«Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?

Сенсационная проповедь митрополита Амфилохия

18 октября, накануне своего визита в Македонию президент Сербии Томислав Николич в интервью македонским ТВ-каналу «Сител» и изданию «Вечер», заявил, что достижение соглашения между Сербской и Македонской Церквами возможно. Для этого, по словам Николича, необходим открытый диалог, гарантом которого готов стать сербский президент.

Напомним, что более 2/3 македонцев являются прихожанами непризнанной Македонской церкви, пребывающей в расколе. В сентябре 1967 года Синод Сербской Церкви объявил Македонскую православную церковь раскольнической религиозной организацией и порвал с её иерархией все литургические и канонические отношения. И это решение было поддержано другими Православными Церквами.

Македонская проблема является отзвуком болгарской церковной проблемы. Дело в том, что границы т.н. «Сан-Стефанской Болгарии 1878 года» представляли собою реконструкцию канонических границ древней Охридской Архиепископии. Однако, как мы помним, вместо восстановления Болгарии, как внешней ограды этой церковной области, получилось государство, сфабрикованное по либерально-националистическим лекалам.

Земли т.н. «Славянской Македонии» в состав этой Болгарии не вошли и, спустя неполных три десятилетия «македонский вопрос» стал яблоком раздора между сербами и болгарами. Тема эта очень важна, ибо трезвое осмысление сути «македонской проблемы» является, возможно, приговором идеологии славянофильства.

По македонской проблеме написаны великолепные тексты нашим постоянным автором Михаилом Ямбаевым, а в двух словах дело вот в чем: незадолго до младотурецкой смуты, добившей Османскую империю, Македония стала ареной противоборства между сербскими четниками и болгарскими комитаджами. И те, и другие боролись за влияние на славянское население этого края.

Жители Македонии – сербизированные потомки тех славянских племен, которые во времена древнеболгарского царства смешались с тюрками-булгарами, на протяжении пяти веков были отрезаны как от Сербии, так и от Болгарии. От Сербии Македония была отрезана полосой земель, населенных албанизированными бывшими сербами – арнауташами (предками нынешних «косоваров»), а от Болгарии – землями, населенными как помаками (исламизированными болгарами), так и греками.

Как таковым, македонцам были чужды идеи национального сознания – как сербского, так и болгарского. Они знали лишь то, что они не греки по языку, и не турки по вере.

Накануне Первой Балканской войны, триумфально закончившейся для Сербии, Болгарии, Греции и Черногории, было решено разделить земли северной, т.е. «Славянской» Македонии по линии Куманово-Охрид. Северо-Запад должен был отойти к Сербии, Юго-Восток – к Болгарии.

Но сербы своего слова не сдержали, и Македония целиком – в нарушение договоренности – волевым решением была оставлена за сербами. Разразилась Вторая Балканская война – между Сербией и Болгарией. Болгария потерпела сокрушительное поражение, и на весь ХХ век попала в стан, враждебный Сербии.

Земли Македонии переходили из рук в руки неоднократно. В 1915 они были заняты болгарами, в 1918 – отвоеваны сербами. В 1941 – вернулись болгары, в 1944 – югославы. Естественно, что это накладывало отпечаток и на религиозную жизнь края. Ведь Болгарский экзархат, как мы помним, пребывал в расколе с мировым Православием, а македонцы переходили из «фанариотов» в «святосавцы», из «святосавцев» в «экзархисты» и т.д. и т.п.

Национальный вопрос был решен при Тито очень просто – провозглашением отдельной «македонской нации», а вот церковный вопрос решался сложнее.

В октябре 1958 года в Охриде состоялся Церковный и Национальный собор, на котором было решено восстановить и древнюю архиепископскую кафедру в Охриде, а также провозгласить автономию Македонской православной церкви, которая пребывала бы в каноническом единстве с Сербской Православной Церковью. Однако осенью 1966 года Македонская православная церковь официально обратилась к Сербскому Патриархату с просьбой предоставить ей автокефальный статус. В мае 1967 года Архиерейский Собор СПЦ отверг эту просьбу.

Македонцы упорствовали, и 19 июля – при активном вмешательстве коммунистической власти – состоялся первый шаг к расколу: Священный синод Македонской церкви провозгласил автокефалию Православной церкви Республики Македония. Митрополит получил новый титул «архиепископ Охридский и Македонский».

В сентябре 1967 года, повторимся, Синод СПЦ объявил Македонскую православную церковь раскольнической религиозной организацией и порвал с её иерархией все литургические и канонические отношения.

После развала Югославии правительство государства, официально называвшегося «Бывшая Югославская Республика Македония», поддержало раскольников. Блаженнопочивший Патриарх Павел неоднократно обращался к заблудшим «македонствующим». Этим призывам к литургическому и каноническому единству внял митрополит Велесский и Повардарский Иоанн (Вранишковский), однако, в ответ на это, в конце июня 2002 года руками местной полиции владыка Иоанн вместе с жившей при нем монашеской братией был вышвырнут из здания митрополии.

23 сентября 2002 года Собор СПЦ поставил его экзархом над всей территорией Охридской архиепископии, несколько позже, владыка Иоанн был избран предстоятелем Священного Архиерейскго Синода Охридской архиепископии.

Общины Охридской Архиепископии СПЦ (образованной 24 мая 2005 в качестве автономной Церкви в составе СПЦ) были подвергнуты притеснениям. Тем не менее, около трети македонских верующих восстановили общение с Сербской Церковью, а, значит, вернулись в семью Православных Церквей.

Охридская Архиепископия была объявлена македонскими властями вне закона, а ее глава, архиепископ Иоанн (Вранишковский) неоднократно подвергался аресту и попадал в тюрьму за «разжигание религиозной розни».

Для многих православных владыка Иоанн является символом бескомпромиссного отстаивания веры, для искренних демократов владыка является подлинным «узником совести». Однако прошедшая неделя актуализировала следующий вопрос: «А что будет с ним, с его верной многострадальной паствой в том случае, если Сербия "сдаст" Охридскую Архиепископию?»

23 октября епископ Шабацкий Лаврентий заявил о том, что не видит никакого криминала в возможном признании Македонской церкви: «Почти все Православные Церкви автокефальны. Почему бы не стать автокефальной и Македонской церкви?!»

Теперь вот к процессу урегулирования Македонского церковного вопроса подключились власти предержащие. Президент Николич оговаривает особо, что судьба архиепископа Иоанна, пребывающего в узах, не может оставить его равнодушным.

Тем не менее, всем понятно, что само существование непримиримого владыки Иоанна является помехой для тех, кто пытается подменить подлинное уврачевание раскола некими политическими решениями.

В этом контексте в качестве настоящей сенсации был воспринят ролик с проповедью Митрополита Черногорского и Приморского Амфилохия, произнесенной владыкой в монастыре Успения Пресвятой Богородицы в Скопье. Митрополит Амфилохий выразил опасение, что власти бывшей югославской республики Македонии хотят убить архиепископа Иоанна (Вранишковского): «Блаженнейший архиепископ Иоанн мог бы оставаться там, где и был, в расколе, и не был бы в заключении шесть раз, и, опять-таки, не находился бы в заключении в настоящее время. Сложилось впечатление, что его не просто поместили в заключение, но демонская и злая сила использует все возможные средства, чтобы его убить, это мое впечатление, которое сложилось по моему приезду сюда. Отношение властей в этом государстве к нему, а через него и к вам, это, к сожалению, просто-напросто, способ его уничтожить, по другому объяснить их поступки невозможно!»

Заявление президента Николича, вознамерившегося способствовать переговорному процессу по вопросу взаимоотношений Сербской Церкви с неканонической Македонской Церковью прокомментировал скопльской газете «Капитал» один из влиятельнейших сербских архиереев епископ Бачский Ириней.

«Наш президент говорил исключительно от своего имени, спонтанно, без предварительной консультации с представителями Церкви.

Македонские СМИ интерпретировали его заявление как предложение размена: «свобода архиепископа Иоанна в обмен на признание автокефалии раскольнической церкви».

Я знаю президента Николича и как искусного политика, и как воцерковленного человека, прекрасно отдающего себе отчет в том, кто ответственен за решение вопросов церковного канонического права.

Он прекрасно понимает, что такая «схема» неприемлема ни для одной, ни для другой стороны.

Сербская Православная Церковь не может принять такое решение, ибо оно будет означать то, что гонители архиепископа Иоанна и Охридской Архиепископии будут вознаграждены без каких-либо уступок с их стороны, кроме прекращения вопиющего беззакония государственно-полицейского террора, инспирированного епископами-раскольниками, которые не только не скрывают этого, но едва ли не похваляются.

Македонцы не примут такое решение, поскольку оно будет означать их поражение перед человеком, который колол им глаза, поражение перед тем, кого годами обвиняли в попытке то «осербливания» македонцев, то их «эллинизации».

В связи с этим, заявление президента Николича необходимо воспринять как добронамеренное желание создания соответствующей атмосферы переговоров, но и как недвусмысленное заявление о том, что время молчания закончилось. Сербия впредь не будет молча сносить факты грубого попрания свободы и человеческих прав епископата, священства, монашества и лаиков Охридской Архиепископии как автономной Церкви в канонических рамках Сербского Патриархата.

<...> Не нужно было ждать заявлений президента Сербии для того, чтобы задуматься о всём этом.

Митрополит Амфилохий уже месяцами озвучивает эту мучительную проблему, тщетно пытаясь воззвать к церковному сознанию, к совести и к элементарному чувству ответственности за свои поступки...»

Павел Тихомиров, «Русская народная линия»

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции»; Комитет «Нация и Свобода».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.
Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

44. Ответ Ранко на 43

Вы ошибаетесь, уважаемый Ранко, я давно прочитал Ваши статьи по македонскому вопросу, про которые Вы упомянули в последнем комментарии и во многом с ними не согласен, а конкретно с тем, что касается Вашей исторической трактовки прошлого этой земли и её населения. Большая часть Ваших доводов, высказанных там, уже звучала в Ваших комментариях ко мне и я уже оспаривал их, посему не хочу повторяться. Раз уж Вы упомянули эту статью, в первой части которой был упомянут и я, с обвинениями в мой адрес, хочу заметить, что не надо тут передёргивать. Ваши фразы из первой части статьи: - “Моя полемика со Святославом на форуме РНЛ, которая развернулась после публикации текста Павла Тихомирова, показала то, насколько укоренен в среде русских исследователей миф, не имеющий под собой твердого основания православного осмысления процессов”, – я не вижу обязательной связи православного осмысления процессов на Балканах с непременной и безусловной поддержкой сербских взглядов с их притязаниями на большую часть македонского населения. Что касается “мифа”, то что ж, это Ваше право считать тех исследователей, которых я неоднократно приводил в потверждения своего мнения, мифотворцами. У меня на этот счёт другое мнение. Хотя при этом авторитетность их Вы не оспариваете, как сами сказали. Оставим этот спор. - “Для меня стало сенсацией убеждение русского исследователя истории Балкан (т.е. меня) в том, что на сербском народе лежит некая вина за то, что Сербия не воспрепятствовала «расчленению Сан-Стефанской Болгарии, созданной русской кровью».”, - опять передёргивание. Моя истинная фраза была “Когда Запад в лице … пилил на куски …. территорию созданной русской кровью Сан-стефанской Болгарии, правители Сербии или той же Румынии молчали, не вспоминали о православном долге или братстве. Наоборот представители Сербии, Греции и Румынии активно участвовали в этом процессе с позиции обиженных” (комм. 36) Заметьте, правители, а не сербский народ. Просто промолчали, и даже на словах не возразили, коли учавствовали в конгрессе. Это было сказано мною лишь для сравнения, в ответ на Ваши теперешние жёсткие претензии к болгарским правителям, что они не выступили в защиту Югославии во время натовского вторжения. А воспрепятствовать или воспротивиться (как Вы мне приписываете) этому разделу маленькая Сербия тогда конечно не могла, при всём желании, и с моей стороны было бы глупо и тупо упрекать Сербию в этом, если даже сильная Российская империя вынуждена была тогда отступить. Я этого и не говорю и вину за это не возлагаю, поэтому не приписывайте мне в очередной раз того, чего я не говорил. Что касается отрывка из Вашей статьи, приведённого мне Павлом Тихомировым, то, в общем, я с ним согласен, особенно по поводу албанской опасности и угрозе повторения для Македонии участи Косово. Единственно непонятно откуда достоверные сведения, что Болгарская церковь не пользуется доверием македонцев. Теперь по поводу Вашего последнего комментария. Вы всё постоянно пытаетесь подловить меня на каких-то двойных аршинах, лукавстве. То у меня источники от фонда Карнеги, то нет такого же сострадания к сербам как к болгарам, теперь вот этнографическая карта Македонии немца Равенштайна, которую я упомянул в комментарии Павлу. Поправлю Вас. Здесь не немецкая историография, а немецкая (вернее македонская) этнография. Эту карту я раньше не видел и “авторитетна” говоря Вашими словами она для меня не сама по себе, и не потому, что её автор немец. А потому что она в общем совпадает с большинством других этнографических карт Македонии ненемецких авторов (русскими, французскими, чешскими, английскими), то есть потверждается другими источниками. Я называл авторов этих карт в своих комментариях,(Ами Буйе, Ирби и Маккензи, Лежан и т.д.) Одно дело немецкие исторические измышления о русской истории и истории других славян далёких времён, которые не подтверждаются прочими источниками того времени, другое дело когда автор карты современник этнографической ситуации в Македонии и его труд соответствует большинству прочих карт. Только сербские этнографические карты Македонии и Западной Болгарии того времени резко отличаются от других. Вот и все двойные аршины. Не надо приписывать мне, что якобы именно немецкие карты “авторитетны” для меня. Вы же воспользовались мнением немца Вилли Виммера, привели мне его письмо как аргумент. Раз его мнение совпало с Вашим, значит он честный и авторитетный для Вас (я, кстати, согласен с его мнением о политике Запада), а вот другой немец, чья карта Вас не устраивает уже значит обманщик и ссылка на него, - двойной аршин. Больше спорить об этом не хочу. По поводу якобы моего трюка и искажении Ваших слов: “Всё таки, я от Вас не ожидал и использование трюков и что Вы будете прямо искажать мои слова… Вы хорошо знаете что я когда говорил про этом что “больше 30% сербских земель не вошли в состав Сербии” говорил про Сан Стефанскую Болгарию и Берлинский конгресс, а не о ситуации 1918 года.” Ваши эти ответные слова про 30% были произнесены в Вашем комментарии 37. Прочитайте его и увидите, что там Вами не уточняется, что эти слова относятся именно к ситуации времён Берлинского конгресса. Они были сказаны вообще, как возражение мне. Я так это и понял. Уточняйте тогда, пожалуйста. Я же впервые произнеся эту цифру в конце комментария 36 по отношению к болгарским землям, имел в виду времена на Балканах к концу ХХ века, настоящие времена, а не времена Берлинского конгресса. Повторю её и сейчас. Вы же оказывается зачем-то перенесли эту цифру применительно к сербам во 2 половину XIX века. Тогда для сербов это было истиной, но с тех пор всё кардинально поменялось в их пользу (по крайней мере до развала Югославии). Так что тут просто неувязка, а отнюдь не некий “трюк”. По остальному. Я прекрасно знаю, что история человечества, это промысел Божий и не открывайте мне здесь Америку. Я сам об этом упоминал по отношению ситуации в Македонии в комментарии 34. Мы можем с Вами много рассуждать о том, о сём, но будет конечно так, как решит Господь. С какого там неба упали Ленин и Троцкий на мою Родину и все их замыслы, кто их подготавливал и чьими они пешками они были, кто вёл подрывную деятельность внутри Российской империи против православного самодержавия мне хорошо известно и это отдельная тема, имеющая весьма опосредованное отношение к македонскому вопросу. Не раздувайте македонский вопрос до вселенского масштаба и не приравнивайте полностью и безоговорочно все законные национальные чаяния болгарского народа и национальное право всех болгар жить в одном государстве к замыслам масонских лож против сербов. Я уже говорил Вам об этом (комм 36), когда Вы выставляли национальные стремления болгар в Македонии за полностью западный проект, а их, полностью за неких слепых котят в руках Запада. Другое дело, что враги православных славян на Западе хорошо пользуются этими распрями между болгарами и сербами в своих интересах, они этим занимаются везде и повсюду, не только в Македонии, и будут этим пользоваться, пока многие сербы будут рассуждать как Вы, не искать компромисса и полностью игнорировать исторические права своих соплеменных соседей, выдавая их за западный проект, но зато безоговорочно признавая свои права. Больше я об этом спорить тоже не хочу. По поводу моего высказывания о принадлежности Пиротского округа, - опять ярлык о некой болгарской пропаганде. Сербской, видно по Вашему, и в помине не бывает? Россия тогда действительно возражала в Берлине против его передачи Сербии, и тут нужно серьёзное изучение не истории, а этнографии и языка этого края. А это область шопских говоров, которая простирается и дальше восточнее и юго-восточнее на запад сегодняшней Болгарии. Другое дело, что многие сербские учёные-лингвисты волевым образом включают шопские говоры болгарского языка в зону сербско-хорватского языка как четвёртый дополнительный его диалект, наряду с штокавским, чакавским и кайкавским. Однако это импровизации, которые не признаются многими другими языковедами. Тем более там (в Пироте) не говорили тогда в 1878 году на штокавском диалекте, как не говорят на нём и теперь в Болгарии аж до города Тетевена. Вы уже пытались уверить меня что на протяжении веков большая часть славян Балкан (получается и в Болгарии), и Македонии в частности, говорила на сербском штокавском диалекте. Я Вам сказал и повторю, что это выдумка (в части исторических славяно-болгарских земель) и любой серьёзный лингвист (не серб) Вам скажет тоже самое. То-то бы удивился Васил Кынчев, чью карту Македонии упоминал Павел Тихомиров, если б ему сказали, что он не болгарин, а серб, говорящий штокавским диалектом. Он же уроженец г. Враца северо-западной Болгарии, как раз в Видинской области, то есть якобы в зоне сербской народности, согласно карте Цвиича и Вашим утверждениям о Тетевене. Шопские говоры могут быть признаны переходными к сербским, иметь какие-то сербские характеристики, как и македонские говоры болгарского языка, но не теряют свой основной болгарский характер. Мнение Вука Караджича о преобладании там сербских характеристик, как и мнение других сербских лингвистов которых Вы мне указываете, это мнение заинтересованных лиц, защищающих сербскую версию. Болгарские лингвисты например говорят о преобладании болгарских характеристик в говорах славянского населения юго-востока Косово, но никто же не будет утверждать что там живут болгары, так как тамошние славяне относят себя к сербам. То же самое и в Видинском крае, население которого всегда имело болгарское самосознание. Македонские болгары в конце XIX века называли себя бугарами (болгарами), а своих соплеменников-болгар из Восточной Болгарии, - шопами (см. С. Гопчевич “Старая Сербия и Македония”) Так что оставим эту тему. Сейчас население Пиротского округа сербизировано и утратило своё болгарство. Ну а про долину Марицы, которая в сердце теперешней Болгарии и говорить нечего. Может кто-то из сербов в средние века между собой и называл её Старой Рашкой, (думаю даже сами болгары об этом и не подозревают), но это их воля. Так же можно Старой Рашкой назвать и другую область. Только о постоянном сербском населении на Марице в средние века никто и не слыхивал (этак болгары, смотрю, совсем без родины остаются). А вот то, что до XIX века теперешняя река Южная Морава называлась болгарской Моравой, а западная Морава называлась Сербской Моравой, что зафиксировано на старых картах, это доподлинно, и Вы об этом знаете. Такие названия просто так не давались, это чётко показывало этническую границу между болгарами и сербами в средние века и кто где жил. Но Вам почему то непременно хочется, чтобы на территории даже теперешней, урезанной Болгарии, обязательно жили сербы. Ну уж извините, так получается что их там, как раньше, так и сейчас, не было и нет. В Болгарии сегодня официально живут не только болгары, как Вы утверждаете, но там есть такие пришлые товарищи как турки, цыгане коих немало и число их увеличивается. А вот сербов нет, ибо сербских земель Болгария себе не присоединяла. А в Сербии болгары в основном живут именно в двух общинах на границе, - Босилеград и Димитровград (у болгар Цариброд) на тех болгарских землях, которые были насильственно отторгнуты и переданы Югославии в 1919 году по Нейскому договору, так называемые Западные покраины, о коих я упоминал. Вот как оказались болгары в Сербии. А Вы ещё попрекаете болгар этим. Кстати эти общины тоже находятся в зоне шопских говоров, западнее района Софии, но сохраняют своё болгарство и сербами не стали, не смотря на какие-то сербские характеристики своего языка и своё якобы сербское происхождение. Что касается сербских участников битвы на Марице (видимо Вы имели в виду битву при Черномене), то на основании одного этого, утверждать что Марица и её область сербские (получается так), это по крайней мере забавно. Мало ли в каких битвах на чужих землях участвовали, например, наши русские войска, но никто же не говорит об этих землях как о русских! Ссылка на празднование в некоторых западных районах Болгарии праздника Видовдан как непременное доказательство сербского происхождения их местного населения есть такая же лукавая подмена его народности, как и в споре нашем касаемо празднования Крестной Славы частью македонского населения. Косовская битва имела большое значение не только для судеб сербов, но и всего балканского славянства в его борьбе с общим врагом, турками. В ней участвовали вместе с сербами и некоторые из других народов. Поэтому память о ней, как и праздник Видовдан, сохраняются и среди части болгарского населения, особенно живущего близко к месту события. Также,например,сохраняются и память и предания о королевиче Марко (его мать была сестрой болгарского юнака Момчила-воеводы) среди части болгарского народа, как о заступнике славян перед турками. Тут есть немало общего у двух родственных народов. У нас, на территории бывшего Советского Союза, в бывших республиках, среди части населения в Грузии, в Армении, республиках Средней Азии продолжают отмечать 9 мая, - великий день Победы русского народа в войне с Германией. Но никто же не будет из-за этого причислять тех же грузин, армян или киргизов к русскому народу! Болгарская Википедия просто говорит о праздновании Видовдана, но не говорит же, что люди празднующие его в Западных покраинах или западных районах Болгарии – сербы. При Стефане Дечанском сербское государство уже перешло через сербские этнические границы, в той же Македонии, например, где Стефан занял немало территорий у Византии ещё до битвы при Вельбудже. А после этой битвы и поражения болгар, Стефан с войском прошёл победоносным походом по болгарской территории, где ему и явилось посольство от Белаура, брата убитого болгарского царя Михаила, с предложением короны Болгарии. А Вы говорите, что сербы не заходили в Болгарию. Другое дело, что Стефан отказался присоединить к себе Болгарию и её земли. Но этот случай и благородство остались лишь исключением из правила, напрасно Вы им хвалитесь и возводите это в обычай сербских правителей. Что-то правители и правящее общество новой послетурецкой Сербии не проявляли такого же благородства к своим восточным православным братьям ни в 1885, ни в 1913, ни в 1919 годах, о чём я уже говорил. Кстати после Вельбужда многие среди сербской знати были недовольны этим благородством Стефана Дечанского к побеждённой Болгарии, прошло 4 года и его свергли с престола, использовав его сына Стефана Душана, затем умертвили. И вряд ли болгарскому царю Михаилу удалось бы полностью покорить Сербию, как Вы всё утверждаете, даже в союзе с Византией, а тем более одному. Думаю, он был трезвым политиком и понимал это. Сербия была тогда на взлёте могущества на Балканах и вела экспансию, а Болгария, - слабым государством, давно раздираемым внутренними смутами. Тем же была тогда и Византия, где до этого шла ярая борьба за престол. Михаил даже не успел вторгнуться в Сербию, а шёл на юг для соединения с греками, но возле Вельбужда (ныне Кюстендил в Болгарии) был перехвачен сербами и разбит. Это для справки. Ваши слова в указанной статье http://ruskline.ru/a...makedonskij_vopros/ о Скопье как о столице Душанова Царства и, значит, тем самым, исконно сербской земле неверны и ничего не доказывают. Душан Сильный был человеком с имперским менталитетом, говоря Вашими словами, и мечтал о создании новой православной империи вместо Византии, готовился к захвату Царьграда. Тогда у Сербии столица была перенесена в Скопье, до этого она была то в Скадаре, то в Призрене, если бы был взят Царьград, то Душан перенёс бы столицу в Царьград, но земля Царьграда не стала бы сербской землёй. У нас в России, когда царь Пётр I перенёс столицу в Петербург, то земля тогда кругом была населена финскими народами, а не русскими. Русские её заселили много позже. Тем не менее, там была столица Российской империи. А Старая Сербия и Македония почти всегда были разные понятия, особенно у соседних с сербами народов. Даже такое было и у сербов (см. название книги С. Гопчевича, - “Старая Сербия и Македония” Спб 1899). Старая Сербия, насколько я знаю это в основном Санджак, Косово, (бывшая Рашка), может небольшие приграничные части северной Македонии, но не вся Македония. Лекции по истории отношений сербов и болгар больше по-моему читаете Вы мне, постоянно пытаясь представить меня полным невежей в этих вопросах. Я лишь Вам отвечаю. Я конечно всех подробностей знать не могу, но основную часть их знаю. Вы мне предлагаете знакомиться с целым списком трудов, в основном сербских историков и филологов, как в Вашей статье так и в комментарии. Но они в македонском вопросе и вопросе сербско-болгарских противоречий люди заинтересованные, как и Вы. И, думаю, их аргументы в этих трудах мало отличаются от Ваших, поэтому мало смысла для меня знакомится с этими трудами (и сербский я не знаю). Я же не предлагаю Вам знакомится со взглядами болгарских авторов по этим вопросам, они люди тоже в этом заинтересованные. Хотя прежде, до времён Берлинского конгресса, были другие сербские образованные люди, которые писали и говорили совсем другое, реально указывали и знали, где действительно проходит граница между сербами и болгарами. К примеру историк Иоанн Раич в труде “Историjа разных словенских народов” Будим, 1823 часть третья, - “Косово-Поле, еже с Булгарiею граничит” или Г. Хаджич в “Речьуе вое време или Саединство Србско-Бугарског народа на кньижевном полю югославенства” определяет разделительную линию между двумя народами как Болгарская Морава, Шар-Планина, Призрен (речь печатана в приложении к журналу “Световид”, 1867г). Таким был и сербский историк Иларион Руварац. Всего Вам наилучшего, больше спорить по этому вопросу не хочется, ибо как видно остаёмся при своих мнениях.

43. Ответ Святославу на 40 и 41

Уважаемый Святослав! Вижу что Вы не прочитали мою статью из 2 частей по “македонскому вопросу” что заметил и П. Тихомиров. Поэтому предлагаю Вашем вниманию свои статьи: http://ruskline.ru/analitika/2013/01/10/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/ и http://ruskline.ru/analitika/2013/01/11/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/ Теперь только несколько примечаний. Мне интересно как Вы, будучи “нейтральным” исследователем, проявляете двойные аршины, применительно к немецкой историографии: “Это такой же немецкий бред, как и норманнская теория о происхождении Руси”, но когда дело с историографии немецкой по сербскому вопросу, Вы говорите противоположно, это для Вас не бред, более того, именно карты немецких авторов настолько авторитетны для Вас, что их данных достаточно для доказательства того, что якобы в Македонии живут только Болгары. Вы несколько раз упоминаете какую-то ревность сербов к болгарам. Прошу Вас, найдите подобен пример во всей истории христианской Европы, кроме русской истории, где один народ после такой сокрушительной победы над врагом, который питался поработить его (!) остался на своими этническими границами, как сделали сербы после победы над Болгарам во время сербского короля Стефана Дечанского. А то, что тот же самый царь Душан не желал захватывать чисто болгарские территории, показывает известная битва у Велбуджи, где он, будучи еще молодым полководцем в войске своего отца (ставшего позже святителем Стефаном Дечанским), разгромил болгарское войско, которое двинулось на Сербию в 1330 году. Тогда болгарский царь Михаил желал в коалиции с Византией полностью покорить сербскую державу, для чего он собрал крупную армию, включая татар и валахов. После полной победы сербского воинства, для Сербии были распахнуты ворота для покорения всей Болгарии, но сербское войско не перешло на этнически болгарскую территорию и не стало уничтожить болгарскую государственность. Более того, король Стефан Дечанский на болгарский трон посадил своего племянника Йована Стефана, и ни пяди болгарской земли не присоединил к своей державе.Думаете ли Вы что такое поведение было возможно в истории болгарского народа? Нет, уважаемый Святослав, такое поведение возможно только в истории сербов и русских и ни одного другого народа в мире невозможно такое поведение. Это возможно для Вас ревность, но это Ваш проблем, проблем Вашего толкования истории а не сербов как таковых. Уважаемый Святослав, надо знать что история есть прежде всего Божий замысел о человечестве. Надо знать, что только русские и сербы, как народы в наибольшей степени сохранившие имперский православный менталитет, находятся под постоянным ударам западной цивилизации. И в этом факте нет никакого обвинений болгар, как Вы пытаетесь навязать мне. И вообще, как Вы думаете: Ленин и Троцкий пали с Неба и разорвали большую Империю? Нет, враги Православия долго делали подготовку для прихода на власти Ленина и Троцкого в России или Тито в Сербии. И это делали русские и сербские люди, отпавшие от православного духа, которые больше верили лозунгам своих лож про «свободы, равенства и братства», не понимая что эта лозунга имела не антифеодальный характер, а была следствием борьбы группировок за власть. Они в России и Сербии зародились задолго до прихода на власти Ленина или Тито; и именно они, от имени своих лож, распространили эту анти сербскую и про болгарскую пропаганду и в отношении Македонии. И Вы считаете что это правда. Читайте. Всё таки, я от Вас не ожидал и использование трюков и что Вы будете прямо искажать мои слова. Вот Ваша цитата: “Интересно какие тогда, в 1918 году больше 30% сербских земель не вошли в состав Югославии о чём Вы мне говорите?” Почему так уважаемый Святослав? Вы хорошо знаете что я когда говорил про этом что “больше 30% сербских земель не вошли в состав Сербии” говорил про Сан Стефанскую Болгарию и Берлинский конгресс, а не о ситуации 1918 года. Думаете ли Вы что прежде чем напишете такие слова как “А вот против передачи Пирота Россия возражала на Берлинском конгрессе, ибо Пиротский округ тогда носил болгарский характер, а не сербский” надо опираться на серьезное изучение истории, а не на голую про болгарскую пропаганду. И вообще, как это возможно что в Сербии и в России сохранилось так много народов, тем самим и Булгаров, а в Болгарии живут только Болгари, нет Сербов? Вы заставили меня сказать что-то и про этом. Вы пишете что “Видинский край, всегда был болгарской землёй”. И это тоже не правда. Читайте. Вот Вам цитата из болгарской Википедии: “Видовден е всенароден праздник в Сърбия и най-вече в източната част на страната - Расинско, включително и в Западните покрайнини. У нас той се чества най-вече в западните райони на Годечко, Трънско и Брезнишко. Отбелязва се на 15 юни или на 28 юни, по нов стил.“ Считаете ли Вы, что этнические Болгари празднуют один из величайших сербских праздников - Видовдан, связан с известной сербской битвы на Косовом поле. Нет ув. Святослав, но Болгари не сохранили то, что я уже написал “имперский православный менталитет” и для них в Болгарии живут только Болгари. Но. К сожалении, и многие Сербы, которые потеряли православный дух, не видят дальше своего носа. В Вене и Париже обучались многие люди из Сербии, а Запад Сербию приготовлял достаточно долго, чтобы принять югославизм 1918. году. Так и докторская диссертация Й. Цвиича сделана на немецком языке в Вене, и, несмотря на большую научную ценность, он не нашёл правильный путь, чтобы разглядеть проблемы с частично рассербленими сербами на границе сербской этнической территории. Ув. Святослав, пространство от Загреба на западу до болгарского города Тетевен, в отношении говора является штокавским сербским диалектом! Что значит да на этом пространстве веками народ говорил сербским языком, но существовали разные диалекты. Проблема в том, что реформа языка Вука Караджича не принимала во внимание различные диалекты сербского языка которые Вук не изучал. Но и сам Вук, которого поддерживала Вена всем силами, потому что его реформа разрушила языковое и культурное единство сербов и русских, писал что в Видине, Чиприловце и Пироте, преобладают важные характеристики сербского языка над болгарским. (Эти слова Вука Караджича позже подтвердил в своих работах ряд серьезных филологов и этнологов - Стоян Новакович, Александр Белич, Павле Ивич, Милан Дж. Миличевич, Тихомир Джорджевич, Владимир Николич, Maринко Станоевич и, конечно, Й. Цвиич). Даже и по болгарскому ученному Филаретову который писал Вуку, что Шопы, живущие в 350 деревнях основном в районе Софии, но населяют и область вокруг Брезника, Радомира, Златици, Eтрополя, являются сербского происхождения и говорят сербским диалектом". Да и не говорю про этом что долину реки Марица, в средние века называли Старая Рашка, что в битве на реке Марица столкнулись с Турками не Болгары а Сербы. Так на конце открыто скажу, Вам надо много читать прежде того чтобы держали лекции про истории отношений Сербов и Булгаров. Читайте. Всего хорошего желаю Вам, Р.Г.

ranko / 23.01.2013

42. Необходим компромисс

Уважаемый Святослав, я согласен с Вами, что споры об этнографии Вардарской Македонии 19 века - вещь малопродуктивная. Оставим эту тему. Вместо этого, хочу предложить Вашему вниманию концовку статьи Ранко Гойковича, которая, по-видимому, осталась Вами незамеченной: "После всего написанного, необходимо указать на то, что видится нам наиболее существенным из всего того, что реально можно предпринять - ради сохранения православного духа славянского населения Вардарской Македонии. В настоящее время немалая часть этого населения в значительной мере изгубила как сербскую, так и болгарскую идентичность. Так же, как исламизированные и окатоличенные потомки сербов в Хорватии, Боснии и Герцеговине, в основной массе своей, по-видимому, потеряны для Святосавской Сербии. Но македонцы остаются православными. И почитание велиуих сербских святых, в том числе - святителя Николая (Велимировича), - пока еще не изглажен из коллективной памяти православных македонцев. На основе культа святителя Николая - бывшего в межвоенную пору и епископом Охридским - можно было бы выстроить перспективную основу для необходимых шагов по восстановлению церковного единства, шагов, возможность которых была обеспечена еще усилиями, предпринятыми блаженнопочившим Патриархом Сербским Павлом. Увы, нынешний верх СПЦ временно пребывает в плену иллюзий, обусловленных Константинопольскими и Ватиканскими симпатиями. Кроме того, по всей вероятности, CПЦ в нынешнем состоянии вряд ли способна к конструктивным шагам. Во всяком случае, скандал с публичным отречением от письма протеста, адресованного Синодом СПЦ официальному Белграду, после того, как власть Николича сдала интеерсы сербов Косово и Метохии, говорит о том, что на самом верху нет единства и в помине. Письмо Синода было настоящей «бомбой», взорвавшей общественное мнение - после затянувшегося безвольного молчания Церкви, кроме всего прочего, традиционно уважаемой в Сербии общественной институции. Однако, «бессменный спикер СПЦ» - епископ Ириней (Булович) тут же аннулирует скандальное письмо «яко не бывшее». Так в течении одного дня появляется три полностью различных заявления по существу вопроса от трех влиятельнейших архиереев: Митрополита Амфилохия, Епископа Иринея и Патриарха Иринея.[3] Фонар, по-видимому, будет заинтересован в насаждении среди православных Македонии мировоззрения, напоминающего идеи т.н. «уранополитизма», как якобы альтернативы крайностям этнофилетизма. Несомненно, Македония является святой землей и для болгар. Македония - это, как мы помним, и святые Наум и Климент Охридские, и равноапостольные Мефодий и Кирилл. Однако, Болгарская Церковь не пользуется особым доверием среди жителей Республики Македония. Таким доверием могла бы пользоваться Сербская Церковь, если бы среди архиереев был некто, сопоставимый с епископом Охридским Николаем. Если бы... Но, поскольку в Сербской Церкви сейчас такого святителя нет, то остается надеятся на традиционную защитницу интересов балканских славян - Русскую Православную Церковь. Необходим компромисс в вопросе решения канонического статуса Церкви в Македонии. Иначе - лишенные стержня - македонцы в самом обозримом будущем будут смяты албанцами, и Македония разделит участь Косово и Метохии. Ни православным сербам, ни православным болгарам, ни православным грекам - это ни к чему". http://ruskline.ru/analitika/2013/01/11/popytka_pravoslavnogo_vzglyada_na_makedonskij_vopros/

41. Ответ на 31 и 38, Павел Тихомиров

Благодарю Вас, Павел, за любезно предоставленную мне ссылку на форум, где представлены картинки карт Балканского полуострова. Всегда интересовался такими историческими и этнографическими картами и не только Балкан. По поводу Вашего замечания на мои слова о сербском профессоре Й.Цвииче: ”Уважаемый Святослав, какая лексика у Вас интересная, однако. Я тоже могу предъявить претензии к карте В. Кинчева.. ” Лексика у меня, думаю, не столько интересная, сколько логичная. Если профессор Йован Цвиич, известный этнограф, проводя исследования в ходе путешествия по Македонии, знакомясь с местным населением признаётся в своей книге “Проматраньа о етнографиjи македонских словена” (Београд, 1906), что оно называет себя болгарами, но при этом тут же пытается нивелировать это слово, объясняя его, как получается, невежеством или равнодушием местного славянского населения в вопросах различия разных славянских народов, (хотя это чисто его субъективные рассуждения) и издаёт карту Македонии, где половина нынешней Вардарской Македонии относится к зоне сербского населения, то это просто лукавство, противоречие реалиям того времени (да и теперешнего)и его же собственным признаниям. После этого как можно доверять его карте, которая также резко отличается от многочисленного ряда этнографических карт Македонии и Балкан других, не сербских, а русских и европейских авторов (я даже не беру болгарских авторов). Даже на этом форуме, на который Вы дали мне ссылку, присутствуют карты немецких авторов (один из них кажется Равенштайн), где на территории Македонии славяне на одной из них (у Равенштайна) прямо отнесены к болгарской народности, а на другой отнесены к неким македонским славянам, но никак не к сербам. Сербы на последней карте отмечены лишь небольшими районами на крайнем севере Македонии у Скопье и Тетово, а отнюдь не к северу от линии Крива Паланка-Охрид, на которой Вы настаиваете. Какими конкретными статистическими, научными или иными данными потверждается эта этническая граница в Македонии? Если опираться на карту Й. Цвиича, то до 50% населения нынешней Вардарской Македонии должны были составлять сербы. Но этого нет, их всего лишь процентов 5. Куда же подевались остальные за кратчайший срок? Не думаю, что их всех повыселяли при Тито или заставили поголовно сменить своё самосознание. Слишком много усилий надо было бы на это и масштабных репрессий за такой короткий срок, да и нереально. Другой пример,- все северо-западные районы современной Болгарии вместе с Видином и до Софии, смело отнесены Цвиичем к зоне сербской идентичности, хотя там всегда жили болгары и живут до сих пор, и вообще нет сербов. Опять неправда и искажение реалий. Даже оставшую часть славян Македонии не вошедшую в сербскую часть Цвиич отнёс к неким македонским славянам. То есть получается по принципу, если нам (сербам) не достаётся, то пусть тогда и не вам (болгарам). Почему Вы так заострили своё внимание только на карте Кинчева? Ведь имеется много карт других, неболгарских, авторов, которые почти соответствуют данным карты В.Кинчева. Кстати известный русский славист-филолог и византолог Т.Д.Флоринский похвально отзывался о карте Кинчева, считая её более объективной этнографической картой Македонии. А это авторитетный специалист в своей области. Карта В. Кинчева является приложением к его труду ”Македония. Этнографика и статистика”. В этом труде Кинчев даёт подробный этнический расклад населения Македонии по казам (уездам). В предисловии к нему Кинчев упоминает и о сербах и даже называет конкретные сёла в которых они по его утверждению живут. Но сёл этих очень немного (они на севере Македонии)и поэтому сербы не представлены им на карте. Резкое противоречие его карты с картой Цвиича объясняется очень просто, а именно их разным подходом к определению народности местного славянского населения. Кинчев ориентировался прежде всего на самосознание население и его язык, который является славяно-болгарским согласно исследованиям известных филологов и этнографов приведённых мною в предыдущих комментариях. А не на веру населения, его народный фольклор и традиции. А Й.Цвиич, как я понял, а с ним и многие сербские историки и этнографы, делал упор на традиции, народные обычаи части местного славянского населения, среди которых главное место занимает празднование Крестной Славы, которое у сербских исследователей автоматически считается принадлежностью именно сербского племени. Хотя даже И Ястребов, известный сербофил и сторонник сербских взглядов, в своём труде “Обычаи и песни турецких сербов”(1886г) упоминает о части влашского населения, которое тоже держит Крестную Славу, заимствовав это обычай у сербов. Но сербами они не являются, как не являются сербами и та часть болгарских македонских славян, которые также переняли этот праздник когда-то от сербов. Горанцы по языку являются переходной промежуточной группой между сербами и болгарами (кажется торлашский диалект). И живут они вроде большей частью по сербскую сторону от Шар-Планины, вне географических пределов Македонии, в южном Косово, а потому вообще не указаны на карте Кинчева. Я стараюсь отстаивать более-менее объективную версию этнической принадлежности основного населения Македонии, а не проболгарскую. Если исторические и этнические реалии населения Македонии действительно совпадают больше с болгарским взглядом чем с сербским, то это вовсе не моя прихоть или пропаганда, либо тех же болгар. Ну а с субъективной точки зрения сербов или их сторонников это естественно будет считаться проболгарской версией. А вообще я хотел бы чтобы все эти распри ушли в прошлое и восторжествовала справедливость.

40. Ранко ответ на 39 и 37

Уважаемый Ранко,с опозданием, но отвечаю Вам. Не хотелось бы опять продолжать с Вами дискуссию, так как чувствую, что этому не будет конца, да и устал уже. Как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров. Извините, но что за эмоции по поводу моих слов “позвольте нам самим разобраться в этом”? Вы их вырвали из контекста и применяете в другом смысле и по другому поводу, мешая всё в кучу. Я сказал эти слова по поводу болгар, а не сербов, в ответ на Ваш не прекращавшийся вал обвинений болгар почти в каждом вашем комментарии в предательстве православия, сотрудничестве с Западом, какие они враги православия и России. “В каждом критическом положении для православия, болгары были на стороны Запада, и были враги России и Сербии.”- Ваши слова в комментарии 19. Я написал: “Но, извините, читая Ваши высказывания о болгарах, я Вашей любви к ним особо не заметил. Вы говорите об этом народе и постоянно при этом, простите, пинаете его, и его историю. Они и враги православия и России, предатели и в прежние времена и сейчас (позвольте нам самим разобраться в этом).” Говоря “нам” я имел ввиду не себя, а прежде всего ту русскую науку, тех объективных историков в России которые не принимают сходу чью-то одну версию событий, а пытаются сначала разобраться в деталях, изучить разные источники, сопоставить их. Иными словами, позвольте нам в России самим разобраться в данном случае в истории болгар, в их отношениях с соседями, с Россией и такие уж ли они везде и во всём враги православия и России. В чём здесь оскорбление для вас, сербов? Что за ревность? По- моему это законное право России, русских историков, самим разбираться в русско-болгарских отношениях и истории Болгарии. Почему они, или я, должны сразу принимать безоговорочно Ваш взгляд? Или Болгарии вынесен уже приговор,который обжалованию не подлежит? И какое отношение после этого имеют мои слова “позвольте нам самим разобраться” к жертвам сербов или русских в первой и второй мировой войнах? Да абсолютно никакого. Да ещё приписывать мне издевательство над вашими жертвами и историей. Я никому не собираюсь давать уроки истории, в том числе и сербам, а привожу свидетельства очевидцев по той же Македонии и цитаты из источников. Ненавистником болгар я Вас не называл, а просто заметил Вашу нелюбовь к ним и ревность. Вот Вы описывая русско-турецкую войну 1877-1878 гг, сербские жертвы в боях с турками (я про них знаю и ценю), увы опять противопоставляете сербов болгарам в этих событиях, мы вот герои, а они,выходит, ждали когда победу принесут на блюдечке и получили подарок (и то на бумаге, как Вы верно сказали). Мы веками боролись, а болгары, получается, прислуживали туркам или стояли и смотрели. Всегда мы - они. Мне вот такой Ваш подход и не нравится. У нас сербов великие жертвы, а вот у болгар жертв в борьбе с турками вроде и не было. “Какую битву болгарского воинства, какой вклад в совместной борьбе с турками Вам возможно привести в качестве того что они заслужили такую награду в виде Сан-Стефанской Болгарии”, - Ваши слова. Простите,а Вы забыли, с чего вообще началась русско-турецкая война 1877года, из-за чего Россия объявила Турции войну? Или Вы забыли Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии и кровавое подавление его турками, сопровождавшееся резнёй болгар, одна бойня в Батаке чего стоит со вспарыванием животов беременным женщинам. Удивительно, что сразу после этого разгрома болгары смогли активно помогать русской армии в войне 1877 года. Знаете, были такие болгарские ополченцы, десяток тысяч человек, воевавших под командой генерала Столетова в составе русской армии, отличившиеся в битве при Шипке, Стара-Загоре, Шейново. Были многочисленные вольные четы, помогавшие русской армии. Были, кстати ,человек 1500 болгарских добровольцев воевавших в составе сербских войск в первой войне сербов с турками в 1876 году. Об этом у Вас молчание. Счастливы сербы, что имели к 1877 году своё государство, свою какую-никакую армию, дающую возможность вести активные боевые действия. (Всё это конечно добыто долгой борьбой сербов и отнюдь не в одиночку). У болгар тогда ничего этого не было, толком не было оружия, не было готовых предводителей,всё создавалось на ходу. И неужели они не имели право на создание своего национального государства объединявшего этнические болгарские земли (про Македонию я уже спорил с Вами)? И в этом наказание сербов? Вы же создали фактически в 1918 году цельную Великую Сербию (или Югославию) и если бы не приход сербофоба Тито к власти с коммунистами, вы наверно сохраняли её до сих пор, по крайней мере не оказались бы в теперешнем положении. Интересно какие тогда, в 1918 году (не беру теперешнюю трагическую ситуацию) больше 30% сербских земель не вошли в состав Югославии о чём Вы мне говорите? Я говорил только о русской крови при создании Сан-Стефанской Болгарии потому, что это была прежде всего русско-турецкая война. И этим не отрицаю сербские, болгарские или румынские жертвы. Я не пренебрегаю ничьими жертвами в войне против турок, но большой вклад в победу не должен означать безоглядное присоединение всех тех занятых земель, которые этнически чужие. Недовольство сербов Сан-Стефанским договором было, Вы же сами говорите о разочаровании сербов, причём здесь “правда” Гаагского трибунала? Приштина, Призрен, Нишская область в пределы Сан-стефанской Болгарии в итоге не вошли, мало ли кто кому и что до этого обещал. Россия же отдала их Вам. А вот против передачи Пирота Россия возражала на Берлинском конгрессе, ибо Пиротский округ тогда носил болгарский характер, а не сербский. Однако австрийцы и англичане продавили это решение в вашу пользу при вашей настойчивости. Россия, думаю,с удовольствием отдала бы Сербии и Косово и Санджак и Боснию, но она не могла разом ликвидировать все турецкие владения на Балканах, ей Запад не позволил бы этого, что и показал Берлинский конгресс. Поэтому Сан-Стефано и болгары здесь абсолютно ни причём, и наказали сербов не в Сан-Стефано, а больше в Берлине. Англичане и австрийцы хитро давали сербам прибавки территории на восток, в сторону болгарских земель, чтобы рассорить болгар с сербами, но при этом категорически не давали сербские Санджак и Косово или Боснию. Это подметили многие вдумчивые историки. По поводу политики Запада на Берлинском конгрессе, - мне известно его нежелание объединения Сербии с Черногорией, но насчёт нежелании Запада объединения её с Македонией, это Ваш или сербских историков, домысел. Македонский вопрос тогда ещё не стоял остро на повестке дня. Тогда можно было просто оставить Македонию в Сан-Стефанской Болгарии, и она точно бы уже никогда не вошла в Сербию. Запад (особенно Англию) пугало не это, а создание большого болгарского государства под русским влиянием, вблизи Проливов и Константинополя. Поэтому и расчленили в Берлине Сан-Стефанскую Болгарию на три куска. Князь Милан вовсе не был славянским романтиком, а был больше прагматиком, желавшим присоединить побольше славянских земель к Сербии и не только сербских. Оказывается, как я прочёл в статье у Павла Тихомирова он планировал присоединить к Сербии даже Видинский край, который всегда был болгарской землёй. Или Вы считаете что Видин это тоже сербская земля? По поводу сербских жертв в первой мировой и во второй. Я, опять таки про них знаю и ничего этого не отрицаю, и не надо стыдить меня и представлять в плане этого несведущем или наивным. Если была какая-то массовая резня болгарскими солдатами сербского гражданского населения на занятых территориях во время тех войн или геноцид, то наверно об этом стало бы широко известно. И я бы давно уже наткнулся на это. А пока что я знаю только о геноциде сербов со стороны немцев или австрийцев в занятой ими Сербии, знаю об их ненависти к сербам, которых они величали нацией торгашей и свинопасов, знаю о массовых виселицах на которых они вешали сербов. Если мне попадутся достоверные сведения о массовой резне со стороны болгарского воинства сербского гражданского населения во время Балканских войн или первой мировой , я с готовностью постараюсь с ними ознакомиться. У меня равное сострадание и к сербам и к болгарам и к их жертвам в борьбе против турок, и к жертвам борьбы сербов с немцами и австрийцами тогда в XX веке и с Западом и албанцами сейчас. Но я не могу понять Вашу, сербов, какую-то ревность что ли, к своим православным болгарским соседям, которая проявлялась тогда в ХIХ веке и позже в веке XX. Эта обида на создание некоей ”Великой Болгарии” при договоре в Сан-Стефано. Вот им подарили столько, а нам совсем ничего. Как будто тот или иной народ виноват, что расселён на большей территории, чем другие. Границы проводились Россией тогда в 1878 году и должны проводиться исходя из этнического большинства населения населяющего ту или другую территорию , по справедливости , тем более между соплеменными близкими православными народами. А не только по количеству жертв понесённых в борьбе с общим врагом и количеству восстаний против него. Несправедливость в этом вопросе и порождает другую несправедливость, а то и ненависть к соседу. К сожалению, именно побуждаемые вышеназванной ревностью часто действовали сербские политики в своих отношениях с болгарами. Так действовал сербский король Милан объявив Болгарии войну в 1885 году, ибо ему не понравилось объединение Восточной Румелии с остальной Болгарией и тем самым усиление Болгарии. Этим он также выступил инструментом политики Австро-Венгрии на Балканах. Так поступили сербские политики в 1913 году, когда не получив желаемых приращений в Албании и выхода к морю из-за вмешательства западных держав, аннулировали свой же предварительный договор с болгарами о спорной и бесспорной зонах в Македонии, ибо болгары тогда получат, по их мнению, больше территорий чем сербы. Это вызвало обострение отношений и вторую балканскую войну, результат которой, - раздел основной части Македонии с её, по большей части, славяно-болгарским населением, между сербами и греками. Всё это должно остаться в прошлом и не повторяться в будущем. И мне хотелось бы более братских и союзных отношений между двумя народами, а не распрей и постоянных взаимных обвинений, кто больший враг православия, инструмент политики Запада или союзник врагов славян.

39. Ответ Святославу

Ув. Святослав! Ваша слова “Хотя у Вас интересно получается. Когда Запад в лице Англии, Австро-Венгрии и прочих, увлечённо пилил на куски на Берлинском конгрессе 1878 г. территорию созданной русской кровью Сан-стефанской Болгарии, правители Сербии или той же Румынии молчали, не вспоминали о православном долге или братстве. Наоборот представители Сербии, Греции и Румынии активно участвовали в этом процессе с позиции обиженных. Когда в 1919 году после поражения Болгарии в войне, в Нейи, во Франции, Запад в лице Англии и Франции опять безпощадно отпилил очередные куски болгарской территории, передав кое-какие из них и вам, правители Сербии опять не вспомнили о православном и славянском долге, а думали о возмездии.” заслуживают особого комментария. Без помощи братской России, конечно, было бы трудно освободить балканским славянам от турецкого ига и любой нормальный серб это не отрицает. Но почему Вы умолчаете некоторые вещи когда говорите про этом. Во-первых, ещё Достоевский, когда писал о Восточном вопросе, отметил что сербы упорно боролись против османского владычества, в отличие от болгаров и что России надо указать большую помочь тем, которые борются против тирании. Но, совет Достоевского не услишен и Сан-Стефанским соглашением награжден болгарский а наказан сербскый народ. Что Вы вообще здесь говорите? Повторяю, ни одинь нормальный серб не намерен умалять русские жертвы в борьбах против турок, но почему Вы умалаете сербские жертвы в том же бою? Или Вы думаете что в ослобождении Балканах от турецкого ига не пролито и много сербской кровы. Сербская армия освободила от турок сербские этнические территории, но Сан-Стефанским соглашением этие територии покланяются Болгарии на бумаге как подарок! Какую битву болгарского воинства, какой вклад в совместной борбе с турками Вам возможно привести в качесстве того что они заслужили такую награду в виде Сан-Стефанской Болгарии, за которой так много Вам жаловаться. И что всё Сербии принадлежало от её исторической и етнической територий, а что получила на Берлинском конгресе? Сербская Босниа и Герцеговина, сербская Краина, сербская Воеводина, сербская колибель Косово и Метохия, сербская Македония – не вошли в состав сербского государства. А сербская Черногория не имела териториальную связь с Сербией. И Вы считаете что сербы наградлены а болгары наказаны. Простите, где наименее маленьшая симпатия к сербам у Вас, если ничего другого, по крайней мере, из-за большого страдания и героического поведения во время всех этих войнах. Вы обвиняете сербию и для 1919.год. Знаете ли Вы что в Первой мировой каждый третий серб дал свою жизнь в защиту отечества? Вы говорите о каком-то непристраствию, но из каждого Вашего слова стоит позиция к сербам как и со стороны западних государств. Мы привикли на такое отношение от Запада, но от русских не привикли и должен признать что это больно. Знаете ли Вы что даже и многие западние (!) историки считают что сербский прорыв на фронте у Салониках был решающим сражением для победу союзников в Первой мировой. Почему Вы проявляете пренебрежительное отношение к великим сербским жертвам? И Призрен и Приштина, даже и целий рагион Нишский который освободили сербы, накануне Сан=стефанского соглашения, по этому договору добавлен Болгарии. Князь Черкасский был совершенно недозревшый ситуации. Полковник Бобриков понимая катастрофические последствия этого анти-сербского и про-болгарского мира для единства балканских славян, пишет Черкасову что интерес России подготовить к союзу сербов и болгаров, вместо того, чтобы отравлять их отношения принимая проболгарскую позицию. До Сан-Стефанского мира князь Милан был слепо предан России, видя в Русскому царю естественную защиту. В начале русско-турецкой войны он предлагал помощ русскому императору, но из-за тайной предварительной договоренности России с Австро-Венгрией по вопросу сербской Боснии и Герцеговине, Русский царь отказался от сербской помочьи. (Понятно что Россия опасалась что Австро-Венрия не будеть оказать помощ турками и поэтому заранше обеспечила подарком Австрии сербской Боснии и Герцеговини от удара в спину, но знаете ли Вы что сербский народ который мужески сражалась в два Герцеговинская востания, получил на смену турецкого ига Австрийское иго. Которое оказалось ещё худшим в отношошению к сербам.) Но, в то время, когда русская армия прибыла в невыгодное положение в Плевны в Болгарии, Русский царь был вынужден обратиться за помощью к сербской армии и князу Милану. Сербская армия сразу объявляет войну Турции и самоотверженно приходит чтобы помочь русским братьям. Сербская армия быстро окружает Ниш, занимает Куршумлию, пересекает дорогу Приштина-Прокупле, закрывает ущелье Грделическое для прохода туркам. После резкого перестрелка, 24 декабря 1877. года, сербы завоевали город Бела Паланка, что являлось очень важной цельи для русских единиц – этие победи сербской армии помешали помощь Турции своим силами на русско-турецкому фронте и к Софии. со стороны Боснии и Албании и со стороны Косово.В начале января следующего года, сербская армия победоносно вступила в Ниш. После входа русской армии в Софию (конечно, из-за большого русского героизма, но и благодаря героизму сербов, верных союзников России, которые пересекали все дороги для оказания помощи туркам на русско-турецкому фронте) Руской армии больше не была нужна помощь и сотрудничество Сербов и сербская армия двигается на освобождение города Вране а потом Приштины. Сербская армия в своему победительном походе в Грачанице узнала о подписании мира между Россией и Турцией в Эдирне. Этим окончилась вторая тяжёлая сербско-турецкая война в которой более 7 000 сербских солдат выведены из строя. Как вы думаете, нормально ли разочарование сербов в Россию в этом моменте, когда они узнали что Россия пообещала Болгарии Ниш, Пирот, Лесковац и Вранье? Или, возможно, Вы считаете что и это болгарские этнические территории как и вся Македония? Из-за настойчивых усилиях княза Милана, Ниш и Лесковац принадлежали Сербии по Сан-Стефанскому мирному договору (подписан 3 марта 1878-м году), но не и другие сербские территории, освобожденные от сербской армии. Когда он понял, что в качестве двух сербскких войнах с Турцией основной результат было создание Великой Болгарии, князь Милан понял, что сербская внешняя политика основана на опасной славянской сентиментальности. Он решил пойти в новом направлении, которое, по его мнению, будет полагаться исключительно на интересам Сербии. Я, конечно, не из тех, кто одобряет оборот в политике короля Милана по отношении к Австрии, но если мы говорим на языке исторических фактов, Сан-Стефанский мир означал наказание сербского народа как наиболее верного союзника России, и если оборот в направлении политики короля Милана к австрофилии не может быть оправдан, он конечно, должен быть понятним в значительной степени. Другое что должен сказать - Вам вообще не подходит проводит уроки сербам о том какое было поведение болгар во время Первой мировой войны к сербами. Если бы вы были немного больше знакомы с их действиями, я думаю, вам было бы стыдно писать, что это было только “ответное изгнание болгарами сербского священства и чиновников из Македонии”. Ваша слова “позвольте нам самим разобраться в этом” простите, звучат кажется, немного оскорбительно. По этому вопросу Вам никто не угрожаеть разобраться как хотите, но позвольте нам толковат свою историю так как она происходила, ни сербам ни русскими не нужен Гаагский трибунал и в России. Если Вы обвыняете сербов что они борились против Сан-стефанского соглашения, ваша правда не далеко от правди Гаагского трибунала. Я не один раз критиковал любые прозападные сербские политики и хвалил каждое проявление про-русской позиции в Сербии. И это совершенно естественное состояние каждого православного серба. В статье на той же РНЛ написал следующее http://ruskline.ru/analitika/2010/06/28/vidovdan_i_russkoserbskoe_bratstvo/ : ”Кстати, свт. Николай Сербский, проводя параллель между императором Николаем II и князем Лазарем, сказал следующие слова о новом Видовдане - о русском Видовдане: «Святой Император Николай ради единоверного ему сербского народа не усомнился взойти на Голгофу сам и повести на нее своё семейство и русский народ. Он сознательно избрал Царство Небесное вместо царствия земного, как некогда это сделал наш благочестивый Царь Лазарь. Трагедия и подвиг Императора Николая неизмерим. Новый Царь Лазарь. Новое Косово». Всё это понимают верующие люди и в Сербии, и России, но, к сожалению, не понимают определённые силы в наших странах. Кто они? В Сербии это потомки тех, кто был в таборе Вука Бранковича, они теперь стоят за вступление нашей страны в НАТО, стремятся расколоть Сербскую Православную Церковь. В России, наверное, это потомки тех, кто был в таборе Ленина, а теперь стал модернистом и стоит за свержение России с пути Святой Руси.” Глубоко в глубине души сербского народа существует любовь к русской православной братье. Но это вообще не означает, что из-за указания на некоторые ошибки русской дипломатии (сербсккых было намного больше), надо терпеть издевательство Святослава с сербской истории и с сербскими жертвами. Русские пролили много крови защищая сербов, сербы пролили много крови из-за своей любви к России, и я вижу в этом перст Промисли Господней. Вот почему я думаю, что ваши слова “позвольте нам самим разобраться в этом” являются оскорблением многих жертв русских и сербских, убитых врагами православия. Я старался имет православный подход к вопросу русско-турецкой войны о чем можно познакомится здесь: http://ruskline.ru/analitika/2011/03/23/molitva_za_carya/ Сейчас только одна цитата из этой моей статьи: “Во-первых, Российская Империя вышла на бой с Османской Империей вовсе ради амбиций как таковых. Не ради проливов, но именно движимая чувствами братского сострадания, которое было присуще значительной части общества, Россия выступила с решимостью прекратить раз и навсегда турецкие злодеяния, вершимые ими над православными славянами Балкан. И сербы никогда не смеют забыть того, что ради освобождения Балкан от диких азиатских орд отдали свои жизни более 40 тысяч лучших сынов России”. Такого братского сострадания, простите, у Вас я не вижу. Или вижу к болгарам но не и к сербам.

ranko / 20.12.2012

38. Ответ на 36., Святослав28 :

свидетельство об этом сербского профессора Цвиича, который потом, правда, на своей карте упорно рисовал совсем другое

уважаемый Святослав, какая лексика у Вас интересная, однако. Я тоже могу предъявить претензии к карте В.Кинчева, думаю, Вы согласитесь. Там у него на Шар-планине живут типа албанцы, между тем там обретаются даже не арнауташи (албанизированные сербы-мусульмане), но горанцы - неалбанизированные сербы-мусульнане. Во всяком случае сейчас там живут именно горанцы, думаю 100 с лишним лет назад там тем паче никаких албанцев не было в помине. Я согласен, карта Цвийича несколько лукава - писал об этом в одном из предыдущих комментов: западных болгар Вардарской Македонии Цвийич записал в "македонских славян". Но Кинчев - повторюсь - вообще исключает наличие сербов - даже к северу от линии Крива Паланка - Oхрид, записывая Скопье в чисто болгарский сектор Македонии. Это уже не лукавство, а что-то более определенное. Это то, что хотелось сразу высказать. Жаль, что Вы не имеете возможности готовить тексты по истории Балкан. Уверен, про-болгарская версия была очень любопытна и могла бы спровоцировать спокойный и доброжелательный обмен мнениями.

37. Re: «Сдаст» ли Сербия Охридскую Архиепископию?

Ув. Святослав! Моим намерением вообще не было говорить о чисто этническим характеристикам населения Вардарской Македонии, на это Вы меня заставили а позднее критиковали из-за этого. Достоевский как-то сказал что Русский без Православия мусор. Похоже и со сербами и со болгарами. Самую страшную резну над сербами сделали этнические сербы - которые предали веру своих отцов и получил католицизм или ислам. Православие является силой которая соединила разрозненные славянские племена в единый народ – Русский народ. Православие является силой которая соединила и славянские племена в Вардарской Македонии. Но эта племена обединена прежде всего возле сербской православной традиции, возле Кресной славы, возле сербских святинь и сербских святителей. Здесь и находится главная причина поддерживания только антисербской политики Запада на Балканах. Потому самое главное направление политики Запада на Берлинском конгресе было достижение 3 основной цельи. Во-первых, не допускать территориального единства Сербии и Черногории. Второе - не допускать территориального единства Сербии и Македонии. В-третьих, сразу по окончании конгреса Запад начал с созданием искусственных нации - черногорской и македонской, для того, чтобы разорвать сербского национального корпуса. Я тоже могу Вам доказывать сербскую этническую принадлежность населения Македонии на основе их самосознания и языка и приводить непропорционально больше комментариев и цитатов от Вас. Которые отрицаю болгарскую идентичность основной массы населения Македонии и то не говорю я, а серьёзные исследователи, этнографы, языковеды, филологи, которые исследовали данный вопрос не с политической или националистической точки зрения, а с научной. Но моя цель другая, самый важный по моему сейчас является вопрос о пребывании православного духа между славянским населением сегоднящей Македонии. К сожалении этому не способствует ни поведение так називаемой МПЦ ни поведение СПЦ в которой главную роль сегодня играет экуменист и фанарофил Ириней Бачский. Что касается вашего замечания, что я ненавижу болгар как людей, это просто не соответствует действительности. Но надо сказать что сербские солдати никогда не сделали резню над болгарским гражданским населением, а сербы были подвергнути настоящей резни со сторони болгарского воинства и в Балканских войнах и в Первой и в Второй мировой войне. То что я указиваю что к сожалению часть болгарского народа стала инструментом политики Запада вообще Вам не дает за право мне обвынят как болгарского ненавистника. Я знаю что болгарский правосславный народ обладал хорошим качествами и произношение правди про ошибках болгаров вообще не означает что я ненавижу болгаров. Что касается языка, огромное количество сохранившихся народных песен из области Вардарской Македония свидетельствует о том, что основа языка осталась славяно-сербская а не славяно-болгарская, особенно в областям возле столицы Вардарской Македонии Скопле. Если Вы говорите про немецкому бреду, как и норманнская теория о происхождении Руси, тогда бы Вам надо было знать что вообще не меньший немецкий (возможно лучше сказать немецко-ватиканский) бред существует и в историографии сербов. Но это увело бы нас слишком далеко. Мое намерение вообще нет Вас классифицировать в наёмники Карнеги, но если некоторому народу поотбирали историческую и этническую территорию, то поотбирали сербскому народу. В том числе намного больше от 30%. В конце цитата одного честного немца, Вилли Виммера, которая говорить о западной политики на Балканах и кто является главним врагом Запада на Балканах: Г-ну Герхарду Шрёдеру, Бундесканцлеру республики Германия Госканцелярия Шлосплатц 1 10178 Берлин Берлин, 02.05.00 Уважаемый Господин Бундесканцлер, На прошлых выходных у меня была возможность принять участие в конференции по теме Балкан и расширения НАТО, устроенной совместно министерством иностранных дел США и Америкэн Энтерпрайз Институт (внешнеполитическое ведомство республиканской партии), состоявшейся в столице Словакии Братиславе. Судя по присутствию многочисленных премьер-министров, министров обороны и иностранных дел из стран этого региона, мероприятие было очень высокого уровня. Среди многочисленных важных пунктов, которые обуждались, некоторые заслуживают отдельного перечисления: 1. Со стороны организаторов было потребовано предпринять возможно более скорое признание независимого государства Косово. 2. Организаторы объявили, что Югославия находится за международно-правовыми рамками, прежде всего Хельсинского акта (о неизменности границ в Европе и суверенитете государств - прим пер.) 3. Европейское право мешает воплощению планов НАТО. Для этого американское право (также для применения в Европе) подходит больше. 4. Война против Югославии ведётся для того, чтобы поправить ошибочное решение генерала Эйзенхауэра во Второй Мировой войне. По стратегическим причинам там должно состояться размещение американских солдат. 5. Европейские союзники потому и помогали в войне против Югославии, чтобы де-факто преодолеть дилемму, возникшую из «Новой стратегичейской коцепции», принятой Альянсом в апреле 1999 года с одной стороны, и стремлением действовать только при наличии мандата ООН или ОБСЕ с другой. 6. Не вредя заключительной законнической интерпретации европейцев, по которой расширение круга задач НАТО при войне против Югославии за рамки зоны ответственности является исключительным случаем, эта ситуация безусловно является прецендентом, на который каждый может и будет ссылаться. 7. При предстоящем теперь расширении НАТО пространство от Балтийского моря до Турции будет восстановлено так, как это было во времена вершины могущества Римской империи. 8. Польша должна с севера и юга быть окружена соседями - демократическими государствами, Румыния и Болгария укрепляют наземную связь с Турцией, Сербия(видимо для утверждения присутствия американских войск) на некоторое время выключена из рамок европейского развития. 9. Севернее Польши надо захватить полный контроль над доступом из Санкт-Петербурга к Балтийскому морю. 10. В каждом случае следует отдавать предпочтение праву народов на самоопределение перед другими правилами и установками. Такое положение не противоречило тому, что при нападении на Югославию НАТО нарушило все международные правила и неотъемлемые законные права народов. После этого, столь откровенно прошедшего мероприятия, ввиду состава участников и организаторов, нельзя не провести оценку высказываний, прозвучавших на конференции. Кажется, американская сторона для достижения своих целей в глобальной обстановке сознательно и целенаправленно расшатывает правовые рамки, сложившиеся в результате двух войн прошлого века. Сила имеет преимущество перед правом. Где международное право стоит на пути, оно устраняется. Когда похожая обстановка в союзе народов сложилась прежде, вторая мировая война была не за горами. Мышление, которое так абсолютизирует собственный интерес, может называться только тоталитарным. С дружеским приветом, Вилли Виммер член Бундестага Председатель областной организации ХДС Нижнего Рейна Вицепрезидент парламентской ассамблеи ОБСЕ

ranko / 19.12.2012

36. ответ ranko на комм 27 и 35

Ув. Ранко. У нас, простите, с Вами получается какой-то разговор слепого с глухим или наоборот, не знаю. Я последний свой комментарий (32,33,34)по вопросу Охридской архиепископии привёл не в ответ на Ваши последние спорные замечания ко мне, а просто в качестве исторической справки по вопросу исторического происхождения и существования Охридской архиепископии и об истоках происхождения нынешней церковной ситуации в Македонии. В моих комментариях 32,33,34 показано, что Охридская архиепископия возникла не сама по себе, а явилась правопреемницей и формой существования Болгарской православной Церкви в условиях, когда пала болгарская государственность под натиском внешнего противника (Византии). В годину усиления и возрождения болгарской государственности, она снова вошла в Болгарскую Церковь в качестве диоцеза. Всё это я изложил не в споре с Вами или именно для Вас, а просто как историческую справку, предысторию вопроса для других читателей статьи Павла, если им будет интересно. То есть по основной теме статьи. Я также обрисовал сложную ситуацию с возрождённой Болгарской Церковью (Экзархатом) в конце XIX-начале XX веков, куда вошли при широкой поддержке основной части местного славянского населения македонские епархии бывшей канонической территории Охридской архиепископии. И высказал своё мнение, что если бы после второй балканской войны 1913 года эти епархии не были грубо отторгнуты по политическим и националистическим мотивам противниками Болгарии, то возможно и не возникло бы нынешней ситуации раскола, которая продолжает усугубляться. Лишь в одном месте я сделал оговорку для Вас, указав источник моей информации, а то у Вас, все мои изложения, оказывается, родились в недрах фонда Карнеги. Я ничего никому не доказывал, а просто изложил исторические реалии. Вот и всё. Вы же, похоже, в своём ответе (комм. 35) пытаетесь полностью отделить вопрос существования Охридской архиепископии от вопроса болгарского характера населения Македонии. Дескать, историческое существование Охридской архиепископии это само по себе, а этнический характер населения Македонии, - это другое, и какое отношение имеет к данной архиепископии вопрос национальной принадлежности населения Македонии? Однако на Балканах, хорошо это или нет, как показывает история, становление автокефальных Церквей у сербов и болгар, вопрос национальной Церкви, тесно связан с вопросом становления их национальной государственности и самосознания. Почему же тогда сербы упорно пытались восстановить автокефалию Печского патриархата при турецком иге в XVI веке, когда его ликвидировали после падения сербской государственности и включили сербские епархии под омофор Охридской архиепископии? Потому что сербы не считали её своей, сербской. Сербы в итоге добились своего, и я вас понимаю. Вы начали разъяснять мне неразумному в ответ, что, дескать, обладание в определённые периоды той или иной страной какой-то территорией автоматически не подразумевает этническую тождественность населения этой подвластной территории народу правящего государства. И к чему всё это? Я сам же говорил про это и отвергал такой принцип в начальном моём комментарии №14 , когда отвергал претензии сербов на обладание Македонией на том основании, что они когда-то владели ей во времена царства Душана Сильного и то, что там находятся сербские исторические памятники. Вы видимо забыли содержание этого комментария? Наоборот, я доказывал в первых двух комментариях болгарскую этническую принадлежность населения Македонии на основе их самосознания и языка и приводил цитаты. И отрицаю сербскую идентичность основной массы населения Македонии не я, а серьёзные исследователи, этнографы, языковеды, филологи, мнения которых я приводил, которые исследовали данный вопрос не с политической или националистической точки зрения, а с научной. Это тот же этнограф и историк Афанасий Селищев, русский филолог В.И. Григорович и другие. О тысячах македонских славян восстановивших и открыто заявивших о своей болгарской этнической принадлежности первый упомянул не я, а Павел Тихомиров, приведший их обращение в своём комментарии №2. Я лишь сослался на это обращение как на ещё одно подтверждение мнения приводимых мною учёных, хотя был наслышан об этом процессе и раньше. Ваши зеркальные ответы мне по принципу, а я вам тоже могу привести многие письма и обращения и т.д., - не являются серьёзными. Они не могут быть подкреплены дополнительно предыдущими историческими реалиями и свидетельствами самосознания основной массы населения Македонии. Одни письма ничего не доказывают. Мне пока неизвестно, чтобы большая часть современного населения Македонии массово написала письма о признании своей сербской идентичности. А ваше заявление о том, что население Македонии оказывается всегда говорило на штокавском диалекте сербско-хорватского языка для меня просто сенсация. Это что-то новое. И думаю не только для меня, но и многих лингвистов и славяноведов. В этнографических исследованиях и трудах, этнографических картах, по крайней мере у нас в России и бывшем Советском Союзе всегда указывался ареал распространения сербско-хорватского языка, который ограничивался с востока бассейном реки южной Моравы (до XIX века наз. Болгарской Моравой), а на юго-востоке, юге, хребтом Шар-планина, отделяющем Косово от Македонии. Все славянские диалекты и языки к востоку и югу от данной границы дипломатично относили к восточной ветви (или группе) южнославянских языков, хотя называя вещи своими именами их следует определять как славяно-болгарскую ветвь (группу) языков. Эту же границу по Шар-планине между двумя группами славянских диалектов (сербско-хорватских и болгарских) отмечал и известный дореволюционный славист А. Гильфердинг в своём труде ”Босния, Герцеговина и Старая Сербия”, который посещал эти места. Македонские говоры славяно-болгарского языка испытали определённое воздействие сербского языка (это признают болгарские лингвисты), но и только. Основа их осталась славяно-болгарская, а не штокавская. Даже самые сторонники сербской принадлежности Македонии отстаивали только версию о равноудалённости македонских говоров и от болгарского и от сербского языков, но не более того. Что ж, после вашего этого заявления, мне с вами говорить тут больше не о чем. Интересно откуда тогда возник церковно-славянский или старославянский язык сложившийся на основе староболгарских говоров, если на всех Балканах славяне всегда говорили только штокавским диалектом сербско-хорватского языка? Теперь отвечу на Ваши замечания мне в Вашем комментарии №27. Во-первых Вы постоянно твердите о том какие сербы защитники православия и России, о том кто больше вы или болгары воевал с Западом или с тем же НАТО, и кто был всей душой с русским народом. Всё это мне хорошо известно, как и ваша, сербов, за последние сто лет антинемецкая позиция и ваши заслуги перед Россией. Я этого не отрицаю, честь вам и хвала, хотя бывали раньше и другие времена. Но какое это отношение имеет к сути нашего спора о этнической принадлежности населения Македонии? Хотя у Вас интересно получается. Когда Запад в лице Англии, Австро-Венгрии и прочих, увлечённо пилил на куски на Берлинском конгрессе 1878 г. территорию созданной русской кровью Сан-стефанской Болгарии, правители Сербии или той же Румынии молчали, не вспоминали о православном долге или братстве. Наоборот представители Сербии, Греции и Румынии активно участвовали в этом процессе с позиции обиженных. Когда в 1919 году после поражения Болгарии в войне, в Нейи, во Франции, Запад в лице Англии и Франции опять безпощадно отпилил очередные куски болгарской территории, передав кое-какие из них и вам, правители Сербии опять не вспомнили о православном и славянском долге, а думали о возмездии. Теперь же, когда Запад в лице НАТО и наших “добрых” знакомых Англии, Франции и Америки принялся пилить уже Югославию, а потом Сербию, Вы корите и попрекаете болгар за то что они молча поддались в это время НАТО и якобы любимцы Запада. Святой мученик Царь Николай заступился за сербский народ в 1914 году, но он тогда же, как и наша дипломатия, пытался уговорить Ваше правительство Пашича сделать справедливые уступки болгарам в Македонии и помириться с ними. Но ваше правительство не вняло, категорически отказалось, и последовал удар со стороны Болгарии в 1915 году. Формально это удар в спину, но фактически Сербия ожидала его и знала, что он последует рано или поздно из-за Македонии. Не передёргивайте о некоем геноциде сербов со стороны болгар в Македонии в первой мировой и второй. Геноцидом там больше занимались немцы и австро-венгры, албанцы. Ответное изгнание болгарами сербского священства, чиновников из Македонии отнюдь не тянет на геноцид. Потом, прекратите вешать огульно ярлыки на людей, чьи мнения и данные я привожу, и записывать их в стипендианты, наёмники и получатели денег от фонда Карнеги. Потрудитесь предъявить доказательства этого. Русский этнограф, языковед и историк Афанасий Селищев наёмник фонда Карнеги? Или русский филолог В.Григорович и русский славист А. Гильфердинг жившие в XIX веке? Или русский славист конца XIX века А.Ф. Риттих (его карта западных и южных славян 1885год). Или француз Ами Буйе (карта Македонии середины XIX века ) и другие западные и чешские составители карт XIX века расселения славян на Балканах? Или византийские историки XI века, говорившие об императоре Василии покорителе территории теперешней Македонии как о Болгаробойце? Напомню Вам, что фонд Карнеги был создан только в 1910 году. В чём Вы углядели моё презрение к сербу Симеону Гопчевичу? Не понимаю. Наоборот я привёл его свидетельство о болгарском самосознании местного населения Македонии, так же как и свидетельство об этом сербского профессора Цвиича, который потом, правда, на своей карте упорно рисовал совсем другое. В чём я презрительно отнёсся к Михаилу из Москвы? Тоже не совсем Вас понял. Человек спросил про конкретных людей и их противоположное моему мнение, я ответил, что признаю мнение только компетентных в деле этнографии и объективных исследователей, а не любого путешественника по тем местам. Что здесь презрительного? К тому же и А.В. Амфитеатров, и Кондаков, и наш консул Ястребов, на мнении которого Вы особенно настаиваете (Н.Н. Дурново не беру как ярого болгарофоба), говоря о сербах в Македонии упоминают о них только на крайних пограничных северо-западных окраинах Македонии смежных с Сербией, в районе того же Скопье например, где немало старых сербских монастырей, возле которых селились сербские насельники. Это совсем небольшая часть Македонии, и не надо распространять это присутствие сербов на всю Македонию и раздувать его. Какие турецкие источники утверждают о сербском характере всей Македонии? Про греческие источники и говорить не приходится, пускай даже и греческих священников. Известна глубокая вражда греков к болгарам и соответственно их сведения про болгар в основном лукавы и недостоверны. На своих картах расселения народов Балкан они болгар-патриаршистов поголовно записывали в греки, болгар-мусульман в турки, хотя и те и другие не знали ни греческого, ни турецкого языков. Видимо турки и греки не стипендианты фонда Карнеги, а вот русские люди да. Как это я именно отношусь к празднованию Крестной Славы? Не надо скопом записывать людей в тот или иной народ только на основании похожести традиций и обычаев, а их язык и самосознание отбрасывать. Это просто лукавство. Вы придрались к слову "диаспора", хотя я его не зря взял в кавычки. Я использовал его образно, а не в классическом его смысле. Возможно оно неудачное здесь, давайте отбросим его, заменим выходцами. Однако сути тех реалий в Македонии и Болгарии, их тесной взаимной связи в те времена, это не меняет. Большой процент жителей тогдашней Болгарии составляли выходцы из Македонии и они не были там чужими. Жителей же из Македонии в Сербии тогда, в общем то, и не было, по крайне мере в таком масштабе. Что за некий западный проект болгаризации Македонии? Название его дайте, пожалуйста, его западных авторов, их высказывания? Или это Ваше воображение? Я знаю пока национальную болгарскую программу “целокупной Болгарии” по объединению всех болгар в одном государстве, в том числе и болгар Македонии, по которой вы, сербы, нанесли страшный удар в 1913 году и что было воспринято болгарами как национальная катастрофа. Это были заветные чаяния именно болгар, а не Запада и не западный проект. Ваше сравнение Македонии с “Украиной” в плане Сербии вообще неправомерно. Центральная Малороссия с Киевом на Днепре изначально была колыбель Русского государства, эти земли были долго ядром Руси, её составной частью до XIV века, название русского народа пошло с этих краёв и само население Малороссии сотни лет вплоть до конца XIX века называло себя русинами (русскими). Так называли его поляки и венгры, так оно зафиксировано в средневековых источниках. Оно, как и население Белой Руси несколько столетий с конца XIV по XVIII века подвергалось латинизации, затем полонизации, что несколько оторвало его от остальной части русского народа. Македония же никогда не была ядром или колыбелью Сербского государства и изначально вообще не входила в его состав. Ядром и основой Сербского государства была Рашка (теперь Санджак и часть Косово), Дукля (Зета или нынешняя Черногория) и вкупе Босна с Травунией. Основное население Македонии не называло себя сербами (нет конкретных исторических указаний на это) и входила в другую славянскую языковую зону. Македония находилась под властью Болгарии не очень долго и часто переходила из рук в руки. Соответственно не могла подвергаться длительной интенсивной болгаризации в средние века, да тогда никто этим и не занимался. Потом было турецкое иго, а за небольшие 40 лет до 1912 года болгары не смогли бы превратить якобы сербское население в Македонии в население с болгарским самосознанием, тем более политической власти болгар над Македонией тогда не было. А власть поляков над Малоруссией была. Македонизация Македонии началась только в 1945 году, до этого она с 1913 года была уже под сербами. Куда же резко за 40 лет (с 1945 года) испарилось сербское самосознание населения Македонии? Украинизация в 20-30-е годы проводилась большевиками гораздо более жестоко, чем македонизация Македонии. Тем более до этого население Малороссии уже столетиями подвергалось политической правлению и культурному влиянию поляков. А непрерывной многовековой власти Болгарии над Македонией не было, соответственно долгой десербизации(или болгаризации) Македонии не могло быть. И напоследок. Вы сказали о Вашей любви к болгарскому народу. Но, извините, читая Ваши высказывания о болгарах, я Вашей любви к ним особо не заметил. Вы говорите об этом народе и постоянно при этом, простите, пинаете его, и его историю. Они и враги православия и России, предатели и в прежние времена и сейчас (позвольте нам самим разобраться в этом). Мы, русские, дескать, дорого заплатили за болгарские интересы (интересно когда и чем заплатили?) И, дескать, вовсе и не славяне они в отличие от сербов, а так, некий славянизированный народ , видимо тюркского происхождения. И физиономии у них не те (видимо те же тюркские) и другие, значительные, отличия от сербов. Таким образом, да ну их болгар, долой, нечего России признавать их интересы, себе будет дороже. Вот и вся любовь. Вы знаете, я немного видел лица, например в фильмах или просто по телевизору, и болгар и сербов, и не нахожу, что они так разительно отличаются друг от друга, у сербов тоже встречается немало неславянских физиономий. Вы повторяете чужие немецкие сказки (историков Тунманна, Энгеля) о происхождении болгарского народа. Это такой же немецкий бред, как и норманнская теория о происхождении Руси. Сначало они твердили о угро-финском происхождении болгар, затем о тюркском. Эту теорию подхватил Шафарик, да и сами болгарские историки. В книге историка Д.Иловайского “Начало Руси” подробно опровергаются обе теории. Читайте. И вообще, я уже дискутировал и до этого по болгарскому вопросу и взаимоотношениям болгар с их соседями, но только в другом месте. И замечаю следующее. Стоит мне хоть одно словечко замолвить в пользу болгар, как на меня и в отношении болгар сразу валом обрушивается какая-то непонятная агрессия и сыплются обвинения во всех грехах, меня зачисляют в немецкие или ещё в чьи-то агенты. Интересно, почему до сих пор такая ненависть к болгарам от их соседей? Поотбирали же до 30% исторически и этнически болгарской территории (каждый из соседей болгар здесь выхватил свою долю!), изгнали оттуда болгарское население (кроме Вардарской Македонии), получили своё, и опять чем - то до сих пор недовольны. Ещё немного и Вы, Ранко, запишите меня в наёмники Карнеги. Что ж Бог нам всем судья, но всё это прискорбно. Больше с Вами спорить не хочется, ибо не вижу смысла. С Уважением, Святослав.

35. Ответ Святославу

Ув. Святослав, я никогда не спорил что во время правительства болгарского государства территорией Вардарской Македонии, не была Охридская эпископия долго лет под юрисдицией БПЦ. Но какое это имеет отношение к вопросу кто жил на территории Вардарской Македонии - болгары или сербы? Сколько лет поляки правили Малорусией, но считаете ли Вы что в Малорусии жили какие-то украинцы или, не дай Бог, Поляки. Сколько лет в Сербии правили Турки но какого то отношения имеет с вопросом какой народ жил и живёт в Сербии. Частью сербских земель правила долго Австро-Венгрия, ну и что, там не живут Австро-Венгры. Я Вам просто скажу, благодаря усилиям врагов Православия и отпадением от православного духа часть населения в Малорусии, теперь хорошая часть населения, не чувствует себя русскими. Тоже происходило на территории Вардарской Македонии, когда не успели с болгаризаией сербов в Вардарской Македонии, Запад ставил акцент на македонизации населения. Благодаря прогону и геноциду сербов в двух Мировых войнах и запретов возвращению сербов в Македонию, а также и путем введения искусственного языка со стороны сербофоба Тито, созданиеМ искусственной MПЦ со стороны коммунистической партии и другим хитростям - им и удалось в значительной степени. Вы пытаетесь доказать то, что никто не отрицает, а одновременно пытается отрицать то что является неоспоримым - что в территории современной Македонии на протяжении веков жил сербскый народ. На территории Балканского полуострова только существовал сербский ШТО-кавский язык (КАЙ-кавский язык не является сербским, но население Македонии никогда не говорило этим языком) и население Вардарской Македонии говорило диалектом этого языка на протяжении веков. Я Вам могу тоже сказать что тысячи православных христиан Македонии массово восстановили свою сербскскую народность и пригрозили обратиться с просьбой к правителям Сербии. И многая письма, слава Богу сохранена до сих пор, в отличие от показания наемников Carnegie Foundation как бы вы ни старались это прикрыть. Обширнее в обещаной статье.

ranko / 11.12.2012
Павел Тихомиров:
Вечная память
Отошла ко Господу монахиня Афанасия (Рашич)
04.08.2020
Зона Умолчания. Часть 3
Среди Слов
31.07.2020
Модернистские потуги или обыкновенное невежество?
Или зачем Дмитрий Киселев вынуждает Русскую Православную Церковь признать суррогатное материнство нормой
27.07.2020
Роботы и спасение души
Дальнейшая роботизация нашей жизни не помешает православным людям спасаться, но ускорит процессы разложения личности
27.07.2020
Зона Умолчания. Часть 2
Среди путей
24.07.2020
Все статьи автора
Последние комментарии
Меняется повестка дня сергие-романовской фронды
Новый комментарий от arzamas
2020-08-04 15:09
Дерзость московских властей
Новый комментарий от kudesnik
2020-08-04 15:00
Размышления по поводу «Размышлений»
Новый комментарий от Агафон
2020-08-04 12:49
Лукашенко столкнулся с серьёзными угрозами
Новый комментарий от Русский Иван
2020-08-04 12:44
Войны и революции как «плоды народовластия»
Новый комментарий от р.Б. Алексий
2020-08-04 12:09