А.П.: Мы, Лиза Горская и Алексей Пичугин, приветствуем Вас в студии «Светлого радио». Сегодня мы будем говорить о православных братствах. Наш гость - Сергей Поляков, председатель православного Братства священномученика Ермогена https://ermogen.ru/ , экономист, предприниматель.
-Здравствуйте.
С.П.: Здравствуйте.
А.П.: Для тех людей, которые пришли в Церковь в 90-е годы, православные братства - наверное, не пустой звук. Тогда, если какая-нибудь церковная структура или организация занималась тем или иным видом предпринимательства, она обычно работала под вывеской «Православное Братство». Сейчас я гораздо реже вижу на вывесках церковных магазинов подобные отсылки к «братствам», однако у нас ещё много людей, которые с этой терминологией не знакомы в принципе. Объясните, пожалуйста, что же такое православное братство. Потому, что при слове «братство» в первую очередь приходит мысль о некой монастырской братии...
С.П.: Нет, к монашескому братству это не относится, братства - это, как правило, организации, состоящие из мирян и священников (в основном, это белое духовенство), которые являются духовниками или руководителями этих братств. Есть несколько аспектов, в которых можно рассматривать православные братства: во-первых, исторический аспект, освещающий то, как они появились в ХVП веке, в связи со сложной церковно-политической ситуацией на западной Украине, когда создавались ставропигиальные братства, которым самим Патриархом было дано право не слушать местного архиерея и чья задача была - отстаивать Православие от католической унии. Затем, в ХIХ и начале ХХ веков, распространено было открывать православные братства при храмах - как некие сообщества ремесленников (объединявшие в себе художников на базе какого-то прихода, либо каких-то мастеровых) - то есть, по «профессиональному» принципу. И когда, после революционных лихолетий, в России началось возрождение православной жизни, практически одновременно с ним возникла и тема возрождения православных братств. В 90-е годы, когда бурно стало развиваться Православие, по благословению покойного Патриарха Алексия был проведён съезд православных братств (на нём, кстати, присутствовал нынешний Патриарх, в то время - митрополит Кирилл, а также игумен Иоанн Экономцев, которому Патриарх Алексий поручил курировать это объединение), и стали бурно открываться многочисленные православные братства и сестричества. Затем в союзе православных братств появились определённые проблемы, которые привели к тому, что в середине 90-х годов Архиерейский собор постановил: братства и сестричества не могут существовать автономно, как это допускалось ранее, а должны обязательно быть при каком-то приходе и приобретать права юридического лица только в исключительных случаях - то есть, не как раньше, когда все желающие «под копирку» регистрировались как религиозные объединения, а только по особому распоряжению местного архиерея (по Москве - Патриарха). И в итоге - к чему мы пришли?.. В нынешнее время в Москве, насколько я знаю, остались всего два-три реально действующих братства. А в 90-х их было где-то около 140.
А.П.: А исчезали они по причине того, что занимались той или иной формой предпринимательской деятельности и в итоге прогорали, или это всё имело ещё и идеологическую основу, которая просто не выдерживала проверки временем?
С.П.: Причин было несколько. Я бы выделил следующие: во-первых, многие открыли братства исключительно в коммерческих целях, то есть, для заработка. Кстати, мы - не исключение, но вопрос ведь - чем и как зарабатывать, что дозволено для нас как для православных людей, а что нет... У многих тогда был перекос - уйти в чистый бизнес, где всё позволено, что не запрещено - в отличие от православного подхода, который ограничивает определённые виды и способы коммерческой деятельности.
Л.Г.: А какие, кстати, виды этой деятельности, кроме ростовщичества, он ограничивает?
С.П.: Ну, например, неприемлема торговля водкой или табаком. Но эти ограничения - не только по самой продукции, а и по способу взаимодействия в бизнесе - с конкурентами или с партнёрами (понятно, что православный человек не должен кого-то, скажем, «подставлять» или обманывать). Это и взаимоотношения между людьми в коллективе - тут тоже есть определённые ограничения (к примеру, должны быть исключены те, иногда недопустимые, формы отношений, которые мы зачастую видим в светских организациях). С другой стороны, православные организации имеют свои специфические «болезни», которых, в свою очередь, нет в организациях светских. И именно это нарушение принципа соответствия деятельности мировоззрению православного человека и непонимание специфических «болезней» православного коллектива - одна из причин, почему многие братства прекратили своё существование (либо ушли в чистый бизнес, либо просто закрылись из-за невозможности дальнейшего ведения дел).
Л.Г.: А что это за «болезни»?
С.П.: Прежде всего нужно отметить такую «болезнь» как некое «чувство избранничества» - мол, мы - «особые», нас Господь благословил, из чего следует, что мы, например, можем продавать всё гораздо дороже (эта дополнительная прибыль - как бы некая «плата безбожного мира» за нашу «избранность»)...
Л.Г.: А Вам не кажется, что одна из распространённых болезней православных коллективов - как раз незащищённость от всякого рода мошенников и авантюристов, потому, что православные люди судят зачастую по себе и не видят всякого рода манипуляций... Вам приходилось с этим сталкиваться?
С.П.: Конечно, проблема такая есть - православные люди, в основном, доверчивы, и часто в бизнесе мы становимся жертвами обмана со стороны более изощрённых, скажем так, игроков. Но я говорил о другом, я говорил о специфических «болезнях» коллектива... Кстати говоря, интересный момент: когда мы однажды пригласили бизнес-тренера, чтобы понять - кто мы есть, куда мы идём, что такое Братство, - тот попросил нас нарисовать членов Братства и само Братство... Что же получилось в итоге? - подводная лодка. Это говорит о том, что люди действительно боятся... то есть, они свою организацию мыслят как некую подводную лодку, которая плывёт посреди некого опасного океана, в некой агрессивной среде, но она спрятана - только перископ торчит, соответственно, взгляд на мир - очень узкий, и все, кто в этой лодке, как бы «спасаются»...
Л.Г.: А ядерная ракета была в этой лодке?
С.П.: Нет, конечно... это такая «беззубая» жёлтая подводная лодка.
***
А.П.: Гость программы «Светлый вечер» - Сергей Поляков, председатель православного Братства священномученика Ермогена.
-Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата из Вашей статьи, которая, как мне кажется, не характерна для современного бизнесмена. Цитирую: «Эти православные бизнесмены часто имеют "духовников", которые успокаивают их совесть, благословляя их деятельность, освящая офисы и получая пожертвования на церковь или административный ресурс. Таковые любят приводить примеры святых, которые были торговцами, цитировать высказывания типа "не прибыль портит человека, а человек - прибыль", и свои неудачи в бизнесе они объясняют своими поступками, а удачи - результатом молитв (они действительно истово молятся перед началом каждого трудового дня, в офисах у них везде иконы, а для сотрудников вводится "православный" дресс-код), и они обычно пытаются оправдать употребление чуждого для русского уха слова "бизнес", объясняя, что оно означает "дело", и ничего плохого в этом слове нет». Как Вы можете прокомментировать эту свою цитату?
С.П.: Да, я помню - года четыре назад была такая статья, она называется «Существует ли православный бизнес?»
А.П.: Да, и магистральная мысль тут - одна: что есть разные формы так называемого православного предпринимательства, одна из которых - это обычный бизнес, которым занимаются верующие люди, не делая на этом акцента, а есть такие «истово православные» бизнесмены, которые (дальше опять цитирую) «заставляют всех сотрудниц носить юбки», и т.д. и т.п.
Л.Г.: Мне кажется, что это зависит не от рода занятий человека, а от самого человека - такого рода отношение к своей жизни можно встретить как в среде бизнесменов, так и в среде менеджеров среднего звена, и даже безработных...
А.П.: Я в данном случае говорю не о вере, а именно о религии - тут надо чётко разделять эти понятия. Первый пример, который я привёл, - это просто верующий человек, второй - делает акцент именно на религию, и здесь не важно, в какую форму она облечена - в «православную», в «католическую», ислам это или буддизм - она, на мой взгляд, всегда будет иметь некие извращённые формы.
С.П.: Я бы здесь не согласился, не всегда. Лично я знаю и консультирую много организаций (это и крупные организации типа РАО ЕС, и более мелкие фирмы), где либо начальник отдела, либо директор, либо основатель, учредитель - православные и пытаются эту «православность» или «религиозность вообще» внедрить как для своих сотрудников, так и в отношения с партнёрами. Не всегда это - минус. Вы упомянули, например, о мусульманах. Я лично знаю примеры, когда мусульманин звонит мусульманину и говорит: «я тебе гарантирую, что мы всё оплатим, отгружай» - и всё, вопрос решается. То есть, мусульмане иногда даже подают нам пример, как надо вести дела.
А.П.: Кстати, и их исламский банкинг интересно работает...
С.П.: Исламские банки - это другое. Я как экономист могу заметить, что там - тот же процент, просто он завуалирован.
А.П.: Тут, пожалуй, надо объяснить, как он работает вообще и что это такое - исламский банкинг... потому, что об этом сейчас говорят как об одной из форм возможного банкинга и для христиан...
С.П.: Да, на первый взгляд, это как бы некий образец беспроцентного банкинга. Но, к сожалению, вынужден огорчить: там всё равно присутствует процент (равно как и риски), просто он завуалирован, а это, на языке Православия, - фарисейство, или лицемерие. Если, например, в банковском кредитном договоре отсутствует понятие «процент», это не значит, что этот процент отсутствует на самом деле. Форма договора, которой пользуются так называемые исламские банки, вроде бы, исключает процент, но зато эти банки требуют доли в бизнесе. То есть, банк становится, по сути, соучастником твоего бизнеса. Это тоже большие риски, ведь банк, если я не выполню свои обязательства перед ним - выплатить определённые предоставленные мне деньги, кредит, - просто-напросто продаст мой бизнес с молотка, либо сделает с ним что-то другое, что считает нужным. Разве это не хуже, чем процент, который запрещён?.. Это, по сути, захват чужого имущества, и тот же процент тут присутствует, только в гораздо большем масштабе. Потому, что, при чисто математическом подсчёте, в абсолютном выражении я в итоге заплачу гораздо больше исламскому банку, чем заплатил бы так называемому традиционному банку, в виде процентов.
А.П.: А если речь идёт о небогатых людях, которые обращаются, например, к той же системе кредитования?
С.П.: Это Вы говорите уже не о бизнесе, а о том, что человек - физическое лицо - обращается в банк.
А.П.: Да, и если нам это предлагают как одну из возможных форм банковской деятельности для православных, вот тут и возникает вопрос - а что, если человек хочет взять кредит? - получается, что в такой форме банкинга процент - гораздо ниже...
С.П.: По поводу кредита и процента я могу только сказать своё мнение как экономиста. Почему, собственно говоря, брать процент - грех? - Только потому, что этот процент, как правило, основан на немилосердии. То есть, на том, что один человек становится рабом другого, или человек становится рабом банка, кредитной организации, и так далее. И, в случае невыплаты, невыполнения своих обязательств по не зависящим от него причинам (не то, чтобы он нарушил какие-то договорённости, а, например в экономике пошли дела плохо, произошёл какой-то кризис, или кто-то из семьи серьёзно заболел, и так далее), этот процент, он немилосердно «говорит»: а мне наплевать, почему ты не отдал, теперь отдашь больше...
А.П.: Но в таком случае «бездуховный Запад» (где проценты измеряются одним, тремя, пятью, девятью, но никак не 30-40) - гораздо милосерднее?
С.П.: Всё же как-то странно мерять милосердие в процентах... Я говорю о другом - о самом подходе. Во время кризиса 98-го года лично у меня была очень сложная ситуация, речь шла о продаже единственной квартиры именно за долги: мне нужно было «поднимать» организацию, и я занимал деньги. И там были большие проценты, в том числе и в валюте... В общем, я задолжал очень большую сумму, и человек уже назначил мне день, когда я должен был ему всё это принести (при этом я уже выплатил большие проценты), но внезапно умер, а его сын сказал мне следующее: да, я знаю, что ты уже очень много заплатил моему отцу, я понимаю твоё сложное положение и вижу, что ты уже практически стоишь на грани продажи своей квартиры (а это нехорошо, ты не можешь стать бомжом), поэтому я тебе даю рассрочку на 3 года, без всяких процентов. Сможешь - отдашь, не сможешь - что же... когда-нибудь отдашь. И я благополучно этот долг закрыл и считаю, что это - как раз пример, как человек не только православный, но просто человечный должен подходить к своему должнику. А на Западе этот «процент» имеет очень большую юридическую силу, и у нас тоже много случаев, когда людей разоряют, ставят на грань нищеты, отбирают последнее, - и вот в этом-то и есть, собственно говоря, грех немилосердия. Этот «процент» - он неумолим, ему не «объяснишь», что, мол, у меня всё плохо, я заболел, или заболел кто-то из моих родственников...
Л.Г.: Но существует же юридическая процедура признания физического лица банкротом.
С.П.: Да, слава Богу, сейчас это многим облегчает жизнь, плюс к тому - в нашем российском законе есть положение, что последнее жильё отнимать нельзя ни за какие долги (правда, сейчас хотят это ограничить какой-то определённой жилплощадью, которую государство считает минимально необходимой для жилья). Кроме того, в случае, если я, даже при доказанном налоговом правонарушении, находился в тяжёлых жизненных обстоятельствах, существуют послабления - то есть, суд, руководствуясь законом и исследуя эти обстоятельства, всё-таки может или отменить наказание или его сильно уменьшить.
Л.Г.: А что, кстати, суд может признать «тяжёлыми жизненными обстоятельствами»?
С.П.: Ну, это уже вопрос к юристу. Я просто знаю, что есть такая норма закона. Например, заболел член семьи - серьёзно, тяжело, есть справка, и человек пошёл на налоговое преступление (то есть, он эти неуплаченные налоги потратил на лечение своего родственника) - это может быть учтено (по крайней мере, в нашем законе такая норма есть).
А.П.: Напомним, что сегодня в гостях у «Светлого радио» - Сергей Поляков, председатель православного Братства священномученика Ермогена, экономист и предприниматель. Лиза Горская и Алексей Пичугин. Через минуту мы вернёмся в эту студию.
***
А.П.: Возвращаемся в студию «Светлого радио», где сегодня Лиза Горская и Алексей Пичугин беседуют с Сергеем Поляковым, председателем православного Братства священномученика Ермогена, экономистом и предпринимателем. Тема программы - православные братства и вообще различные формы бизнеса, в котором участвуют православные христиане.
-Хотел ещё спросить: а почему покровитель вашего Братства - именно священномученик Ермоген?
С.П.: История была такая: у меня был опыт участия в других братствах, и в какой-то момент я понял, что нужно создавать своё. Собрались учредители (нас было 10 человек - необходимый минимум для создания братства) и поставили вопрос - во имя какого святого назвать наше братство. И «соборным» мнением было предложено 2 варианта: московские святители и патриарх Ермоген, которого лично я всегда, ещё с советского времени, сильно почитал как патриота-государственника, подвиг которого, по большому счёту, способствовал сохранению Православия на Руси, и чей пример всегда вдохновлял не только меня, а и моих единомышленников, с которыми мы решили открыть братство. В 93-м году, если вы помните, было непонятно, куда дальше пойдёт Россия, были большие страхи и опасения, что Россия превратится в сырьевой придаток Запада, после чего, естественно, уже ни о каком Православии не будет и речи, и что вообще всё будет плохо. Проводимые тогда реформы были похожи на шоковую терапию (экономические - в том числе), и те, кто стоял у власти, по сути, показывали некое предательство национальных интересов - то есть, налицо были все признаки «смутного времени».
А.П.: Здесь уже - аналогия...
С.П.: Да, и, сопоставляя смутные времена ХVП-го века и конца века ХХ-го, прямо напрашивалось - обратиться к патриарху Ермогену как к «исцелителю от смуты». Мы бросили жребий - и выпал патриарх Ермоген. Так и был выбран покровитель Братства.
А.П.: Как мы видим, основная деятельность различных православных братств - это православные гимназии, магазины, которые торгуют различными церковными товарами, и тому подобное. Вопрос: создание православной гимназии - это, в первую очередь, осознание необходимости православного воспитания детей, или попытка верующих вести всё тот же бизнес - в образовательной сфере, но с православным уклоном?
С.П.: Нет, здесь о бизнесе для нас речи не шло никогда. Совместно с приходом храма святителя Николая в Хамовниках мы были соучредителями при открытии Николо-Хамовнической гимназии, затем эта гимназия трансформировалась в центр дополнительного образования на базе обычной общеобразовательной школы. В таком статусе наш Николо-Хамовнический учебный центр живёт уже больше 10-и лет, и, конечно, ни о каком бизнесе там речи нет. Финансы, которые мы туда вкладываем, идут исключительно на зарплату преподавателям. То есть, мы на этом не зарабатываем.
А.П.: Вы только за себя можете говорить, или Вы знаете, что и другие православные гимназии - это в большей степени форма благотворительности, нежели попытка заработать?
-Те немногие гимназии, которые я знаю, имеют своей целью скорее не благотворительность, а образование, попытку просветить наше подрастающее поколение. Наверное, есть какие-то очень богатые гимназии, которые берут большие деньги и где учатся дети весьма состоятельных родителей. Но близко я с этим не знаком, а то, с чем я знаком, - там нет никакого бизнеса, там никто на этом не зарабатывает.
А.П.: А на Западе есть аналоги православных братств (точнее - христианских)?
С.П.: В форме именно братства - в наше время я такого не видел, не слышал о таком и не читал. Что же касается различных ассоциаций христианских предпринимателей, то их очень много и в Америке и в Европе - гораздо больше, чем у нас.
Л.Г.: А давайте, вернёмся к вопросу - что это может быть за бизнес? В начале программы мы «широкими мазками» обозначили тему, но, по-моему, стоит поговорить об этом конкретнее. В моём представлении, любой предприниматель, если он производит что-то, что не вредит людям и их здоровью, и при этом сотрудники у него на предприятии социально защищены, и в своих бизнес-договорённостях он соблюдает определённые этические принципы, и ещё и дорогу построил и, может быть, школе помог - спортзал отреставрировал, то чего большего от него желать?
С.П.: Дай Бог, если в идеале существует такой бизнес, где всё так красиво и хорошо. Увы, в реальной жизни такого практически не встречается, везде существуют какие-то проблемы. Мы начали говорить о проблемах православных коллективов (не обязательно братств или других религиозных организаций). Могу сказать, что, наблюдая за такими коллективами, я тоже увидел много проблем, «болезней», которые им присущи, и в моей статье, которую вы процитировали, речь идёт как раз о том, что зачастую люди просто прикрываются религией, либо используют религиозность в целях извлечения прибыли. Соответственно, если сотрудник начинает вдруг задавать вопросы - почему, мол, я так мало получаю, и почему при этом от меня так много требуют - мол, в светском бизнесе всё по-другому, - то ему говорят: у тебя на шее - что? тебя батюшка благословил тут работать, значит, ты должен всё принимать со смирением.
Л.Г.: Вы говорите про что-то совершенно раритетное...
С.П.: Нет, я сталкивался с этим очень часто. И, по сути, это - эксплуатация религиозных чувств.
А.П.: В 90-е годы, например, это встречалось повсеместно, включая крупные приходы, ну а сейчас это, скорее, ушло на периферию...
С.П.: Приведу один очень яркий пример, когда-то меня поразивший (сейчас я уже понимаю, что это - почти норма)... Один из известных батюшек-духовников по воскресеньям собирал своих чад-предпринимателей и проводил с ними беседы. И вот однажды на таком собрании, при всех, он сказал одному из них: «Вот ты, имярек, воруешь. Но ведь церкви тоже кто-то должен помогать»...
А.П.: Знаете, мы вышли на важную тему. Я понимаю, что каждый сообразуется со своей совестью, решает этот вопрос по-своему - и священники, и миряне. Лет 15 назад шла напряжённая дискуссия - надо ли брать деньги от бандитов на строительство храмов, и участники дискуссии приводили вполне аргументированные доказательства разных точек зрения. Кто-то говорил, что неважно, каким образом деньги добыты, но раз они идут на дело богоугодное, таким образом они как бы «отмываются»... А другие говорили, что если это деньги, замешанные на какой-то нечистоплотности, а то и на крови, то...
С.П.: Я тоже знаю такие случаи. К примеру, - вот храм, настоятель. К нему ездят бандиты. Исповедоваться. Регулярно. (С его же слов). Соответственно, каждое воскресенье, или через неделю перед храмом - такая вот кавалькада «крутых» иномарок. Они приезжают, каются в очередном убийстве, в очередном грабеже, он им отпускает грехи, они очень щедро жертвуют на храм... Так вот, этот отец настоятель вдруг предлагает мне «крышу». И аргументы у него такие: ведь это же русские люди (хоть и бандиты), и ведь разбойник в рай вошёл первым - почему же надо отвергать их помощь?..
А.П.: Честно говоря, аргументация сомнительная...
С.П.: Предлагаю, давайте, вернёмся к теме - почему осталось так мало братств. Мы говорили о том, что многие коллективы разрушили некие внутренние «болезни». Я могу назвать ещё несколько причин, почему это произошло, одна из которых - это уход в некий «бизнес без границ» - то есть, «всё позволено, что не запрещено». Вторая же - это то, что, наоборот, очень многие светлые, горячие головы, организовав некое братство/сестричество, совершенно не думали о «хозяйственной» составляющей и надеялись на то, что им как бы с неба всё спустится. Мол, мы же хорошим делом занимаемся, соответственно - нам «воздастся». Но реальная жизнь - она немножко сложнее таких представлений. То есть, хорошая идея должна опираться ещё и на хорошее управление, хозяйствование, экономику - и т.д. Увы, очень многие закрыли бизнес из-за отсутствия финансирования, какой-то деятельности, которая могла бы их «светлые идеи» поддерживать. Идеи-то были хорошие, а вот хозяйственников при этом не нашлось. Причём, было даже некоторое презрение к этой хозяйственной деятельности, недооценка её важности. А ведь любая организация без денег просто умрёт...
А.П.: Это, вероятно, были те люди, у которых просто не было опыта такой предпринимательской деятельности, и они действовали по наитию...
С.П.: Да, не было опыта, и были вот такие «розовые очки» - мол, всё само собою прибудет... Но это, к сожалению (или к счастью), не так. И ещё очень важная причина - то, что многие, образовав православные братства, встали на некий церковно-политический путь борьбы с церковной иерархией. Идея простая (всё это хлынуло к нам с Запада в конце советской власти и в начале перестройки) - что уже кругом - предательство Православия...
А.П.: Последние времена...
С.П.: Да, последние времена, и Антихрист уже - на пороге, и архиереи уже в Бога не веруют (ссылаясь на Серафима Саровского), и так далее... Соответственно, нам, истинно верующим, надо этих вот «нехороших» архиереев как-то «приструнять», чуть ли не диктовать им, что они должны делать, а чего не должны... И это вылилось в некий бунт отрицания иерархии, в своего рода старообрядчество. Старообрядцы ведь считают, что Антихрист уже воцарился, и уже нет законной власти - ни церковной, ни государственной. Стало быть, остаётся бежать в леса, как-то спасаться, по возможности, самим совершать таинства, и так далее. И это была очень мощная волна - переустроить, преобразовать и церковную и государственную жизнь так, как нам кажется правильным. Пошло давление на иерархию, и в итоге собрался Архиерейский собор, который постановил, что братства не могут теперь открываться автономно, а должны быть обязательно под наблюдением настоятеля храма и приобретать юридические права только в исключительных случаях.
***
А.П.: Напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях Сергей Поляков, председатель православного Братства священномученика Ермогена, экономист и предприниматель. Говорим о православных братствах.
-Итак, братства, согласно постановлению Собора, могут теперь появляться только при храмах и должны находиться под определённым контролем со стороны служащего там священника, настоятеля...
С.П.: Да, настоятель, согласно Уставу Церкви, является ответственным попечителем, то есть, наблюдает за тем, чтобы деятельность братства или сестричества находилась в церковных рамках.
А.П.: Но человек же может организовать фирму, назвать её «братством» во имя такого-то святого и, не имея к храму никакого отношения, при этом действовать вполне в русле российского законодательства...
С.П.: Да, назваться можно как угодно, этого никто не запрещает, и нет такого прецедента, чтобы за название как-то штрафовали или закрывали. У нас тоже есть ООО «Братство священномученика Ермогена», - одна из наших юридических структур.
А.П.: Но это ваша структура, и вы, соответственно, действуете согласно не только российским, но и церковным законам.
С.П.: Да, наша деятельность находится под ответственным попечительством настоятеля храма. Но у нас есть структуры, которые совершенно не имеют отношения к церкви. То есть, называются они так же, «Братство священномученика Ермогена», только это ООО, а не МРО, не религиозная организация. И это ООО юридически уже никак не соотносится с Патриархией, никак не соотносится с храмом, оно ведёт свою деятельность, опираясь уже на чисто светские законы.
Л.Г.: Но ассоциативно оно всё равно соотносится - в связи с названием...
С.П.: Да, потому, что важна преемственность, важно понимание, что эта организация не просто так родилась. Но, с другой стороны, многие люди (в основном, нецерковные) отрицательно реагируют на слово «братство». Когда они слышат это слово, у них почему-то сразу возникает ассоциация с Белым братством и образ какой-то секты... В своё время Белое братство собрало очень много адептов, так же, как и Аум Синрикё, и прочие подобные организации. И с тех пор у людей наблюдается отрицательная реакция на само слово «братство», и нужно ещё разъяснять людям, что братство - это действительно церковная структура. А называться можно как угодно...
Л.Г.: Кстати, зачем?
С.П.: Само слово «братство» несёт в себе определённый заряд... Вот есть, например, боевое братство, братство бывших «афганцев», тут смысл понятен - что это некая организация, где люди друг друга поддерживают...
Л.Г.: Есть ещё слово «содружество» - тоже хорошее слово.
С.П.: Да, но «братство», всё-таки, более сильное слово, чем «содружество». Содружество - это какой-то симбиоз, а братство всё-таки предполагает любовь...
А.П.: Главное - чтобы это слово не заменило саму любовь, где любовь постулировалась бы, но отсутствовала как таковая - бывает же такое? - а всё это всё равно прикрывалось бы таким хорошим словом «братство».
С.П.: Вы должны знать, что в Православии существует такое понятие как «прелесть», и зачастую под любовью люди понимают какую-то экзальтацию... И это - тоже одна из «болезней» православных коллективов - когда любовь подменяется определённого рода зависимостью, какими-то нездоровыми эмоциями... Признаки христианской любви очень простые: если она есть, то она охватывает всех без исключения, во всех иных случаях присутствует какая-то избирательность - мол, есть люди хорошие, а есть плохие... И это тоже очень большая проблема. Мы и в книгах об этом читаем, и опытные духовники нам говорят об опасностях определённых отношений между людьми, но почему-то нас так и тянет всё упростить, понимая под любовью то, что относится не к духовной сфере, а скорее - к душевно-телесной.
Л.Г.: Вы же, вроде, сами сказали: есть предприниматели хорошие, а есть плохие, и их - большинство...
С.П.: Я такого не говорил, извините... Что значит - «плохие»? - Скорее, соответствующие духу Православия и не очень. Конечно, таких фирм, которые соответствовали бы православному мироощущению, я, честно говоря, почти не видел. То есть, попытки что-то подобное построить у многих руководителей были, но, как правило, все эти попытки оканчивались неудачей. К слову, Вы напомнили цитату, где мною имелась в виду фирма, возглавляемая неким Василием Бойко-Великим, который в своё время издал приказ, чтобы всем повенчаться в определённые сроки, тех, кто делал аборты - уволить, кроме того, требовался определённый дресс-код, ещё что-то... - такая своего рода попытка всех «оправославить» и «воцерковить».
А.П.: Окончившаяся грандиозным имиджевым скандалом...
Л.Г.: Я бы лучше привела в пример Цветкова, бывшего хозяина «Уралсиба», который всем рассказывал, что деньги - это «чистая энергия солнца», а потом был вынужден за рубль продать весь «Уралсиб»...
С.П.: О Цветкове я не слышал, но слышал, что был некий Пугачёв, православный банкир... и таких примеров много. Людей, которые себя называют православными и пытаются на этом делать пиар (раз ты православный - к тебе, естественно, и доверие должно быть сразу другое).
Л.Г.: А вот моё мнение (которое, кстати, может не совпадать с мнением редакции) - что совершенно не обязательно называть себя «православным» или «братством», чтобы твой бизнес или дело, которое ты делаешь, реально соответствовали принципам Православия и вообще Христианства.
С.П.: Я абсолютно согласен, и даже более того - считаю, что лучше не говорить об этом, а делать. Намного больше меня привлекают организации, которые не кричат о своей «православности», а просто пытаются жить так, как угодно Господу...
А.П.: Я не раз встречал предпринимателей, которые говорили о своём бизнесе как о «православно ориентированном» - они рассказывали, сколько храмов было построено, их «православная ориентированность» заключалась в понимании того, что конкуренция в бизнесе - это не главное, они даже приводили в пример какие-то такие «антизаконы» предпринимательства, но при этом никто из них не говорил, сколько было ими построено больниц, дорог, онкоцентров, хосписов, закуплено оборудования в какие-нибудь провинциальные сельские больницы или школы - видимо, этого просто не было...
Л.Г.: Алексей, просто они говорили с тобой и думали, что тебе интересны только храмы, а больницы - не очень...
А.П.: Нет, они не со мной об этом говорили, они говорили на публику.
С.П.: Скажите, пожалуйста, а разве можно измерить «православность» количеством построенных храмов? И, собственно говоря, нужно ли это Богу? - вот вопрос.
А.П.: Богу, скорее, нужен хоспис, больница, или дорога, или оборудование...
Л.Г.: А мне вообще странно, что мы тут решаем за Бога, что Ему нужно...
С.П.: Я хочу напомнить... когда-то отец Тихон Шевкунов (ныне владыка) снял фильм о Псково-Печерском монастыре, и там есть один поразительный эпизод: один насельник всю жизнь делал аналои, работал столяром, жил благочестиво, не пропускал ни одной службы, молился - и вот однажды, с его слов, с ним случился обморок, и ему явилась Божия Матерь, и он увидел зловонный ров, где плавали все его аналои. И Матерь Божия дала ему понять: «Мы ждали от тебя совершенно другого: ты монах, ты молитвенник, а ты думал, что в этих аналоях и состоит вся твоя жизнь». То есть, от него ждали гораздо большего. И здесь уместно вспомнить эту аналогию. Неважно, сколько ты построил больниц и храмов - а сделал ли ты то, чего от тебя ожидали свыше, или нет? И понял ли ты - чего именно от тебя ожидали? Ведь гораздо проще что-то построить, дать куда-то деньги, то есть, сделать чисто внешние вещи - и успокоиться. И вот эта вот самоуспокоенность - это и есть, в общем-то, неправда, болезнь...
Л.Г.: А мне кажется, что важно - сколько человек построил больниц и храмов, даже очень важно.
А.П.: Даже скорее - больниц, потому что храмов уже довольно много (причём, там, где их нет, там, где они нужнее всего, их почему-то никто не строит и, кажется, строить не собирается). А вот если больница, или онкоцентр - то, значит, какой-нибудь ребёнок с онкологическим диагнозом, которого можно спасти, будет спасён...
С.П.: Возможно. Но речь немножко не об этом, а о том, что, как правило, у православных (или околоправославных) предпринимателей, или просто богатых людей, у которых есть деньги и возможность кому-то в чём-то помочь, есть искушение просто «отстегнуть», грубо говоря, часть своих средств и на этом не только успокоиться, а ещё и погордиться, похвалиться... Вы же понимаете, что это сразу всё нивелирует... То есть, важно - с какой целью всё это делается.
Л.Г.: Ну, можно и 2 рубля дать нищему - и точно так же погордиться - это, опять же, не зависит от социального положения или рода занятий человека.
С.П.: А можно дать последний рубль с болью в сердце, и это, наверное, выше, чем десять построенных больниц...
Л.Г.: А я вот не люблю обобщений, и мы тут с Алексеем регулярно спорим на эту тему. Мне кажется, что важна больница, важен храм, - всё важно... Личное покаяние и отношение - тоже важно. Было бы опрометчиво заявлять, что буквально каждый состоятельный бизнесмен, который построил храм, либо больницу, тут же успокоился, почил на лаврах, возгордился и пошёл друзьям рассказывать - всё это может быть совсем не так. Многие делают это тихо, тайком даже от самих себя.
С.П.: Да, тайком - это всегда лучше, и, кстати говоря, есть много благотворителей, которые совершенно не хотят, чтобы о них говорили. Допустим, построили ту же больницу - и никто не знает, на чьи деньги это было сделано... Я думаю, это и есть пример истинного христианина. Но речь даже не об этом, а о том, что бывают перегибы, когда бизнесмены пытаются не только использовать религию в своих целях, но ещё и сами впадают в некую прелесть и начинают о себе думать как о каких-то «избранниках», «проводниках воли Божьей», и всё это очень опасно...
Л.Г.: Но это же не от денег зависит. Можно о себе думать как об «избраннике», живя и на нашу нищенскую пенсию...
С.П.: Всё дело в том, что деньги дают дополнительное искушение, а именно - власть (и соответственно - возможность транслировать эту свою власть на других)... Без денег ты можешь только привлечь чьё-то внимание, скажем, своим красноречием или какой-то энергией, а с деньгами ты можешь заставить делать то, что тебе кажется правильным, гораздо больше людей. И зачастую в этом есть перегибы - вот о чём я хочу сказать.
Л.Г.: Мне кажется, что эти перегибы тоже, по большей части, в прошлом - нет?
С.П.: Нет, почему же, не только в прошлом. И потом, есть и такой подход, что бизнес - бизнесом, извините, экономика - экономикой, а нравственность - нравственностью. Вот, например, математика - она же не может быть нравственной или безнравственной... 2 х 2 = 4. Но лично я глубоко убеждён, что экономика без нравственности существовать не может, и бизнес - тоже. Почему? - потому, что всё это - прежде всего, отношения между людьми. Как они могут строиться на чисто абстрактных, формальных вещах, без нравственных аспектов? Собственно говоря, даже то - уплачивать налоги, или нет, - это тоже нравственный аспект. А у нас зачастую и некоторые священники так проповедуют и учат своих духовных чад: мол, «мухи - отдельно, котлеты - отдельно». То есть, раз ты - бизнесмен, ты обязан делать свою работу. При этом можно где-то и схитрить, обмануть - а что делать? - это бизнес. «Ничего личного» - как говорится. То есть, раз ты сел играть с кем-то в покер, то ты, стало быть, хочешь выиграть - вот такое представление о бизнесе...
А.П.: Цель оправдывает средства...
С.П.: Да, в том числе. Это просто работа - типа того.
Л.Г.: Я вспоминаю случай из своего студенчества, когда я проболела большую часть сессии и хотела её переносить, а духовник мне сказал: нет уж, давай-ка, сдавай - всеми силами, как можешь, сдавай сейчас, в срок. И я, естественно, подготовилась к каким-то самым важным экзаменам, а к зачёту по искусствоведению не стала готовиться, просто не успела. И вот, прихожу и что-то там бормочу из своей общей эрудиции, и мне преподаватель, который немногим меня старше, говорит: извините, но я не могу поставить вам зачёт. Я говорю: «как же так? - у меня сессия, мне духовник благословил «всеми силами сдавать»... Она на меня смотрит и говорит: «а меня духовник не благословляет просто так зачёты ставить».
А.П.: «Померялись духовниками»... Ладно, будем на этом заканчивать. Спасибо большое!
Гостем программы «Светлый вечер» был Сергей Поляков, председатель православного Братства священномученика Ермогена, экономист и предприниматель. Лиза Горская, Алексей Пичугин.
-Всего хорошего!
С.П.: Спасибо, до свидания!
«Светлый вечер» на радио «Вера»
