Беседа с архимандритом Дамианом (Цветковичем), секретарем Жичской епархии Сербской Православной Церкви, о встречах с патриархом Павлом, его главных уроках, важности «материального» в Церкви, умении противостоять вызовам секуляризованного мира, «расстрельных» должностях, жизни во враждебном окружении, умении радоваться и о том, почему предать Косово для сербов невозможно.
- Отец Дамиан, вы с большой любовью вспоминаете о ваших встречах с покойным патриархом Павлом, человеком святой жизни, уважение и почтение к которому мы видим не только в милой нашему сердцу Сербии, но и в России, во всем православном мире. Расскажите, пожалуйста, об этих встречах. Чем они вам запомнились?
- Да, у меня, к счастью было несколько встреч с патриархом Павлом, они оставили самые светлые воспоминания. Один раз была очень интересная и для меня очень важная встреча. Патриарх побывал у нас в гостях, в монастыре. Я тогда жил в Тимокской епархии, в монастыре Буково, около 20 лет я жил в этом монастыре. Пока нашего владыку Иустина не выбрали во епископа Жичского, тогда мы с ним переехали сюда, в Кралево, в Жичскую епархию. Так вот, к нам в обитель приезжал патриарх Павел, был просто в нашем монастыре, у нас ночевал и потом вместе с нашим владыкой, конечно, служил Литургию. Патриарх любил так приезжать в обители – без помпы, по-простому. Отслужили всенощную, отдохнули, пошли на трапезу. У нас тогда ужин начался примерно около 7 часов. И мы до ночи почти говорили, часов до 11-ти, беседовали с Патриархом. И знаете, что поразило тогда? Очень быстро мы просто забыли, что говорим с Патриархом, человеком, облеченным большой властью – чувство было, что мы сидим и разговариваем с нашим старшим братом. Он просто так легко открылся, так прямо с нами говорил, позволил нам и себе такую степень свободы, что мы с ним говорили прямо как со старшим братом. Свободы, повторюсь, а не какой-то развязности. Мы просто и откровенно говорили о наших ежедневных проблемах, искушениях монашеских. Как относиться к послушанию, если возникает какая-то трудность, когда у нас возбуждается ревность, недовольство к брату – все это открыто. Еще раз подчеркну: он все время говорил с нами как с равными. Просто говорил, как опытный монах с братьями-монахами. Для меня это было не только радостное удивление: мне кажется, это была одна из самых важных встреч в моей жизни. Потому что просто он нам опытно показал, что все равно, какую должность мы в Церкви имеем, какой чин церковный, в каком сане мы находимся, мы никогда не перестанем быть монахами просто. Ты всегда монах, и ты должен сохранить это до конца, невзирая на должности и саны. И очень много такого Патриарх нам тогда рассказал про монашескую жизнь. Как сохранить себя как монаха, как чувствовать себя в этом состоянии. Он нам прямо рассказывал, как он себя чувствует, будучи патриархом. Я такого смирения, мне кажется, никогда в жизни не встречал.
- А как он чувствовал себя как патриарх?
- Он просто сказал: «Я обрелся на должность патриарха. Я точно знаю, что должность Патриарха требует обладания сотней талантов. Но я точно знаю: если у меня есть всего один талант, и я его просто поставлю на службу Христу, Его Церкви, мне Господь, именно Господь добавит еще 99 талантов, которые обязательны для должности патриарха». Он абсолютно всё, что имел, отдал Христу, и всю подмогу он ожидал от Господа. И он знал, что своих сил человеческих недостаточно, чтобы он исполнял свой долг предстоятеля. То же касается любой должности, любого послушания, говорил он нам тогда: неважно, на каком ты послушании находишься, печешь ли ты просфоры, готовишь трапезу, трудишься на скотном дворе, в мастерской, пономаришь - всё равно – от нас требуется отдать свой талант Христу, Церкви. А все недостающее добавит Господь. Это такой закон жизни по Евангелию. Казалось бы, парадоксально, но это так. У нас никогда не будет достаточно ни знания, ни способностей, ни сил – никогда. От нас требуется только доверие Богу: отдавая Ему всё, что имеем, верить в Его любовь и поддержку нам грешным. И поддержка будет всегда. Это патриарх Павел очень глубоко и конкретно говорил на своих примерах и своих послушаниях.
- Как понять – «передать свои таланты Христу, Его Церкви»?
- Думаю, что, во-первых, сознавая ясно и без ложного «смиренничания» свою нищету, не гордиться тем, что имеешь, каким-то даром, талантом. Жить по правилу: «Это не моё лично, это мне Бог подарил». Сам Бог говорит, что твой талант – дар». Мы его получили от Господа, и получили его на время. И мы будем должны дать ответ, что мы сделали с ним. Ведь надо вернуть его, крайне желательно с прибытком – всё как в притче.
А второе – надо просто никогда не отказываться от какого-то дела и не говорить: «Это могу, это не могу, это хочу, это нет». Когда мы передали Христу всё, что у нас есть – знания, силы, возможности - нам Господь так невидимо, непостижимо добавит то, чего не хватает. Работать на совесть, с рассуждением – вот что требуется, я думаю. Говорю без какого-то скромничества, просто на самом деле так оно и есть, и я точно знаю, что у меня не хватает качества, чтобы быть секретарём Жической епархии. Но я знаю: если я серьезно, внимательно и на совесть делаю свое дело и ожидаю помощь от Господа, Он всегда ее предоставит, добавит сил. И что интересно, я никогда не чувствую, что вот – бац! - Он добавил. Я просто вижу, что дела хорошо закончились. Я вижу это всю жизнь, я больше 15 лет секретарь епархии. Много того сделал, что я не умел сделать, но каким-то чудом получилось – не громким, кричащим, а тихим и спокойным. Всё так, как нам молодым монахам, тогда за поздней трапезой в провинциальном монастыре говорил патриарх Павел.
- То же самое получается и не только в случае с секретарём епархии, но и с настоятелем прихода, и регентом, и с чтецом…
- …уборщиком, поваром, молочником, даже, не побоюсь сказать, с журналистом. На каждой должности от нас требуется дать Богу то, что у нас есть. N не должен быть самым хорошим журналистом в мире - нет, N должен честно подходить к своему делу. Стараться серьёзно и на совесть делать, то что, что должен, в соответствии со своими способностями. Всё остальное просто добавится. Всё просто получится. Просто получится.
- Правило французских рыцарей: делай, что можешь, и пусть будет, что будет?
- Точно. Но мне кажется, что французские рыцари младше нашего церковного опыта. (Смеется).
- Не только церковного. Я помню фрески Средних веков в Студенице, других ваших обителях, где на столах с трапезой изображены столовые приборы. Красивый и тонкий такой намек от сербов: когда предки некоторых «носителей цивилизации» поедали друг друга в африканской саванне или грабили Византию, некоторые не только умели сервировать стол, но и книги писали, фрески…
- …города строили, например, на севере Европы, потом в Сибири, на Дальнем Востоке… Русские ничуть не хуже в этом отношении, смею уверить.
Но вернемся к тому памятному вечеру с патриархом Павлом. Помню, как он напомнил нам истории с чудесным насыщением тысяч людей хлебами и рыбой, обращая внимание на эпизод, что после трапезы набрали еще потом столько-то коробов пищи. Т.е. не выкинули «за ненадобностью», а именно тщательно собрали. Патриарх и говорит после трапезы: «Собирайте кусочки, которые остались. Ведь не только апостолы этим занимались». И нам сказал, что очень важно быть внимательным к каждому куску хлеба. Никогда не выбрасывать, не выкидывать пищу. Он оторвал кусочек хлеба и им вытер тарелку, и это съел. Нам, несколько удивленным, говорил: «Первое – это еда не пропадает, а второе, мы помогаем нашему брату, который потом будет мыть посуду». Это и просто, и одновременно так глубоко, так важно. Мы вообще не задумываемся, насколько важно всегда думать о ближнем даже в, казалось бы, таких мелочах. Всегда думать о своём брате. Это стало правилом братии монастыря. Когда я был в Москве, там жил, мне кто-то сказал, что кому-нибудь может показаться неприличным, что делает архимандрит Сербской Церкви – вытирает кусочком хлеба тарелку. Просто сказал: «Не надо так делать». Я возразил, и, думаю, с полным правом: «Вы считаете, что не надо, а я точно знаю, что надо. Точно знаю, что надо, раз патриарх Павел так нас научил – уважать труд ближнего, и я ему очень благодарен за это». Возражений не последовало.
- Т.е. у патриарха Павла это не было такой игры на публику: мол, посмотрите, я смиренный. Это было просто естественно.
- А он вообще не играл – он был абсолютно естественным. Был тем, кем был: человеком, монахом, священником, епископом – без всякой позы, заигрывания. Просто был самим собой.
Архимандрит Дамиан (Цветкович)
- Отец Дамиан, скажите, сейчас в Сербии есть христиане, которых можно было бы назвать наследниками патриарха Павла?
- Я абсолютно уверен, что есть. Не буду называть имен каких-то я не имею права давать какую-либо оценку людям, да и не хочу. Но абсолютно убеждён, что как среди мирян, так и среди наших епископов есть люди, которых можно назвать духовными наследниками не только почившего патриарха Павла, но и таких светлых и сильных духом людей, как митрополит Амфилохий, епископ Афанасий и других. Есть у нас их наследники. Я уверен, что не только в сербском, греческом, русском или каком другом народе есть всегда те, кого смело можно назвать преемниками, наследниками таких людей, как патриарх Павел. И это, по-моему, один из важных фундаментов Православия вообще. Думаю, во многом благодаря им Церковь и существует. Благодаря их способности жить вместе с Христом.
А вообще я бы предпочел не давать оценок в стиле «тот такой-то, а этот такой-то». Вообще не надо. Я убежден, что невозможно оценить ни одного человека. Какие из нас «оценщики»? Не надо выносить свои оценки ни о священниках, епископах или мирянах – не наше это дело. На себя бы лучше обратить свое внимание – больше пользы. И мне кажется, что обычно только тогда, когда человек закончит свою жизнь на земле, нам хоть немного открывается, какими они были сильными. Просто по своей слабости мы у каждого человека ищем недостатки и с удовольствием в них копаемся, а то и тиражируем: там немножко гордился, там плохо пел, плохо говорил, он не очень грамотный, не так посмотрел и т.д. и т.п. На самом деле это всё не важно, если каждый человек сохранил лик Христа в себе – вот это для меня самое и единственно важное. Всё остальное – форма, брат. Форма, только форма. Внешнее. Так что, мне кажется, панику поднимать не стоит: есть настоящие христиане, для которых Христос не форма, а самая настоящая жизнь. Думаю, на одной внешности, форме далеко не уедешь. Не надо на себя надевать внешность святого человека.
- Как это понять?
- Очень просто. Мы считаем, что патриарх Павел – святой человек. Он, будучи патриархом, например, сам ремонтировал свои ботинки, еду готовил, ремонтировал часы, одежду и т.д. Это действительно он делал. Но разве только поэтому мы считаем его святым, разве в этом подтверждается святость его жизни? И если я стремлюсь к святости, не обладая профессиональными навыками патриарха Павла или апостола Павла, действительно ли мне необходимо вызывать смех, пытаясь чинить ботинки или делать палатки? Очень не уверен. Не надо сейчас это повторять. Это – театр, даже какое-то обезьянничество. Надо быть самим собой и самому вести диалог с Богом – вот что важно.
- Чем выше должность, тем она, как у нас говорят, «расстрельнее». Что бы ни сделал, всегда находишься под прицелом.
- Так точно, расстрельная должность. Не позавидуешь.
- Итак, мы установили, что преемники, наследники патриарха Павла есть. Они видят в патриархе Павле и его пути к Богу для себя пример. Но не стоит театрально подражать патриарху Павлу или любому другому человеку святой жизни.
- Абсолютно точно. Театр и Церковь – немного разные инстанции. И задачи у них разные. Играть в святость – штука опасная.
- Молодёжь в Сербии, по вашим наблюдениям, как она относится к Церкви? Есть ли у молодых стремление быть в Церкви?
- Точных данных, выкладок, процентов я дать не могу. Но когда я служу, конечно, я вижу большое количество молодых в храмах. Из бесед с моими друзьями–священниками я знаю, что число верующих вообще увеличилось, в том числе молодых. Но цифрами я не могу оперировать, потому что я не приходской священник. Да и нужны ли десятые, сотые доли процентов, скрупулезный подсчет в таких случаях, я не уверен.
- Что является главным для Сербии в христианстве? Православие - больше традиция? «Крестная слава», пост перед Причастием, свечки перед иконами, рыба и вино в «Бадни дан»? Это больше какие-то народные традиция или же это именно вера, жизнь?
- Это тяжёлый вопрос. Я не уверен, что могу качественно ответить. Я не умею выделить какую-то добродетель сербского народа, сказать, что вот мы такие-то замечательные, и ни у кого ничего подобного нет. Другое дело, в последнее время я всё больше чувствую те условия, в которых живут сербы в течение вот уже тысячи лет. Эти условия я бы не назвал самыми благоприятными, как вы понимаете: православные сербы живут в окружении или католическом, или мусульманском. Нельзя сказать, что наше сосуществование проходит всегда тихо, мирно и дружелюбно: события ХХ века и начала века нынешнего, думаю, не нуждаются в комментариях. То же самое характерно и для прошлых столетий. И тем не менее сербы хранят Православие – несмотря ни на Ясеновац, на «окончательное решение сербского вопроса в Косово и Метохии», на турецкое иго и т.д. И слава Богу! 400 лет под османским игом - официально это называлось Османское царство. Тогда вообще практически не было Сербии, мы были в абсолютном рабстве, унизительном подчинении. Но выстояли же с Божьей помощью, и сейчас стоим милостью Христа. Я не знаю именно какая добродетель самая важная, но что-то в сербском православном человеке есть, если он сумел сохранить Православие на протяжении всех этих веков.
Мне очень нравится прекрасное слово, которым святой Иустин (Попович) назвал искренних сербских христиан: «святосавцы». Ведь только храня и следуя заветам святого Саввы, мы можем сказать, что мы - сербы. Без святого Саввы мы - не Сербия. Поэтому мне невозможно отделить Православие от сербства. Это не этнофилетизм никакой, как вы понимаете. Речь здесь идет о том, что иногда, а в нашем случае и очень часто, соблюдение православных традиций может равняться хранению Православия. Знаете, когда под страхом смерти пытались заставить серба отказаться от празднования «крестной славы», проблема-то не в самом празднике – отказ от «славы» был равнозначен отказу от Православия. Или, напомню слова усташеских палачей насильно переведенным в католицизм смертникам в Боснии (хоть им и обещали сохранить жизнь, если они примут католичество): «Нам не нужны ваши тела – нам нужны ваши души». Так что в этом случае я был бы крайне осторожен с безоглядным отказом от традиций. Они могут иметь огромное духовное значение. Но тут надо пожить в Сербии, прочувствовать, что далеко не всё так просто, как кажется.
Поймите, это не фольклор, далеко не только традиция. Это, может быть, важная часть сербского Православия. Я считаю, что Сербия всегда старалась сохранить и сколько возможно соблюдать Православие. В свою очередь Православие сохранило сербство. То есть, если бы сербы не были православными, я глубоко убежден, Сербии не было бы больше – так, точка на карте с каким-то там «населением». Казалось бы, ставить свечи – просто обычай, да? Ничего такого вероучительного, догматического. Но я-то знаю, вижу каждый день, что если человек зажигает свечку по традиции, которую наследовал от своего отца, матушки, бабушки, он это переживает в меру своего духовного развития именно как разговор с Богом, как обращение к Богу, как жертву, которую приносит прямо Богу. Это зависит именно от человека, именно от конкретного момента, от конкретного чувства, настроения, чистоты его совести и всего остального, но так, наотмашь, отказываться от традиции я бы не стал.
- Кровоточащая рана Сербской Церкви – Косово и Метохия. А почему так важен этот край для православной Сербии?
- Мне кажется, ничто невозможно сравнить с Косово, потому что это самая важная часть, душа сербского народа, душа Сербской Церкви. Без ложной скромности скажу: это далеко не только мое личное мнение, а абсолютное убеждение всей нашей Церкви, всего православного народа, патриарха, епископов. Сербия неотделима от Косово – пожалуй, это один из немногих вопросов, ответ на который принимается единогласно всеми православными христианами страны, дискуссии здесь неуместны, да и невозможны. Это не «точка зрения» - это сердечный настрой, национальное убеждение, ощущение. Косово - наше сердце, и никогда ни при каких условиях мы не будем отрицаться нашего Косово. Это просто невозможно, и это для нас абсолютно не вопрос.
- Видимо, всё сложнее, чем просто география. Мне проще, я из России. Земли у нас много – почему бы, спрашивается, не отдать какие-нибудь несчастные гектары? «Государство не обеднеет»: 100 гектаров больше, 100 гектаров меньше. Проблемы нет. А вам-то – почему не отдать? В принципе, ну и что? Заодно весь «цивилизованный мир» и дорогие албанские соседи с удовлетворением погладят по головке.
- Простите, простите этот смех. Просто вообще речь не идет ни о каких-то гектарах, километрах, никакой земле, и никаком материальном богатстве. Речь идет о бытии, существе сербского народа как такового. Это не только наша история и традиция, это существо. Это самая важная часть нашей не только истории, но и нашего бытия. И мы вообще не говорим просто о территории, мы говорим о самой важной ценности сербского народа. Мы без Косово не существуем как нация, как народ. Это глубинное ощущение, и далеко не только мое личное.
- Хорошо, а патриарх Павел, насколько я помню, кричал буквально: «Если сербская женщина делает пять абортов, а албанская женщина рожает пятерых детей, то, видимо Бог эту землю оставил для того народа, который ее достоин». Как тут быть? Разве это не параллель с Ветхим Заветом, с Израилем, который терял свои земли из-за своих грехов?
- Да, совершенно верно. Только принеся покаяние, можно надеяться на улучшение жизни, это закон. Кстати, именно в Косово сейчас сербские женщины больше рожают, я несколько дней назад читал статистику, точно сейчас не могу сказать и повторить, но я был просто рад, что несколько тысяч сербских детей в прошлом году родилось в Косово. Т.е. воля к жизни у сербов в Косово и Метохии не уничтожена, слава Богу. Конечно, проблема абортов всегда была общая и очень серьёзная в мире. Простите, думаю, что и в России, увы, не всё так гладко… Что тут делать? Только одно: не унывать, а помогать людям быть ближе к Христу. Мне кажется, ничего другого мы не можем сделать. И я, что по силе своих возможностей Сербская Церковь, сербские епископы, священники это делают, следуя примеру патриарха Павла: утешая и поддерживая православных Косово и Метохии.
- Читаю и слушаю новости из колыбели сербского Православия и понимаю: христианам там сейчас очень трудно. Вон, только за два месяца текущего года нападений на сербов, на храмы в разы больше, чем в прошлом.
- А это сильно удивляет? По-моему, всё логично, хоть и страшно: те самые врата ада пытаются убить Божию Церковь. Скажите, хоть когда-то это им удавалось? Вот и мы будем верить Христу, Который, помнится, дал всем нам обещание хранить Свою Церковь. От нас требуется одно – быть в этой Церкви. Так что мы не отчаиваемся.
С архимандритом Дамианом (Цветковичем) беседовал Степан Игнашев
***
P.S. Дорогие братья и сестры, мы продолжаем помогать косовским сербам и храмам, монастырям Косово и Метохии. Если у вас есть возможность и желание оказать помощь, то пожертвование можно перечислить:
- по номеру карты Сбербанка: 5469 0177 0923 5086, Петр Михайлович Д.;
- через PayPal: https://www.paypal.com/paypalme/petrusdavidov
Обязательна пометка: «Помощь Косово».
