«Везде, где звучат слова «свобода, равенство, братство», льются реки крови...»

С  22  мая  в Управлении государственной  архивной  службы  Новосибирской  области  работает выставка «Сибирская трагедия: Идеологический  аспект»,  на  которой  представлены агитационные материалы как большевиков, так и их идеологических противников.  

Экспозиция  - лишь часть уникального проекта Новосибирского областного архива под названием «Сибирская трагедия». Он вызвал большой  интерес у историков и обычных  людей, интересующихся  темой  гражданской  войны 1918-1920 гг.

В ходе обсуждения темы гражданской  войны с Игорем Валерьевичем Самариным,  ведущим архивистом отдела использования и публикации документов ГБУ ГАНО, и Владиславом Геннадьевичем Кокоулиным, доктором исторических наук, профессором, преподавателем  Новосибирского высшего военного командного училища, - одними из инициаторов и организаторов выставки, мы не могли  не затронуть вопросы, касающиеся  не только идеологических достижений  и  ошибок  столетней  давности, но и современной общественной ситуации в  России. Сегодня  мы  публикуем  первую часть беседы.

 

- Игорь Валерьевич, в  чем было главное отличие  между пропагандистскими материалами красных и  белых?       

- Агитация  красных была направлена на необразованные слои общества России - рабочих  и  крестьян. Был использован  тезис Ленина  о превращении империалистической войны в гражданскую. Народ тогда уже устал от этой войны - началась она на патриотическом подъеме, но потом оказалось, что это бесчисленные жертвы, никаких перспектив, и  народ устал воевать.  А Ленин сказал: ну давайте еще немножко, прижмем этих кровососов, которые развязали войну, и потом  все будет хорошо. Заводы рабочим, земля крестьянам, власть - Советам, войну прекратим, и  все будет отлично. Только сделайте  еще одно небольшое  усилие!

Понимаете, человека необразованного легче подчинить своей воле, легче  обмануть. Цель любого политика - захватить власть. А Ленин был гениальный  политик. На какой бы  позиции  люди  ни стояли, все  признают, что он был величайший политик  конца 19-го - начала 20 веков.

Готовясь к этой выставке, я обратил внимание на  стилистику  агитации красных: она довольно агрессивная и очень простая по форме. Она направлена  именно на  широкие массы. Вот  сравните плакаты: «ТЫ записался добровольцем?» - и: «Отчего вы не в армии?» (это плакат Первой  мировой, но потом  он использовался и белыми). Чувствуете  разницу?

 

 

 

Второй призыв направлен на  тех, кто рефлексирует, кто способен  размышлять, причем не только о себе: на духовенство, на интеллигенцию, на офицерство, на  дворянство. То есть на людей образованных, которые думают о себе, о стране, о цивилизации... Но в любой  стране, не только в  России, таких людей  всегда меньшинство - закон больших чисел никто не отменял. А агитация красных действовала  на миллионы. Она  простая! Агрессивная, да, но очень глубокая.  Потому-то красные и победили, что их идея овладела массами, миллионами. В этом и состоит гениальность Ленина и большевиков,  в  том числе Троцкого и  прочих. Я больше скажу: на стороне  большевиков  работали  гении  пиара  и  НЛП, которые  прекрасно знали, как воздействовать на  массы.  Это была продуманная  пиар-кампания. То есть большевики  победили, прежде  всего, на  идейном  фронте, это очень  важно понимать.

Я приведу одну  цитату, она  очень характерна: «Товарищи! За  кого вы - за  красных или за белых? Помните,  что ни посередине, ни  с краешку  места нет. Весь мир разделен на две половины». Помните, как  потом сказал нарком Крыленко, первый  нарком  юстиции: «Кто не с  нами, тот против  нас!» Как скрыться  от такой  постановки вопроса? Ты  или здесь, или там. Всё! А то - «свобода», «Учредительное собрание», понимаете ли... «Отчего вы  не в  армии»... А  тут - дихотомия!

Чтобы овладеть массами, все должно быть просто: богатые - бедные. Простая  идея  овладевает массами вмиг. Но, как историк, я скажу - и  со мной согласятся  и  политологи, и экономисты: не бывает простого решения  сложных проблем. Их просто нет! Сложные проблемы решаются сложно. А большевики создали идею, что сложные проблемы  можно решить просто. У тебя  отец  белый? Так  ты  сдай  его, убей  его, и  тебе  будет хорошо, ведь ты же красный! Идея жуткая, зато простая. Но мир сложнее, и  нет  простых решений сложных проблем. Все простые решения заканчиваются войнами, революциями и катастрофами.

- Кроме идеи, у большевиков была очень продуманная партийная  система: там  ячейки, тут  ячейки...

- Вот  именно! Что интересно, в  Сибири гражданская война  началась, здесь же она  и  закончилась. Вот смотрите: сначала, с ноября 1917 года советская  власть - это  Советы во всех крупных городах - большевистские, меньшевистские, эсеровские. Они  странные, разношерстные, но это уже Советы. В мае 1918 года эта  разношерстная  власть пала, когда Гришин-Алмазов и  белочехи совершили просто идеальный  переворот - за одну ночь, на  всем Транссибе. Представьте: на всем расстоянии в  3 тысячи км были  красные - стали белые. Это тоже было гениально сделано! Гениальный заговор, величайшая тактическая победа! И  вот  уже  Колчак пошел на  Уфу, на  Пермь и  должен был наступать на  Москву. Но тут произошли два события, почти совпавшие по времени.

Куда ушли те самые большевики из городов? Они ушли  в  подполье и  были  очень организованы и  сплочены.

Второе событие заключалось в  следующем. Пока в  Белой  армии хватало средств  на продовольствие и амуницию, все было хорошо. Но когда  деньги  стали  заканчиваться, они же побежали на  поклон к американцам, к  французам, к  англичанам. А те их обманули: в  обмен на  золото, которое  им  отдал Колчак, поставили  ржавые  винтовки, негодное  обмундирование... Другим  словом, белым  стало  не в  чем  и  не с  чем  воевать. И к кому  они  обратились? К крестьянам. А  крестьяне в  Сибири  были  свободолюбивые, крепкие хозяйственники, в  основном  середняки. Строго говоря, им  было  все равно, кто там  сидит в  столице: царь, Ленин  или  Колчак. У крестьян психология консервативная, но очень простая: вы меня не трогайте, и я вас не трону. А тут, когда ситуация  ухудшилась, колчаковцы  обратились к  крестьянам  с  призывами. Но на  тех агитация  действовала слабо. Тогда колчаковцы пошли более суровым путем: стали  силой  забирать сено, фураж, лошадей и даже насильно мобилизовывать в свою армию. Что могло  вызвать это  у сибирских крестьян, которые не знали, кто такой  феодал,  веками жили на государственной, а фактически, на  своей  земле? Кроме  отторжения, ничего. И в ответ, вдобавок к партийным большевистским  ячейкам, возникли еще  и  партизанские отряды, корпуса в  тылу  у Колчака. Фактически, надеясь уже победить, колчаковцы  вместо одной  войны получили две. То есть, по выражению нашего «великого» Виктора Степановича Черномырдина, хотели  как лучше, а получилось как  всегда - практически, он одной  этой  фразой описал всю нашу  историю.

А тут  уже начала действовать Пятая Красная армия, куда, кстати, наезжал товарищ Троцкий. Он лично стрелял в  отступающих и говорил, что, мол, если  еще  отступите, всю дивизию расстреляю.

Вот эти  два события  - наступление  Пятой  армии и возникновение  партизанского движения в тылу у Колчака (отряды Щетинкина, Мамонтова, Рогова), - и  сыграли важнейшую роль в ходе гражданской  войны  в  Сибири.  Как  видите, один неправильный ход, и...

- Но ведь красные  потом пошли  тем  же  путем  - продразверстка с  крестьян, мобилизация...

- Правильно, причем  они  пошли  путем  даже  намного более  жестоким. Но тут есть одна проблема. Она высветилась, когда я изучал агитацию красных и белых, готовясь к  этой выставке. У красных все четко: вся власть Советам, фабрики рабочим, земля   крестьянам и  всем  - мир. Уничтожим  эксплуататоров, и  все будет хорошо. А  теперь посмотрите  на  белых.

Сам Колчак  не знал, что будет в  случае его победы, потому  что  в  рядах его сторонников  были, во-первых, сторонники созыва Учредительного собрания, которые  считали, что народ сам должен решить, какой строй будет в России - монархия, конституционная  монархия  или республика. Другие  были  «за  веру, Царя и  Отечество». Третьи  говорили, нет, нам нужна конституционная монархия, как в  Англии: номинальная фигура монарха  и кучка богатых олигархов - Гучков, Пуришкевич, - которые  будут все решать. То есть если бы даже колчаковцы победили, у них не было единства. А у  красных все  было просто:  вот их вождь, вот их программа, вот их лозунг. И  обещания. Ничего не напоминает? Я не буду дальше  расшифровывать параллели, но они существуют. И красные победили - с одной  идеей, одним  лидером и с  обещаниями... 

 

 

Но, фактически, народ-то обманули! Вот перед нами плакат: «Колчаковская постройка. Товарищ, бей по фундаменту!» А что они сделали? Сначала победили  Колчака, потом отделили Церковь от государства и, как мы знаем, священников преследовали  и  репрессировали, а последним  уже  был кулак. Сначала  продразверстка, потом раскулачивание. Вон у  нас в  фондах тысячи дел по раскулачиванию лежат. Десятками, сотнями тысяч  раскулачивали, и  не только богатеев  и середняков, но и  бедняков. И ссылали и  за  пределы  района, и  в  Сиблаг, и  они  там  мерли  десятками тысяч, на этих Васюганских болотах. То есть вот эту  программу  против  Колчака  Советы  потом обратили против своего народа. Колчак за счет крестьян хотел пополнить свою армию, а  большевики за  счет крестьян сделали  индустриализацию. Жестоко? Жестоко! Но, опять же, если бы  не это, мы  бы  Великую Отечественную войну  не выиграли.

Нам сейчас легко рассуждать, а вы пойдите в Кремль, где надо принимать решения. С  одной  стороны, миллионы  людей, а  с  другой - судьба  страны. Если  бы мы пошли  по бухаринскому пути - кооперация, свободная торговля, - смогли бы  мы  выдержать удар Германии? Если  даже  в  той  ситуации  мы  до  Москвы  отступали?  Не  знаю, и никто этого не знает.

Понимаете, функция  любого государства - решение  проблем за  счет людей, его населяющих. По-другому  не  работает ни  одно государство. Просто одна власть, которая  поумнее, работает тоньше, а другая - грубее.  В России сначала  народ обманули, потом использовали, а потом - победили... А  победителей, как  известно, не судят. Гражданскую войну выиграли? Выиграли. Отечественную выиграли? Выиграли! В космос первые  полетели. Всё! И все  эти  победы  - под красным  знаменем, потому  что - идея.

- Сейчас  идеи нет, тем  не менее, как-то еще бултыхаемся...

- Сейчас, по моему  мнению, как  историка, у  общества  есть такая идея: вот была  гражданская война. Красные творили беспредел, расстреливали, пытали. И белые творили  беспредел - те же врангелевцы  или колчаковские отряды. Барон Унгерн вообще  ужасы  творил - в живых людей  крыс  запускал, чтобы  они  внутренности  выедали. Словом, и  те и другие творили  ужас.  И вот, чтобы  преодолеть разделение  (а оно в  нашей стране  до сих пор есть, и  никуда  мы  пока от этого не уйдем), надо, якобы,  быть объективными и  показывать и эти  ужасы, и  достижения одинаково с  той и с другой стороны. Даже  высказывается  мысль о том, что и  те, и  другие  были государственниками и  думали  о благе  страны, только представления  о благе  у  них были  разными. Потому  все это  надо  как-то синтезировать и  объединить, чтобы у  нас был гражданский мир и никаких проблем. То есть декларативное такое «надо». Не знаю, есть ли база для таких деклараций, но вот  разделение  до  сих пор реально  существует.

- У меня тогда вопрос: на основании чего примиряться? На морально этическом  основании - понятно. А  еще? На  основании культуры? Новой идеи?

- Большевики сыграли на культуре дремучего народа, это так. Но вот, действительно, на  базе  чего примиряться? Я  не  осуждаю эту  идею, я  пока  просто не понимаю, на какой базе  примиряться?

Два года  назад я принимал участие  в  одном проекте: Елена Агамян из ГТРК снимала фильм «Львы революции» про Игнатия Громова, сибирского партизана времен гражданской  войны. В фильме  показано, что отряд Громова тоже  зверствовал, с  одного священника живьем кожу содрали... Потом  он  был сотрудником  ОГПУ, затем  управлял Ново-Николаевским уездом, был первым  почетным  гражданином  города. В 1937-м его хотели  расстрелять, но помиловали, а в 1943-м забросили в Белоруссию, чтобы он  помогал там организовывать партизанское движение, хотя ему было тогда уже за  шестьдесят. То есть личность, конечно, очень неординарная. И вот, после просмотра  фильма в кинотеатре  «Победа», когда  мы обсуждали  его, я, как  участник  фильма, сидел на  сцене, и мне было очень хорошо видно, что зал резко поделился и страсти очень сильно накалились. Там были наши местные коммунисты Андрей Жирнов, Валерий  Ильенко, Ренат Сулейманов. Они просто вскипели. А с другой стороны были наши   студенты и преподаватели - то есть, условно говоря, «белые». Еще  немного, и  там  бы  дело  дошло до рукопашной. То есть это деление, хотим  мы  того или  нет, оно до сих пор есть. Оно есть  и  на  бытовом, и  на  общественном  уровне. Только подумайте:  прошло  сто лет, а разделение  сильнейшее! Стоит только слово сказать, и  уже искры  сыпятся.

- Мне кажется, это потому, что была гениальная сама по себе идея социальной  справедливости...

-  Я историк  30 лет; работаю с  практической  историей, с  документами вот  уже  20 лет, и  еще  пять лет  был сотрудником  краеведческого музея. То есть опыт есть. И    вот к  каким  выводам  я  пришел. Идея-то была прекрасная, но мало того, что эта идея для  большевиков была тактическая, чтобы захватить власть, в чем нет ничего плохого, обычная  политическая ситуация. Не только я, но и  многие  другие  историки  замечали,  что везде, где звучат слова «свобода, равенство, братство», льются реки крови. И зачастую вовсе не тех, против  кого эта идея направлена, а  вообще  всех, что случилось, кстати, и  у  нас.

Ведь, по сути, гражданская война - это ужасное событие. Если отвлечься от  идеологии, то мы видим, что в  это время  отец убивал сына, сын  сдавал отца, брат шел на  брата, убивали родных и  близких. Что это, какая идея это оправдывает? Да никакая!  А  она-то была, якобы, справедливая  и  прекрасная! Но реки крови за нее пролились...  Поэтому  нужно очень осторожно относиться  к  любой  идее. Надо  ее пропускать через себя, анализировать и  рефлексировать.

Несколько лет назад вышел фильм  «Начало», с  Леонардо Ди Каприо. И вот  его герой там говорит, что самое сильное в  мире - это идея. Когда она  овладевает человеком, избавиться от нее  не представляется возможным. Вот когда в плену таких идей  - коммунистических, любых других, - люди находятся, за  ними они перестают видеть что-то другое. Перестают видеть человека, отношения, жизнь своих близких, детей... И это страшно. До сих пор эта идея в нас сидит. Ведь большинство же из нас были  октябрятами, пионерами, комсомольцами...

- Я в молодости  7 лет комсоргом  была...

- Вот видите!  Хотя  мы и понимаем теперь, что все это было фикция  и  обман. 

Наша  империя была тоталитарно-идеологическая 70 лет, а это так просто не  проходит. Это была не просто идея, которая овладела людьми, а образ жизни. В  Советском  Союзе была масса  прекрасного. Я  вырос в это время  и считаю, что мое  детство было чудесное, я  в пионерских лагерях 8 лет отдыхал. Медицина, образование  - все было бесплатное. Я  благодарен той  стране уже за то, что вуз окончил, не платя  ни  копейки. Тем  не менее, теперь, как взрослый человек, как историк я понимаю, что проблем-то было огромное количество. Любую эпоху возьми, есть проблемы, и есть достижения. Но не случайно Советский Союз закончился, практически, за несколько месяцев. Значит, что-то было не так, изначально было не так?

Не знаю, на  базе чего может быть примирение, я могу высказать только свою личную позицию, но я считаю, что каждый человек должен думать, анализировать, рефлексировать, выбирать то, что ему ближе, то, что ему подходит, во что он бы  хотел верить и  каким хотел бы видеть окружающий мир. Никто никогда  не  хочет  видеть ни концлагерей, ни  гражданской войны, ни политических репрессий - вот на  этой  базе  и надо объединяться.

- Хотя сегодня немало людей, которые хотели бы отправить тех же либералов  в места  не столь отдаленные...

- Это опять же  отголоски той идеологии - всех сгноить, всех в  тюрьму...

-   Не  совсем  так. Перед нами пример Украины...

- Украина - это вообще интересный пример. Это, фактически,  такая  же, как  наша, олигархическая страна. Назовем вещи своими именами: у нас сейчас буржуазно-демократический олигархический бандитский капитализм. Мы от Запада отстали  в плане  общественной формации лет на триста. Они на  нас смотрят, как на дикарей: «У нас такое  триста лет назад было. Поделили всю страну, построили капитализм и балдеют...» Но, наблюдая за Украиной, мы  многое о себе сейчас можем понять. Она, действительно, сейчас  как  лакмусовая бумажка и для  Запада, и  для  нас. Президент у них непростой  человек, хочу  сказать. И те, кто считают, что он просто клоун, очень глубоко ошибаются. Все далеко не так просто. Кто-то когда-то считал, что вот, какой-то смешной парень с  усиками бегает по Берлину, а этот парень двадцатый   век чуть не перевернул. И народ его избрал, между  прочим, не совсем демократическим  голосованием, правда, но избрал... Так что по Украине мы можем отслеживать процессы, которые и у нас тоже  проистекают.

- Возвращаясь к нынешнему отсутствию идеологии - может, это делается  намеренно?

- То есть чтобы  не шарахнуться в  какую-то крайность? Может быть...

- Потому что вроде бы как сегодня и либералы чувствуют себя нормально - ну, бухтят, не без этого,  конечно. И  монархисты  себя  чувствуют нормально...

- ...И коммунисты  себя чувствуют нормально. И конфликта нет никакого... И не надо! Возможно, и так. Чтобы не было даже почвы для конфликта, потому и нет  идеологии. Это, конечно, странно,  но в  общественном  плане пока такая  тишина.

- А не получится так, что наша неизбывная мечта о социальной справедливости в  конце концов толкнет нас снова к расстрелам, ГУЛАГам и так  далее?  Потому что, как я вижу, многим очень хочется, чтобы все несогласные с этой  идеей снова отправились туда.

- Народу просто хочется, чтобы был порядок. Но это иллюзия. Любой  порядок - это иллюзия. Но знаете, демократия - это тоже  странная вещь. Вот говорят: «демократия - это воля большинства». Но я, как историк, выскажу вам одну мысль. Она  парадоксальна, но это правда: вы  знаете, что право всегда  меньшинство? Потому что умных людей меньше. Этот простой аргумент не каждый  может воспринять, но исторически и психологически он справедлив. Всегда право меньшинство! Поэтому демократия  - это тоже  фикция.

Так что как дальше быть и что дальше  делать со всем  этим, когда эта идея  в  нас  до сих пор сидит, и мумия Ленина до сих пор лежит на  Красной площади, и сейчас  какое-то странное общественное затишье, - непонятно. И сколько само это затишье  будет продолжаться, тоже непонятно. Все равно надо что-то думать, во что-то трансформировать. Уже сколько лет кричат и  правые, и  левые, и  центристы - должна  быть идея! А ее  нет.

- Есть Русское Православие. Это сегодня  единственная  идея.

- По сути, да. Осталось только объявить ее государственной. 

- Но Церковь у  нас отделена  от государства.

- Ну, статью конституции всегда  можно поменять, если что... В общем, пока имеем то, что имеем. Общей  идеи нет. Есть пока шаткий мир не на  чем.

- Теперь перейдем  непосредственно к вашему  проекту.

- Проект очень простой. Он  состоит из трех частей: первая заключается в  том, что любой человек может зайти на портал Управления государственной архивной службы Новосибирской области «Сибирская трагедия» http://archives.nso.ru/page/2326 .   Уникальность проекта  в  том, что впервые можно  посмотреть документы,  фотографии, карты, фильмы,  почитать научные  статьи и публикации по этой  теме. То есть каждый человек может погрузиться в изучение материалов по гражданской войне и самостоятельно все оценить. Там  есть образцы агитации и красных, и белых, статьи  ученых, которые десятилетиями работают над этой темой, уникальная кинохроника  1919 года, снятая  французами,  которые специально приехали для  этого из Сан-Франциско. Я считаю, что это очень ценно именно для  общественного осмысления.

Вторая  часть проекта  - это наша  выставка, открытая  в Государственном архиве Новосибирской  области, которая называется «Сибирская трагедия: Идеологический аспект». На ней  представлены подлинные архивные документы, касающиеся  агитации  красных  и  белых. С начала работы выставки, с 22 мая, мы уже провели более 10 экскурсий, люди  испытывают большой интерес, фотографируют, задают вопросы, иногда потребность в экскурсии возникает спонтанно. То есть видно, что мы  попали  в  точку, эта  тема  людей  очень волнует. Выставка  будет работать до сентября.

Третья часть проекта - издание в октябре-ноябре этого года книги, сборника представленных  документов с  таким  же  названием - «Сибирская трагедия». Владислав  Геннадьевич Кокоулин уже написал вводную статью, сейчас подготавливает библиографию. Но он вам сам расскажет о подготовке  сборника.

- Скажите, в  других регионах проводилась подобная   работа?

- Нет, пока  такой  проект  есть только у  нас. Хотя по этой теме  написаны сотни статей. Вообще, материалы, относящиеся к гражданской войне, раскиданы по всей  территории нашей страны. Они есть в Москве и Санкт-Петербурге, в центральных  федеральных архивах. Мы, при всем желании, всю гражданскую войну никак не представим. Документы есть и в Красноярске, и в Барнауле, и в Енисейске, и в  Иркутске... Наша задача была  - представить именно наши  архивные фонды, а они у  нас тоже уникальные. Например, фонд П-5, коллекция документов Сибистпарта, собранная Вениамином Вегманом, основателем Сибархива. Он был большевик, но понимал, что важно сохранить документы  и агитационные  материалы  и со стороны  красных,  и со стороны белых. У нас  есть даже документы Временного Сибирского правительства - это все было сохранено им еще  в  20-е годы.

Так   что задача проекта «Сибирская трагедия»  - показать наши фонды и дать  возможность людям самим осмыслить увиденное. Мы  думаем, что это и есть самое  главное.

Беседовала Галина  ПЫРХ

   

 * Посмотреть открытую лекцию И.В. Самарина «Сибирская трагедия: идеологический аспект» можно также  на  канале  YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=bwBVroWDkNI