Владислав Шурыгин Фото: соцсети
«План ВСУ заключался в том, чтобы одним броском войти в Донецк и устроить то, что потом получилось в Мариуполе», — считает военный эксперт, член Изборского клуба Владислав Шурыгин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, будет ли мобилизация, почему наши союзники по ОДКБ «поджали уши», зачем Россия отвела войска из-под Киева, пойдут ли наши войска до Приднестровья и как вообще вышло так, что мы, по сути, «сражаемся сами с собой, против собственного оружия, которое теперь стреляет в нас».
«Украина смогла навязать нам характер ведения боевых действий»
— Владислав Владиславович, на днях вы заявили, что перелом в Донбассе произойдет в ближайшие две недели. Что вы имели в виду? В чью сторону склонится чаша весов?
— Прежде чем говорить о переломе, надо сказать о двух вещах. Первое: от той спецоперации, которую мы начали два месяца назад, не осталось ровным счетом ничего. Из ситуации спецоперации мы плавно перетекли в крупномасштабные военные действия с прокси-НАТО в виде Украины. Мы ведем боевые действия против целой группы стран, которые сами не участвуют, но при этом изо всех сил (а они огромные) накачивают оружием, обучают украинские войска, которые, в свою очередь, выступают в виде колониальной армии. Соответственно, характер действий за это время полностью изменился. Сегодня уже очевидно, что если бы не было такой масштабной поддержки НАТО, то мы бы эту спецоперацию смогли закончить в те сроки, которые планировали.
— Когда?
— Думаю, к середине мая могли бы завершить, если бы не произошло масштабное вмешательство, по крайней мере, бо́льшая часть целей была бы достигнута. Теперь мы вынуждены наращивать силы, потому что имеющимися ресурсами все будет происходить очень медленно. В определенной степени Украина смогла навязать нам характер ведения боевых действий. Мы медленно и упорно прогрызаем целую систему обороны глубиной от 30 до 80 километров и шириной примерно 200 километров. В данном случае мы говорим о территории Донбасса, которую 8 лет готовили к обороне. Соответственно, в этом случае мы пытаемся проломиться через них и дальше развивать наступление.
Поэтому, когда я говорю о двух неделях, то считаю, что если за этот срок удастся пробить эшелонированную оборону, выйти в тыл, отрезать по левому берегу Днепра группировку от правобережья, то у нас появляются возможности для развития успеха. Если же мы не сможем это сделать, то спецоперация станет принимать все более затяжной характер. Тогда надо будет готовить себя, страну и нацию к тому, что этот конфликт будет долгим и затянется не на 2–3 месяца, а гораздо дольше. Сама Украина говорит о годах, как и Запад. Их задача — превратить Украину во второй Афганистан и год за годом изматывать там Россию. У нас задачи совершенно другие. Поэтому ближайшие недели будут решающими для определения характера дальнейших действий. Если сможем добиться успеха, Украина окажется в критическом положении. А мы сможем выполнять задачи третьего и четвертого этапов — выходить к Приднестровью и разбираться с крупными городами, такими как Днепр, Запорожье, Харьков, Одесса, Николаев.
— Мариуполь брали 30 дней. В таком случае на взятие каждого города у нас будет уходить по несколько месяцев?
— Если мы сможем разгромить большую группировку в Донецке, то, безусловно, у Украины не останется сил, чтобы превращать каждый город в крепость. Тогда и моральное состояние тоже будет другим. А в Мариуполь сразу отошли части ВСУ и полк нацгвардии «Азов» (признан экстремистской организацией и запрещен на территории России — прим. ред.) — одна из самых боеспособных частей, укомплектованная отборными нацистами. У них была изначально идея — превратить Мариуполь в неприступную крепость. Фактически это было навязанное нам сражение за город-крепость. ВСУ это сражение проиграли, а то, что мы его месяц штурмовали, то для такого города, как Мариуполь, нормально. Вспомните, сколько штурмовали Грозный, Алеппо, Вуковар. Надо понимать, что штурм таких городов не бывает мгновенным.
Но есть и альтернативные варианты взятия городов. Если мы были вынуждены штурмовать Мариуполь, так как нам надо было отрезать Украину от Азовского моря и сделать его нашим внутренним морем, то такие города, как Одесса и Николаев, мы можем обходить с севера и блокировать без штурма, позволяя жителям оттуда выходить, но не выпускать оттуда вооруженных и держать их там. В этом случае время будет работать на нас.
Фото: © Михаил Голенков, РИА «Новости»
«По многим параметрам мы имеем паритет с ВСУ, а по общей численности войск в регионе Украина нас даже превосходит»
— Как вы оцениваете боеспособность противника? Какова численность их армии и нашей?
— Надо понимать, что мы начали спецоперацию в совершенно уникальной ситуации, когда наша группировка по численности была меньше, чем украинская. Под Киевом, Харьковом, Херсоном и в Донбассе находились порядка 250 тысяч украинских солдат. Причем это были не полувоенные отряды, непонятно чем вооруженные, как у нас любят говорить диванные аналитики, а хорошо обученная, высокомотивированная армия. Уже несколько месяцев здесь шла мобилизация. Поэтому сегодня даже после всех потерь, понесенных ВСУ за 60 суток боев, группировка на Украине составляет от 230 тысяч до 280 тысяч человек. Надо понимать, что по многим параметрам они ничем нам не уступают. Это высокомотивированные, отлично экипированные, а по некоторым параметрам, например системам связи, насыщености тепловизорами, ночными прицелами, они даже превосходят нас, так как все это передается им из арсеналов США и НАТО. Не уступают нам ВСУ и по качеству боевой техники и артиллерии. Практически мы воюем одним и тем же оружием, только наше более современное. Единственное, в чем мы полностью превосходим ВСУ, — это в авиации и высокоточном ракетном оружии.
Тем не менее мы начали спецоперацию и активно наступали в течение первых трех недель, пока не уперлись в огромный укрепрайон, созданный в агломерации Северодонецк — Славянск — Краматорск — Авдеевка. Стратегическая оборона — это стратегия, которую Украина выбрала как свой вариант ведения действий.
Наша группировка, по данным американцев, на момент начала СВО насчитывала порядка 150–160 тысяч человек. Я думаю, что сейчас она возросла, но не существенно, так как часть сил мы отвели для отдыха, пополнения запасов. Поэтому я думаю, что по многим параметрам мы имеем паритет с ВСУ, а по общей численности войск в регионе Украина нас даже превосходит. И командование ВСУ отчаянно пытается использовать это численное превосходство. Так, сегодня на харьковском направлении ВСУ после переброски из западных областей заново сформированных бригад пытаются контрнаступать, имея троекратное превосходство над нашими силами в этом районе. Но пока без серьезного успеха, потеснив нас лишь из нескольких сел. В каких-то направлениях мы имеем превосходство и наступаем. По всему фронту идет тяжелое противостояние.
— Есть ли смысл в мобилизации, которую нам предрекают западные СМИ со ссылкой на свои источники? Якобы Владимир Путин объявит об этом 9 Мая.
— Я не думаю, что 9 Мая нам нужно ждать каких-то программных решений. Но ход дальнейшей кампании станет ясен в ближайшие две недели. Он будет определять и такие вопросы, как мобилизация. Если мы сможем добиться успеха, начать продвижение и реальный разгром ВСУ в левобережье Днепра, то тогда мы сможем наращивать силы постепенно, не объявляя мобилизации, с помощью добровольцев, которых сейчас очень много.
Если же мы не будем видеть продвижения и успех в этом случае начнет отодвигаться в неопределенную даль, то надо отдавать себе отчет, что так или иначе, но без мобилизации нам не обойтись. Но есть разные виды мобилизации. Например, классическая, когда призывают людей определенного возраста. Или полудобровольная мобилизация, когда мобилизованным предоставляется право заключать короткие контракты на 90–100 дней с выплатой премиальных «боевых», предоставлением льгот. Но мобилизованные вправе выбрать службу или отказаться. Конечно, есть и жесткий вариант мобилизации, который с первого дня начала Украина: выгребать всех людей призывного возраста, с уголовным преследованием, всех уклонистов и идти облавами на них. На данный момент мы решали вопрос о комплектовании сил без мобилизации.
— Вы упомянули технику и вооружение, которые поставляет Запад Украине. Они серьезно влияют на ход спецоперации. Но почему мы не бомбим караваны техники, которые туда идут?
— Этот вопрос задают все, в том числе и я как военный эксперт. Думаю, что так или иначе мы их бомбим, но вопрос эффективности бомбежек стоит на повестке дня. Всем непонятно, почему до сих пор не разбиты мосты, депо, где меняются колесные пары с европейских на наши. Таких мест, где можно сменить колесные пары, всего три-четыре. При их уничтожении сразу возникает проблема, как «переобувать» поезда. Много проблем, связанных с логистикой, инфраструктурой и переброской ВСУ, которые мы контролируем, как многие считают, слишком слабо или недостаточно. У меня такой же вопрос.
Но в последнее время мы видим, что начинают наноситься удары по тяговым подстанциям, а Украина в основном двигается на электровозах. По мостам тоже начинают бить. Но пока это не решает вопрос. Разбитый мост в Днепропетровске через день уже начал работать. Значит, он был просто поврежден. Поставки техники и вооружения с Запада нарастают, поэтому нам надо разбираться с этой логистикой. Я в этом случае такой же наблюдатель, как и вы.
Фото: © Алексей Куденко, РИА «Новости»
«Мы в ловушке, которая в страшном сне бы нам не привиделась: мы сражаемся сами с собой»
— Спецоперация идет больше двух месяцев. Вы еще верите в решение конфликта мирным, дипломатическим путем? Или теперь только до капитуляции одной из сторон?
— Я думаю, что уже никаких мирных переговоров не будет. Владимир Зеленский после шока первых недель, когда увидел, что на него работает весь западный мир — от США до Европы, почувствовал себя уверенным в силах. В его выступлениях и интервью зазвучал этакий мессианский пафос: «Мы форпост „свободного мира“ и будем стоять до полной победы». Поэтому теперь все переговоры ведутся для проформы. Без военного разгрома Украины ничего не будет, это уже очевидно. Пока это не произойдет, будут вестись боевые действия.
Запад считает, что сможет измотать Россию, которая, по мнению западных аналитиков, слишком неповоротлива, что российская экономика и политическая система не смогут быстро перестроиться, начнут деградировать в военном, политическом и экономическом смыслах, и это приведет к тому, что страна не сможет продолжать сражение достаточно долго. Следовательно, возникнет недовольство народа, начнутся демонстрации и выступления, которые неизбежно должны будут ослабить существующий режим и привести к его смене. И тогда под воздействием ультиматумов и давления будут приняты решения, которые фактически выведут Россию из конфликта в положении проигравшей стороны. Я говорю о планах Украины и Запада, но это не значит, что они должны сбыться. Можно не сомневаться, что в Кремле отлично понимают, чего хочет добиться «коллективный Запад», и имеют свой контрплан.
— Нужна ли нам помощь наших союзников? Где другие члены ОДКБ?
— Я думаю, это пустая мечта. Мы традиционно никогда не опирались на какие-то союзные альянсы, как любят это делать американцы. В их боевых уставах записано, что любые войны должны вестись ими коалиционно. У нас нет таких союзников, кого бы мы держали на таком жестком поводке. Даже белорусы, которые являются для нас ближайшей страной, с которой мы во многом интегрированы, не рассматриваются нами как запасная армия. Поэтому тут вопрос опять же к руководству: как за эти годы была выстроена структура той же ОДКБ? Она в этом году впервые отработала по Казахстану, но это был всего лишь единичный пример, из которого ничего не следовало. Сейчас половина стран ОДКБ вообще тихо поджала уши, боится напугать своего американского старшего партнера и вызвать его неудовольствие. А некоторые вообще делают заявления, что будут соблюдать режим санкций. Я говорю о «братском» Казахстане.
— Россия осталась в одиночестве.
— Она и была в одиночестве. Мы пожинаем плоды событий 30-летней давности. Еще в эпоху Михаила Горбачева мы самостоятельно без всяких условий распустили Варшавский договор. Потом дали возможность полностью заменить союзническое с нами руководство в тех странах, его просто жестко зачистили. К власти пришли проамериканские и проевропейские силы, которые все эти 30 лет проводили переформатирование этих стран. В итоге это привело к тому, что Польша теперь наш откровенный враг, который готовится с нами воевать. Болгария ведет себя мерзко, учитывая нашу роль в ее истории. Страна стала практически шестеркой НАТО, которая одна из первых присоединилась к режиму санкций и начала поставлять вооружение Украине. Не удивлюсь, что в случае любого обострения ситуации она еще и пошлет войска против России.
Затем мы своими руками разгромили свой дом — Советский Союз. Часть республик СССР сегодня даже оказалась в НАТО, если брать Прибалтику, или как минимум не испытывает к нам никаких дружеских чувств, если говорить о Молдавии. У нас есть проблема даже с Казахстаном, который мы фактически спасли от верхушечного переворота. Тем не менее он встал в специфическую позу, начиная от запретов празднования 9 Мая, «Бессмертного полка», георгиевских лент. И вообще ведет себя двусмысленно, подчеркивая свою лояльность американцам и заверяя, что не будет нарушать режим санкций. Это, конечно, можно рассматривать как прикрытие, потому что деньги не пахнут, вполне возможно, что говорится одно, а делается другое. Но на официальном уровне это было сказано. Уже не говорю о русофобии, которая в последние годы цветет в Казахстане пышным цветом, только сейчас их начали приводить к общему знаменателю. Поэтому мы с вами оказались в одиночестве в ситуации, которая нам навязана.
Мы находимся в самой драматичной точке современной истории за последние 50 лет. Почему? Достаточно сказать, что мы в ловушке, которая в страшном сне бы нам не привиделась: мы сражаемся сами с собой — на территории Украины с украинцами, которые раньше были для нас самым ближайшим народом, но теперь полностью переформатированы. Мы сражаемся против собственного оружия, которое стаскивается сюда со всех сторон мира. Когда-то СССР создал огромное количество оружия, которое теперь стреляет в нас. Теперь мы сами должны его уничтожать и утилизировать ценой своих жизней. И все это происходит на территории Украины, ставшей рогом, который засунут нам между ребер.
Эту ситуацию готовили заранее. Это видно по уровню мотивированности ВСУ, промытости мозгов обычных украинцев, по отлаженности планов экономической и военной поддержки Киева, по масштабам и скоординированности информационной войны. И из этой ситуации мы сможем либо выйти победителями, страной, которая смогла добиться своей независимости, но с большими потерями, как минимум экономическими. Либо нас просто раздерут на части, если Россия проиграет эту схватку, что я для себя исключаю. Тем не менее, говоря о вариантах будущего, мы должны называть все. Этого от нас требует объективность! Отрицательный выход из этой бойни может быть только через полную деструкцию России, когда нам будут навязаны условия, вплоть до распада России на группу мелких государств, передачи под международный контроль ядерного оружия и ликвидации ВПК.
Фото: © Виктор Антонюк, РИА «Новости»
«Альтернатива была одна — принять все условия, которые нам выдвигали США и Киев»
— Вы говорите, что Украину готовили. Сейчас много рассуждают о том, что если бы не мы первые, то на нас бы напали. Это так?
— Я недавно вернулся из Донбасса. Там общался не только с пленными, но и видел документы. Очевидно, что план втягивания России в войну был утвержден, как ближайшее будущее. Просто мы нанесли удар раньше. Об этом можно спорить. Конечно, было бы красивее исторически дождаться, чтобы начались какие-то события, а мы на них отреагировали — от обороны идти. Но тогда условия начала конфликта были бы для нас хуже, потому что Украина рассчитывала через постоянные обстрелы Донбасса так или иначе втащить туда Россию. В тот момент, когда РФ начала бы помогать Донбассу, план ВСУ заключался в том, чтобы одним броском войти в Донецк и устроить то, что потом получилось в Мариуполе. А уже на всех других направлениях, куда бы Россия начала вводить войска, ее бы ждала хорошо подготовленная оборона — та, с которой мы столкнулись спустя две-три недели боев, успев до этого часть территории взять под свой контроль.
Поэтому я понимаю, что у нас не имелось никакого выбора. Альтернатива была одна — принять все условия, которые нам выдвигали США и Киев: выйти из Донбасса, вернуть Крым, и я не исключаю, что потребовали бы от нас еще бо́льшие финансовые компенсации за предыдущие 8 лет. И это бы никак не изменило санкционную политику. Мы бы все равно находились под все бо́льшим давлением санкций, а Украину и дальше бы выращивали как силу, противостоящую нам. Так что проблема Украины никуда бы не ушла, даже если бы мы отдали все.
— Стоит ли нам теперь захватывать всю Украину? Наши войска уже были под Киевом. Почему мы оттуда ушли? Может, надо было захватить сразу Киев?
— Как военный эксперт я понимаю, что первый бросок на Киев был рассчитан на лайт-план, когда Украина должна была посыпаться после первого мощного удара. Я думаю, что вопрос работы нашей разведки, оценки вероятности действий украинского руководства и военной машины еще потребует внимательного изучения. Скорее всего, планировалось, что мы войдем в Киев и там начнутся те или иные события, которые могут спровоцировать смену власти. Но уже со второго-третьего дня стало понятно, что никто там с белыми флагами не выходит. Поэтому бросок стал использоваться как вилы в боку Киева — мы тем самым приковали к городу большую группировку ВСУ, которая могла бы им использоваться в другом месте. Наша небольшая по численности группировка под Киевом оттягивала на себя объемную группировку ВСУ и перемалывала ее три недели, потому что они были вынуждены нас постоянно атаковать и стараться оттуда выбить. Но с определенного момента, когда начались масштабные действия в Донбассе, когда пришлось пробивать эшелонированную оборону превосходящей нас по численности украинской группировки, эти силы просто понадобились там. Поэтому их перебросили на другие участки. Я так понимаю логику событий.
Фото: © РИА «Новости»
«Мы ведем странное сражение, которое можно было бы назвать войной XIX века»
— Правильно ли было решение не штурмовать «Азовсталь»? Как я понимаю, это из-за гражданских, которые тоже там находятся.
— Гражданские свою роль сыграли, как и везде. Надо отдать должное российской армии и сказать честно: мы ведем странное сражение, которое можно было бы назвать войной XIX века, где требования гуманизма еще соблюдались. Когда я находился в Мариуполе, у меня возникло ощущение, что половина нашей армии занимается спецоперацией, а вторая — тем, что из-под завалов и обстрелов выводит мирных жителей, эвакуирует их в более-менее спокойные зоны, вообще занимается проблемой мирного населения. Мы действуем не так, как это делали американцы где-нибудь в Ракке, которую они стерли с лица земли. Мы так не поступаем.
Но это сразу привело к тому, что началась затяжка: мы долго шли по Мариуполю, хотя можно было взять его за пару недель, если бы мы сносили все не глядя, используя бомбардировочную авиацию. Но тем не менее на данный момент проблема Мариуполя снята, город наш. Засевшая на «Азовстали» группировка — люди обреченные. Они могут сопротивляться до последнего, чтобы показать, какие они боевые. Но это уже не изменит ровным счетом ничего! И то, что мы остановились и не стали тратить своих людей, — это нормально. С одной стороны, создали гуманитарный коридор, чтобы вывести жителей. По нему сначала вышли жители ближайших улиц, которые были в заложниках, а потом стал выходить народ с самой «Азовстали». Возможно, какое-то количество гражданских там еще осталось, но их не выпускают боевики. Но мы дали возможность этим людям покинуть опасное место. Боевикам, конечно, мы такой возможности не дадим, мы просто их уничтожим. Штурмовать их и тратить на это жизни людей нет смысла, для этого у нас есть большие калибры, которыми потихоньку их расковыриваем или, наоборот, хороним.
«Можно все снести, но пока там не будет твоего флага и войск, это не твоя земля»
— Вам не кажется, что это один из последних конфликтов XXI века в стиле XX века, когда мы несем человеческие потери? Не проще ли запустить роботов и дронов?
— Этот конфликт показал простую вещь: ставка на высокомобильную войну, которую американцы вели в Ираке или Сирии, возможна только в специфических природных условиях и войны высокотехнологичной армии против армии, отстающей на целое поколение вооружения. В условиях же нашего театра военных действий, где большие городские агломерации, плотность населения такова, что один поселок переходит в другой, при этом лесная и сильнопересеченная местность, промышленные объекты, города, война, о которой вы сказали, невозможна. Окажись на нашем месте американцы, они могли бы попытаться сносить с лица земли эти города. Но в условиях насыщенности систем ПВО это им едва ли бы удалось. И пришлось бы точно так же штурмовать города, как и нам. А сделать это без продвижения пехоты невозможно. Закон, который был выведен еще в XVIII веке, что любая земля захвачена только тогда, когда на нее встал сапог твоего солдата, неизменен и в XXI, и в XXII веке. Поэтому можно все снести, но пока там не будет твоего флага и войск, это не твоя земля.
— Как вы думаете, как дальше пойдет спецоперация? Армия будет захватывать Одессу, Днепр? Или идти дальше в Приднестровье?
— Я не готов утверждать что-то определенно. Просто потому, что не знаю планы Генштаба и задач, которые там ставят. Но сама логика жизни требует, чтобы мы дошли до Приднестровья, отрезали Украину от Черного моря и прекратили деятельность украинского государства на этом направлении. Безусловно, для нас важно, чтобы мы как минимум контролировали города востока: Харьков, Запорожье, Днепр. Но что будет конкретно, мы очень скоро увидим. В ближайшие две недели поймем, будет ли это все же спецоперация в стиле XXI века или боевые действия затянутся на долгий срок, что станет для нашего государства и нашей нации тяжелым испытанием и экзаменом на право оставаться и дальше независимой цивилизацией.
— Вы все-таки склоняетесь к какому варианту?
— Я в этом случае оптимист. Но есть такая штурманская заповедь: считай себя ближе к опасности. Когда ты прокладываешь курс корабля, ты должен рассчитывать продовольствие, топливо и все ресурсы не на хорошую погоду и попутный ветер, а на то, что будешь идти к своей цели через шторм. Поэтому я убежден, что мы сможем решить все вопросы, но обязан в этом случае рассматривать все опасности.
Беседовала Елена Колебакина-Усманова
