Валерий Тишков
Валерий Тишков родился в 1941 году в Свердловской области. В 1964 году окончил истфак МГУ. В 1964-1972 гг. работал в Магаданском педагогическом институте, в 1972-1982 - в Институте всеобщей истории АН СССР. В 1969 году защитил кандидатскую по теме: «Исторические предпосылки канадской революции 1837 года», в 1979 докторскую по теме: «Освободительное движение в колониальной Канаде». С 1982 года - в Институте этнографии и антропологии. С 1989 года директор института, который в 1990 году по его инициативе переименован в Институт этнологии и антропологии. С 2003 года руководитель Учебно-научного центра социальной антропологии РГГУ. Академик РАН, академик-секретарь Отделения историко-филологических наук РАН.
Чем занимаются этнографы и этнологи?
- Валерий Александрович, одним из первых ваших шагов на посту директора стало переименование Института этнографии и антропологии в Институт этнологии и антропологии. Почему вы считали это важным, что после этого изменилось?
- Дело в том, что наш Институт, которому в этом году исполнилось 80 лет, вышел из Петровской Кунсткамеры и Русского географического общества, где была мощная этнографическая секция. Естественным образом у нас рождалась наука этнография - описание народов. Одновременно в мировом гуманитарном знании родилась большая дисциплина под названием культурная антропология (это американская традиция) или социальная антропология (европейская традиция). В итоге ее называют социально-культурной антропологией.
Родственная ей специальность - этнология - утверждалась скорее в Восточной Европе. Не графия - описание, а логос - познание народов, культурного разнообразия мира. В России и СССР этнология тоже существовала - до 1931 года в МГУ был этнологический факультет. Но его расформировали, декана расстреляли, и наша наука вернулась в этнографический кафтан XIX века, к изучению пережитков прошлого разных народов.
На самом деле ученые в Институте этнографии занимались не только описанием народов, но и различными феноменами культуры (например, системами родства, мифом, ритуалом), историей важнейших общественных явлений (например, власти и авторитета, мира и войны), что, строго говоря, к этнографии не относится. В том числе и религией. Группа ученых под руководством Марины Михайловны Громыко проводила исследования в рамках программы «Православие в народной жизни», Мы издаем православный научный журнал «Традиции и современность». Самый большой отдел института - отдел русского народа, сотрудники которого создали целую библиотеку по истории и этнографии русских.
За 23 года моего директорства в институте появилось еще несколько направлений, которые выходят за рамки чистой этнографии и этнологии. Название Институт этнологии и антропологии соответствует нашей деятельности, и оно в русле современной мировой науки.
Я сам по образованию не этнолог, а историк, заканчивал истфак МГУ, кафедру новейшей истории стран Запада. Занимался этнической историей, например, историей франко-канадского национального вопроса (одна из первых моих публикаций - «Проблемы Квебека»), проблемами аборигенного населения - североамериканских индейцев.
- А в советское время кто-то изучал межнациональные отношения народов СССР, или это наверху не приветствовалось?
- Отечественная тематика в нашей этнографии была всегда. Вообще у нас сильная этнографическая традиция еще с дореволюционных времен. Российская империя ведь тоже была огромным государством с большой этнической периферией, и власть, и Императорская академия наук проявляли большой интерес к путешествиям, к географическим и этнографическим экспедициям. Кунсткамера родилась еще при Петре Великом, там представлены материалы кругосветных географических экспедиций, в которых всегда участвовали и этнографы.
Этнографические экспедиции были приоритетным занятием, потому что Российская империя интересовалась составом населения не только в своей стране, но и в соседних государствах. Иногда этнографы за границей выполняли специальные задания. Известно, что Снесарев в Афганистане не только изучал обычаи местного населения, но и работал на нашу разведку. Чокан Велиханов в Средней Азии - тоже. Внешнеполитические службы Российской империи частенько привлекали к своей работе специалистов-этнографов.
Всё, что было связано с советской национальной политикой, тоже требовало этнографического знания. Государство проводило политику поддержки как крупных народов, так и самых малочисленных, до недавнего времени отсталых. Только русскими занимались недостаточно, а остальные народы изучали. В составлении этнографических карт, справочников, атласов советская этнография вообще была «впереди планеты всей». Наша 18-томная серия «Народы мира» начала 1960-х гг. была уникальна. Американцы перевели на английский язык наш «Атлас народов мира», поскольку никто в мире тогда таких атласов не делал.
И когда рухнула марксистско-ленинская идеологическая система, наши труды не обесценились в такой степени, как, например, труды экономистов или философов. Конечно, и этнография была не свободна от идеологических схем (прежде всего, о дружбе народов), но мне и моим коллегам и сегодня не стыдно за наши труды.
- Почему не удалось предотвратить национальные конфликты? Потому, что политики не советовались с учеными, или потому, что сами ученые за лозунгами о дружбе народов не всё видели, не понимали многих нюансов?
- Действительно, как минимум последние два советских десятилетия господствовал лозунг о сближении социалистических наций, и этот лозунг накладывал определенное вето на реальные ситуации. Недавно мы издали докладные записки, которые писали сотрудники института, начиная с 1950-х годов, о положении некоторых наших народов в конкретных ситуациях. Все эти записки хранились в институтском архиве. И о малых народах Севера писали, и о Карабахе, и о проблеме депортированных народов.
Когда в 1989 году в Средней Азии устроили погром месхетинских турок, многие спрашивали: «Кто такие месхетинские турки?». А у нас в институте была защищена диссертация по месхетинским туркам. Мы знали, кто они такие, когда и откуда их депортировали. И что такое Карабах, мы знали, и о территориальных спорах на Северном Кавказе. Но мы порой даже на этнических картах не могли показывать депортированные народы. Крымских татар вообще упоминать запрещалось. Были запреты и ограничения, особенно когда речь шла о спорных проблемах, о конфликтах.
По-моему, Андропов сказал, что наша гуманитарная наука представляла собой сплошные заздравные тосты, потому что мы не знаем общество, в котором живем. Это было еще до перестройки. А уже при Горбачеве пресс власти, силовых органов ослаб, и конфликты вылезли наружу: Карабах, Сумгаит, Душанбе...
Я занялся этой проблемой, потому что знал проблему Квебека, проблемы аборигенных народов, знал, как это там решается или не решается. Еще в 1982 году я писал статью о политике мультикультурализма в Канаде. Естественно, не только по книгам я это изучал, но и поездил по Северной Америке. Когда в нашей стране вылезли наружу эти проблемы, специалистов по национальным проблемам, межнациональным конфликтам не хватало, и мои знания и опыт пригодились. Считаю себя одним из основоположников постсоветской этнической конфликтологии.
В 1992 году я даже вошел в правительство. Не уходя с поста директора института, стал министром по делам национальностей. Это была прямая связь практической работы по государственному управлению, обеспечению гражданского согласия и стабильности с академической наукой.
Стилистические разногласия с Ельциным и советы Путину
- Но министром вы пробыли всего семь месяцев. Почему не задержались? Вроде уже все понимали, что проблема есть, что ваши знания и опыт необходимы.
- Первая причина - стилистические разногласия с господином Ельциным, и не только с ним, но и с его помощником по национальной политике Галиной Васильевной Старовойтовой, которая, кстати, до прихода в политику работала в нашем институте. Я был против радикальной поддержки так называемых освободительных движений, тем более - против территориальной формы «национального самоопределения». Не соглашался я и с программой, которую предлагали еще в конце 80-х Старовойтова и Сахаров - создать вместо СССР «Союз объединенных штатов или государств Европы и Азии». Тогда было 53 союзные и автономные республики, области и округа, и они хотели из каждой сделать государство!
А когда я пытался что-то сделать, договориться, мне не давали. Особенно острыми тогда были проблемы на Северном Кавказе. Чечня тогда фактически вышла из-под контроля, уже не подчинялась центральному правительству. Летом 1992 года я хотел поехать туда, но Хасбулатов и Ельцин запретили мне эту поездку. Попытка договориться с Дудаевым, предотвратить вооруженный сепаратизм закончилась ничем.
Так же и в Северной Осетии... У части наших политиков, в том числе у Ельцина, была установка на импровизацию, возможно, и с использованием оружия. В итоге выпустили ситуацию из-под контроля, и осенью произошел осетино-ингушский конфликт, приведший к вооруженным столкновениям, человеческим жертвам. Я ушел за две недели до конфликта. Зная, что там будет кровь, и я ничего не могу сделать, потому что мои советы и предложения по урегулированию конфликтов игнорируют, подал в отставку.
Вторая причина - тяготила меня государственная служба. Всё-таки мне ближе наука. Ушел по собственному желанию, хотя Ельцину это не понравилось, и он даже в приказе о моем увольнении не указал причину - просто написал: «Освободить от должности председателя Государственного комитета и министра по делам национальностей».
Но и после увольнения я входил и до сих пор вхожу в коллегию Министерства регионального развития, участвовал в разработке государственных концепций. Я не порвал с властью, не ушел в оппозицию. Считаю, что государство - важнейший институт (без государства невозможно), к тому же возглавляю бюджетное государственное учреждение, поэтому сохранял центристскую позицию, не политизированную, не ангажированную. Для меня как для ученого важно не только делать выводы, говорить правду, как я ее понимаю, нравится это кому-то или нет, но и выдвигать новые концепции, в частности, концепцию многоэтничной российской нации. Я сформулировал ее еще в девяностые, сейчас она стала отчасти официальной доктриной.
Путин, как только стал исполняющим обязанности президента, обратился в Академию наук за советом, как можно урегулировать конфликт в Чечне. Я с группой специалистов беседовал с ним в феврале 2000 года. Некоторые наши важнейшие рекомендации были учтены, что помогло выйти из конфликта без новых жертв и довольно быстро восстановить Чечню.
- Если не секрет, то какие конкретно рекомендации?
- Нет никакого секрета. Я советовал ему не бояться наделить властью и ресурсами самих чеченцев, чтобы они разрешали это конфликт. Говорил, что есть там силы, лояльные к России, и надо найти таких лидеров, тогда они сами разберутся. Это было сделано, и один этот шаг спас тысячи жизней военнослужащих. Кстати, таков и мировой опыт. Если бы в Канаде не пришел к власти Пьер Трюдо, выходец из Квебека, а по-прежнему все места во власти занимали англофоны, не давая их франкоканадцам, особенно на территории Квебека, дело там дошло бы до гражданской войны.
Также я рекомендовал президенту изменить поведение армии. Если Чечня - территория России, то и чеченцы наши равноправные граждане. Одно дело - вооруженные боевики, другое - само население.
К сожалению, до сих пор не удалось в полной мере изменить отношение российского общества к Чечне и чеченцам. Это была моя третья рекомендация президенту. Понятно, что многие прошли чеченскую войну, многие потеряли на этой войне своих близких, и сложился негативный образ: все чеченцы - либо воры и казнокрады, либо террористы. Этот образ частично сохраняется и сегодня.
Вот пример, как ученые могут помочь политикам, хотя политики и не обязаны руководствоваться только научными советами. У них много разных задач: надо переизбираться, остаться у власти, учитывать интересы разных групп. Часто политикам не хватает времени и ресурсов. Но я убежден, что без научных рекомендаций нельзя грамотно управлять страной.
Конечно, не всем ученым присущ общественный темперамент. Есть люди, которые целиком поглощены наукой, мало интересуются, что происходит вокруг. Так называемые кабинетные жучки. При этом они могут быть прекрасными учеными, делать много полезного для науки. А есть ученые с общественным темпераментом. Допустим, филологу не может не резать слух «облЕгчить», а так теперь зачастую и дикторы говорят. Но один просто вздрогнет и махнет рукой - что, мол, с дикторов взять, - а другой не поленится, дозвонится на студию и скажет, что говорить надо «облегчИть». От темперамента зависит.
Я смолоду, даже раньше, со школы был активным общественником: председателем совета дружины, комсоргом. Естественно, не идеология меня привлекала, а возможность организовать коллектив, провести интересные мероприятия. И в дальнейшем я не чурался организационной работы. Времени на это ушло много, может быть, написал бы пару лишних книг, но я и так автор более 400 научных работ и самый цитируемый гуманитарий в России.
Общественная активность дает дополнительный опыт и дополнительное понимание. Ученый должен быть ответственным гражданином, наша наука - способствовать миру и согласию между гражданами России разной национальности, расы, вероисповедания. Мы, этнологи и антропологи, помогаем сохранять и поддерживать обычаи народов, которые проживают в нашей стране. Через наши труды порой возвращаются забытые знания, традиции, обычаи. Я создал при институте небольшую фирму «Этноконсалтинг».
Сотрудникам нефтегазовых компаний, которые на Севере добывают газ и нефть, мы объясняем как правильно вести себя среди малых северных народов или разрешать конфликты, если они возникают. Для многих россиян разных профессий важно знать, как справить обряды, как соблюсти традиции, какие должны быть народные костюмы или сувенирные куклы. Новое поколение, особенно в городах, утратило много традиционных знаний, которые нужно сохранять. В этом я вижу нашу, ученых, профессиональную ответственность
Концепция многоэтничной российской нации
- Вы сказали, что сформулировали концепцию многоэтничной российской нации. Расскажите, пожалуйста, подробнее.
- Мой опыт изучения других стран и опыт путешествий по миру, начиная от Аляски, Гавайев, канадского Севера и кончая Китаем и Австралией, помогает взглянуть и на собственную страну. Если думать, что мы исключение, что таких государств больше нет, и мы живем по другим законам, то неизбежны фатальные ошибки. Я имею в виду опять же расовый, языковой, религиозный и этнический факторы. Сегодня в мире практически нет моноэтнических и моноконфессиональных государств, за исключением, может быть, некоторых стран фундаментального ислама, где люди другой веры просто преследуются.
Еще при Горбачеве мы с коллегами работали над подготовкой специального пленума ЦК КПСС по межнациональным отношениям. Тогда я впервые столкнулся с советскими клише о дружбе народов и интернационализме - на этом была основана советская национальная политика. Вроде неплохие вещи, но слишком лозунговые, не от человека они идут. Я по-новому сформулировал в тексте итоговой резолюции цель национальной политики. В ее основе обеспечение прав и запросов граждан, основанных на их принадлежности к той или иной национальности, культуре. То есть предложил идти от человека. Это была одна из новаций, благодаря знакомству с мировым опытом.
Далее... С одной стороны, декларировалась дружба народов, с другой, была увлеченность этническими различиями и конструированием социалистических наций. И СССР был устроен по территориальному принципу, в конечном итоге и распался по границам этнообразований. Эта линия сохранилась и в постсоветское время, она отражена в Конституции - там написано, что мы страна многих наций. А что это такое?
Стали издеваться над понятием «россияне» - это, мол, Ельцин придумал, россиянин всё равно, что марсианин. Люди просто не знают собственную историю. От Ломоносова, Карамзина и Пушкина понятия россияне, российский народ были доминирующими. Даже Церковь называлась Российская Православная Церковь. И во всех документах Собора 1917-1918 годов упоминается именно Российская Православная Церковь. По-моему, только в 1945 году Сталин окончательно утвердил название Русская Православная Церковь. После 1917 г. понятие российского было предано забвению.
Я стал изучать историю самосознания, категорий «российский народ» и «россияне», историю понятия «нация». Это понятие впервые встречается уже в XVIII веке, позднее, в трудах Витте, Струве, Милюкова, Трубецкого, Ильина говорится и о «многонародной нации» и о «большой русской нации», но тогда под словом «русский» не понималась исключительно этническая принадлежность. Русскими считались все православные и восточные славяне - великороссы, малороссы и белорусы, - уже при советской власти русскими стали называть великороссов, и это понимание сохраняется до сих пор.
О том, что Российская империя имела представления об общности, как-то забыли, в основном спонсировалась многонациональность - много наций, и мы все дружим. А что, если завтра раздружимся, государства не станет? Особенно после распада Союза стал чувствоваться недостаток национального в общероссийском понимании. Все говорили о национальных интересах России, национальном доходе, здоровье нации, лидере нации, национальной олимпийской команде, а нации нет. Поэтому я считал необходимым вернуть понимание российского народа как гражданской, политической нации. И это нашло поддержку.
Когда в начале девяностых годов людей спрашивали, кем они себя ощущают в первую очередь, значительная часть отвечала: «Я советский», многие предпочитали этническую принадлежность - я татарин, я мордвин, я чуваш, я чеченец, - а ответ «я россиянин» был на третьем или четвертом месте. Все социологически опросы, начиная с 2000 года, показывают, что понятие «мы россияне» - это коллективная категория - стало привычным, вышло на первое место. Может быть, только в некоторых республиках этническая принадлежность опережает общегражданскую, и то я не уверен. Это надо проверить. Но в целом по России идентичность «мы россияне» стала доминирующей. И это не химера, не я придумал российскую нацию. Это реальное отражение нашего прошлого и настоящего.
А какой может быть другой вариант? Старая дружба народов не работает. Обязательно найдутся лидеры, которые скажут: «Вы нас эксплуатируете». Поэтому поддержка разнообразия, поддержка этнических культур важна, но не менее важны усилия по созданию общей идентичности, ощущение принадлежности к единому народу, который мы называем «российский народ» и «россияне». У нас общая история, общий язык, общая культура.
Мы же не делим великую русскую культуры по этничности! Этническая культура (я ее называю партикулярной культурой) - лишь небольшой пласт, который входит в наш общий культурный багаж. Не только русские любят русскую народную песню, не только русские с наслаждением слушают Кубанский казачий хор, не только лезгины танцуют лезгинку. Мы сохраняем многообразие, но и обеспечиваем единство. Это, кстати, работает во многих странах: от Индии до Ямайки. Индия еще более гетерогенная страна, там есть и касты, и сепаратистские регионы, бывают религиозные и гражданские войны, но есть и понятие общей индийской нации.
Мы склонны преувеличивать различия и не замечаем общего
- Вы считаете, что в России сегодня есть единство?
- Дело в том, что мы склонны преувеличивать различия, которые есть между россиянами, и совсем не замечаем общего. Мы говорим на одном языке, а это есть даже не во всех странах, которые кажутся нам моноэтничными. Например, в Мексике не все знают испанский язык. Многие индейцы там говорят на ацтекском и языках майя. И в Бразилии не все говорят на португальском языке.
В Великобритании есть шотландские сепаратисты, одна из провинций, Ольстер, не признает британскую корону, но никто в Англии не впадает из-за этого в истерику. В Испании есть сепаратистские регионы - Каталония и Страна Басков. Абсолютно единых, слившихся в согласии, без диссидентов и сепаратистов, крупных государств я не знаю. Но никто не отказывается от того, что они национальные государства с многоэтничными гражданскими или политическими нациями.
В России есть проблема межнациональных отношений. Был регион вооруженного сепаратизма и сецессии - Чечня, которую мы несколько лет не контролировали, но в итоге вернули под контроль центральной власти. У нас есть антимигрантские настроения, и это тоже проблема. Но в то же время Россия демонстрирует достаточно высокий уровень межконфессионального и межнационального согласия.
У нас нет таких распрей между мусульманами и христианами, как во многих других европейских странах. А межэтнических браков в России, наоборот, больше. По последней переписи населения не больше миллиона граждан России (из ста сорока миллионов) не владеет русским языком. Так что степень консолидации и гомогенности при всем многообразии достаточно высока.
Нельзя на основе имеющих место гражданских и социальных недовольств, противоречий утверждать, что у нас нет гражданской нации. А именно это утверждают некоторые мои оппоненты. «У нас нет свободных и равноправных граждан, поэтому нет гражданской нации, - говорят они. - Давайте сначала воспитаем, обеспечим демократию, гражданские свободы».
Я всегда отвечаю: «В Китае тоже, значит, нет гражданской нации. Там, если ты испачкаешь портрет Мао Цзэдуна, попадешь в тюрьму. В Аргентине, когда правили полковники, или в Чили при Пиночете не было нации? Она на время диктатуры упразднялась?». Нет жесткой связи между существованием нации и обязательным гражданским согласием, обеспечением в полной мере гражданских свобод.
- Но ксенофобские настроения есть. Вы как ученый видите, что этому можно противопоставить?
- Ксенофобия, как и ультранационалистические настроения, проявляющиеся вплоть до насильственных акций, - не российское ноу-хау. И в просвещенной Европе это существует, даже в спокойной Норвегии. В Америке есть расизм и ультраправые.
Россия пережила такой катаклизм, как распад исторического государства - я считаю, что Советский Союз был продолжением исторического российского государства. И внутри страны происходили сложные трансформации, а плюс к этому сюда иммигрировали миллионы русских из регионов, которые от нас отвалились. Их, русских, оттуда часто выталкивали, выживали. Многие уезжали с болью в душе, не выдержав оскорблений, беспричинной враждебности. Когда они видят, что оттуда, откуда их выжили, люди приезжают сюда на заработки, а они сами здесь не ахти как устроены, у них возникают недобрые чувства к приезжим, и это можно понять.
Конечно, власть допустила много ошибок в миграционной политике, а работодатели воспользовались этой бесконтрольностью, стали использовать труд нелегальных мигрантов, чтобы за счет эксплуатации и минимальной оплаты труда выкачать сверхприбыль. Не только нанимали тех, кто уже приехал, но порой и сами их завозили. Помещали людей без регистрации у себя на дачах или в строительных вагончиках, иногда даже в подвалах офисов. Поэтому мы, россияне, тоже несем ответственность за массовую неконтролируемую миграцию.
Но что бы ни происходило в стране, нельзя оправдать, когда такие настроения перерастают в массовые беспорядки и жесткие акции с применением насилия вплоть до убийства. Неприемлемо и то, что часть нашего населения, особенно молодежь, увлеклась неонацистскими идеями и практиками, появились лозунги «Россия для русских» и другие подобного содержания. Это угрожает устоям нашего государства, безопасности граждан, их здоровью и жизни.
В то же самое время надо знать, что экстремистские, радикальные идеи и общественная деятельность, организации, есть во всем мире. Россия не исключение. Если их не будет, если не будет крайностей, мы не узнаем, что такое норма. Будут и ультралевые, и ультраправые. Просто надо относиться к таким вещам со знанием, грамотно. Конечно, не допускать ультрарадикальных, фундаменталистских акций, особенно если они основаны на этнических или религиозных принципах. Это может привести к большой беде, особенно в государствах со сложным составом населения, как наше государство.
Расовые различия сложились под воздействием климата
- Человеческий менталитет как-то зависит от этнической и расовой принадлежности, или дело только в том, в какой культуре человек воспитан?
- Современная наука говорит о том, что социальная иерархия, основанная на расовых различиях - историческая конструкция того или иного государства или общества. Особенно если это фенотипические различия - цвет кожи, волосяной покров. В некоторых обществах эти различия не замечаются. Если ты в Бразилии имеешь хоть каплю белой крови, ты белый. В Америке наоборот - если у тебя хоть капля черной крови, ты черный. Для бразильцев Барак Обама - белый, для американцев - первый в истории Америки чернокожий президент.
Эти расовые различия - исторически сложившиеся биологические характеристики людей. Сложились они под воздействием климата. Например, если в Африке родится альбинос, он практически обречен, потому что не вынесет этого солнца. Умственные способности от этих характеристик не зависят. Просто там, где столетиями была расовая сегрегация, дискриминация, социальный лифт для дискриминируемых был гораздо уже. Скажем, в Америке если пробивались, то через бокс, баскетбол, джаз. Но когда сегрегация исчезает, черное и белое население демонстрируют примерно равные способности. Это показало американское общество за последние 30-40 лет.
В России практически нет представителей африканской расы. Есть монголоидная - несколько народов. Некоторые физиологические различия между ними и европеоидами есть. Ученые установили, что представители арктических монголоидных народов не могут разлагать алкоголь. Эта особенность приводит к быстрой алкоголизации, если человек употребляет спиртные напитки, то есть выливается в социальную проблему. А представители африканской расы имеют такое мышечное строение тела, что показывают лучшие результаты в легкоатлетических видах спорта. Есть отличные белые спринтеры, но на многих международных соревнованиях побеждают чернокожие бегуны.
Открыла наука и особенность к восприятию некоторых лекарств. Когда вы покупаете в аптеке лекарство, там есть инструкция. И в некоторых инструкциях написано: «Не обнаружено воздействие на представителей разных расовых меньшинств». То есть некоторые лекарства могут не действовать на представителей монголоидной расы или иметь совсем другой эффект. Появилось новое направление в науке - медицинская антропология, она продолжает изучать этот феномен.
Исторически раса связана с этничностью, потому что культурно отличительные народы складывались часто в ареалах, где формировались популяции, схожие по физическому облику. Но, во-первых, в России немалая часть населения рождена в межэтнических и межрасовых браках, во-вторых, этничность еще менее фундаментальна, чем раса. Раса - это на всю жизнь. По крайней мере, цвет кожи.
А этничность - это самосознание. Человек не рождается татарином, русским, чувашом... Потомок африканца или араба Ганнибала, Александр Сергеевич Пушкин стал стопроцентным русским, хотя фенотип его, наверное, не подходил под классические представления о том, как должен выглядеть русский человек.
Этническая принадлежность - это, прежде всего, плод самосознания, самоидентификации. А это зависит и от семьи, и от среды, от языка, на котором говорил и думал с детства. Этничность подвижна. Например, отец у тебя русский, а мама украинка или татарка, и ты в равной мере знаешь русский и украинский (татарский) язык, культуру отца и матери. Кто ты? Бытовое сознание говорит, что нельзя быть одновременно русским и татарином. Спорно. Нельзя одновременно быть мусульманином и христианином - это безусловно. А этническая смешанная принадлежность допустима, во многих странах даже разрешается указывать несколько этнических принадлежностей (по-нашему - национальностей).
Этничность подвижна. За счет ассимиляции в пределах одного поколения возможна смена этничности. Просто потому, что у человека нет возможности общаться на родном языке, в некоторых странах это даже запрещено, и если не он, то его дети неизбежно ассимилируются. Сколько у нас в Москве татар или армян, которые по своей культуре, по самосознанию, по языку русские. Но фамилии сохраняются...
Отдельный феномен, который мы изучаем - религиозная идентичность. Здесь границы более жесткие. Религиозная доктрина осуждает переход или выход, а радикальный ислам даже наказывает за выход из ислама. Не допускается двоеверие. Поэтому многие религиозные общины имеют более очерченные границы. К тому же религиозная принадлежность предполагает обязательное исполнение религиозной практики, обрядов.
В России после длительного государственного атеизма ситуация своеобразная. С одной стороны, в стремлении вернуть религию в нашу жизнь есть некий перебор, с другой стороны, если говорить об осознании, еще много надо сделать для того, чтобы вера пришла в души людей. Пару недель назад был я за городом в бассейне. Пришла купаться группа подростков, школьники. На всех крестики, при этом мат-перемат. Они не ругаются, они на нем разговаривают. Крестики родители на них надели, а понимания, что нельзя материться, другие нехорошие вещи делать, у них нет. И не только у подростков. Многим нашим гражданам, считающим себя православными, не хватает внутренней сдержанности. Это же относится и к молодым мусульманам.
Поэтому я не против преподавания в школе основ религиозной культуры и светской этики и даже участвовал в разработке известного курса. Считаю, что и теология должна обрести статус, в том числе и в университетах возможны кафедры и факультеты. Ничего в этом особенного - европейская традиция. Вообще наука и вера - не антиподы, как считал покойный академик Гинзбург, некоторые другие мои коллеги по Академии, особенно естественники. Гуманитарии реже так думают. Мы в институте занимаемся историей Церкви, участвуем в богословских чтениях. В этом году в издательстве «Паломник» вышла книга нашей сотрудницы, доктора наук Киры Владимировны Цеханской «Почитание православных святынь в России». Много чего делается по истории.
Потребность в нашем знании возросла
- А как вообще выживала ваша наука, ваш институт последние 20 лет? Приходила ли молодежь? Удавалось ли ездить в экспедиции?
- Мне трудно оценить это время, потому что оно совпало с моим директорством. С 1989 года я директор. Но мне кажется, что для института это был один из самых плодотворных периодов. Для наших исследований не нужны дорогие установки, реактивы, которые надо завозить с Запада. Конечно, в девяностые не было денег на заграничные экспедиции, но зато мы больше сконцентрировались на проблемах нашей страны.
Сейчас с поездками по стране тоже трудно стало. Особенно на Север, в Сибирь. Авиакомпании взвинтили цены, и теперь билеты на Камчатку, на Сахалин, на Чукотку стоят дороже, чем в Америку. Но появились гранты, появилась заинтересованность у местных властей, у компаний. Благодаря поддержке «Сахалин Энерджи» смогли издать языковой словарь уйльта - это такая небольшая группа на Сахалине.
Что касается зарплат, то я пришел к выводу: если человек ученый, если его интересует наука, ты можешь платить ему 100 тысяч, можешь 20, но он всё равно будет работать, хотя 100 тысяч в любом случае лучше. А если он лентяй или просто недостаточно образован, неталантлив, то хоть 200 тысяч плати, он ничего не напишет. Потребность в нашем знании не упала, а возросла. Возрос интерес к корням, к этническим культурам, к возрождению языков, традиций, обычаев. Не только среди национальных меньшинств, но и среди русского населения к этому есть очень большой интерес.
Недавно в институте защищалась диссертация по новым святыням и памятным знакам - крестам, поставленным на местах дорожных аварий. Очень интересная работа. Изучают наши специалисты и историю миссионерства, старчества, паломничества. Много появилось сюжетов, которые раньше исследовать нам просто не дали бы.
С молодежью есть проблема. Открылись новые профессиональные сферы, которых раньше не было: частное предпринимательство, менеджмент, дизайн... Да масса новых профессий, которые кажутся более престижными. Поэтому нет в науку такого наплыва, как раньше. И много денег здесь сейчас не заработаешь, а люди стали прагматичны, родители тоже. Конечно, приток молодежи нужен, нужна преемственность. Было бы ограничение для директора института до 70 лет, я бы уже два года занимался другими делами. А ограничений нет, и коллектив считает, что я могу по-прежнему оставаться на директорском посту. Остаюсь, хотя считаю, что полезней было бы, если бы молодой ученый меня сменил. Как ни успешен тот или иной директор, преемственность и принцип сменяемости важнее.
- Вы еще возглавляете Учебно-научный центр социальной антропологии, который открылся 10 лет назад при РГГУ. Эту специальность впервые ввели в российскую высшую школу? Сколько уже было выпускников, многие ли работают по специальности?
- С прошлого года «антропология и этнология» признана Министерством образования и науки как самостоятельное направление профессиональной подготовки в высшей школе. То есть уже не только на уровне магистров, но и бакалавриат есть. В прошлом году мы набрали 20 студентов на бюджетные места плюс платные. На направление «антропология и этнология», а не просто на специализацию в рамках подготовки историков. Почти 10 лет ушло на это - непросто в нашем обществе было утвердить новую специальность.
Не обойтись в России без этнографов, этнологов и антропологов. Они нужны и в образовании, и в средствах массовой информации, и в бизнесе. Всемирный банк требует, чтобы все компании, особенно добывающие ресурсы в регионах с уязвимой средой и уникальными культурами, будь это тундра, тайга или горная местность, имели в штате антрополога или этнолога, который может подсказать: «Ребята, здесь путь оленьих пастбищ или нерестовые места. Если вы тут проложите нефтепровод и не оставите места для прохода оленей, подорвете хозяйство местных общин».
Антропологи и этнологи нужны в государственной службе, во внешнеполитических ведомствах. Наши ребята работают... Не все по специальности. Всё-таки еще не хватает понимания, что такие специалисты необходимы. Например, наши посольства за рубежом говорят: в МГИМО есть народоведческие курсы, дипломаты знают специфику. На самом деле, не всегда знают. К тому же их переводят из одной страны в другую. Ладно, если из Ирана в Пакистан переведут. А если из Ирана во Вьетнам? Ты имей этнографа, который знает вьетнамские народы, в том числе горные, и всегда получишь квалифицированный совет.
Так что в полной мере запрос еще не сформировался, но он будет расти. Наши выпускники работают в Минрегионе, в Московском Доме национальностей, в «Этномире» - есть такой этнографический музей-парк в Подмосковье, на границе с Калужской областью. А многие из них поступают к нам в аспирантуру. Так что нельзя сказать, что молодежь совсем к нам не приходит.
- Многие технари, естественники в девяностые уехали, а кто не хотел уезжать, всё равно выживали во многом за счет длительных зарубежных командировок. А насколько востребованы за границей наши гуманитарии?
- Этнологов и антропологов в России не так много, как физиков и математиков, поэтому мы несильно пострадали от эмиграции. Но некоторые талантливые ученые уехали. Вот сейчас Николай Ссорин-Чайков, специалист по Сибири, возвращается к нам из Кембриджа. Он успешен там, но принял наше предложение, чему я очень рад.
Но, конечно, заграница наших гуманитариев не так часто переманивает, как физиков, математиков или биологов. Там есть свои специалисты по России. Сотрудничаем мы с зарубежными коллегами постоянно, есть у нас совместные проекты с французами, англичанами, поляками, американцами, китайцами, сербами, не говоря уже о странах бывшего СССР.
Последние достижения гуманитариев
- А что еще интересного происходит в российской гуманитарной науке в последние годы? Вы же еще руководитель Отделения историко-филологических наук Академии.
- Некоторые не понимают, зачем нужны история и филология, если всё можно прочитать в Википедии. Прямо современные митрофанушки! Друзья, а кто написал эти статьи в Википедию? Прежде, чем вы заглянули в толковый словарь русского языка, его десятки лет писали десятки людей из Института русского языка РАН. В наших институтах тоже не один год и тоже десятки ученых составляли словарь русских говоров, лингвистические исследования по языкам малых народов, с помощью которых сейчас возрождаются забытые традиции.
А собрания сочинений Чехова, Толстого, Достоевского! Это наша мировая визитная карточка, если угодно. Они готовятся в ИМЛИ - Институте мировой литературы. А Пушкинский дом в Петербурге с его рукописями! Это часть нашего национального сознания.
Я уж не говорю об истории. Откуда мы знаем наше прошлое? Вот праздновали 1150 лет российской государственности. Это же историки всё показали: раскопали Рюриково городище, новгородские грамоты. Институт археологии, Институт всеобщей истории, Институт российской истории - все участвовали. Откуда мы знаем, какие народы живут в нашей стране? Это наш институт сделал под моей редакцией 20-томный труд «Народы и культуры» о народах России и других стран СНГ. Может, эти знания не доходят до сотен тысяч, но профессионалы ими пользуются: что-то берет преподаватель вуза, что-то - школьный учитель, что-то - журналист, которого интересует история, что-то - сценарист с режиссером, которые хотят снять фильм о гражданской войне или Сталинградской битве. Это же всё кем-то написано.
Кто издает архивные документы? Профессиональные историки. Конечно, без гуманитариев мы будем знать, что дорогу на красный свет переходить нельзя, но почему улица носит имя Волгина или Косыгина, уже не скажем. Как слепые. Координаты в пространстве и времени дают ученые-гуманитарии. Только прочитав книжку о прошлом, мы узнаем: был такой премьер-министр Косыгин и историк Волгин, вот откуда название улицы.
- Думаю, читателей Правмира не надо убеждать в важности гуманитарной науки. Но всех в связи с грядущей реформой Академии интересует, что делается в науке сегодня. Что интересного открыли российские гуманитарии в последние годы?
- Гуманитарная наука отличается от физики, астрономии или биологии тем, что у нас звезды не взрываются. Она носит накопительный характер. Не бывает у нас такого, что сегодня доказали теорему, которую ученые 100 лет не могли доказать. Например, несколько десятилетий воссоздавали историю средневековой Руси. За последние 20 лет мы воссоздали ее достаточно полно, особенно историю центральной части. До этого была более-менее ясна история Киева и Новгорода, а вот средневековое Поволжье мы плохо себе представляли. Теперь представляем.
Еще одно из важнейших открытий последних 20 лет сделали археологи. Тоже не мгновенно, а 20 лет трудились, раскопали огромное количество памятников, описали их, издали книги, внесли открытия в учебники. Я считаю это научным подвигом. Если вы сравните современные учебники и учебник двадцатилетней давности, увидите, что ранние этапы истории описаны теперь совсем по-другому.
Также археолог Анатолий Пантелеевич Деревянко обнаружил на Алтае останки древнего человека («денисовца»), и это изменило представления ученых об эволюции, о том, как она проходила. В прошлом году за свое открытие Анатолий Пантелеевич получил Государственную премию.
Существенные достижения есть и в российской лингвистике. Она, особенно корпусная лингвистика - составление корпусов языка - котируется во всем мире, Вячеслав Всеволодович Иванов уже лет 15 работает в Америке. А другой лингвист, Андрей Анатольевич Зализняк, подключился к исследованиям берестяных грамот и древнего письма, которые начал академик Валентин Лаврентьевич Янин. Андрей Анатольевич доказал многие вещи, связанные с ранним появлением грамотности на Руси, с разными вариантами древнерусского языка. И это помогло ему доказать, что «Слово о полку Игореве» - действительно памятник древнерусской литературы, а не поздняя стилизация, как предполагали некоторые. И за это открытие он шесть лет назад получил премию Солженицына, а три года назад - Государственную.
В 2004 году Государственную премию получили супруги-археологи из Новосибирска Вячеслав Иванович Молодин и Наталья Викторовна Полосьмак за открытие мумии на Алтае - Принцессы Укока. В позапрошлом году премию получили наши китаисты за создание энциклопедии «История и культура Китая».
Не все достижения я вам назвал, но почти каждый год одну из Государственных премий вручают гуманитариям. Просто так ее не дают.
Страшна ли реформа?
- А как вы относитесь к реформе? Многие ученые говорят, что она уничтожит российскую науку.
- Я всё-таки сторонник перемен. Хотя изучаю традиции, считаю, что перемены - условие развития. Мы запоздали с переменами. За 20 лет у нас выросла новая экономика - рыночная, новая политическая система, основанная на демократии и многопартийности, новая культурная среда, новое информационное пространство. Наука оказалась консервативней, перемен в Российской Академии наук произошло меньше, чем надо было бы. Это вызвало определенное недовольство.
Часть дисциплин, наиболее мобильных, ушли из академии, в том числе некоторые общественные науки. У нас сильные экономисты, но они стояли в некоторой оппозиции - Гайдар натворил, вы и расхлебывайте, - а Высшая школа экономики стала делать за нас то, что должны были делать мы. Мы упустили некоторые сферы, связанные с развитием страны, в которых ученые должны играть ведущую роль.
Но всё равно Российская академия наук осталась средоточием научного фундаментального знания, институтом, где есть крупные профессиональные коллективы, которые могут решать крупные задачи. Никакой вуз, даже самый прикормленный, не сделает за 20 лет то, что сделано мною с коллегами - не издаст 20-томную серию «Народы и культуры». Это 20 лет и сотни людей, которых мы привлекали по всей стране и даже за рубежом, чтобы издать эти книги. Ни одному преподавателю вуза, ни ректору сделать это невозможно. Поэтому план ликвидировать академию (а изначально в проекте было именно слово «ликвидировать») был похож на рейдерство, и именно он нами отвергался, а не идея перемен. После того, как были сделаны некоторые коррективы (пусть не в полной мере так, как мы желали), и закон принят, мы не можем его не выполнять. Мы - бюджетное государственное учреждение.
Это не значит, что нас всё устраивает. Переговоры, утряски с Федеральным агентством научных организаций продолжаются, мы, конечно, будем доказывать, что, с нашей точки зрения, не так. Если они готовы более эффективно и рационально использовать собственность Академии - имею в виду земельные участки, - пожалуйста. Мы от этого только выиграем. Если благодаря этому улучшатся условия работы ученых, повысится зарплата, можно будет только спасибо сказать. Но если чиновники, которые никогда наукой занимались и ничего в ней не смыслят, станут управлять институтами, указывать ученым, чем они должны заниматься, а чем не должны, мы будем протестовать. Без большой науки нет великих стран.
Беседовал Леонид Виноградов
Фото Евгения Глобенко
http://www.pravmir.ru/akademik-valerij-tishkov-o-druzhbe-narodov-1/
