Как мы сообщали, в минувшее воскресенье на Троекуровском похоронили Александра Ивановича Куприянова, писателя, главного редактора «Вечерней Москвы». Публикуем интервью с ним.
- Александр Иванович, ваш новый роман «И тогда я сел в лодку и уплыл оттуда навсегда» куда масштабнее, чем возвращение к детским воспоминаниям. Для меня он – реконструкция тайной свободы. Нужна ли она современному человеку, так много разрушившая в нашей стране, будто бы мираж, за которым так исступлённо гнались, вытаптывая нехитрые полевые цветы? Определяет ли стремление к тайной свободе и нашу общеисторическую канву?
- Вопрос основополагающий. Огромное количество литературных произведений, мыслей классиков, патриархов, богословов, ученых, философов посвящены этой теме.
Человек рождается свободным, и его ничто, никакой режим, ни коммунизм, ни фашизм, никакая идеология не заставит избавиться от этого стремления. Другой вопрос, в какой исторический период он попадает, и какова в этом историческом периоде власть, и какого мессию в этом времени ждут.
Человек вообще, по моему разумению, как литератора, часть природы, причём точно такая же, как жук, паук, тигр, медведь и слон, просто мы в развитии своем эволюционировали и стали мыслящими. Но свобода оборачивается для нас мечтой о свободе и стремлением к свободе.
Вот, например, насущный для меня вопрос – а существует ли свобода слова в журналистике? Я отвечаю так: существует постоянное стремление к свободе слова, но идеальной свободы слова в мире нет, потому что журналисты много, от кого зависят. Знаю только, что стремление к свободе у русских людей ни при опричниках, ни при крепостном праве, ни при каких властях никогда и никуда не пропадало.
И малые народы Севера, Сибири, Дальнего Востока, среди которых я вырос, также стремились и стремятся к свободе. Я с детства воспитывался в школе-интернате, в котором жили нивхи, чукчи, нанайцы, и могу сказать, что никто из них не любил диктата, быть постоянно управляемым, потому что любовь к свободе заложена в самой природе. Рабство приносит в жизнь сам человек.
- Как родилась идея вашего романа?
- Я приехал в Москву много лет назад и как-то немножко стеснялся того, что я из провинции, из Дальнего Востока, а потом увидел, что люди начинают писать про места, где я вырос, и пишут буквально, как пятиклассники.
Примерно так юнкоры (юные корреспонденты – А.С.) прибегают ко мне и говорят – а вы знаете, Александр Иванович, был такой деревянный человечек с длинным носом, он им проткнул полотно, а там театр. Или, говорят, а вы знаете, что, оказывается, Гарри Поттер летает на швабре, а у нас в русском фольклоре была бабка, летающая на метле? Я им отвечаю, что летала она вообще-то в ступе, а метлой только погоняла, и зовут её Баба Яга, и этой сказке триста лет. Так они для себя открывают некий мир в океане воинствующего невежества.
И вот, когда я читал книги о Дальнем Востоке ребят, которые пытались о нём написать, мне было откровенно смешно. Я рос в дальневосточном интернате, читал этнографические работы замечательных учёных – так неужели же мне не написать про то, что я знаю? Это же я ходил в экспедиции, с восьмого класса собирал песни и сказки нивхов! Но я почему-то стеснялся, но, когда прочитал несколько книг, увидел, как они наивны, стеснятся перестал. Так написал первую книгу, «Божья коровка».
…Поздно стал издаваться, в пятьдесят лет… может быть, если бы раньше начал, получилось бы что-то другое.
- Таинственные айны, так похожие местами на славян – насколько жива сегодня их культура? При численности в 25000 человек можно ли говорить о надежде на возрождение? Бывало ли в истории так, что почти исчезнувший народ возвращался в неё? Можете ли вы предоставить стечение обстоятельств, при котором такая участь ждала бы и нас?
- Айны – удивительный народ. Ученые до сих пор не могут установить, откуда они пришли. По виду они не похожи ни на чукчей, ни на нивхов, ни на якутов и вообще ни на кого, кроме русских староверов – высокие, под два метра ростом, бородатые. Они населяли острова, когда пришла Япония и начала их вытеснять, и они уходили всё дальше и дальше, и дошли до Сахалина, Нижнего Амура и Камчатки. В их фольклоре, песнях и сказаниях сказано, что считают себя пришельцами с неба. Для нас такое из области фантастики, но, когда они уходили от японцев, всё время искали новые земли. Есть ученые, которые впрямую говорят, что они искали рай на земле, как мы когда-то волю и коммунизм. Они не жили огромными стойбищами, только маленькими общинами, и единственные, с кем они сразу установили настоящий контакт, были русские люди. Японцы же их притесняли, издевались над ними, насиловали женщин, начали ассимилировать, потом загнали всех оставшихся на один отдалённый остров, а потом вообще переселили, кого могли, в Японию. Только в 2008-м году парламент Японии признал их коренной народностью. Они ассимилировались, приняли японские фамилии, но некоторые из них до сих пор сохраняют русские имена – Никодим, Парфён… Их сакральные праздники (священного медведя, спуска первой лодки, первого пойманного лосося) похожи на нивхские, но их образ жизни и мироощущения совершенно не похожи, а язык и вовсе совершенно не похож ни на какие известные.
- Но общность народа каким-то образом ещё сохраняется?
- Я бывал у них в двух посёлках. Спросил, кем вы работаете. Ответили: айнами. То есть, наряжаются в национальную одежду, когда приезжают туристы, поют и танцуют.
- Трагично. Напоминает участь всех индейцев.
- Так решила Япония.
Вопрос о малых народах во всем мире разрешения пока не имеет, и вообще не известно, как его решать. А люди ассимилируются. Некоторые айны стесняются называть себя айнами, при переписи говорят, что японцы.
Но связь с Россией, с русскими первопроходцами, прослеживается у них на всех уровнях. В народе сохранилась память о двух русских матросах, дававших им порох и зерно, а также советы по гигиене. Жена адмирала Геннадия Невельского Екатерина, когда они зимовали в заливе, мечтала привезти из Охотска пианино, чтобы все пели, а заодно учила их мыться с мылом, поскольку изначально они в связи со своими религиозными представлениями воды боялись, а многие не умели плавать.
- Удивительно. Народ-рыбак…
- Мне кажется, боятся надо было не воды и тем более не мыла, а вирусов, которые мы привезли им с континента. Природа – тонкая штука. Кто к чему привык.
Я первый свой арбуз, чтоб ты знал, попробовал, когда учился в девятом классе. Пришло японское судно под погрузку, и мы, делегация Клуба интернациональной дружбы, пошли туда знакомиться. Я из комитета комсомола и две пионерки со мной. В середине мая, как сейчас помню, угощают нас арбузами, виноградом, яблоками, бананами. Я впервые их ел, причём с большим удовольствием. Через полчаса меня вывернуло наизнанку. Почему? Потому что мой организм, выросший в интернате, который зимой потреблял только квашеную капусту, зелёные, потому что они не вызревали, помидоры и мороженую бруснику, эти южные сочные лакомства не принял.
Так и с толерантностью, кстати. Великий и ужасный Запад пробовал нас учить, как нам жить и как воспринимать людей, но русских учить свободе не надо. У нас в каждой деревне был свой нищий, которому все помогали. Любое насилие извне над народом отторгается.
- И с айнами так же вышло?
- Трагическая история. А более талантливых людей поискать.
У нас в классе учился мальчик, Дима Пензгун. Обычная сцена: седьмой класс, урок, шум, гам, балуемся… и учительница сразу – «Пензгун, к доске!»
Все замирают. Пензгун подходит к доске, и учитель говорит – «проводи». Берёт мел и проводит идеально параллельные прямые. Без линейки, просто рукой. Я всю жизнь пробую провести две идеально параллельных прямых, и не могу.
Что это такое? Ментальность, врожденное чувство формы, понимание линии, цвета. Они прекрасные художники, прекрасные музыканты, у них прекрасные голоса. Они талантливы, поскольку всегда сознавали себя частью природы.
Лучше меня в нашем классе училась только Валя Ходжер, отец её был нанаец-охотник, а мать русская: с отличием закончила школу, с отличием поступила, с отличием училась…
Классе в шестом-седьмом я стал записывать их песни.
- Действительно поют, что видят?
- Поют, что видят. Примерно так: «Сел я в оморочку, плыву, ворон летит, кричит, волна ударила, но оморочка моя не перевернётся, лёгкая оморочка моя, крепкая оморочка моя, и плыву я на ней, как дед мой плавал, как сын мой будет плыть, и внук тоже плыть будет». Ничего из этого они не записывали, всё устно, на один раз пропеть, а я много тетрадей исписал.
- Издать бы те тетради…
- Серьёзным этнологам бы их отдать, если найду…
- И сразу видно по людям Дальнего Востока, как они от нас отличаются?
- Ментально-то они свободно могут перейти в нашу «систему координат», но физиологически… Картинка из детства: комната у нас называлась по-морскому кубриком, кругом чистота, порядок. Воспитатель – Вася Забелин, бывший боцман, из тех, что всегда заглянут под воротничок…
- …флотская дисциплина…
- Да, абсолютно. Так вот, в кубрике шесть русских ребят и шестеро нанайцев. Привозят их маленьких первого сентября со стойбищ и стоянок вертолётом, стелят им чистую постель. Утром просыпаемся – все шестеро под кроватями спят, укрывшись своими телогреечками и пальтишками. А дядя мне сказал потом – у них от наших тканей раздражение на коже, а любой мех, рыся, медведя, собаки, лечит, причём и спину, и ноги, и вообще все мыслимые и немыслимые недуги. Я сам так лечился.
Когда случилась революция, большевики хотели для них лучшего. Была теория: минуя феодализм и капитализм, сразу в социализм. Была и практика: школы-интернаты, больницы, создание национальной интеллигенции. Я знал замечательных писателей и художников из малых народов – Григория Ходжера, например, из Хабаровска, отличного романиста, Юрия Рытхэу, сегодня практически классика.
Но невозможным оказалось взять общность людей и переместить их в цивилизацию, чтобы они в ней прижились. Они ходили в собачьих шкурах, спали в юртах, грелись от очага, а мы им сказали – вот вам брезентовые сапоги и брезентовые куртки, а вместо собак – аэросани.
- А много ли теперь на Севере ездовых собак?
- Практически ничего от него не осталось.
На Нижнем Амуре собаки были основным грузовым транспортом. Из Николаевска-на-Амуре до Камчатки и Охотска возили почту собаками. Это было целое искусство. Но собаководство истребили. На всем Дальнем Востоке сегодня две собачьих упряжки (в каждой – по двенадцать собак).
Мне нужно было идти на мыс Погиби на Сахалине – с этого мыса мой дед бежал с каторги с чеченцем Айыком Мангаевым. Когда они пошли вдоль побережья на Амур, основали деревню, в которой я вырос – Иннокентьевку. Но – нет собак, и делай, что хочешь.
Природа истребляется просто: один проход вездехода, и ягель там не растёт около тридцати лет. Вездеходы на солярке, и всё побережье соответственно заставлено пустыми ржавыми бочками, остатками тракторов, бульдозеров, экскаваторов. Только сейчас сверху дано самое строгое указание утилизировать их, начата экологическая работа по всему Северу, а раньше всем было наплевать.
- Метафора дома из бутылок, что возводит главный герой вашего романа Иннокентий, воспринимается конвертом, разворачивающимся в разные стороны - метафора всей нашей цивилизации, сокровенного послания или «собирания ветров» как экклесиастовской усмешки, возврата природе преображенной природы как цели человеческого существования... Чего больше в исконном авторском замысле?
- Это такая насмешка над цивилизацией. Мой герой не может построить себе обычный дом, но свой дом у каждого айна в крови. А надо сказать, что на Дальнем Востоке до сих пор некуда сдавать бутылки. Народ спивается, а бутылки просто валяются. И люди придумали: стали строить из бутылок. Первое название моего романа так и звучало – «Дом ветра». Это, конечно же, метафора, но нет ничего удивительного, что в доме из бутылок живёт именно ветер. У пурги, у шторма, у волны, у медведя – у всего своя душа… и свой дом.
- Не знаю, смог бы я жить в таком доме, или рассматривал бы его как сплошной курьёз.
- Если дома нет, и в таком смог бы. Ты пил когда-нибудь кровь живую? Я пил. Оленью кровь. У нас же как? Пьют кровь – дикари. И никто не знать не хочет, как выжить в суровых условиях Арктики, где человеку взять витамины и микроэлементы. А – у природы. Но мы же не варвары, мы же «цивилизация», мы вам толерантность принесли…
Есть народность, живущая по Енисею, кето. Умнейшие люди, строители хорошие. И вот мы сплавляемся по всему Енисею с чехами. Деревня Сургутиха. Находим председателя сельсовета, рассказывает, как они трудно живут, но новые дома, между тем, строят. Мы подумали, конечно, что жизнь продолжается. Но совсем недавно я узнаю, что осталось всего трое кетов… Всякую ерунду о них придумывали, что «гиляк» - от слова «собака», а «гиляк» - от слова «геле», то есть, «лодка». А «нивх» - это «человек».
- А «айн»?
- «Айн» - тоже означает «человек».
- А люди, мы же сами, европейцы, это сказали, рождаются свободными и равными?
- Именно. Помню, идёт у нас урок, то есть, сорок пять минут я буду там сидеть, слушать, что-то чертить, писать. Но вдруг Васька Хансин ни с того ни с сего встаёт и идёт. Учительница спрашивает, куда это он собрался. Отвечает, мол, я сейчас, мне тут надо. Не понимает, нарушает какую-то там дисциплину. Он – вольный человек, течёт себе, как река, и по реке поплывет, и попоет, и рыбы наловит, и поохотится.
- Но это же настоящая пропасть между нами и ими…
- У моего героя, казалось бы, путь обычный: стройбат, стройка. Он быстро понимает, что надо подчиняться, но в нём есть ещё и другой закон – природы. Его он чувствует гораздо острее.
У Ганди в его последней книге «Хинд Сварадж» («Индийское самоуправление» - прим. С.А.) сказано, что спасение Индии состоит в том, чтобы разучиться тому, чему она научилась за последние пятьдесят лет у колонизаторов, то есть, забыть про железные дороги, телеграф, больницы, адвокатов и врачей. Всё это должно исчезнуть.
Уже наш философ Александр Зиновьев в одном из последних интервью заявляет, что мир завален информацией, что с интеллектуальной точки зрения захламили мир настолько, что потребуется столетие, чтобы его очистить, потому что девяносто процентов сказанного – совершенная бессмыслица. А как же, спрашивают его, лауреаты Нобелевской премии? Он отвечает, что они, те, что считаются самыми умными, на самом деле абсолютно дремучие люди. И Россия, и весь мир оказались в положении колоссального упадка интеллектуального уровня. Знамение времени.
Не нужны нам больше никакие иллюзии; некоторые наши мужи сейчас констатируют, что западноевропейская демократия зашла в тупик, а я это говорил ещё десять лет назад. Понятно, что никто не зовёт к топору или в пещеры, но убийственное засилье цифровизации приводит человеку к полному краху. И лишь изолированные от внешнего мира общины по-прежнему демонстрируют высокий уровень социального потенциала как в хозяйственном, так и в семейном плане: русские старообрядцы, североамериканские эмиши или менониты. Прогресс обеспечивается не только коллективным трудом и жесткими для современного человека идеологическими установками, основанными на вере, но и отказом от тех достижений цивилизации, которые в их понимании могут обладать деструктивными свойствами. Никакого интернета, телевидения, радио, рассказывает, например, о таких общинах молодой учёный Дмитрий Лабаури в «Литературной газете» буквально на днях.
Человек хочет ничего не делать, все время лежать под деревом, но убийственное влияние цивилизации сказывается как раз в том, что малые народности вымирают, спиваются, и точно так же произойдёт и с нами. Они – модель.
- Идёт фактически инфантилизация планетарного населения?
- Немыслимая. Я такой пятьдесят лет не видел. Играют в кошечек, собачек, причём не дети, а уже и взрослые. В Японии каждый год – фестивали прирученных жуков… Инстинктивное возвращение в лоно природы, будто бы попытка возрождения. Человечество начинает понимать, что что-то не так. Люди не просто так хотят быть похожими на животных: некоторые пользователи интернета месяцами не выходят из дома, деградируют.
- …Японский термин «хихикомори» означает городского отшельника…
- В Москве скоро будет почти так же: с утра или поздним вечером сплошные мопеды развозчиков пиццы. Люди хотят, чтобы им домой всё привезли. Команда Собянина понастроила спортивные комплексы в каждом дворе – они пустуют.
Я вывез юнкоров на Селигер, двадцать ребят на байдарках, и только одна девочка из двадцати смогла помыть вилки-тарелки-ложки с песочком, а остальные не могли понять, где взять автоматическую коробку с кнопочками, в которую нужно вставлять посуду, и она сама всё вымоет и высушит. Ну, что это? Пацан, который должен путешествовать, бегать, прыгать, не знает, как развести костёр…
Одна молодая журналистка поехала писать репортаж на частную ферму в Подмосковье, и после выхода её репортажа мне звонит заместитель министра сельского хозяйства – репортаж читал? А у меня в день до семидесяти полос. Читаю. Она спрашивает у начальника фермы, как зимой питаются коровы. Тот, видя, что кто она, отвечает – а так же, как летом, выгоняем их в поле, они копытами снег роют и кормятся как-то.
Все хохочут, я её вызываю и спрашиваю: скажи, кто это написал? «Я помню чудное мгновение передо мной явилась ты». Она – не знаю, а зачем? Я говорю, что это написал Пушкин. Она спрашивает, при чем здесь Пушкин, когда репортаж про коров. То есть, не зная элементарных вещей, она едет на ферму, не зная, что корова не олень, что корма на зиму ей специально заготавливают.
Мой заместитель Ольга Кузьмина приводит юнкорам ситуацию: нужно подняться на гору, что возьмёте? Крючья, верёвки, горелку, воду питьевую, аптечку, тёплую одежду. И всё нести за спиной. Тяжко, но надо. Так и без элементарных знаний человеку жизни не одолеть.
А у нас в пятьдесят лет ругаются с женой и уходят жить к маме.
- Неужели так рано прогресс начал нас притормаживать? Кажется, только во вкус вошли…
- Есть великий рассказ Хемингуэя «Снега Килиманджаро». Герой умирает, а жена его говорит – потерпи, самолет скоро привезёт лекарство, а он ей совершенно гениально отвечает – конечно, самолет быстрее лошади, но это не значит, что мир стал лучше.
Посмотри на известную блогершу – 133 миллиона подписчиков – Чарли Грейс Д'Амелио, Коннектикут, США. Девятнадцать лет, и что же? «Форбс» два года назад подсчитал, что она заработала больше любого директора нефтяной компании на рекламе. Чем? Она размещает ролики по 15−20 секунд, где она просто движется под музыку и напевает. Никаких эротических намёков, просто танцует. Красивая, симпатичная. Народ прет к ней, как обезумевший. Этим людям неведомо, что есть квантовая физика, что Гагарин летал в космос, им ясно одно – что танцевать у костра и бить бубен — это прекрасно.
- Но есть же понятия, внушённые цивилизацией, об образовании, о минимальном уровне знаний, нормы какие-то…
- Норма – греческое понятие. Мы это слово забыли во всем. В алкоголе, в наркотиках, в потреблении, в продуктах, в товарах. Нормы больше нет. Но есть история. Рим, великий и ужасный, распался в том числе из-за того, что утратил понятие нормы. Чукча, айн, нивх, удэгеец, ороч никогда не возьмет у природы лишнего, а только то, что надо.
- Норму…
- Да, норму, напрочь забытую нами.
Я один раз на рыбалке на Дальнем Востоке столкнулся с клёвом просто сумасшедшим, поднялся по реке километра на три в оморочке и ловлю. Подплывает Степан, из местных, и говорит – а тебе зачем столько рыбы? Я отвечаю – ты смотри, клёв какой, сама идёт. Он спрашивает, что я с ней буду делать. Я – жарить, коптить, солить, найдём, что делать. Он совсем не понимает. У нас же, говорит, есть рыба солёная, возьми, сколько надо, а эту отпусти.
- Значит, они даже больше христиане, чем сами мы? «Бог даст день, даст и пищу». Абсолютная вера как доверие миру, который, если солнце всходит, что-нибудь, придумает, как нам в нём прожить.
- У малых народностей незыблем принцип помощи соседу, человеку, попавшему в беду. Принцип сострадания. Откуда традиция оставлять в охотничьих зимовьях и крупы, и макароны, и вяленое мясо, и сушёную рыбу, и приправы? Это малые народы нас, русских, научили. У них это от природы, а природа для них – это такая субстанция… мать, но мать грозная и сильная. И когда-то на заре времён малые народы поняли, что человек с такой властительницей в одиночку справиться не сможет, и потому каждому человеку надо помогать.
Но при этом второй принцип их мировидения – помощь не в одиночку, а общинная, коллективная, если строят кому-то дом, то все и строят. А третий принцип – величайшая деликатность. Первые русские путешественники удивлялись их покорности, вежливости. Сначала подумали, что это у них от раболепия, преклонения перед какими-то нашими техническими преимуществами, но оказалось – нет. Человек для них просто велик, с чем бы ни пришёл, с ружьём, артиллерией, вездеходом. С каждым человеком нужно поздороваться, поклониться ему.
Мало говорят об этом, но у них даже в пьяном состоянии нет агрессии! А у нас она часто встречается даже в трезвом виде. Зайди в любой вагон – ты чего, куда лезешь. Хамство, грубость, комплексы. Нужно показать всем, какой ты крутой. Айн свою крутизну подальше спрячет, потому что выпирать неприлично. И никому не прилично.
- А вам никогда не хотелось жить, как они?
- Я, конечно, хотел стать моряком или рыбаком. Отец мой был моряк. Но из всех нас моряками стали только Хусаинка Мангаев, чеченец, внук того чеченца, что бежал с каторги с моим дедом, и Юра Валин.
- Деревня, где вы родились, называется Иннокентьевка. В честь святителя Иннокентия Московского (1797-1879), который крестил малые народы?
- Я знал старика нивха, бывшего шамана, который мальчиком видел Иннокентия. Шесть нарт приехало, сошёл с них высокий священник, в нартах много икон, крестил нас. Виртуозно топором работал. Сам. Это же святитель Иннокентий написал первый учебник алеутского языка, рос в Иркутске, попросился крестить народы, и в результате у него епархия была, как ни у одного священника в мире. Самая большая.
Мне, нескромно сказать, орден святителя Иннокентия вручали, а я, представь, родился и вырос в местах его служения, где ещё память о нём осталась.
- И главный герой ваш тоже Иннокентий…
- Разумеется, образ несколько, как у всякого литератора, идеализирован, однако кто он у меня? За ним и тюрьма по малолетке, и стройбат, и прочие испытания…
- А Иннокентьевку русские строили?
- Это было место родовое нивхское поселение Вайда. Сам Невельской у нас ночевал.
Легенда у Вайды такая – то ли русский, то ли французский миссионер привёл корову, а следующей весной Амур страшно разлился из-за льдов, и даже одна девочка погибла во время разлива, и местный шаман сказал – это оттого, что вы пили белую воду от коровы, и миссионера этого сбросили с мыса. Приехал урядник из города, и увезли и сослали этого шамана. Так что не всё так было гладко, как бы нам хотелось, и дикие проявления тоже были, идеализировать не стоит.
- Иная культура.
- Сразу понимаешь – другие люди. Не мы. Вот мы по-разному думаем, но мы одинаковые с тобой люди, похожи друг на друга, хотя и спорим, а когда ты общаешься с айном, сразу видишь – другой человек. Я сразу вижу, кто среди людей айн, пусть и одет он в такую же толстовку и кроссовки. Он и вопросы задает абсолютно другие, чем все. Другое мышление.
- Может, они правда с неба?
- Они так считают, потому что ни на кого не похожи.
- Но от русских и от японцев тех же они многое взяли?
- Они шесть веков с японцами дрались, и, что интересно, самурайство к японцам пришло именно от айнов. Самурай в бою не убивает, а показывает, как надо драться. Он убивать не хочет, потому что может убить любого, но он – учитель, а не убийца.
Японцам, конечно, стыдно было признаваться, что они произошли от, как они считали, варваров, но от айнов они научились тонкому пониманию природы вещей, и все эти фантастические технологии – результат их обучения у гораздо более тонкого народа, чем они сами.
- И что сейчас переживает айнский народ, безвозвратный упадок, или есть надежда на возрождение?
- Есть Алексей Касамура (я с ним не встречался, но мы списывались), живёт на Камчатке, и, представь себе, создал айнскую общину, и пришли к нему около двухсот человек. Обратились недавно в Госдуму с тем, чтобы признать. С нивхами, например, гораздо хуже, их осталось чуть ли не две тысячи человек.
Да, у нас образование, медицина, социальная помощь, но сила разрушения цивилизации гораздо сильнее, чем созидания, хотя русские по природе своей не захватчики. Но мы, именно мы должны самым серьёзным образом думать, как сделать их жизнь такой, чтобы они не вымирали.
Беседовал Сергей Арутюнов
