно? Китай, по сути, географически, это остров. С одной стороны он ограничен морем, с другой стороны гигантской горной грядой, в которой есть один очень маленький, узенький проход - Джунгарская Долина - которая выводит Китай через Казахстан в Среднюю Азию и дальше в Европу. Фактически Китай заперт. Поэтому он ищет новые пути, любые пути транспортировки своих товаров и сырья. Но пока, на сегодняшний момент, он заперт двумя очень узенькими проходами, по суше это Джунгарские ворота, а на море это Малакский пролив.
Артём Войтенков: Там же побережье у Китая достаточно большое?
Анатолий Эль-Мюрид: Ну и что? Побережье-то большое, но вы представьте себе, как вы будете сырье будете возить с того же Ближнего Востока, с Африки, вы так или иначе к этому побережью должны будете пройти через этот Малакский пролив, он очень узенький. И он находится под контролем тех же Соединенных Штатов. То есть Штаты, держа вот эти две, очень узенькие тропиночки в Китай, они фактически в любой момент могут создать для Китая любые проблемы.
Для того, чтобы Китай мог более-менее успешно парировать эти угрозы, он вынужден идти нехарактерным для себя, нетрадиционным, но прямым путем - в противовес американским авиационным ударным группировкам на море он должен, и поставил задачу строить своих сразу семь авиационных ударных группировок. И вот здесь ему крайне необходимо преодолеть технологическое отставание от Соединенных Штатов, потому что сам по себе авианосец - это большое плавучее корыто, его нужно оснастить гигантским количеством самой разной техники, те же самолеты, они должны быть не хуже, чем американские, но не американские, самолеты должны нести на себе вооружение, отечественное вооружение, не хуже чем американское, всевозможные системы радиоэлектронной борьбы, радиолокаторы, в этих группах должны быть свои, отечественные, потому что в случае возникновения конфликта, естественно, опасно пользоваться чужими, иностранными разработками, и так далее.
То есть Китай примерно к 25 году, по идее, выйдет на парететный уровень с Соединенными Штатами, и штаты должны к 25 году сделать все возможное, чтобы либо отсрочить этот 25 год, то есть создать трудности для Китая и перевести эти планы на 30 год, на 35, 40 и так далее, либо вообще перекрыть Китаю кислород таким образом, чтобы вообще вот эту возможность ликвидировать.
И Ближний Восток в этом смысле становится для них принципиально важным регионом, потому что Соединенные штаты завязли в нем. Они завязли в Ираке, они завязли в Афганистане, им нужно оттуда уйти, и собственно когда Обама шел на первый срок, его главный посыл был - мы уходим.
Но они не могут просто так взять, собраться и уехать, им нужно оставить в этом регионе такую ситуацию, которая с одной стороны благоприятствовала бы им - то есть поставить такие режимы, которые были бы ориентированы в первую очередь на Соединенные Штаты, либо создать там такой хаос, внутри которого нормальная экономическая деятельность всех этих государств была бы невозможна. Потому что для Китая, естественно, Ближний Восток является ключевым регионом в плане обеспечения себя нефтью, газом и так далее. И поэтому чем хуже будет обстоять торговля Китая с этим регионом, тем дальше отдаляются те задачи и цели, которые Китай ставит перед собой.
У Китая есть масса способов и приемов, которыми он пользуется сейчас, чтобы это преодолеть, но тем не менее, так или иначе эта хаотизация Ближнего Востока играет на руку американцам в вот этой глобальной борьбе с Китаем. Для них принципиально важно не допустить Китай даже на паритетную основу с собой. Это принципиальная задача. И, собственно говоря, те процессы, которые сейчас происходят на Ближнем Востоке, если их опустить чуть ниже, они в первую очередь связаны с недопущением вот этой ситуации.
Артём Войтенков: Я просто для себя, картинку сложить. Вот эта вся война на Ближнем Востоке - это выбивание ресурсов из-под Китая?
Анатолий Эль-Мюрид: Это выбивание ресурсов из-под Китая, это создание очень сложной ситуации для России, потому что первоначально, изначально почему была так важна Сирия - в Сирии идет одновременно несколько войн. Первая война между саудитами и Ираном. Вторая война за то, какой из двух проектов газопроводов - катарский или иранский - победит. Иран сейчас тянет газопровод в Багдад, и существует еще одно направление через Сирию, сирийский порт Банияз, откуда затем этот газ может поставляться в Европу. У Катара есть свой проект газопровода из Катара в направлении Европы, тот кто будет поставлять этот газ, тот и будет конкурировать с Россией в европейском направлении. И если с Ираном Россия еще может договориться, потому что у нас есть совместные интересы, совместные проекты, мы можем друг другу в чем-то помочь, в чем-то договориться, то с Катаром мы в принципе не можем ни о чем договориться, потому что это такой департамент корпорации Exxon Mobil, то есть мы с ними в принципе ни о чем не договоримся.
То есть если проект катарского газопровода бы победил, то для нас на европейском направлении сложилась бы очень тяжелая ситуация, Катар и так уже сейчас забирает часть рынка, правда не только у нас, и у норвегов забирает, и у алжирцев, но на сегодняшний момент с Катаром похоже ситуация разрешилась, Катар из игры вышел. Сейчас этот фактор борьбы за Сирию по крайней мере если не ликвидирован, то ушел глубоко на дно.
Артём Войтенков: Какие остались?
Анатолий Эль-Мюрид: Остался конфликт между Саудовской Аравией и Ираном, в первую очередь. Остался конфликт вообще шиитского так называемого пояса - это четыре страны: Иран, нынешний Ирак и Ливан, в которых шиитские партии являются доминирующими, и Сирия, это светская страна и там более сложная ситуация, там алавиты, они являются первыми среди равных. Они образуют так называемый шиитский пояс, шиитский полумесяц, как угодно его называют, это очень развитые промышленно страны, они способны конкурировать практически в любых условиях со всеми остальными странами арабского мира, включая и Турцию, хотя она не арабская страна. И вот эти четыре шиитские страны потенциально способны стать лидерами всего исламского мира, за исключением Индонезии, которая тоже исламская страна, но находится далеко.
И естественно, что Саудовская Аравия, которая на сегодняшний момент является одной из ведущих стран региона, пытается всеми силами избежать этого, потому что в противоборстве с Ираном у Саудовской Аравии, если честно, очень мало шансов, потому что сама Саудовская Аравия постоянно находится на грани развала просто в силу своих исторических особенностей .
Аравийский полуостров это огромная пустыня, в которой находится точечно несколько групп оазисов, и вот Саудовская Аравия по сути это четыре группы таких оазисов, расположенных в гигантской пустыне. Это Эль-Рияд, столица, он находится в исторической области Нэцжд, это две святыни - Мекка и Медина, которые расположены в области вдоль западного побережья, это историческая область Хиджаз, это граница с Йеменом, историческая область Ассир, и есть еще нефтеносная восточная провинция, где, собственно, и сконцентрирована вся нефть Саудовской Аравии, но там тоже есть свои проблемы, это область, в которой проживают тоже как раз шииты. Саудовская Аравия скреплена на сегодняшний момент только тем, что в ней существует относительная социальная стабильность, условно говоря, король просто платит деньги своим подданным, и династия - она более или менее едина. Но как только произойдут какие-то проблемы внутри династии, нельзя забывать, что королю девять десятков лет, крон-принцу тоже девятый десяток идет, и там по сути непонятно, кто станет приемником, когда они умрут, а это произойдет в течение ближайших лет.
Там идет очень серьезная борьба внутри поколений. Вообще саудовский дом - это 10 тысяч принцев. Ну, там же детей-то много, король-основатель, Абдель Азиз, у него самого было два десятка сыновей, у каждого из этих сыновей было по два-три десятка детей, у тех так же, и к пятому поколению там этого народу просто немеряно. Основных претендентов на престол там не менее шестидесяти человек. Они сгруппированы по клановому признаку, между ними сейчас и идет очень серьезная борьба, и никто не даст гарантии того, что после смерти нынешнего старшего поколения там не произойдет развал страны по вот такому клановому принципу.
В борьбе с Ираном Саудовская Аравия, которая внутренне крайне нестабильна и по территориальному признаку, и по клановому, и по тем проблемам властной вертикали, она естественно шансов почти не имеет, и поэтому саудитам крайне важно прямо сейчас разрешить проблему Ирана для себя, с тем чтобы в ближайшие несколько лет окончательно обрушить Иран. Год назад, казалось бы, у них это начинает получаться, когда Иран заблокировали вот этими санкциями, которые запрещали продавать нефть в Европу, но сейчас происходит обратное движение, Соединенные Штаты хотят договориться с Ираном, а это значит, что им раскроют ядерную программу, им опять, судя по всему, отменят имбарго на поставку нефти, то есть Иран, в случае договоренности с Соединенными Штатами, естественно, воспрянет и у него будет гораздо больше ресурсов для решения всех существующих проблем.
Артём Войтенков: Ну тогда Соединенные Штаты вырастят себе очередного противника, который договорится с Китаем.
Анатолий Эль-Мюрид: Они не смогут себе вырастить очередного противника прямо сейчас, дело в том, что эта борьба за лидерство на Ближнем Востоке - она бесконечна, пусть даже Иран будет сколь угодно сильный, потому что там есть не только Саудовская Аравия, там есть и Турция, которая очень сильная страна во всех отношениях, там есть Египет, который на сегодняшний момент конечно очень сильно ослаб, но тем не менее Египет это самая крупная страна арабского мира, там восемьдесят миллионов человек, нет ни одной арабской страны, в которой жило бы столько людей, ну и плюс экономически Египет совсем не слабая страна, и поэтому вот эта борьба за лидерство - она там будет вечная, она там будет постоянно, и Иран будет более завязан на проблемы региона, чем на глобальное какое-то противостояние, доминирование и так далее, поэтому Соединенные Штаты сильно-то не рискуют. Для них очень важно, чтобы этот регион постоянно пребывал в таком турбулентном состоянии, опять-таки памятуя о том, что одна из основных задач сегодня - создать проблемы для Китая.
Артём Войтенков: То есть они могут там одного поддержать, потом бросить, другого поддержать, и вот так вот они будут играться?
Анатолий Эль-Мюрид: Да, слова вице-президента при Рузвельте, который потом стал президентом, Гарри Трумэна: «Если будут побеждать немцы, мы должны помогать русским, если будут побеждать русские, мы должны помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно дольше». То есть это такая классическая схема, которую американцы не один раз реализовывали. В общем, их ставка на Иран для них - во всяком случае, для демократов - никакой опасности на нынешнем этапе не несет.
Артём Войтенков: Войну в Сирии кто начал все-таки - американцы развели или это действительно «оппозиция», так называемая, на самом деле боевики местные?
Анатолий Эль-Мюрид: То что там было с самого начала - это абсолютно проектный характер, то есть никаких причин внутренних для революции не было. Там было очень много причин для внутреннего недовольства, тем более что, если в России в 2010 году была засуха, то в Сирии она была в 2008, в 2009 и в 2010, точно такая же страшная засуха, и северные районы, хозяйственные сирийские районы практически опустели к началу 11 года, там жить было невозможно, потому что все выгорело, у людей кончились запасы и они были вынуждены просто бежать из этих районов. Там остались такие ребята лихие - контрабандисты, те люди, которые кормились не сельским хозяйством, скажем так. Начало всех событий в Сирии было абсолютно проектным, но теперь еще нужно сказать, что Пентагон разработал и потихонечку сейчас обкатывает совершенно новую оперативную доктрину о так называемой «мягкой войне». Есть страна, которую необходимо смести, уничтожить или принудить к выгодному для себя «миру», в прежней доктрине - на нее, как на Ирак, нападали, совершали против этой страны агрессию, оккупировали, и добивались каких-то своих задач, хорошо или плохо это другой вопрос. Но такая доктрина, как показал пример Ирака и Афганистана, связана с колоссальными затратами. На Ирак и Афганистан Штаты потратили уже почти два триллиона долларов. Такие затраты на такие мизерные результаты они нести больше не хотят.
Артём Войтенков: Плюс и видно, что это они долбят войсками.
Анатолий Эль-Мюрид: Да. Поэтому Пентагон поднял достаточно старые разработки, они на них по-новому посмотрели, отработали и создали новую концепцию войны, которую сейчас используют в Сирии - так называемая «Концепция мягкой войны». Суть ее довольно простая, если рамочно ее оценить: на территорию страны засылаются огромные массы боевиков - проплаченных там, мотивированных, как угодно - не всем платят, у некоторых джихад в голове сидит. Эти люди внедряются на территорию страны, на территорию городов, смешиваются с населением, а потом просто начинают резню.
Я разговаривал с нашими офицерами генштаба в мае месяце этого года, в «независимом военном обозрении» был такой небольшой круглый стол, и там офицеры нашего генштаба сказали о том, что они на основе сирийского опыта провели определенный расчет, военные же любят цифры. Они по итогам сирийских событий провели расчеты и вывели для себя, что для того чтобы запустить эту «мягкую войну» в городах, достаточно иметь 0,25 от общей численности населения этого города боевиков. То есть для миллионного города достаточно всего двух с половиной тысяч, чтобы запустить беспорядки. Когда две тысячи с половиной человек например в Казани начинают громить полицейские участки, убивать все что шевелится, захватывать в полицейских участках склады с оружием, нападать на граждан и так далее, волей-неволей государство будет вынуждено вводить туда не просто полицию, не просто даже внутренние войска, а уже армию, и собственно говоря армия и будет делать за противника всю основную работу - она будет стрелять по этим боевикам из пушек, утюжить их танками и разрушать собственный город, собственную инфраструктуру, собственные объекты обеспечения, то же самое, что происходит в Сирии.
По большому счету, не так много боевиков действует на территории Сирии, по сравнению с сирийской армией. Армия - это триста тысяч человек, из которых воюют примерно тысяч 50-60, остальные тоже требуются - несут гарнизонную службу и так далее, а против боевиков воюют тысяч 50-60. И боевиков примерно 30-40 тысяч человек одномоментно находится на территории Сирии, и постоянно прибывают. За счет этого армия по большому счету сама уничтожает собственную страну, потому что никаких других способов воевать с боевиками, кроме как уничтожать их с помощью тяжелой техники, авиации, придумать невозможно.
А боевики стремятся в города. В Сирии города практически все - миллионники, Алеппо - миллионник, Хомс - миллионник, Дамаск - миллионник, поэтому разрушения, которые наносятся этим городам колоссальны. И, по сути, смысл этой мягкой войны заключается в следующем: сама страна, ведя вот такую войну с боевиками, сама себя разрушает, сама себя ослабляет, на сегодняшний момент экономическое состояние Сирии просто катастрофическое, потому что невозможно вести нормальную экономическую деятельность в такой ситуации.
А затем Сирии выставляется некий ультиматум - и мы сейчас прямо видим, какой именно ультиматум ей выставили - ликвидировать свое химическое оружие. А это очень серьезная проблема, потому что химическое оружие Сирии создавалось как противовес израильскому ядерному оружию. И после того как химическое оружие Сирии будет вывезено, уничтожено, то израильское ядерное оружие останется единственным оружием массового поражения в регионе. Это резко дисбалансирует ситуацию, создает преимущества Израилю, создает соблазн решать какие-то свои задачи путем давления с помощью этого ядерного оружия. Его, естественно, применять не будут, но угрозу применения уже нечем купировать, нечем парировать, уже нет того химического оружия Сирии, которым она угрожала залить израильские города в ответ на какую-нибудь ядерную атаку.
То есть это очень серьезный прецендент, потому что, скажем, в Пакистане та же самая ситуация - очень нестабильная страна, обладающая несколькими сотнями тактических ядерных зарядов. В любой момент там тоже можно устроить чего-нибудь и потребовать, чтобы международное сообщество взяло под контроль уже его вооружения.
В России ситуация примерно такая же - и нам не нужно, чтобы к нам проникали боевики через границу как в Сирию, они у нас уже здесь есть, те 10 миллионов иностранцев, которые сейчас присутствуют у нас, причем в основном из стран Средней Азии, среди них всегда можно найти 10, 20, 30 тысяч человек, которых можно бросить в любой город. Если опять таки вспомнить ту цифру - 0.25 процентов чтобы запустить, и 0.4 процента от численности населения достаточно для того, чтобы поддерживать эту войну в разрушительном состоянии, то Москва, с ее населением в 12 миллионов, ну пусть даже 15, для нее нужно буквально 60 тысяч боевиков для того, чтобы разнести всю Москву в пух и прах с помощью нашей доблестной армии. Потому что никаких других способов бороться с боевиками найти нельзя. Кажется, что 60 тысяч это огромное число, но на самом деле любой футбольный матч собирает практически такое же количество. Это один стадион.
Артём Войтенков: Да у нас дворников в Москве даже больше! И рабочих там разных...
Анатолий Эль-Мюрид: Дело в том, что да, хозяйство разных мегаполисов, и в Питере, и везде, оно уже полностью отдельными секторами захвачено приезжими иностранцами. Торговля розничная практически вся, если не считать гигантских этих супермаркетов - но и там они работают, на низовых должностях. Вся розничная торговля мелкая в их руках, все транспортное сообщение - все эти маршрутки, автобусы - не все конечно, но большинство - у них, и так далее, кому воевать уже есть.
Понятно, что совершенно не все из них это джихадисты. Но из миллиона человек найти 10 тысяч, 5 тысяч людей, которых можно мотивировать через те же молельные комнаты, которых у нас в Питере накрывали на Апраксином дворе, а здесь, по-моему, на Никольской набережной не так давно накрыли какие-то молельные комнаты, фактически это с одной стороны военкоматы, через которые проходят эти люди - мобилизация, с другой стороны это центры идеологической обработки.
Поэтому для России эта ситуация тоже очень тяжелая, и этот прецедент с химическим оружием очень тяжелый, вполне достаточно здесь у нас повоевать таким же образом годик, несмотря на то, что все-таки наша армия это не сирийская, но тем не менее, когда велся расчет, то выяснилось, что в нашей армии можно создать ударную группировку численностью в 250 тысяч человек. Все, это максимум того, что мы можем сейчас ввести для ведения нормальных боевых действий. И если боевики как в Сирии начнут действовать по территории всей страны, то эти 250 тысяч человек тоненьким слоем масла размажутся по всей стране и эта война тоже, как в Сирии, будет вестись бесконечно. И вполне реально повторить сирийский опыт у нас, этот опыт, мягко говоря - чтобы мы опустили сами себя как можно ниже, после чего нам можно будет выкатить какой-нибудь ультиматум, точно так же как в Сирии, достаточно будет взорвать какой-нибудь украденный ядерный заряд - где угодно, не обязательно в городе, в какой-нибудь тайге - и сказать, что русские не контролируют свое ядерное оружие, извините ребята, но международное сообщество очень обеспокоено.
Этот прецедент очень опасен, и мы сейчас должны как-то пройти по тонкой грани, для того, чтобы прецедентную природу этого кризиса каким-то образом ликвидировать. Вот в чем проблема сегодняшней ситуации.
Артём Войтенков: Ну по Сирии уже вроде как договорились предварительно, что она сдает, она говорит - да, я все сдам.
Анатолий Эль-Мюрид: Ну ей деваться-то некуда, потому что если она получит удар даже с воздуха, то это переведет войну в совершенно другую плоскость, опять-таки с военной точки зрения - для того, чтобы воевать с боевиками, армия должна сконцентрироваться, а чтобы выстоять под ударами с воздуха, она должна наоборот, рассосредоточиться - две взаимоисключающие задачи, и поэтому если ее будут бомбить, воевать с боевиками она не сможет, нормально, во всяком случае, поэтому сирийцы да, обеспокоены не тем, что будет когда-то, через год, два, пять, а вот прямо сейчас - и мы, в общем-то, в этом заинтересованы.
Но получая такую тактическую победу, не допустив американцев немножко побомбить Сирию, мы создаем очень серьезный стратегический прецедент, который может ударить и по нам, потому что ядерное оружие, еще раз повторюсь, вообще оружие массового поражения есть и у Северной Кореи, там тоже можно устроить все что угодно, и в Пакистане, и в Индии, и у нас, так что проблемы то в общем есть, и такие не очень далеко идущие.
Артём Войтенков: Ну хорошо, значит, если США додавливают Сирию, Сирия отдает химическое оружие, что происходит - союзник США Израиль властвует на Ближнем Востоке?
Анатолий Эль-Мюрид: Ну по идее мы, конечно, тут должны ставить вопрос о том, что параллельно с химическим оружием Сирии мы должны включить в это разоружение и Израиль. Но я не думаю, что у нас сейчас хватит сил на это, потому что дай бог сейчас с этой сирийской проблемой справиться. Ситуация очень неоднозначная, потому что как бы мы вроде побеждаем в дипломатическом поле, но вот стратегически ситуация остается такой очень неопределенной и сложной.
Артём Войтенков: А Израиль - он за кого? За республиканцев? Демократов?
Анатолий Эль-Мюрид: Израиль - он за себя. Но ориентирован он на республиканцев, это совершенно точно, Обама для них категорически неприемлем, именно в связи с тем, что у них есть эта идея фикс, что национальные государства должны отмереть. Израиль не может себе позволить отмереть как национальное государство, потому что его тогда просто снесут. Это вполне нормальная ситуация, и здесь мы должны понимать израильтян. Они находятся действительно во враждебном окружении, неважно, как это окружение сложилось - есть здесь вина Израиля или нет, конечно она есть - но если пойти по концепции Обамы и стереть эти национальные границы, то Израиля просто не будет существовать. Естественно израильтяне противники, даже враги Обамы в этом смысле, они враги демократов, и не зря Нетаньяху, уже плюнув на все условности, во время предвыборной кампании прошлого года просто призывал голосовать за противника Обамы, это было совершенно скандально, но это было так.
Опять-таки тот же Нетаньяху отчетливо понимает, что все равно на Обаме свет клином не сошелся, все равно придут республиканцы, его союзники, поэтому нужно просто пережить вот этот неприятный для Израиля момент, и попытаться извлечь еще какие-то выгоды из сложившейся ситуации. С этой точки зрения израильтян можно понять, они вполне логично действуют.
Артём Войтенков: Кто же главный тогда игрок? США или это все-таки интересы разных стран?
Анатолий Эль-Мюрид: Это как и с арабской революцией, там перекрещиваются огромное количество разных факторов, на какое-то время начинает доминировать какой-то один, потом его всеми силами топят и вылазят какие-то другие, там действительно очень много сложилось разных течений, все эти векторы суммируются, и дают какие-то выгоды.
Артём Войтенков: Ну а кто же боевиков в Сирию посылает? Они же не сами туда бегут, правильно? Они за деньги туда бегут, кто-то должен платить за это.
Анатолий Эль-Мюрид: На сегодняшний момент это саудиты и республиканская часть американской элиты, это основные заказчики того, что происходит сегодня в Сирии. Это их война, они воюют там руками боевиков, и причем нужно понимать, что несмотря на то, что те исламисты, и эти исламисты - а Братья-мусульмане ведь тоже исламисты - но для салафитов, для Аль-Каеды Братья-мусульмане это такие же враги, как и тот же Асад. И Саудовская Аравия, когда стала помогать египетской армии в Египте, действовала против таких же исламистов, против Братьев-мусульман. Потому что Братья-мусульмане это инструмент Обамы, который пытается уничтожить Саудовскую Аравию.
Если мы будем говорить - вот, США там, Саудовская Аравия, Сирия, то мы не очень хорошо будем понимать, что происходит, а если мы будем рассматривать уже те проблемы и взаимоотношения, которые на этом уровне - США это не просто США, это конгломерат своих интересов.
И в России та же самая история - есть группировка промышленников, которые вроде бы тяготеют к Путину, есть группировка тех же международных финансовых олигархов, к которым тяготеет тот же Медведев - то есть существуют противоречия, существуют проблемы и далеко не все так просто. Когда мы говорим - Россия, мы тоже должны понимать, какая именно Россия, и в чем она заинтересована. Медведев сдавал Ливию с легким сердцем, потому что это соответствовало планам его группировки, а Сирия не сдается Россией, потому что это не соответствует планам и интересам уже другой группировки российской. Будь сейчас президентом Медведев, я думаю сейчас ситуация в Сирии была бы кардинально другой.
Артём Войтенков: То есть мы воюем неявно, да? Отстаиваем свои интересы в Сирии? Как это делают США и другие страны в той же Сирии?
Анатолий Эль-Мюрид: В общем да.
Набор и редакция текста: Екатерина Вечер
