В интервью Аналитическому центру свт. Василия Великого доктор богословия Владимир Николаевич Катасонов рассказал о современном кризисе культуры. Беседу провёл диакон Илья Маслов.
- В гостях у Аналитического центра святителя Василия Великого Владимир Николаевич Катасонов - профессор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия, доктор богословия, доктор философских наук. Здравствуйте, Владимир Николаевич!
- Здравствуйте!
- Тема нашей беседы - Православие и кризис культуры. О кризисе культуры говорили у нас в России многие: от К. Леонтьева до В. Панаева. Хотелось бы услышать и Ваше мнение. В чем проявляется, собственно, культурный кризис глобально и, в частности, у нас в России. Каковы его причины, его проявления?
- Этот культурный кризис существует не только в России, в России он - отражение общемирового кризиса. Дело в том, что Россия после 1991 года претендует на то, чтобы быть наследницей России добольшевистской, но в культурно-религиозном плане сделано очень мало. Если же мы говорим о секулярной культуре России, то тут происходит то же самое, что сейчас на Западе. Постмодернистские концепции «смерти автора», «смерти человека» - это и есть философское осмысление ситуации. Понимаете?
Мы видим, что, несмотря на то, что у нас восстанавливаются храмы, растёт влияние Русской Православной Церкви, тем не менее, на культурную сферу это мало влияет. И даже можно сказать, что идёт размежевание в обществе: кто-то с Церковью, в той или иной степени, кто-то против неё.
И всё же из-за того, что времена сейчас трудные, а будут, наверное, ещё труднее, многие люди тревожатся и приходят к Церкви. Но в общем и целом... Это общемировой процесс, или, если аккуратнее сказать, общеевропейский, потому что в Америке особая ситуация. Это кризис общеевропейский: утрата веры в высшие ценности, в Бога прежде всего.Мы видим полный произвол человеческой активности во всех сферах, ближайший пример - в искусстве. Хорошие режиссёры сплошь и рядом заваливаются в сатанизм, всё больше становится фильмов-триллеров, где прямо присутствует даже не героизация зла, а определённая культура зла, которая действует на общество, на молодые умы. И в других сферах (в политике само собой) это тоже заметно. Об этом Александр Сергеевич Панарин в последних работах писал. Какие-то представления модерна, прогрессии гуманизма - они уже просрочены, и новая политология говорит о том, что «кто смел, тот и съел». Это тотальный процесс, и мы в нём, к сожалению, тоже участвуем.
Это кризис общеевропейский: утрата веры в высшие ценности, в Бога прежде всего. Мы видим полный произвол человеческой активности во всех сферах, ближайший пример - в искусстве.
- К слову о том, что наш кризис является частью общемирового культурного кризиса. Можно вспомнить недалёкое советское прошлое, когда официально был атеизм, но всё же советская культура была на порядок выше того непотребства, которое мы наблюдаем сегодня.
- Это верно, конечно. Но всё-таки я бы сказал словами автора, которого Вы уже упоминали, что Россия была несколько подморожена, инстинкты не были развязаны. Воспитание новых поколений в советское время на идеалах революционеров (а там сплошь и рядом убийцы), на коммунистических заповедях (например, «Кодекс строителя коммунизма»), всё это вроде хорошо звучало, однако стоило человеку выйти немножко из школьного возраста, войти в какие-то политические структуры, он вдруг обнаруживал, что для тех правителей, которые это подают, этого не существует. Поэтому культура и тогда была разорвана. Была культура чиновников, партийных «бонз», и культура низовая, которая и держала тогда народ в узде. Я бы сказал так.
- Сегодня мы не можем не затронуть тему постмодерна в культуре, потому что нравится нам это или не нравится, но отменить постмодерн мы не можем. Каково влияние постмодернизма в культуре? И что он из себя представляет сегодня?
- Постмодернизм - это теоретическое понятие, им занимаются философы, и на уровне культуры это проявляется в конкретных фактах и тенденциях.
Если нет Бога, то всё дозволено, рушится иерархия ценностей, пересматриваются традиционные ценности. В постмодернизме это называется деконструкция.
Если есть какое-то произведение художественное, которое выдвигает какую-нибудь ценность или героя, то оно пересматривается, и говорят, что появление этих ценностей или героя было связано с тоталитарной системой. В любом тексте можно найти какие-то побочные смыслы, а постмодернисты говорят, что их нужно вытащить - это и будет истина прочтения этого произведения. И вот эти тенденции, эти оппозиции, главное и второстепенное ставятся в один ряд - герой и злодей, патриот и предатель. Они ставятся на одну плоскость.
И если нет объективной шкалы ценностей, если нет Бога, то сказать, что выше, вообще нельзя. Всё равноправно - как человек выберет. Сейчас неслучайно вновь стал популярен, например, Жан-Поль Сартр, который как раз говорил, что ценностей никаких нет, и что гуманисты гораздо лучше, чем христиане. Последние, дескать, боятся Бога, поэтому и ведут себя нравственно и морально, а мы, гуманисты, не боимся и берём всю ответственность на себя.
И если нет объективной шкалы ценностей, если нет Бога, то сказать, что выше, вообще нельзя. И сегодня есть выскочки, и прежде всего в искусстве, они вдохновляются этой идеологией, что над человеком нет никакой инстанции, да и человека собственно нет.
И сегодня есть выскочки, и прежде всего в искусстве, они вдохновляются этой идеологией, что над человеком нет никакой инстанции, да и человека собственно нет. К этому, к отрицанию субстанциональности в человеке, подвела, например, и концепция Р. Барта о «смерти автора». И как говорит один из родоначальников этого движения постмодернизма, человек - это всего лишь исторически сложившееся соединение стремлений и возможностей, это конструкт, который назвали человеком в начале Нового времени, в XVI-XVII веках: он как бы нарисован на песке, волны времени могут этот рисунок смыть, и человека не будет или человек станет совсем другим.
- Кто-то из постмодернистов сказал, что органы в человеке - это тоже фашизм. В том смысле, что антропология Нового времени устанавливает жёсткую картину иерархии органов в человеке: ум, разум наверху, а всё остальное внизу, в подчинении. Эту картину постмодернизм тоже разрушает, и теперь уже нельзя сказать, какие органы в человеке главные, тем самым они подводят к теме трансгуманизма.
- Всё это следствие того, что в культуре нет никакой высшей ценности.
Фридрих Каспар Давид. «Странник над туманным морем».
- Мне, к сожалению, как священнослужителю, и в церковной среде приходится сталкиваться с желанием взять язык постмодерна в качестве миссионерского языка для молодёжи. Однако если модерн порвал с Богом, но сохранил слова о человеке, то постмодерн, который уничтожает и самого человека, это, я убеждён, уже дыхание ада.
- Совершенно верно. Действительно, эти благие намерения - привлечь, например, философов из Института философии РАН в церковную ограду - это всегда будет не поднятие их до христианства, а опускание Церкви, христианства до их уровня. Я рассматриваю это как утопию.
Кстати, при выработке святыми отцами учения Церкви платоновские, аристотелевские подходы использовались. Сегодня очень важна традиция феноменологии, которая позволяет духовный опыт выразить на языке философии. Здесь могут быть какие-то подвижки, но это значит, что мы сохраняем уважение к самим онтологическим сущностям. Если же мы говорим, что нет человека, а ум, разум не отличается ничем от чувственности, что нет Бога, то тогда всё превращается в хаос. Чисто политически превращается в хаос. Такие тенденции растут.
- Может быть, как раз с этими политическими, культурно-политическими акциями связана существующая последние несколько лет навязчивая идея, стремление наших деятелей культуры ставить откровенные, кощунственные спектакли, фильмы, проводить какие-то художественные акции с чисто религиозно-провокационным настроем. Как Вы к этому относитесь?
- Думаю, здесь они больше прикрываются постмодернизмом. Исходный импульс - нелюбовь к Церкви, ненависть ко Христу. Понимаете, почему человек не хочет верить в Бога, во Христа? Потому что если есть Бог, моя свобода ограничена. А этого не хотят - хотят быть свободными.
Кстати, на телеканале «Спас» есть передача «Не верю», очень неудачная, по моему мнению: сажают невера, и священник пытается около него крутиться и как-то объяснить ему, что он неправ. Но дело в том, что человек не хочет, он ещё не задумывался над этими вопросами: что вот сейчас я здоровый, живу, но вообще говоря всё идёт к концу. И в чём же тогда смысл жизни? Как говорил Достоевский, может это какой-то дьявольский водевиль кто-то играет над нами? Мы что-то кому-то доказываем в жизни, а потом все в одну земельку ложимся. Если человек не задумался над этим, то в общем-то его насильно, даже доказав бытие Божие, не привести к Церкви.
Понимаете, почему человек не хочет верить в Бога, во Христа? Потому что если есть Бог, моя свобода ограничена. А этого не хотят - хотят быть свободными.
Сам Христос, насколько я понимаю, не хочет насильно привести человека к себе. Он стоит пред человеком - распятый на Кресте и воскресший. И вот человек смотрит, и вдруг сердце его отзывается, и происходит обращение. Христос хотел, чтобы свободно человек обращался, а не под влиянием аргументов. С этим связаны рассуждения на конференциях о религии и науке о том, что вот наука - она тоже о Боге говорит. Всё это, так сказать, утопии. Наука - это вообще отдельная сфера, и все сегодняшние вопросы, связанные с искусственным интеллектом, хорошо показывают это.
- Да, наука и религия - это наша застарелая интеллигентская тема. Как раз говоря о взаимодействии Православия и культуры, хотелось бы с Вами вопрос осветить следующий. В последнее время очень много шума было вокруг выступления некоторых артистов, да и вообще тема молодёжной субкультуры иногда всплывает в церковных кругах. Небезызвестный наш церковный скандалист протодиакон Андрей Кураев, когда был при должности, мог выступать на церковных площадках, и проталкивал тему воцерковления субкультуры, причём приводил под неё такой фундамент, что святые отцы, святые каппадокийцы мысль Платона, Аристотеля «воцерковляли», и мы теперь в подражание им давайте воцерковим рок-концерт Кинчева, Шевчука, рэп...
- Я вот собственно уже говорил, что эти благие намерения, по сути, являются конъюнктурными. Но вообще искусство очень глубокая вещь. Оно глубже, чем наука. Она намного глубже постигает бытие. Но не любое искусство, конечно.
В искусстве всегда есть определённые вдохновения, вопрос только в том, какие это вдохновения, откуда они идут. Даже если взять культуру церковную (к которой я обратился во взрослом возрасте, хотя и достаточно давно, лет сорок назад). Когда я пришёл в Церковь, то, что указывали там бабушки всякие (женщинам нельзя в брюках и т.д.), могло казаться странным. И мне тогда так казалось; ну какая разница как я молюсь, Бог у меня в душе, и так далее.
Сам Христос, насколько я понимаю, не хочет насильно привести человека к себе. Он стоит пред человеком - распятый на Кресте и воскресший. И вот человек смотрит, и вдруг сердце его отзывается, и происходит обращение. Христос хотел, чтобы свободно человек обращался, а не под влиянием аргументов.
Но когда входишь в духовный ритм Церкви, начинаешь понимать, что у этой традиции церковной есть своя духовная основа. Или, например, то, что женщина должна покрывать голову в Церкви. Женские волосы - это, так сказать, дело эротичное, это мешает молиться, и это не плохо само по себе, такова природа вещей. И Церковь эту природу вещей чувствовала и создала определённую духовную культуру.
А субкультуры, как говорит знаменитый полемист, они другими началами питаются. Это другая культура, с другими интенциями. Музыковеды знают, какие ритмы использует рок-музыка, например, какие тексты, какие интенции несёт с собой. И поэтому надеяться ввести их в Церковь - это значит разрушать церковную культуру.
- Да, не надо смешивать площадки.
- Совершенно верно.
- От музыки перебросим мост к книге, к тексту. Развитие современных технологий всё больше удостоверяет нас в том, что книга умирает. А ведь уход книги - это деформация и языка, и речи, и общения. Вот как Вы, как философ, смотрите на это явление?
- Помню, лет 5 назад была такая конференция в Институте философии: «От Гуттенберга к интернету». Думаю, что отчасти книга отходит в прошлое, и у этого есть некоторые объективные причины в нашей культуре. Никуда не денешься от информационных технологий, и вообще в этом есть определённые плюсы. Например, чтобы что-то написать, ты должен был идти в библиотеку - классику философскую же невозможно всю дома держать, ты должен был заказывать, ждать...
- ...Технологии в некотором смысле облегчают доступ.
- Да. А тут нажал, и всё у тебя под руками. Но, действительно, книга - это нечто другое. Можно остановиться, перелистнуть. Конечно, это тоже есть в информационных технологиях, но сама вот эта субстанциальность книги вносит определённую серьёзность. Не говоря уже о том, что столбовая дорога развития этих технологий ведёт к тому, что они будут вживляться в человека, причём с самыми благими намерениями.
Развитие информационных технологий сегодня приобретает демонический характер.
Развитие информационных технологий сегодня приобретает демонический характер, и то, что мы беспрерывно слышим в СМИ, уже как бы очевидно. Говорят, с помощью технологий искусственного интеллекта решили вопрос, как пропускать людей на спортивные соревнования. Это блеф. Никакого искусственного интеллекта нет и быть не может. Это принципиальный вопрос.
Дело в том, что какие-то человеческие функции эта технология позволяет смоделировать, но не функцию интеллекта, прежде всего творческую функцию, которая принципиально связана со свободой человека. Вот её с самого начала, как стали возникать информационные технологии, с середины 40-50-х годов, пытались смоделировать и не получается. Почему? Потому что как бы информационные технологии не были совершенны по объёму памяти, по скорости - это абсолютно детерминированные процессы. Машина делает только то, что предписано. Говорят: вот она, саморазвивающаяся машина. Нет, она просто накапливает больше информации и сравнивает новые данные с этой накопленной информацией. А какое обучение у человека? Сначала мы следуем правилу, по правилам действуем, а потом у нас появляется некая интуиция, такая таинственная вещь. Вот у машины никакой интуиции быть не может, она просто сравнивает - совпадает или нет. Поэтому искусственный интеллект невозможен.
Ещё Галилей говорил, что книга природы написана на языке математики, и из всего этого рождаются информационные технологии. Но дело в том, что этот тезис, что книга природы написана на языке математики, в античности очень серьёзно критиковался. Физика Аристотеля была качественной, а не количественной. А становление математической физики в XVI-XVII вв. связано с рецепцией платонизма.
Никакого искусственного интеллекта нет и быть не может. Это принципиальный вопрос. Дело в том, что какие-то человеческие функции эта технология позволяет смоделировать, но не функцию интеллекта, прежде всего творческую функцию, которая принципиально связана со свободой человека.
Но ведь дело в том, что церковь уже осуждала платонизм. В частности, А.Ф. Лосев писал, что это было на одном Вселенском и на двух поместных соборах. Вот Лосев как раз объяснял, что платонизм, что «боги» платоновские - они есть истуканы, числа, там нет интуиции личности. Весь сегодняшний накат информационных технологий - это, по существу, борьба с христианской антропологией, с пониманием человека, у которого есть не только тело, изученное наукой, но и душа, дух.
И это всё связано со свободой. Со свободой связаны все высшие способности человека - творчество, любовь, восприятие красоты. Если хотите, я Вам могу показать, какие стихи пишет машина. Ведь казалось бы стихи, это так просто, уже мальчишка какой-нибудь, первоклассник, влюбился и пишет. Эту проблему, проблему написания стихов машиной уже с начала 50-60 гг. начал штурмовать академик А.Н. Колмогоров, который всё это начинал и теоретически, и практически. Именно тогда создавали первые программы написания стихов, и там были любопытные очень казусы.
- Машина заменит нам золотой век русской литературы?
- Да, так это замышлялось, на это надеялись. Но вот, прошло уже более полувека. И Вы посмотрите, какие «золотые» перлы выдают эти машины сегодня. Вот стихотворение, написанное машиной:
«Задрав вершины милые штрихи
Отрыв седой равнины подневолье
Отдались визгу злые женихи
Увидев в глубине трущоб раздолье».
Смотрите, здесь всё: ритм, рифма, и всё соблюдено. Это можно смоделировать, это может программа написать. Но стихотворение лишено смысла, понимаете?
Какие сегодня мощности информационных технологий - неужели не могут справиться с этим? Но вот написание стихов, игра ассоциациями, словами - она требует более глубоких ресурсов разума, которые машине недоступны. И самое главное - она связана со свободой.
- Впервые слышу такие, с позволения сказать, стихи...
- И энтузиасты этого дела лукавят, когда говорят об информационных технологиях. Когда говорят про искусственный интеллект, они говорят - вот человек подойдёт к смерти, мы просканируем его сознание, как в фильмах показывают, и пересадим как программу в машину. Но дело в том, что прежде чем сканировать - нужно знать, что сканировать. Что такое сознание? Мы много знаем о нейронных сетях в мозге, это изучается, но сами специалисты, я не раз слышал доклады, говорят: что такое сознание мы не знаем. Это проблема не только научная, но и философская, и богословская. Поэтому они лукавят, когда говорят, что мы просканируем сознание.
- Всё это напоминает древний библейский рассказ о том, как змий предлагал человеку стать как Бог.
- Да, да, и последствия этого в истории - Вавилонская башня.
- Да, эти вещи, конечно, очень страшны. И, конечно, мы понимаем, что сохранить христианскую личность, свободу, божественный образ в человеке может только религия, христианство. Православие остаётся единственной преградой сползания на пути к глобальной апокалиптической «цифре». Но хотелось бы, подходя уже к завершению нашей беседы, всё-таки закончить не на такой грустной ноте. Мы начали с культуры, посмотрели, что много где (и в мире, и у нас) культура опускается всё ниже и ниже, но всё-таки наверняка Господь даёт нам какие-то знаки того, что что-то настоящее, прекрасное, подлинное в культуре появляется. Что Вы видите хорошего в современной культуре?
- Всё-таки очень приятно, что строятся храмы новые, восстанавливаются. В Москве храмов не хватает. Повышается образовательный уровень священников. Воскресные школы тоже развиваются. Есть уже поколения детей, которые выросли в воскресной школе. Это хорошо, и мы видим, что это всё вызывает скрежет зубов у наших врагов на Западе. Много есть, конечно, вопросов. Патриарх, выступая в самых разных аудиториях, разговаривая с самой разной аудиторией, в общем-то одну и ту же мысль объясняет, что если вы не будете нравственностью заниматься, то у вас не будет ничего - ни экономики, ни политики, ни образования, ничего не будет. Так что будем надеяться и трудиться тоже.
Патриарх, выступая в самых разных аудиториях, разговаривая с самой разной аудиторией, в общем-то одну и ту же мысль объясняет, что если вы не будете нравственностью заниматься, то у вас не будет ничего - ни экономики, ни политики, ни образования.
- Напоследок расскажите о Ваших творческих планах и выскажите Ваши пожелания зрителям.
- Я не люблю говорить о творческих планах: расскажешь что-нибудь, а потом и не напишешь. А пожелать хочется, чтобы смотрели замечательный канал Аналитического центра святителя Василия Великого (я уже давно тоже сам смотрю его) и, как говорил русский богослов отец Георгий Флоровский, «так обретали умственную совесть». Потому что одно дело вера - это хорошо, но если мы говорим о проблемах культуры, науки, образования, то нужно, чтобы и в уме были какие-то начала, которые направляли бы ум по христианскому пути.
- Благодарю вас, Владимир Николаевич, за содержательную, интереснейшую беседу и напоминаю нашим телезрителям, что сегодня в гостях у нас был философ Владимир Николаевич Катасонов. Храни всех Господь!
- Во славу Божию!
