Традиционно нынешний год откроется 27 января в Москве Международными Рождественскими чтениями. Уже много лет сопредседателем одной из секций - «Наука и христианство» - является протоиерей Кирилл Копейкин, доцент Санкт-Петербургской духовной академии, директор Научно-богословского центра междисциплинарных исследований Санкт-Петербургского государственного университета. Его секция, которая, как обычно, проводится на физическом факультете МГУ, пожалуй, одна из важнейших площадок, где обсуждается взаимоотношение веры и научного познания. Представляем вниманию читателей беседу нашего корреспондента с ним.
Зачем нам знание
- Отец Кирилл, вы ведь по образованию физик?
- Да, я закончил физический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, потом аспирантуру, защитил диссертацию, затем работал в особом конструкторском бюро «Интеграл» при университете.
- Почему многие физики становятся священниками? Вроде бы далёкая сфера...
- На самом деле не такая уж далёкая. Фрэнсис Бэкон, которого можно назвать основоположником современной науки, утверждал, что Бог дал нам Откровение в двух видах. Первое - это Библия, а второе - сам мир, который является книгой Творца. При этом Бэкон полагал, что прочтение книги природы даёт нам ключи к более глубокому пониманию Библии. Наверное, так и есть, поскольку, как мы видим, эта идея познания Творца через творение до сих пор скрыто присутствует в физике. Это с одной стороны. А с другой - надо сказать, что именно физика позволила нам выработать теоретический взгляд на мир. И суть теоретического видения заключается в следующем. В физике рисуется мир не как совокупность некоторых фактов, предметов, в ней мы описываем законы, управляющие этими телами. Открываемые физикой законы обладают первичной онтологической (бытийной) реальностью. То есть, когда мы занимаемся физикой, мы как бы встаём на позицию Законодателя, Творца. Мне кажется, именно это и приводит многих физиков к тому, что они начинают воспринимать своё занятие физикой как некое сакральное действо, а потом становятся священниками.
- В Церковь приходят разными путями, и это накладывает отпечаток на людей. Какой отпечаток оставляет физика?
- Я думаю, прежде всего, привычку к дисциплинированному мышлению. И ещё - свободу суждений, отсутствие страха перед новизной, смелость, позволяющую преодолевать расхожие стереотипы.
- Но в системности есть схематизм, который может заузить живой опыт веры. Некоторые считают, что верующему человеку даже богословие не нужно, мол, зачем умствовать, что-то познавать, когда достаточно быть с Богом.
- Да, апостол Павел говорил, что в мире будущего века и знание упразднится, останется только Любовь. Когда мы увидим Его Лицом к лицу. Но пока этого не произошло, нам нужны и богословие, и физика, и многое что ещё.
Преподобный Максим Исповедник, один из величайших византийских богословов, считал, что познание текучего тварного естества - это своего рода игра, которая в конечном итоге возводит нас к познанию Бога. И как ребёнок оставляет игрушки, расставаясь с детством, так и человек в будущем перейдёт к какому-то высшему уровню познания. Всему своё время. Пока же нужно просто пройти через свой период развития.
О рационализме
- В одной из своих статей вы пишете: «Только сделав науку своей союзницей, Церковь сможет привлечь к себе интеллигенцию, которая могла бы нести свидетельство о вере всем образованным людям». Но как это сделать? Ведь Церкви тогда придётся подстроиться под рациональность науки.
- А что, разве церковная среда иррациональна?
- Но вера - она же против рацио.
- Кто вам это сказал? Посмотрите Священное Писание. Апостол Павел говорит, что наше служение есть служение разумное (Рим. 12, 1). В греческом оригинале там использованы слова λоγικη λατρια (произносится как «логики»), а на латынь было переведено как «рацио». Наше служение Богу есть служение разумное. Разум - это дар Божий, грех отказываться от него. Другое дело, что всё не сводится к одному только разуму.
- Между тем наши интеллигенты-атеисты называют себя рационалистами и как бы гордятся этим.
- Ну, это они просто так думают про себя. На самом деле природа их атеизма иррациональна. Потому что это результат засилия 70 лет так называемого научного атеизма, о котором Бердяев хорошо писал: за этим никакой рациональности нет, за этим стоит борьба за власть над душами и стремление тоталитарного государства полностью подчинить себе всё и вся. Понимаете, это беда, которую нужно преодолеть. И это постепенно происходит.
Сейчас сама наука с неизбежностью приходит к преодолению атеистического материализма. Замечательный российский физик Давид Николаевич Клышко, который занимался квантовой оптикой и квантовой информатикой, в одной из последних работ, опубликованных в авторитетнейшем журнале «Успехи физических наук», писал, что у нас до сих пор нет материалистической интерпретации вектора состояния, являющегося математическим представителем элементарных микрообъектов. Понимаете? Те частицы, из которых состоит материя, мы не можем описать материалистически. Ничего нового в плане их описания пока не придумано, но уже понятно, что это будет не материализм в обычном смысле этого слова. И об этом говорят многие учёные. Покойный академик Гинзбург в своей нобелевской лекции среди трёх великих проблем физики назвал интерпретацию квантовой механики. До сих пор никто не может понять, какая реальность стоит за теми математическими конструкциями, при помощи которых мы описываем мир, - а это важно, чтобы дальше двигаться в изучении физики элементарных частиц.
- Гинзбург - соавтор известного антиклерикального «Письма 10 академиков»...
- Тем не менее он понимал, что мир стоит на грани появления какой-то новой физики. Однажды я ему показал свою работу о Юнге и Паули. Вольфганг Паули был выдающимся физиком, лауреатом Нобелевской премии, одним из создателей квантовой механики. А Карл Густав Юнг был выдающимся психологом, создателем аналитической психологии. И они совместно пытались понять, как физическое и психическое взаимодействуют в этом мире. Виталий Лазаревич сначала был удивлён тем, что «какой-то священник» на эту тему пишет работу. Но потом показал коллегам, они ошибок не нашли, и Гинзбург, будучи честным человеком и видя научную добросовестность работы, разместил её на трибуне сайта журнала «Успехи физических наук».
- А какая психика может быть в физическом мире? Атомы ведь неживые...
- Вот в этом и загадка. На самом деле квантовый мир зачастую ведёт себя как живой.
Живой мир
- Под «живым» вы понимаете так называемый эффект наблюдателя? Это когда сам факт наблюдения учёным квантовых частиц меняет их физические параметры. То есть частицы, получается, реагируют на то, что их человек измеряет.
- Да, в том числе и это. Самое неожиданное, с чем мы сталкиваемся, когда в нашем исследовании мира доходим до фундаментального уровня, до квантомеханических объектов, - это то, что объекты похожи скорее на нечто психическое, чем на физическое, в обыденном понимании этого слова. Мы привыкли думать, что объект существует сам по себе. А тут вдруг обнаружилось, что квантовые объекты взаимодействуют с нами и как бы отвечают на наши вопросы. Это настолько удивительно, что английский физик Чарльз Галтон Дарвин в 1919 году написал статью, в которой утверждал, что кванты очень похожи на живые организмы. И даже думал, что, возможно, электрону придётся приписать свободу воли.
- Он не родственник другому Чарльзу Дарвину, основоположнику бездушного механистичного эволюционизма?
- Это его внук. И, в отличие от своего деда, он находился уже в другом мире научных представлений - был непосредственным свидетелем зарождения квантовой теории строения атома, сам оставил заметный след в экспериментальной физике. Например, учёным известен метод Дарвина - Фаулера. В своё время большую популярность имела его книга «Современное представление о материи».
А немецкий философ Алоиз Венцель, написавший книгу «Метафизика современной физики», пошёл ещё дальше. Он утверждал, что мир элементарных объектов похож на мир элементарных духов. Хотя я бы это назвал «элементарными логосами». Понимаете, в каком-то смысле вся реальность, с которой мы сталкиваемся в кантовом мире, - она живая. И мы с этой реальностью взаимодействуем.
- А нет ли искушения пантеизма в таком взгляде на физическую реальность? Мол, весь мир - это и есть живой Бог?
- Опасности всегда будут, если бездумно фантазировать. Понятно же, что из самого факта «живой материи» никак не следует, что это и есть Бог. Просто Творец создал такую материальность. И это не противоречит православному учению.
Митрополит Антоний Сурожский, на мой взгляд, один из крупнейших богословов ХХ века, говорил, что единственно подлинный материализм - это христианство. Что он имел в виду? Что мы верим в материю не как во что-то инертное, мёртвое, а как в то, что призвано Богом к преображению. И владыка Антоний очень точно замечает: это ведь и происходит в Церкви. Когда мы совершаем литургию, происходит чудо преображения - Бог соединяется с хлебом и вином. Владыка Антоний объясняет, что это не магическое насилие над материей, а, наоборот, это возвышение материи до того уровня, к какому она призвана Богом, до того состояния, о котором апостол Павел пишет: «Будет Бог всяческая во всех» (1 Кор. 15, 28). Весь мир должен быть обожен, приведён в соединение с Богом. И владыка говорит замечательно: Бог ничего мёртвого не творит, поскольку Он Сам есть жизнь.
- Но мы, обычные люди, всё-таки живём в мире мёртвой, косной материи. Квантовый-то мир только учёные видят.
- Почему только учёные? В чудесах, которые иногда происходят, как раз открывается эта сокровенная жизнь материи.
- Получается такая картина. То, что мы наблюдаем в нашем макромире, - это следствие грехопадения, наш падший мир. Но если попытаться посмотреть, из чего состоит падшая, косная материя, то на элементарном уровне мы видим признаки какого-то другого, «живого», состояния? Или как бы пограничного с «живым»? На элементарном уровне частицы имеют квантовую неопределённость - одновременно локализованы и не локализованы в пространстве. Там действует эффект сцеплённости, когда состояние одной частицы может мгновенно передаться другой, даже если они друг от друга находятся на огромном расстоянии. То есть налицо признаки существования мира с иными законами. Может быть, дальше, за этим уровнем, существует некий тонкий мир?
- На мой взгляд, неправильно противопоставлять «тонкий» и «не тонкий» миры. Так делают те, у кого в голове сидит старая ньютоновская картина мира: мол, вот есть пространство и время как вместилище событий, а в них материальные тела находятся. На самом деле вселенная совсем иначе устроена. Пространство и время в ней возникают в результате очень сложной системы отношений между элементами, которые сами обладают неким, я бы сказал, внутренним измерением бытия. И ткань реальности очень плотно переплетена, она живая, и мир состоит из элементарных частиц, которые больше на логосы похожи, на монады, на что-то живое. И мы очень плотно с этим взаимодействуем. Это наша реальность, а не какого-то «тонкого» мира.
- Трудно представить такое взаимодействие. Мы большие, в макромире находимся, а там мельчайшие частицы...
- Что значит «мы большие»? Всё это происходит в нас самих, в том числе и на генном уровне. Ещё в 1943 году один из создателей квантовой механики Эрвин Шрёдингер развивал идеи о связи генетики и квантовой механики. И наш соотечественник, выдающийся генетик Тимофеев-Ресовский, говорил, что дискретность (разделённость, прерывистость) наших тел есть проявление квантовой природы мира. Можно предположить, что гены являются как бы усилителями, которые с квантового микроскопического уровня переводят «жизнь» на уровень макроскопический. И при этом передают свойство дискретности. То есть мы обладаем отдельными телами именно в результате квантовой природы мира. А если бы мир на фундаментальном уровне был устроен по-другому, то жизнь могла бы выглядеть, например, как сплошной океан.
- Как в фильме «Солярис»?
- Примерно так. Был бы не дискретный мир, не отдельные существа, а одна общность.
- То, что материя на элементарном уровне ведёт себя как «живая», не подтверждает ли эволюционистскую теорию, по которой жизнь и разум возникли сами собой? Прежде атеисты утверждали, что живое возникло из косной, неорганической материи, и это легко опровергалось. Но если материя изначально «живая»?
- Просто так, без творческого Разума, одно в другое преобразиться не может. Кроме того, идею самовозникновения разумной жизни опровергает феномен «молчания вселенной». Наверное, знаете: в 60-70-е годы учёные активно занимались поисками внеземной жизни. И до сих пор эта программа работает. При этом, заметьте, в последнее время астрофизики стали обнаруживать в космосе очень много экзопланет. На декабрь 2013 года достоверно подтверждено существование 1056 планет. В одной только галактике Млечный Путь, по новым данным, должно быть более 100 миллиардов планет, из которых от 5 до 20 миллиардов, возможно, являются «землеподобными». Также, по некоторым оценкам, около 34 процентов солнцеподобных звёзд имеют близ себя планеты, сравнимые с Землёй. Вот вам все условия для «самовозникновения жизни» и развития цивилизаций. Но они что-то не дают о себе знать.
- А они должны?
- Вероятность этого можно оценить. Профессор кафедры астрофизики и звёздной астрономии физического факультета МГУ Владимир Михайлович Липунов предлагает сделать это следующим образом. Согласимся с астрофизиками, что вселенная существует порядка 10 миллиардов лет. Примем тот факт, что на протяжении последнего столетия наша цивилизация развивается по экспоненте, с ускорением. Тогда число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования вселенной, будет порядка exp (10 000 000 / 100), то есть 1042 000 000. Это колоссальное число. Для сравнения: количество всех элементарных частиц во вселенной всего 1080. То есть вероятность возникновения цивилизаций, подобных нашей, настолько велика, насколько очевидно существование самой материи. Они должны быть, и точка. И астрофизики должны видеть в космосе следы деятельности этих цивилизаций.
Однажды великие физики, участвовавшие в Манхэттенском проекте, завели разговор о том, существуют ли внеземные цивилизации. Энрико Ферми сказал: «Их точно нет». Его спросили: «Почему?» Он ответил: «Если бы такого рода цивилизации существовали, то всё наше небо было бы в летающих тарелках». Теперь это называется «парадоксом Ферми».
Как объяснить этот парадокс? Один из ярчайших российских астрофизиков Викторий Фавлович Шварцман считал, что, возможно, сигналы иной цивилизации есть, но мы не понимаем их смысла. Это сродни самому главному в искусстве - пониманию того, что перед нами действительно произведение искусства. И тут всё упирается в самого человека. Астрофизик был убеждён, что познание внешнего мира более примитивная задача, чем познание и построение внутреннего мира человека, мира духовного и этического; технологический век скоро кончится, человечество поймёт, что заблудилось, и, наконец, полностью займётся душой в широком смысле этого слова.
Поэма Бога
- Отец Кирилл, и всё-таки непонятно, как в материи, хоть и в «живой», может быть заключён разум. Это ведь разные вещи?
- Что значит заключён? И что такое материя вообще?
Вот смотрите: мир, который мы знаем, состоит в основном из пустоты. Что такое атом? Если ядро атома водорода, самого распространённого в космосе элемента, увеличить до размеров футбольного мяча, то электроны вокруг него будут вращаться на расстоянии порядка километра. Представляете? И если расстояние между электронами и ядрами в теле человека убрать, то человек превратится в мельчайшую пылинку. Мир, который, как нам кажется, наполнен твёрдой материей, он на самом деле почти ничто. Эффект твёрдости в нём обусловлен электромагнитным взаимодействием, которые удерживают частицы на определённом расстоянии. А что такое электромагнитное взаимодействие? Его проявлением является поток фотонов, то есть свет. И когда апостол Павел говорит, что всё являемое есть свет (Еф. 5, 13), то это можно понимать и в буквальном смысле. То есть мир материальный на самом деле очень эфемерен, на грани реальности. Это первое.
Теперь второе. Если мы вспомним, что мир сотворён Словом Божьим, то возникает вопрос: какова реальность слова? Если мы сотворены по образу и подобию Божию, когда мы творим поэтическое произведение, то где эта реальность существует? Преподобный Максим Исповедник называет материальный мир «цельнотканым хитоном Логоса». Святитель Григорий Палама, в котором православное богословие достигает, наверное, своей вершины, называет этот мир «писанием самоипостасного Слова». В Символе веры мы исповедуем Бога «Творцом мироздания», а по-гречески там стоит буквально «поэтис». Если мир - это поэма Бога, то где она существует? Вот когда человек творит поэму, где он её творит?
- В информационном каком-то поле.
- В каком ещё поле? Вот я сижу, придумываю стихотворение. В каком информационном поле оно существует?
- Э... ну, в сознании, наверное.
- В сознании, в психике своей, правда? Значит, где мир существует?
- В сознании Бога?
- Такой вывод можно сделать, исходя из данных современной науки. Понимая, что этот так называемый материальный мир материально почти из ничего состоит, мы при этом видим, что мир - это психическое Творца. Мысль рождается из ничего, так и наш мир был сотворён из ничего.
- Значит, все мы - это мысли Бога? В любой момент Бог может иначе подумать и... мы исчезнем?
- Нет. Вот поэт, он из ничего силами своей души сотворил поэму. И она, поэма, живёт своей жизнью. Хотя в ней имеется авторская частичка души.
- То есть наш разум - это как бы частичка Бога?
- Нет, я же говорю образно. Вкладывать свою душу в произведение - это творить из себя, по своему образу и подобию. И это мы получили от Господа. Доказательством этого является то, что мы можем осознавать как себя, так и Его присутствие.
Есть такой известный физик, Алексей Буров, который сейчас работает в США, в Фермилабе, в Национальной ускорительной лаборатории имени Энрико Ферми. В одной из своих работ он пишет, что сегодня перед нами открыты 45 порядков вселенной - от размера 10-19 метра (это порядок, исследуемый на большом адронном коллайдере) до 1026 метра (это расстояние, на котором находятся галактики, видимые в телескоп Хаббл). Представляете, что это такое? 10 с 45-ю нулями метров - вот какой масштаб вселенной для нас открыт. И он спрашивает: возможность увидеть вселенную в таком масштабе не означает ли, что наш разум похож на разум Творца?
Обычно считается, что вера есть что-то субъективное, находящееся в области иллюзий. Но вот, говорит физик Буров, самое конкретное доказательство нашей веры - наука, способность человека охватывать разумом вселенную и проникать в её сущность. Он пишет: «Принято считать религиозный опыт строго субъективным, в отличие от научного. Слова "религиозный опыт" рождают ассоциацию об уникальных непередаваемых личных переживаниях, видениях и откровениях. А нет ли здесь заблуждения, нет ли неоправданного сужения религиозного опыта?.. В истории человечества нет опыта веры, более величественного и одновременно совершенно объективного, как опыт фундаментальной науки, как опыт космического роста самого человека... Сама наука с космической силой свидетельствует о богосыновстве, как о действительном отношении между человеком и Богом».
- То есть сам факт того, что мы, находясь внутри замкнутой системы, способны мысленно выходить за её пределы, говорит о надмирности нашего разума?
- Да, это совершенно удивительный факт, хотя мы принимаем его как должное, не задумываясь. Но представьте такую картину: Пьер Безухов и Андрей Болконский обсуждают структуру романа «Война и мир» и замысел Льва Николаевича Толстого. А ведь мы находимся в том же положении - являясь частью этого мира, выдвигаем при этом претензию на то, чтобы понять его законы и даже смысл его существования, то есть замысел Творца. Эйнштейн так прямо и говорил: «Я хочу знать, как Бог создавал мир. Меня не интересует здесь тот или иной феномен, спектр того или иного элемента. Я хочу постичь Его мысли, все остальное - детали».
В последние годы жизни Эйнштейна его сотрудником был известный американский физик Джон Арчибальд Уилер. И, размышляя над тем, какое место человек занимает во вселенной, он пришёл к такому выводу: «Тот, кто думает о себе просто как о наблюдателе, оказывается участником. В некотором странном смысле это является участием в создании вселенной. В этом состоит центральный вывод для проблемы "квант и Вселенная"». Уилер увидел, что нелокальность квантовой физики вкупе с влиянием наблюдателя на наблюдаемую систему прямо свидетельствует, что мы являемся сотворцами Творца и участвуем в продолжающемся творении вселенной.
- В Библии говорится, что Адам был сотрудником Бога в раю, поскольку ему было поручено ухаживать за Божьим садом. Но это сотрудничество ведь закончилось после грехопадения и изгнания из рая? Мы ведь наказаны, как бы «поставлены в угол».
- Не совсем так. Нам дана возможность исправления. И возможность сотворчества с Богом всё равно присутствует в нас. Не в той степени, конечно, как это было в раю, - и слава Богу, потому что, находясь в нынешнем порочном состоянии, мы могли очень многое разрушить. Собственно, это и делаем зачастую. Тем не менее этот дар Божий остался и накладывает на нас огромную ответственность.
Глядя в будущее
- Вы сказали, что мир стоит на грани появления новой физики. Что сейчас меняется в науке, какие тенденции прослеживаются?
- Сейчас актуальным становится вопрос, что такое сознание, возникают программы исследования человека, его психики. На это тратятся огромные деньги. В Европе, например, запущен проект «Human Brain Project», в котором участвует более 130 европейских научно-исследовательских учреждений. У него финансирование в 1 миллиард 2 миллиона евро. СМИ сообщают, что уже удалось получить самое детальное компьютерное изображение, или, как говорят, самую подробную карту человеческого мозга. Учёные пытаются выяснить, как структура мозга влияет на поведение и способности человека, каким образом индивидуальные различия в структуре мозга связаны с различиями в личностных способностях. А в США запущен грандиозный проект BRAIN, что расшифровывается как «Изучение мозга путём развития инновационных нейротехнологий». Его финансирование - 3 миллиарда долларов - огромно, тем более в условиях финансового кризиса и свёртывания многих научных программ.
- И что это может дать?
|
- Я полагаю, что вопрос о природе сознания не разрешим вне богословского контекста. Потому что само понятие личности, сознания - оно только в контексте библейского Откровения возникает. И запущенные сегодня исследовательские проекты с неизбежностью приведут к пониманию этого.
- И ещё один вопрос, в завершение. А в самих людях что-то меняется? Имею в виду атеистический настрой среди интеллигенции. Вы же настоятель храма при Санкт-Петербургском университете и постоянно общаетесь со студентами, будущими учёными.
- Среди студентов очень много верующих людей, а ещё больше ищущих. Студенчество - это ведь время активного поиска смысла жизни, своего жизненного пути.
- В храм они ходят?
- На службы в основном ходят преподаватели и выпускники. А для студентов университет - это то место, где они учатся, а тут ещё и храм, по воскресеньям опять в универ ехать.
- В лом, как молодёжь говорит.
- Да, но при этом я ни разу не сталкивался с их негативной реакцией.
- В социальной сети я видел группу прихода, ведут её Михаил и Олег.
- Эти ребята сами организовались и при храме Святой Татианы проводят встречи. У нас в университете два храма. Первый, апостола Петра и Павла, находится в здании Двенадцати коллегий. Там мы начали служить ещё в 1996 году. Поначалу раз в месяц молебен, потом - раз в неделю. Сейчас служба каждое воскресенье и в праздники - обычно около ста человек приходит, на Пасху же в храм просто не войти, все не помещаются. А храм Святой Татианы - он в здании бывшей Ларинской гимназии на 6-й линии Васильевского острова, которая сейчас принадлежит филологическому факультету и факультету искусств.
- При общине вы лекции, наверное, читаете?
- Да, лекции проводятся постоянно, читаю и я, и приглашаю кого-нибудь.
- Как вы только успеваете...
- С трудом и с помощью Божией!
- Позвольте пожелать вам помощи Божьей и в наступившем году, и спасибо за интересную беседу.
Записал Михаил СИЗОВ
