Интервью с Михаилом Черновым, руководителем Интернет-версии газеты РБК daily, редактором международного отдела журнала"РБК"
Авраам Шмулевич: Вы недавно вернулись из очередной поездки в Южную Осетию, неоднократно прежде бывали и там в других так. наз. "непризнанных государствах" СНГ и в Косово, вообще же, насколько я знаю, Вы - один из лучших в российской журналистике специалистов по теме "непризнанных государств". Что изменилось в них, в этих государствах, и вокруг них после Косово?
Михаил Чернов: В четверг, 13 марта 2007 г. в Государственной Думе обсуждался вопрос о признании независимости государств - Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья - и развитии дальнейших отношений с ними.
После одностороннего признания независимости Косова со стороны ведущих западных держав этими тремя самоопределившимися государствами были поданы соответствующие запросы. Но, скорее всего, признания в ближайшее время не последует. Руководство России, в лице Владимира Путина, ясно дало понять, что следовать по клише Косово в отношении "замороженных конфликтов" на постсоветском пространстве Российская Федерация не будет.
Но, однако, это вовсе не означает, что эти республики не могут рассчитывать на признание - и, даже больше, на включение в состав России.
А.Ш.: Вы буквально несколько дней назад вернулись из Осетии. Что происходит там?
Михаил Чернов: Южная Осетия все дальше, больше и более последовательно интегрируется де-факто в состав Российской Федерации. На территории Южной Осетии действуют законы Российской Федерации и, фактически, государственная система Южной Осетии уже встроена в российскую систему, как субъект РФ.
А.Ш.: В чем это конкретно выражается?
Михаил Чернов: Бюджет Республики Южная Осетия (РЮО) в значительной степени формируется при помощи РФ, на территории РЮО действуют законы Российской Федерации, фактически весь торгово-экономический поток связывает Южную Осетию с Российской Федерацией.
Еще несколько лет назад на улицах Цхинвала можно было видеть в равных пропорциях российские и грузинские автомобильные номера, в магазинах в изобилии присутствовали грузинские товары.
Можно дискутировать, связано ли это с торговым эмбарго, введенным Грузией против РЮО, но факт остается фактом - сейчас Южная Осетия де-факто стала регионом Российской Федерации.
Правда, под контролем Тбилиси остается несколько районов республики: в первую очередь так называемый "территориальный анклав" - населенные грузинами села в Цхинвальском районе, расположенные на Транскавказской магистрали (ТРАНСКАМ), часть Ленингорского района, село в Знаурском районе.
А.Ш.: Перевод денег из бюджета РФ в Осетию осуществляется тайно, по неофициальным каналам? Ведь официально Москва признает РЮА частью Грузии. Насколько законно это вмешательство РФ в Южной Осетию с точки зрения международного права и заключенных договоров?
Михаил Чернов: Абсолютно законно и соответствует. Согласно Сочинским четырехсторонним соглашениям 94-го года, которые остановили войну, и по которым там находятся российские миротворцы, Россия имеет право участвовать в экономическом развитии региона.
А.Ш.: Получается, что, введя блокаду, правительство Грузии фактически толкнуло Южную Осетию в объятья России. Ведь для любого грамотного политолога ясно, что лучший способ для метрополии удержать в своем составе какую-то территорию - привязать её население к себе экономически.
Михаил Чернов: Грузия пошла на такой шаг, чтобы максимально осложнить с экономической точки зрения жизнь населения южной Осетии, чтобы оно от этого возроптало и стало требовать возвращения в состав Грузии.
А.Ш.: Но это у него не получилось?
Михаил Чернов: Сначала затруднить жизнь получилось, с экономической точки зрения поначалу ситуация сильно осложнилась. После введения экономической блокады ТРАНСКАМа со стороны Грузии, после последующего обоюдного закрытия транспортного сообщения уровень жизни осетинского населения упал. Точнее, осетины потеряли, возможность зарабатывать на продаже грузинских товаров в Россию и российских - в Грузию, а это оставляло значительную часть экономической активности населения. Закрылся крупнейший в Закавказье Эргнетский рынок, исчез частный бизнес, связанный с обслуживанием транзита.
До блокады РФ была значительно меньше вовлечена в экономику Южной Осетии, югоосетинский бюджет наполнялся в значительной части за счет налогов за транзит, таможенных сборов и т.д. После прекращения грузопотоков по Транскаму этот источник исчез.
Однако после грузинского демарша Россия стала принимать активное участие в развитии Южной Осетии, там значительно выросли зарплаты, прежде всего в государственном секторе, они во многом приблизились к зарплатам в России. Так что в конечном итоге грузины добились обратного желаемому.
А.Ш.: Видимо, в грузинских селах ситуация обратная? Нет российских товаров, машины с грузинскими номерами и т.д.
Михаил Чернов: Да, именно так. Населенные грузинами села взяты официальным Тбилиси под силовой контроль, они соединены с территорией Грузии незаконными объездными дорогами.
А.Ш.: Ну, "незаконными" они являются с точки зрения Южной Осетии. А с точки зрения грузин - "незаконна" сама Южная Осетия.
Михаил Чернов: Но отличие осетинской ситуации от ситуации, например, в Косово состоит в том, что Южная Осетия вышла из состава Грузинской СССР в полном соответствии с правом того времени, с законами СССР. То есть, как рассматривают ситуацию сторонники независимости Осетии, именно точка зрения грузин идет вразрез с международным правом.
А.Ш.: Законодательство СССР разрешало выход автономий?
Михаил Чернов: Да. Союзным республикам оно разрешало распоряжаться своим будущим вплоть до выхода из Союза, а автономиям - в рамках Союза.
А.Ш.: А какие изменения произошли в ситуации в последнее время? Чем впечатления вашей последней поездки отличаются от предыдущих?
Михаил Чернов: Российское руководство неоднократно заявляло, что отказывается рассматривать Косово как прецедент.
Кремль заявил, что, хотя он не признает независимость Косово, он не будет обезьянничать и в ответ на признание Западом независимости Косово признавать Южную Осетию и Абхазию. Кстати, надо отметить, что Приднестровье и Карабах в заявлениях официальных лиц практически не звучат. Когда Путин говорит о непризнанных государствах, каких-то связанных с этой темой конфликтах, он, практически, всегда упоминает Южную Осетию и Абхазию, и никогда - Приднестровье и Карабах.
А.Ш.: С чем это связано?
Михаил Чернов: В отношении Карабаха, Россия рассматривает Азербайджан как потенциального, союзника, и поэтому на обострение отношений с Азербайджаном из-за Карабаха Россия никогда не пойдет. Поэтому российские лидеры никогда не упоминают Карабах в контексте конфликтов и спорных вопросах.
Точно так же Россия никогда не упоминает и Приднестровскую Молдавскую республику. Россия никогда не признает Приднестровье. Кремль будет добиваться урегулирования приднестровско-молдавского конфликта и дальнейшего совместного вхождения Молдавии вместе с Приднестровьем в орбиту влияния России.
Это связано с рядом причин. Первая причина - географическое положение Приднестровья - в отличие от Абхазии и Осетии, ПМР не связан территориально с Россией, это узкая полоска земли, отделенная от РФ враждебной Украиной.
Вторая причина связана со специфическим характером приднестровской экономики: она целиком и полностью носит экспортный характер. В ПМР находилась львиная доля промышленности Молдавской ССР. Там до сих пор функционирует ряд очень интересных экономически и прибыльных предприятий. Большую их часть приобрели российские компании. А промышленные цепочки там таковы, что в замкнутом Приднестровье, без Молдавии и украинского транзита, они функционировать и приносить прибыль не могут. Поэтому Россия будет помогать Приднестровью, но будет способствовать его соединению с Молдавией и вхождению Молдавии в дружественную орбиту России.
Вообще, то, что все три этих конфликта объединяют под одной шапкой - неправильно. Все эти проблемы - разные, и в итоге они будут решены по разному.
О Приднестровье мы уже говорили. Вопрос с Южной Осетией будет решен по иному: она получит независимость, а затем войдет в состав России в соответствии с международной практикой воссоединения разделенных народов,в данном случае разделенного осетинского народа.
Важно отметить, что вопрос Южной Осетии - во многом вопрос не внешней, но внутренней политики России. Без включения РЮО в состав России вся российская конструкция на Кавказе в значительной степени рушится.
Беседовал Авраам Шмулевич
http://www.apn.ru/publications/article19524.htm
Авраам Шмулевич: Вы недавно вернулись из очередной поездки в Южную Осетию, неоднократно прежде бывали и там в других так. наз. "непризнанных государствах" СНГ и в Косово, вообще же, насколько я знаю, Вы - один из лучших в российской журналистике специалистов по теме "непризнанных государств". Что изменилось в них, в этих государствах, и вокруг них после Косово?
Михаил Чернов: В четверг, 13 марта 2007 г. в Государственной Думе обсуждался вопрос о признании независимости государств - Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья - и развитии дальнейших отношений с ними.
После одностороннего признания независимости Косова со стороны ведущих западных держав этими тремя самоопределившимися государствами были поданы соответствующие запросы. Но, скорее всего, признания в ближайшее время не последует. Руководство России, в лице Владимира Путина, ясно дало понять, что следовать по клише Косово в отношении "замороженных конфликтов" на постсоветском пространстве Российская Федерация не будет.
Но, однако, это вовсе не означает, что эти республики не могут рассчитывать на признание - и, даже больше, на включение в состав России.
А.Ш.: Вы буквально несколько дней назад вернулись из Осетии. Что происходит там?
Михаил Чернов: Южная Осетия все дальше, больше и более последовательно интегрируется де-факто в состав Российской Федерации. На территории Южной Осетии действуют законы Российской Федерации и, фактически, государственная система Южной Осетии уже встроена в российскую систему, как субъект РФ.
А.Ш.: В чем это конкретно выражается?
Михаил Чернов: Бюджет Республики Южная Осетия (РЮО) в значительной степени формируется при помощи РФ, на территории РЮО действуют законы Российской Федерации, фактически весь торгово-экономический поток связывает Южную Осетию с Российской Федерацией.
Еще несколько лет назад на улицах Цхинвала можно было видеть в равных пропорциях российские и грузинские автомобильные номера, в магазинах в изобилии присутствовали грузинские товары.
Можно дискутировать, связано ли это с торговым эмбарго, введенным Грузией против РЮО, но факт остается фактом - сейчас Южная Осетия де-факто стала регионом Российской Федерации.
Правда, под контролем Тбилиси остается несколько районов республики: в первую очередь так называемый "территориальный анклав" - населенные грузинами села в Цхинвальском районе, расположенные на Транскавказской магистрали (ТРАНСКАМ), часть Ленингорского района, село в Знаурском районе.
А.Ш.: Перевод денег из бюджета РФ в Осетию осуществляется тайно, по неофициальным каналам? Ведь официально Москва признает РЮА частью Грузии. Насколько законно это вмешательство РФ в Южной Осетию с точки зрения международного права и заключенных договоров?
Михаил Чернов: Абсолютно законно и соответствует. Согласно Сочинским четырехсторонним соглашениям 94-го года, которые остановили войну, и по которым там находятся российские миротворцы, Россия имеет право участвовать в экономическом развитии региона.
А.Ш.: Получается, что, введя блокаду, правительство Грузии фактически толкнуло Южную Осетию в объятья России. Ведь для любого грамотного политолога ясно, что лучший способ для метрополии удержать в своем составе какую-то территорию - привязать её население к себе экономически.
Михаил Чернов: Грузия пошла на такой шаг, чтобы максимально осложнить с экономической точки зрения жизнь населения южной Осетии, чтобы оно от этого возроптало и стало требовать возвращения в состав Грузии.
А.Ш.: Но это у него не получилось?
Михаил Чернов: Сначала затруднить жизнь получилось, с экономической точки зрения поначалу ситуация сильно осложнилась. После введения экономической блокады ТРАНСКАМа со стороны Грузии, после последующего обоюдного закрытия транспортного сообщения уровень жизни осетинского населения упал. Точнее, осетины потеряли, возможность зарабатывать на продаже грузинских товаров в Россию и российских - в Грузию, а это оставляло значительную часть экономической активности населения. Закрылся крупнейший в Закавказье Эргнетский рынок, исчез частный бизнес, связанный с обслуживанием транзита.
До блокады РФ была значительно меньше вовлечена в экономику Южной Осетии, югоосетинский бюджет наполнялся в значительной части за счет налогов за транзит, таможенных сборов и т.д. После прекращения грузопотоков по Транскаму этот источник исчез.
Однако после грузинского демарша Россия стала принимать активное участие в развитии Южной Осетии, там значительно выросли зарплаты, прежде всего в государственном секторе, они во многом приблизились к зарплатам в России. Так что в конечном итоге грузины добились обратного желаемому.
А.Ш.: Видимо, в грузинских селах ситуация обратная? Нет российских товаров, машины с грузинскими номерами и т.д.
Михаил Чернов: Да, именно так. Населенные грузинами села взяты официальным Тбилиси под силовой контроль, они соединены с территорией Грузии незаконными объездными дорогами.
А.Ш.: Ну, "незаконными" они являются с точки зрения Южной Осетии. А с точки зрения грузин - "незаконна" сама Южная Осетия.
Михаил Чернов: Но отличие осетинской ситуации от ситуации, например, в Косово состоит в том, что Южная Осетия вышла из состава Грузинской СССР в полном соответствии с правом того времени, с законами СССР. То есть, как рассматривают ситуацию сторонники независимости Осетии, именно точка зрения грузин идет вразрез с международным правом.
А.Ш.: Законодательство СССР разрешало выход автономий?
Михаил Чернов: Да. Союзным республикам оно разрешало распоряжаться своим будущим вплоть до выхода из Союза, а автономиям - в рамках Союза.
А.Ш.: А какие изменения произошли в ситуации в последнее время? Чем впечатления вашей последней поездки отличаются от предыдущих?
Михаил Чернов: Российское руководство неоднократно заявляло, что отказывается рассматривать Косово как прецедент.
Кремль заявил, что, хотя он не признает независимость Косово, он не будет обезьянничать и в ответ на признание Западом независимости Косово признавать Южную Осетию и Абхазию. Кстати, надо отметить, что Приднестровье и Карабах в заявлениях официальных лиц практически не звучат. Когда Путин говорит о непризнанных государствах, каких-то связанных с этой темой конфликтах, он, практически, всегда упоминает Южную Осетию и Абхазию, и никогда - Приднестровье и Карабах.
А.Ш.: С чем это связано?
Михаил Чернов: В отношении Карабаха, Россия рассматривает Азербайджан как потенциального, союзника, и поэтому на обострение отношений с Азербайджаном из-за Карабаха Россия никогда не пойдет. Поэтому российские лидеры никогда не упоминают Карабах в контексте конфликтов и спорных вопросах.
Точно так же Россия никогда не упоминает и Приднестровскую Молдавскую республику. Россия никогда не признает Приднестровье. Кремль будет добиваться урегулирования приднестровско-молдавского конфликта и дальнейшего совместного вхождения Молдавии вместе с Приднестровьем в орбиту влияния России.
Это связано с рядом причин. Первая причина - географическое положение Приднестровья - в отличие от Абхазии и Осетии, ПМР не связан территориально с Россией, это узкая полоска земли, отделенная от РФ враждебной Украиной.
Вторая причина связана со специфическим характером приднестровской экономики: она целиком и полностью носит экспортный характер. В ПМР находилась львиная доля промышленности Молдавской ССР. Там до сих пор функционирует ряд очень интересных экономически и прибыльных предприятий. Большую их часть приобрели российские компании. А промышленные цепочки там таковы, что в замкнутом Приднестровье, без Молдавии и украинского транзита, они функционировать и приносить прибыль не могут. Поэтому Россия будет помогать Приднестровью, но будет способствовать его соединению с Молдавией и вхождению Молдавии в дружественную орбиту России.
Вообще, то, что все три этих конфликта объединяют под одной шапкой - неправильно. Все эти проблемы - разные, и в итоге они будут решены по разному.
О Приднестровье мы уже говорили. Вопрос с Южной Осетией будет решен по иному: она получит независимость, а затем войдет в состав России в соответствии с международной практикой воссоединения разделенных народов,в данном случае разделенного осетинского народа.
Важно отметить, что вопрос Южной Осетии - во многом вопрос не внешней, но внутренней политики России. Без включения РЮО в состав России вся российская конструкция на Кавказе в значительной степени рушится.
Беседовал Авраам Шмулевич
http://www.apn.ru/publications/article19524.htm
_1.jpg)
