Часть 1: В гражданских войнах победителей не бывает
- Иногда встречается мнение, что революция 1917-го, в силу ее антинародности, не была собственно русской. Как вам этот тезис?
- Я исхожу из классических определений и установок. На мой взгляд, в 1917-м году проходил единый революционный процесс. Иное дело, что этот процесс мог бы остановиться, не перерос бы в Гражданскую войну. Но ведь в этом процессе участвовали широкие народные массы. Ни один думец, ни одни либерал не в состоянии был вывести на улицы многотысячные толпы народа. И если они выходят на улицы, площади, строят баррикады, то это не потому, что Милюков речь произнес 1 ноября 1916 года в Думе. Его уже забыли к февралю 1917-го. Это и не потому, что появились более умелые агитаторы - большевики, эсеры, анархисты. Но главное в том, что причиной революции стали серьезные проблемы внутреннего порядка. Их не смогла решить тогдашняя власть, несмотря на то что в ней были честные и профессиональные, в большинстве своем, министры.
Причиной революции стали серьезные проблемы внутреннего порядка
- Вопрос из жанра альтернативной истории. Если бы белые победили, какой бы была Россия, на ваш взгляд? Была у них вообще организующая сила, которая могла бы обеспечить какой-то единый порядок на территории бывшей империи?
- Один из характерных ответов на похожий вопрос дал Юлий Мартов, лидер меньшевиков. Он отмечал, что альтернатива перед Россией следующая: либо большевики, после которых длительная анархия, либо государственный капитализм и крестьянская частная собственность. И белые, по большому счету, шли к этому второму варианту. То есть у нас сформировался бы регулируемый государством рынок, сложились сильные монополии, под контролем государства, но при сохранении права частной собственности.
- То есть это похоже на то, что есть в России сейчас?
- Вы знаете, когда начинались 2000-е годы и, в частности, вступил в силу Гражданский кодекс, напрашивалась эта параллель. Правда, там был один элемент, который белые всячески позиционировали, но которого, к сожалению, нет до сих пор. Это развитое и активное местное самоуправление. Когда люди на местах не кивают наверх, что, мол, там за нас все решат, а сами имеют и используют рычаги, приемы для решения своих внутренних задач.
- Значит, вы считаете, что есть некая аналогия между тем, что хотели белые, и тем, что появилось в России в нулевые годы в социально-экономическом плане?
- Не в социально-экономическом, а, скорее, в юридическом плане. Стали принимать похожие законы. Конечно, я не думаю, что среди депутатов Государственной Думы есть тот, кто изучал законопроекты белых. И, надо сказать, системные элементы в обществе стали напоминать те, которые, наверное, возникли бы, если бы белые свергли советскую власть.
Струве Петр Бернгардович - То есть белые были либералы? - Правильно, на мой взгляд, назвать их иначе. Один из активных деятелей Белого движения и один из авторов сборника «Вехи» - Струве Петр Бернгардович, публицист и политик, который задолго до революции был короткое время даже соратником Ленина, потом - его оппонентом. Он употреблял термин «консервативный либерализм». Он же, кстати, говорил о «левой политике правыми руками», применительно к реформам Врангеля в Крыму. В отличие от либерализма, условно говоря, кадетского, левоцентристского, это был бы либерализм, который выступал за сильную власть, за ведущую роль Православной Церкви, за укрепление государства, которое «сверху» проводит реформы. Здесь не было отказа от прошлого, наоборот, преобладали настроения преемственности с прошлым. Нужно было на этой основе развиваться дальше. Но развиваться эволюционно, а не революционно.
Ленин, к слову сказать, тщательно анализировал те тенденции развития государства, которые существовали накануне революции. Когда большевики пришли к власти, они получили страну с множеством нерешенных проблем. А если бы белые оказались у власти, перед ними встали бы те же самые проблемы. Как бы они их решали? Частная собственность на землю, например, осталась бы, но сильная государственная власть, которая ангажирует экономику, все равно была бы. Не было бы, конечно, партийного генсека, но был бы, допустим, Государь Император с сильным парламентом или Верховный правитель.
- А как белые решали национальный вопрос?
- В рамках единой России с развитым элементом федерализма местной власти. Конкретный пример - это казачьи области. Белые не ликвидировали органы казачьего самоуправления, но, наоборот, всячески их поддерживали. Считалось возможным создавать похожие структуры и на Украине.
Если бы белые победили, была бы областная автономия Сибири, Дальнего Востока, но опять-таки в рамках единого государства. У белых были союзники среди представителей разных национальных движений. Региональные политики могли бы пройти в общероссийский парламент и отстаивать там свои местные интересы. Но при этом они не стремились бы к выходу из России. Кто бы точно подтвердил свою независимость, но только после решения Учредительного собрания, - это Финляндия, Польша и, вероятнее всего, прибалтийские республики.
- А в Закавказье у белых были союзники?
- Армения - в первую очередь, Азербайджан в меньшей степени, потому что Азербайджан поддерживал горцев, восстававших против Деникина. На Северном Кавказе тогда было очень сильное движение за шариатскую монархию. Они выступали и против белых, и против красных. Грузия в конце концов де-факто была признана как государственное образование, с которым можно вести переговоры, хотя в 1919-м году с ней воевали из-за Сочинского округа.
Искусство воевать
Юденич Николай Николаевич
- Скажите, сколько вообще человек воевало в Гражданскую? Сколько их было на стороне красных и сколько - на стороне белых?
- Цифры есть, к сожалению, только приблизительные. Количество участников зависело, в частности, от регионов, в которых формировались армии. Исторически в России был густонаселенный центр и малонаселенные окраины. А поскольку Белое движение формировалось на окраинах, а центр был советский, то закономерно, что в случае проведения мобилизаций, при прочих равных условиях (более-менее налаженный мобилизационный аппарат и др.), численность Красной армии станет большей. В конце 1920 г. под штыком у красных находится около 5,5 млн. человек. Правда, примерно половина от этого числа - это внутренние войска: продотряды, различные части охраны и т.д.
У белых совокупная численность фронтовых частей была около 500 тысяч человек в периоды максимальных успехов, но бывало и меньше. Армия Юденича, которая шла на Петроград, составляла всего 15-20 тысяч человек.
- Так, получается, соотношение белых и красных было 1 к 20-30?! Как же белые тогда сразу не проиграли, и как они вообще могли на что-то надеяться?
- Соотношение было разным в разные периоды войны. Например, во время штурма Крыма численность Красной армии, переведенной с польского фронта, была около 200 тысяч, а им противостояло около 40 тысяч врангелевцев.
Но тут надо еще учитывать способ ведения боевых действий. Белым, например, тому же Юденичу при наступлении на Петроград, нужно было действовать быстро и оперативно, чтобы добиться успеха. Он знал, что длительных боевых действий его армия не выдержит. Поэтому белых выручала стремительная тактика, кавалерийские рейды. Это потом уже переняла их и красная конница.
Также надо учитывать, что у каждой стороны был свой активный элемент, некий каркас, основа. У красных это коммунисты, комиссары, интернационалисты. Основой белых были добровольцы, участники Ледяного похода («первопоходники»), и др. На этой основе держится мобилизованный элемент - те, кто идет в армию не по убеждению, а по призыву. У красных мобилизационный потенциал был выше в силу того, что они занимали более населенную территорию, центр страны и крупные города. А у белых была, например, Сибирь, где в ряде регионов средняя плотность населения - один человек на один квадратный километр. Белый юг, правда, был более населенный, но на юге происходили и более интенсивные боевые операции.
С сугубо военной точки зрения - у белых был шанс на победу
С сугубо военной точки зрения - у белых был шанс на победу. Недостаток сил и ресурсов мог быть уравновешен грамотными тактическими действиями. У белых основной расчет был на быстроту и стремительные сильные удары. Это были, например, поход на Москву Деникина, поход на Петроград Юденича. Считалось, что быстрые удары не только приведут к занятию столиц, но и к скорому окончанию Гражданской войны в целом.
Как только они терпели неудачу, тактика менялась. В частности, в 1920-1922 годах белые стали выжидать, ждать внутренних потрясений, рассчитывать на рост повстанческого движения в России. Появились идеи создания самостоятельных государственных образований: белый Крым, белое Приморье, - в конце 1922-го даже расчет был - удержаться на Камчатке. Некий прообраз будущего Тайваня. В любом случае, пока была русская территория, можно было говорить о государстве, об альтернативе советской власти. В эмиграции это делать гораздо сложнее.
- Можно ли сказать, что красные быстро научились воевать?
- Сейчас очень распространен тезис, что у них было много военных специалистов из бывших царских офицеров. Наше офицерство можно было разделить на три части: первые ушли к белым, вторые - к красным, а третьи были ни за кого. И если брать, например, процент офицеров Генштаба, то у красных их было немногим меньше. Но вот когда говорят, что у красных было 2/3 офицерского корпуса, - это не так.
Вообще, о каких офицерах идет речь? У нас к концу Первой Мировой войны офицерский корпус составлял порядка 270 тысяч человек, в который влилось 170 тысяч прапорщиков. И если кто-то, допустим, стал офицером в 1914-м году, то к 1917 он уже дослужился до штабс-капитана, а если пошел в Школу прапорщиков в 1917-м году, то дослужиться до офицера он никак бы уже не смог при всем желании. Как я говорил, декрет об отмене чинов и званий ударил по многим. Ведь в прапорщики тоже шли с неким расчетом, что сделают карьеру и будут потом офицерами, и даже, может быть, дослужатся до дворянства. Офицеры военного времени - это нередко бывшие солдаты, которые получили дополнительное военное образование, и у них был шанс, как говорится, подняться по служебной лестнице.
Но когда происходит революция, возникает вопрос, куда этим офицерам идти. Немалая часть тех, кто идет в Красную армию, служит там потому, что это их профессия, и они должны служить стране, государству, России. Есть небольшая часть и идейных красных. Тухачевский, например, в 1918-м году уже вступил в партию, хотя был гвардейским офицером и дворянином.
Были и те, кто при первой же возможности стремился перейти к белым, и их было не так уж и мало. Многие оставили военную профессию и не воевали ни за красных, ни за белых.
Гражданская война была маневренной, непредсказуемой, войной на энтузиазме
Но, с другой стороны, и это важный момент, сам характер войны стал другим. Гражданская война вызвала к жизни ранее неизвестные виды и формы боевых действий. Она была маневренной, непредсказуемой, войной на энтузиазме. Часто - войной без резервов, без флангов и фронтов. И руководить войсками по старому шаблону, в том числе человеку, имеющему за плечами высшее военное образование, было подчас просто невозможно. Он не понимал, как можно командовать в таких условиях. Это революционная война, и нужен был, наверное, наполеоновский гений, чтобы в новой армии разглядеть будущую силу, которая будет способна дойти до Тихого океана и «до Британских морей».
Старые военспецы в новых условиях не могли командовать без комиссаров, как бы к ним ни относиться, потому что старых офицеров могли просто игнорировать. Они давали грамотные приказы, но солдатской массе был нужен митингующий оратор, который скажет: «Ребята, вперед! За мировую революцию! А товарищ военспец нам покажет по карте, куда и как наступать». Такой была Гражданская война. Поэтому Чапаев и мог командовать дивизией, хотя он не заканчивал Академию Генштаба, и его дивизия неплохо воевала.
- Действительно, как Чапаев мог командовать дивизией, не будучи офицером и не имея военного образования?
- В его действиях была большая доля импровизации и творчества, плюс личная харизма, чего у белых иногда не хватало. Хотя, если мы возьмем таких военачальников, как тот же Врангель, или Каппель, или Кутепов, - у них были и харизма, и военный талант. Тем не менее, даже окончив Академию Генштаба и получив высшее военное образование, они признавали, что теперь надо воевать по-другому. Военные шаблоны годятся в глобальном масштабе: численное превосходство, нанесение ударов по решающей точке фронта и т.д. Но на уровне повседневных боевых действий и операций нужен был новый подход. И он начинает формироваться и у красных, и у белых.
- То есть творческий подход занимал заметное место у обеих сторон?
- Да. Обе армии были непохожи на те, что были в 1914-м году, в том числе и по кадровому составу. Вот, например, Махно. Кто он? Анархист, политик, но уж никак не военный. Но тем не менее он проводит очень удачные боевые операции. Слащев его в конце концов разбил, но сам Слащев признавал, что Махно обладал самобытным военным талантом.
- Откуда он у него мог взяться?
- А это как раз о том, что наш народ имел очень большие таланты. Нужно было только их направить в созидательное русло.
Семена гражданского противостояния и раскола очень живучи
- Насколько жестокой была Гражданская война, и какие последствия она имела для дальнейшей истории страны и народной психологии?
- Психологически Гражданская война стала, по существу, продолжением того состояния войны, в котором наше общество уже находилось с 1914 года. В этом отношении и Первая мировая, и революция 1917-го, и Гражданская - все эти военные противостояния были взаимосвязаны. Обесценивается человеческая жизнь, люди привыкают к смерти. Сначала это кажется чем-то очень страшным, в первые год-два войны, но потом смерть постепенно входит в привычку. Причем смерть как собственная, так и других людей.
Хуже того. Если Первая мировая в сознании людей оправдывалась как война с «внешним врагом», то начиная с февраля 1917-го в массовом сознании начинает усиленно вырабатываться образ «внутреннего врага», с которым надо беспощадно бороться. Внешние и внутренние враги, по сути, уравниваются. Показательно и то, что даже после формального окончания Гражданской войны общественное противостояние не только сохраняется, но и культивируется, усиливается. Это продолжается долго. Ведь если задуматься о психологическом восприятии сталинских репрессий, о том, почему очень многие эти репрессии не осуждали, а наоборот, поддерживали, то причину всего этого надо искать в периоде революции и Гражданской войны. Вообще, убийство перестает считаться смертным грехом, если это убийство ради весьма условно понимаемого «блага», некоего «светлого будущего».
Требуются очень мощные усилия, чтобы вернуть утраченное единство
- А когда, на ваш взгляд, закончилось это состояние внутренней войны?
- Оно не могло не закончиться. Состояние взаимоуничтожения, постоянного поиска «врагов» - бесперспективно и гибельно для общества. Но требуются очень мощные усилия, чтобы вернуть утраченное единство. Я считаю, что перелом произошел в Великую Отечественную войну. По сравнению с врагом внешним понятие внутреннего врага пришлось забыть, по крайней мере на какое-то время. Примечательно, что, например, активные участники антифашистского Сопротивления во Франции из числа белоэмигрантов могли получить советское гражданство. Правда, после войны внутреннее противостояние восстанавливается. То же понятие «враг народа». Возникнув в 1917-м, оно оставалось актуальным вплоть до смерти Сталина, да и потом все равно были враги социализма, диссиденты и т.д. И даже короткий период примирения (по довольно абстрактной формуле «всех со всеми») периода Перестройки очень скоро сменился распадом страны, многочисленными национальными конфликтами на территории бывшего СССР и растущим силовым противостоянием в России, кульминацией чего стали октябрьские события 1993-го года в Москве.
Так что семена гражданского противостояния и раскола очень живучи. В одночасье их истребить нельзя, но к этому надо всячески стремиться. Без этого нельзя говорить о каком-либо развитии, движении вперед, экономическом прогрессе и т.д. Это наша общая задача - и христианская, и гражданско-политическая.
- На ваш взгляд, каковы были главные отрицательные последствия Гражданской войны для России?
- Об этом пишут достаточно много. Я считаю, что сложилась модель авторитарного государства, основанная на постоянной мобилизации сил ради некоего большого рывка, высоких идей. Это, кстати, неплохо, поскольку мобилизационная модель себя оправдывает при определенных обстоятельствах, особенно в большой стране. Но она же таит в себе очень большой изъян: рано или поздно эта мобилизационная, авторитарная модель надорвется, народ и даже власть не смогут постоянно находиться в постоянном напряжении. Что и произошло в конце концов, уже во время противостояния в холодной войне. Ведь лозунги Горбачева, когда он начал их проводить, были достаточно здравые - вдохнуть свежие силы в социализм, реформировать экономику на основе научного прогресса, дать возможность людям реально участвовать в самоуправлении. Но он использовал здесь идеи революции. Он провозгласил, что Перестройка - это продолжение революции 1917-го, как раз 70-летний юбилей отмечали. И в итоге он ее и получил. Стремление сразу все изменить, и экономику, и политику, и идеологию, ни к чему созидательному не привело.
- Горбачев тоже был наследником большевистской психологии.
- Да. Он выражал ее по-новому, считал, что революцию обюрократили, исказили, извратили ее дух и суть. Хрущев то же самое говорил во время «оттепели» - что нужно вернуться к Ленину и ленинским идеям. Но во времена Горбачева это было уже трудно. Не получилось действовать с таким же напором, как 40-50 лет назад. Мобилизационная система требовала постоянного противостояния с кем-то внутри или вовне. Внутри это классовые враги, вовне - враждебные иностранные государства. Но так можно жить лишь на протяжении определенного, пусть и достаточно долгого периода времени, но чтобы так жило поколение за поколением - не получится.
В конце 1980-х советский социализм как система не устраивал очень многих, но новых идей в полноценном виде тоже не появилось. Капитализм для многих тоже казался неприемлемым, и в результате получился некий идеологический вакуум и развал государства со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.
- То есть это была просто очередная революция?
- Да, мы имеем дело с довольно сопоставимыми вещами - ситуация 1917-го и ситуация 1991-го годов, только полномасштабной войны, слава Богу, в последнем случае удалось избежать. Но вот была та же вера в народ, что он всегда прав и найдет свой путь. В 1917-м, когда стали грабить помещичьи имения, верили, что если простой народ разделит землю эксплуататоров, то все будет хорошо. А в 1990-е годы было «давайте от всего советского прошлого откажемся, будем заниматься своим бизнесом и делать деньги, и у нас все будет хорошо». Но ни в 1917-м, ни в 1991-м ни к чему хорошему это не привело. Все это оказалось иллюзиями.
5 главных книг о Гражданской войне
- М.А. Шолохов. Тихий Дон.
- М.А. Шолохов. Донские рассказы.
- Р. Гуль. Ледяной поход.
- А.А. Фадеев. Разгром.
- М.А. Булгаков. Белая гвардия.
5 главных фильмов о Гражданской войне
- «Тихий Дон» (1958, реж. С. Герасимов). Классика на все времена по одноименной великой книге М.А. Шолохова.
- «Сорок первый» (1956, реж. Г. Чухрай, по одноименной повести Б. Лавренева). Фильм о трагической любви в разгар Гражданской войны молодого белогвардейского офицера и девушки - бойца Красной армии. На Х Международном кинофестивале в Канне (1957) фильму присуждена премия «За оригинальный сценарий, гуманизм и романтику».
- «Седьмой спутник» (1966, реж. А. Герман, по одноименной повести Б. Лавренева). Фильм о том, почему заслуженный царский генерал перешел на сторону красных и почему он стал считать себя пусть далеким (седьмым), но спутником революции.
- «Чапаев» (1934, режиссеры братья Васильевы). Тоже советская кинематографическая классика, которая не нуждается в представлении.
- «Бег» (1970, режиссеры А. Алов и В. Наумов). Фильм по мотивам произведений М. Булгакова о трагической судьбе участников Белого движения, ушедших в эмиграцию. Сквозь изрядную долю советского ерничества все равно передано горе и боль проигравших.
С Василием Цветковым
беседовал Юрий Пущаев
