Скандально устраненный с поста председателя Народного совета ДНР Андрей Пургин дал первое с этого момента большое интервью в эфире порталов Накануне.RU и Насправди. Он рассказал о положении в республике, об обстоятельствах своей отставки, о том, почему погоня за сиюминутной выгодой опасна уходом со стратегического пути, и каков этот путь для России и Русского мира, "лабораторией" по возрождению которого в новом качестве стал Донбасс. Накануне.RU приводит текст беседы.
Вопрос: Мы с вами встречались в мае, вы были, несмотря на тяжелейшую обстановку, полны оптимизма и планов на будущее. Теперь - стало лучше или хуже?
Андрей Пургин: Есть положительные сдвиги организационного характера, улучшилась гуманитарная обстановка, ситуация с поставками продукции, осуществляются выплаты, тогда как в мае это было только эпизодически. Но мы вступили в зону турбулентности, политических рисков, и это более серьезно, чем гуманитарные вопросы, вопросы обеспечения работы и так далее. Януковича снимали дважды на пике, и как вы понимаете, вопросы экономики не всегда являются определяющими. В нашей ситуации тем более - вопросы идеологии, понимания людей, что происходит - наиболее важны. Сегодня политическая зона турбулентности, зона рисков намного больше, чем была в мае.
Есть плюсы, и они носят экономический и организационный характер, на сегодня организационные вопросы - некоторые - решаются, возможно, мы даже пройдем без особых потерь зиму, есть решение вопросов энергетического характера, вы знаете, что мы сейчас в вопросе энергообеспечения остро зависим от Российской Федерации - от поставок электричества, газа, и эти вопросы относительно решены. Но мы вступили в зону политических рисков.
Вопрос: Как раз о рисках. Многие не поняли происходящее 4 сентября в Донецке. Можно ли сказать, что все делалось в соответствии с законами ДНР?
Андрей Пургин: Конечно же, нет, это откровенный беспредел, к законам все это не имеет никакого отношения, и все это действие продолжается - с преследованием людей, близких мне, чуть ли не вплоть до преследования родственников, сейчас идет продолжение этих действий, там интенсивно формируется уголовное дело. К законам это не имеет никакого отношения.
Вопрос: Глава фракции "Донецкой республики" Орлов сказал..
Андрей Пургин: Он не является главой фракции, никакой из двух. Главой одной является Мальков, главы второй еще нет, возможно, будет Коваль. Орлов не является главой фракции и депутатом.
Вопрос: Ну так его представили, когда он сказал, что революционные потребности республики выше закона.
Андрей Пургин: Это говорит о том, что власть начала сильно окукливаться, закрываться, возомнили, что прежде всего должны обеспечивать какие-то финансовые потоки, видимо, эта задача сейчас и стоит - обеспечить для элиты финансовые потоки с Украиной, которые сейчас очень сильно развиваются. Но это и является зоной турбулентности. Власть закукливается, начинает защищать сама себя, фактически становится однопартийная система, хотя формально движений два, но, как вы понимаете, сейчас это одна очень мощная вертикаль - сплетенная косичка, которая начинает отрываться от народа и жить своей жизнью в обеспечении псевдоэкономических потребностей республики. И это один из основных вызовов на сегодняшний день. Власть создает еще один - государственный народ, и защита его становится первостепенной.
Вопрос: Чем были вызваны столь неожиданные события - когда вы возвращались из Питера - все можно было сделать спокойно?
Андрей Пургин: Это вседозволенность, когда не строится правовое государство, когда строится государство по целесообразности, ни в коем случае не революционной, наши революционеры себя считают элитой, ездят с огромным количеством охраны на бронированных машинах. Эта вседозволенность сыграла злую шутку, в этой операции участвовало до 2 с лишним тысяч человек. В данном случае это эксцесс во многом неожиданный даже для тех, кто это начинал делать. Это ощущение у власти, что они являются такими богами и могут все. Власть очень часто сама себя убивает из страха, и это играет с ней злую шутку, это не первая, не вторая, не третья власть, это миллионный раз в истории, когда властные структуры начинают отрываться от интересов людей, и власть становится эдакими придатком людей, и люди ее терпят, и не более того.
Вопрос: Очень большая волна пошла, что основная задача медийных фигур - посидеть в сторонке, как выразился один из известных писателей, посидеть на жердочке, мол, за нас все решат, не надо нагнетать волну. Ваше отношение к этому?
Андрей Пургин: Я думаю, это ошибка, она состоит в том, что люди опять начинают отходить от идеи. Самое страшное, что может случиться, если люди забьют на власть и снова начнут ее воспринимать как отдельную планету, отдельную касту и необходимое зло, такой репрессивный аппарат, который висит над людьми. У нас война, очень тяжелая гуманитарная ситуация, очень много оружия на руках. К этой ситуации нужно относиться очень осторожно, это возможность внутренней гражданской войны. Я хочу подчеркнуть, что мои друзья и соратники не произвели ни одного действия, которое могло быть истолковано, как попытка вернуть себе пост, в отличие от людей, которые подняли по тревоге пару тысяч вооруженных до зубов человек. Это может привести к самому страшному - потере доверия людей, что люди будут относиться к этому как при Украине - как к шоу, действу, которое мало влияет на их повседневную жизнь. У людей должно быть понимание, куда мы движемся, что мы строим, но на сегодня такого понимания все меньше и меньше.
Вопрос: Вынужден с вами согласиться, потому что если в мае командиры, солдаты говорили, что готовы и ждут только приказа, чтобы пойти вперед, и их ничто не остановит, то сейчас говорят, что не знают, что делать. Второе лицо в государстве говорит, что строит ДНР. Но в то же время это же лицо ведет минские переговоры и договаривается об интеграции части Донецкой области в состав Украины - этой, профашистской. И люди не знают, что делать.
Андрей Пургин: Есть такое выражение - это хуже, чем предательство - это ошибка. На сегодня совершена большая ошибка, может быть, не совершена, но мы идем к ней. Ошибка в том, что за какими-то сиюминутными, финансовыми интересами перемещения угля, перетоков электричества, зарабатывания денег совершено отступление назад. Мелкие сиюминутные интересы оказались важнее, чем фундаментальные, глобальные вещи, которые должны жить десятилетия и поколения. Рискуют душами и внутренним миром миллионов людей.
Вопрос: В Донецке отдали на откуп другим идеологическим группам самое важное - идеологию, образование и все остальное, покусившись на деньги, я правильно понимаю?
Андрей Пургин: Вы эти группы зря называете идеологическими. Группы, которые заинтересованы в денежных потоках и прочем и которые воспринимают ресурс не как инструмент для достижения глобальных идеологических целей, эти группы не могут называться идеологическим. Идеология финансовой элиты является античеловеченой, потому что она не заботится о благополучии общества. Финансовая элита, ее идеал человека - идеальный потребитель, который клонируется, не имеет семьи, веры, церкви. Эта цель несознательная. Идея воспринимается многими как ширма, возможность людям запудрить мозги, припорошить порошком, и такое ощущение есть - что идет уход от глобальных идей, это серьезная проблема, но, надеюсь, она не фатальна, и есть возможность вернуться назад .
Вопрос: Возвращаясь к перевороту, я не могу представить, как вы дальше можете продвигать эти идеи.
Андрей Пургин: Я не хочу преувеличивать свои возможности как технолога, возможно, будут какие-то нестандартные решения с нашей стороны, горизонтальные связи - это то, в чем ничего не понимает никакая власть, это то, чем мы занимались долгие годы до этого, приблизительно в таких же условиях - наружка, прослушка, сейчас это немного грубее, но последние десять лет мы находимся примерно в такой же ситуации. Сейчас очень трогательная связь СБУ-шников, которые называются МГБ, и СБУ-шников, которые действительные СБУ-шники с той стороны. Некоторые действия даже осуществляются синхронно. Сетевые горизонтальные структуры позволили совершить Донбассу то, что он совершил, каким-то образом зацепиться, выиграть не сражение, не войну, а бой, сделать шаг вперед. Сейчас пауза, но шаг вперед Донбасс сделал, дал надежду, что мы сможем что-то сделать в будущем. Я не стремлюсь отвоевывать место во властной вертикали, но я очень надеюсь на то, что мирное время, возможность вернуться людям и подумать о будущем позволит создать горизонтальные структуры, которые будут влиять на властные структуры. Тот, кто будет владеть системным дискурсом, будет оказывать косвенное влияние на действия власти. И я надеюсь, что у нас это получится.
На сегодня действительно возникает ощущение, что наше движение остановлено, это не сброс, не reset, а пауза для решения тактических вопросов. Попытка финансами заменить идею приведет к потере веры, и это будет иметь серьезные последствия. Но власть, элиты такие вещи не оценивают, они считают, что зрелищами можно заменить важные вещи. Но манипулировать людьми становится все тяжелее.
Вопрос: Я могу сослаться на свой печальный опыт, в Харькове мы тоже боролись последние 10 лет, все было хорошо ровно до вооруженного переворота, после этого правила поменялись. Апухтин был посажен в тюрьму и уже не может ничего, я вынужден был бежать для того, чтобы говорить. Тогда еще были СБУ-шники, которые предупреждали, что завтра поступит распоряжение, и ты не выедешь. Вы в Донецке занимаете ту же позицию, что и Апухтин. В конце концов будет сфабриковано дело.
Андрей Пургин: Это судьба многих революционеров, понятно, чтоб бесконечно избегать этого нельзя. Все люди, которые создавали отжатое движение "Донецкая республика", находятся со мной, я к сегодняшнему движению имело мало отношения, я надеюсь, что мы сможем сохранить определенное влияние на процессы, хотя они носят горизонтальный, непрямой характер. Никто от тюрьмы и от сумы не застрахован - но такая жизнь, каждый выбирает, сохранить ли честь и достоинство или где-то прогнуться, уступить. В сегодняшней власти человек пять готовы публично прийти, пожать мне руку. Это выбор, который делает каждый человек. Мы свой сделали давно и от него отступать не намерены. Понятно, что политика - это искусство возможного, но есть черта, которую переступать никогда нельзя. Есть вещи, в рамках которых мы можем маневрировать, идти в фарватере чьих-то решений, но есть вещи, которые не дозволены. Это разрешенный цинизм, который становится просто цинизмом.
Вопрос: Вы долго молчали после освобождения, а потом дали интервью ВВС, Фонтанке...
Андрей Пургин: Кто позвонил и набился на интервью - тем и дал очень короткие интервью. У меня телефон потух совсем - можно было выключить, ничего бы не изменилось. Я слабо разбираюсь в российском медиа-пространстве, от "Фонтанки" корреспондент был какой-то глупый, бесконечно задавал одни и те же вопросы. Я мало представлял, что это за издание.
Вопрос: Это не в упрек, вопрос - остальные медиа пытались дозвониться?
Андрей Пургин: Многие брали интервью, которые, впрочем, до сих пор нигде не опубликованы.
(Интервью, взятое заместителем гл.редактора РНЛ Александром Тимофеевым, было опубликовано сразу же. - Прим. Ред.)
Вопрос: Может быть, целесообразно заниматься работой за пределами ДНР?
Андрей Пургин: Нет, не думаю, я не собираюсь покидать Донецк. Может быть, только по работе в Крым или еще куда-нибудь. Меня очень интересует Санкт-Петербург, российские патриотические структуры, которые активно строятся, имеют горизонтальную структуру, но у них очень мало опыта. Нам есть чем с ними поделиться, опыт принять их, они, возможно, услышат нас. Эти поездки возможны, но покидать Донецк я не собираюсь.
Вопрос: Вы упоминали, что ситуация в ДНР позволяет надеяться, что удастся пережить зиму. Я знакомился с заявлением Захарченко, который заявил, что разрешена работа ахметовской Топливной энергетической компании, которая должна поставлять уголь, которого нет на территории ДНР. А при чем тут ТЭК? Да, это компания, шахты которой находятся на территории хунты, и которая платит там налоги. Но какая необходимость разрешать деятельность компании в ДНР, если этот уголь можно купить и в России?
Андрей Пургин: Не совсем так. У нас перекрестная поставка угля. Зуевская ТЭС - единственное, чем мы сейчас оперируем. Старобешево работает на Мариуполь и играет мало роли в обеспечении энергетической безопасности республики. Донецк потреблял электричество из Курахово, а в Курахово уголь поставлялся из Красноармейска. Донецкий уголь сжигался где угодно, только не на Донбассе. Мы потребляли электроэнергию с Запорожской АЭС. Зуевская ТЭС потребляет угли, которые у нас не производятся, наши угли нужны на территории западной, центральной Украины. Нет современных ТЭС, которые являются всеядными и потребляют все марки угля. Мы отдаем уголь за 50 долларов, а плохой южноафриканский уголь Украина покупала за 100 долларов, российский Украина берет по 85. Мы висим такой гирей на РФ, которая поставляет большое количество электроэнергии, а юг России всегда был довольно энергодефицитен. Большое количество производств мы не можем даже запустить, потому что не будет электричества. Но даже эти экономические хитросплетения не дают повода забирать у людей мечту и возможность строить то, что мы строили. Мы должны отстоять свою независимость и направление в сторону России, воссоединения с русским народом, и будем меняться в ту хорошую сторону, в которую начинает меняться Россия.
Вопрос: Запущены минские переговоры, и есть вероятность, что они закончатся успешно. В конечном итоге это должно быть воссоединение Донбасса с Украиной, конечным пунктом будет передача границы под контроль Киева. Вы видите какие-то предпосылки, чтобы этот план не сработал? И что тогда ждет ДНР?
Андрей Пургин: 4 числа, когда произошли известные события, было заявление Дайнеко о том, что ничего страшного, если граница будет отдана под украинский контроль. Я так же пессимистично, как вы, не оцениваю это все. Минск - это долгий процесс, и такой безоговорочной капитуляции не будет. Это все очень сложно, там много участвует сил, интересы Европы не совсем совпадают с интересами Америки, интересы Украины не совсем совпадают с интересами Европы и Америки. Я думаю, что на сегодняшний день есть вероятность подписания документов и продвижения вперед, но для Украины, как и для нас, как оказалось, мир становится опаснее войны. Остановка конфликта обнажает такое количество проблем, как это ни прискорбно говорить, но мы из одной люльки - Донбасс и Украина, болеем одними болезнями - выстраивается вертикаль, отрыв от общества, нет социальных лифтов, отсутствие горизонтальных связей, и создаются препосылки новых революционных изменений. То, что происходит на Украине, похоже на то, что происходит у нас. Но это тупик, нет ответа на вопросы, которые задаются с обеих сторон границ. Контроль за идеологией, финансовыми потоками и всем остальным будет за тербатами на профашистской Украине, эти люди заработали денег и будут влиять на политику на местах. Бумажки можно подписать любые, но они очень мало будут стоить в реальности. Украина находится фактически в дефолте, который юридически не объявлен, экономика летит в пропасть, зимой начнутся блэкауты. Экономика мобилизации была выгодна прежде всего украинской стороне. Если будет война остановлена, люди с оружием разойдутся по Украине.
Сказать, чем закончатся эти разнонаправленные потуги по Минску, сложно, да, неясно, зачем подписывать документы с теми людьми, с которыми вообще ничего не стоит подписывать, и это вызывает неприятие. Уже было подписано три документа, ни один из них не выполнен ни в одном пункте. Сегодняшняя власть на Украине не готова выполнять то, что она подписала. Сменить вектор Украина не собирается - она идет в сторону титульного украинского нацизма, обслуживания антироссийских интересов США, это идет в противоречие с документами. На практике борьба за души, сердца людей может быть проиграна в результате этих манипуляций. Но как площадка и процесс Минск является ценным приобретением, надеюсь, что не на десятилетие. Если комплекс мер выполнять пошагово, не начинать с границы, то по пунктам мы получили бы страну, которая бы была в других границах, не называлась бы Украина, а Порошенко и Турчинов сидели бы в тюрьме. Но это невозможно. Между подписанием и имплементацией очень большая разница.
Вопрос: Возникает ситуация наподобие Брестского мира в 1918 - тогда понимали, что это не конец войны, а передышка перед большой схваткой.
Андрей Пургин: Можно воспринимать Минск как процесс, если его не нумировать, то ничего страшного в Минске не происходит. Это политические маневры, которые снимают уровень агрессии. Они нужны любой стране, любым людям, которые ответственны за жизнь своих граждан. Минск дает надежду, что вопрос будет решен мирным путем. Но сегодня цугцванг, самый лучший ход - никуда не ходить. Документ оторван от реальности, его практически невозможно ввести в жизнь.
Вопрос: Как расценивать заявление Порошенко, что Минск должен быть выполнен к 1 января 2016, или же все заканчивается, и мы начинаем новую войну? Это шантаж или подготовка путей к отступлению?
Андрей Пургин: Порошенко находится в очень сложной ситуации, если проследить текстово заявления Порошенко, то есть заявления для Запада миролюбивые, что выполняется Минск, и это дается в западных СМИ, но не дается на украинских каналах. На следующий день делается заявление для внутреннего пользования - то, о чем вы говорите, что мир сорван, мы будем бороться с Россией без объявления войны, это для мобилизации населения, чтобы оно терпело прямую власть олигархов. На Украине уникальная ситуация - финансовая элита напрямую управляет страной, отказались даже от прокладок представительской демократии. Все это делается, чтобы держать людей в состоянии мобилизации, оголтелого патриотизма, накачки, у многих ощущение, что в Донбассе стреляют средь бела дня, насилуют женщин, идет очень серьезная попытка разорвать в голове Харьков, Донецк, Одессу, происходит десакрализация народа. Все эти заявления рассчитаны на внутреннюю публику для накачки людей агрессией. Я повторял и повторяю: Порошенко - как хороший полицейский, там есть плохие. Но в целом на Украине нет элит, которые заинтересованы в завершении конфликта. А заявления Порошенко - политическое маневрирование, чтобы сохранить лицо и сохраниться как власть.
Вопрос: При заключении Минска-2 была победа в Дебальцево, и Порошенко был поставлен перед выбором. Сейчас давление на Киев не идет. Изменения в Конституцию не внесены. Минский протокол выполняют именно республики. В долгосрочной перспективе все это ведет к поражению. Наступает разочарование.
Андрей Пургин: Вы озвучили существующую проблему. Политическое маневрирование есть, и реальная политика должна быть. Но это [должен быть] один из 10 кусочков мозаики. У нас, к сожалению, происходит, что имиджевая политика занимает практически все. Мы должны работать у себя на построение справедливого общества, привлекательного для Харькова, Запорожья, Одессы и других городов, не пытаться строить какой-то донецкий народ, хотя из моих уст это звучит очень странно, считается, что мы такие фанатики Донбасса, которые строят донецкий народ, но тем не менее строят донецкий субэтнос, принадлежностью к которому я горжусь, но окукливание и изоляционизм ни к чему хорошему не ведет, мы одинаковые с Харьковом, Одессой, Запорожьем, это наши люди, это как матрешка, Донбасс - это маленькая матрешка, мы должны собрать большую матрешку, стать частью большого Русского мира. Эти вещи отошли на второй план, люди не понимают, ради чего это все было затеяно. Конечная цель теряется во мгле и во мраке, потому что политические манипуляции и экономические локальные интересы стали первостепенными. Они должны присутствовать, но не должны быть первоплановыми. Должна быть идеология, построение справедливого общества. Люди не хотят "Партию регионов" (ПР) в миксе с КПСС и НПО-шниками. Если люди не получают изменения и остается в повестке реал-политика, то это все плохо. Рассмотрение Минска под лупой - это диверсия, мы забываем в это время смотреть, что мы строим, к чему стремимся, есть ли долгосрочные планы. Определяющие - те вещи, которые волнуют людей. Мы скатываемся в телевизор, в котором происходит Минск, бодание заявлений для внешнего, внутреннего пользования. Кучма придумал евроинтеграцию, к ней Украина стремилась, но никто не объяснял, что это такое. Здесь то же самое. Очень тяжело объяснить ополченцам, за что воевали, проливали кровь, что им рассказать своим детям - за что они совершили высший гражданский подвиг, а эти люди - добровольцы, они не были призваны. Они воевали за свободу, завоевана или она?
Вопрос: Людям очень важно объяснить, за что они воюют. В ваших планах - построение этой матрицы, я правильно пониманю?
Андрей Пургин: То, чем занималась "Донецкая республика" 10 лет - это попытки построения сетевой структуры людей, которые были готовы брать ответственность, предпринимать действия для изменения ситуации. Задачи сейчас не поменялись - формировать системный дискурс, положительную повестку дня, а положительная повестка дня - это и есть по большому счету идеология, это то, что у людей будет внутри и то, что будет сформировано на поколение. Сейчас этого нет, мы восстановили старые структуры ПР, туда попали еще грантоедческие структуры, которые вписались в старые структуры. Это не то, за что воевали. Нужны нестандартные рецепты, старые не очень хорошо работают. Пришедшие люди копируют то, что было до этого. Может быть, не со зла, не имея злого умысла. На сегодня востребованы нестандартные решения. Как реферндум, что толкало Крым, что до 4 сентября толкало Донбасс. Есть запрос на целую систему нестандартных решений, использования новых инструментов. Мы других людей с Марса не завезем, у нас есть люди, и они могут то, что могут, нельзя сказать, что они плохие - они такие, какие есть. Но эти навыки устарели. Только нестандартные решения дадут новый толчок. Референдум - нестандартное решение в той ситуации, поэтому он взорвал все. Это был массовый гражданский подвиг.
Вопрос: Весь Донбасс голосовал на референдуме, а что теперь ждать тем районам, где теперь укровойска?
Андрей Пургин: Да, есть мнение, что серьезными военными действиям хотелось бы решить этот вопрос, но на сегодня это маловероятно. Если мы начнем строить здесь то, что станет привлекательным для остальных - это всегда пробьет все границы. Если люди будут этому завидовать, это даст большую перспективу для воссоединения людей, семей, народов. Мы не должны пытаться построить донецкий народ, Харьков, Одесса, Запорожье - это наши люди , мы должны дать пример. Именно потеря веры приводит к тому, что мы плывем по течению. Болото не взрывается, болото гниет и освобождает место для тех, кто придут на смену тем, кто сгниет в этом болоте.
Вопрос: Референдумы действительно были нестандартным решением. Но это с неодобрением было встречено Москвой.
Андрей Пургин: Изменения в России я рассматриваю в положительном ключе, перед российской элитой поставлено условие, что вы там уберите Путина, а мы с вами договоримся, и это очень опасно. В Донецке 23 февраля большое количество людей защищали памятник Ленину, там было много радикальных молодых людей с имперскими повязками и красными повязками. Люди с красными повязками Ленина охраняли, а с имперскими охраняли, чтобы, возможно, потом снести его самим. Но они охраняли его как символ. Никто не имеет права решать за нас, стоять этому памятнику или нет. Те люди, которые скептически относятся к левым идеям, реально в большом количестве охраняли Ленина. Россия на сегодняшний день находится в состоянии перестройки, потому что болеет весь мир. У нас цивилизационный кризис - не финансовый, не экономический, это все чепуха. У нас кризис идеи, цивилизации. Мы далеко шагнули экономически и технически, но социальные институты и развитие общества деградировало, мы стали менее коллективными, мы стали обществом потребителей, это шаг назад. Россия тоже находится в стадии перемен, российский народ и элиты должны решить - готовы ли они предложить миру цивилизационный проект и предложить выход, или Россия будет маленькой региональной страной, которая будет плыть в мейнстриме евроатлантических ценностей. Россия переживала очень много тяжелых времен, идет мобилизационный процесс, Россия страдает тем, чем страдают многие страны - когда власть становится отдельной кастой. Но я думаю, что российское общество меняется, требует перемен от власти, и власть будет вынуждена меняться. И хочется верить, что она сменится спокойным, эволюционным путем. Давление Запада, как ни странно, оказывается помощником для мобилизации российского общества. И российская элита вынуждена искать помощи и опоры в народе.
[...] В России еще нет консенсуса элит, который позволит выработать стратегическое направление. Поэтому рулят тактические шаги. Они могут быть вредны, потому что вываливаются за стратегическое направление. Именно в Донбассе решается очень много для Русского мира. Именно в этом месте, там, где год за пять, мы можем найти рецепты, которые будут востребованы в большой России. Мы являемся лабораторией, в которой решаются большие вопросы - больше чем мы думаем - отстоит ли Россия большую русскую идею, если не отстоит, то могут победить очень много маленьких людей, это взорвет Россию изнутри. Но Россия, возможно, этим и сильна - просчитать Россию невозможно, почитайте Бисамрка, это страна, которая напрямую управляется Богом. Но на Бога надейся, а сам не плошай - мы должны предложить миру что-то свое.
