Агрессивное и недемократичное подавление беспорядков в Фергюсоне - без оглядки на права человека и учета мнения "меньшинств" - серьезно беспокоит международную общественность. Бунтующие "черные массы", впрочем, тоже не церемонятся: горят магазины и машины, в стычках погибают люди и пропадают журналисты. Какой кровью обойдется этот бунт США, пытающимся задавить проблему силой, - об этом Накануне.RU рассказал писатель, публицист Исраэль Шамир, следящий за ситуацией.
Вопрос: Проходят протесты в Фергюсоне и других городах США. Возмущает, что США не стесняются откровенного применения силы для подавления протеста. Как Вы считаете, как это сказывается на позиционировании США как "светоче демократии" на международной арене?
Исраэль Шамир:
Это вещь интересная, если учесть, сколько времени они пытались всех
запугать, всем сказать, что они "совсем не такие", что они не используют
силу. Очень правильно и замечательно, что угнетенная часть
американского населения реагирует на то, что происходит, что может
выступить, может осудить применение силы. Было совершенно неправильное
решение суда, которое оправдало полицейского. И нынешние массовые
протесты в США происходят не только потому, что полиция относится к
людям совсем не так, как следовало бы относиться к собственным
гражданам, но еще это и результат неолиберальных реформ, которые сделали
бедных еще беднее, богатых еще богаче, - это и привело к такого рода
последствиям.
Вопрос: Ну, а как это отразится на имидже США?
Исраэль Шамир: Было бы очень хорошо, если бы это произошло, но это зависит во многом от позиций России, Китая, стран Африки, которые могли бы это осудить, вынести вопрос нарушения прав человека в Соединенных Штатах на Совет безопасности [ООН] - думаю, это было бы оправданно. Но для этого нужно, чтобы Россия как член Совета безопасности, занялась этим вплотную.
Вопрос: Верховный комиссар ООН по правам человека Зейд Раад Аль-Хусейн заявил, что "глубоко обеспокоен непропорционально высоким числом случаев гибели молодых афроамериканцев в столкновениях с полицией в США". Как Вы считаете, такие заявления приведут к чему-то большему, чем это может обернуться?
Исраэль Шамир: Это зависит от России и от других держав. Если европейские страны, если Россия и Китай обратятся в Совет безопасности, Комитет по правам человека, то это повлияет на позицию Соединенных Штатов: они впервые окажутся не в положении судьи, а в положении обвиняемого - а это может положительно повлиять на их собственную психику: у этих людей есть какое-то заблуждение, им кажется, что они прямо избраны судить. А так, когда поймут, что нет, может быть, станут лучше.
Вопрос: А чья роль будет больше - у СМИ с международным статусом, или же у России как политического субъекта?
Исраэль Шамир: Я думаю, что это должно быть взаимосвязано. Только СМИ, скажем, "Накануне", при всем уважении, может сказать, что было - и вызвать волну возмущения. Но если СМИ еще сможет сказать, что дело перешло в Комитет по правам человека ООН, то тогда это будет другая история - об этом будут писать и другие СМИ, ситуация получит большее развитие.
Вопрос: Возможно ли путем международного давления вывести США из украинского конфликта: чтобы Америка не смогла более поддерживать украинский режим?
Исраэль Шамир: Пока, думаю, это вещи не такого порядка. Конечно, хочется надеяться, что я ошибаюсь, но мне кажется, что Соединенные Штаты очень любят воевать, как это называется по-английски, "by proxy" - через представителя, через заместителя, через местную силу. Если у них появился такой "proxy", как Украина, то, думаю, они захотят еще воспользоваться этим. Я думаю, что эта ситуация еще немало крови выпьет.
Вопрос: Перейдем к внутренним последствиям: удастся ли США оперативно справиться с протестами и вывести их из повестки, или же они будут нарастать?
Исраэль Шамир: Трудно сказать. Не первый раз такие вещи происходят, и не второй раз - такое происходит время от времени.
Вопрос: Обаму ранее называли "американским Горбачевым" - прогнозировалось, что в результате его правления Америка чуть ли не подойдет к краху. Как Вы считаете, не являются ли беспорядки в Фергюсоне одним из "финальных аккордов" его президентства?
Исраэль Шамир: Я совершенно не разделял взгляда, что он "американский Горбачев", мне и ранее это казалось абсолютным вымыслом, и сейчас я этого не вижу. Обама - в сложном, очень сложном положении, тем более что сейчас он принял интересное решение после поражения на недавних выборах (когда оказалось, что он один, и практически весь конгресс США перешел в руки противника, и в России заговорили, что он теперь - "хромая утка", мол, он "хромой президент", и теперь сможет лишь дохромать до конца) и взял совершенно другой курс - на резкие решения в управлении президентским декретом, стал показывать, что у него еще немало и силы воли, и способностей принимать решения - то есть, я думаю, еще очень-очень рано расставаться с Обамой. Он еще очень далек до конца, еще многое может сделать - только в 2016 году будет смена власти. Сейчас он сместил своего министра обороны, которого считали относительно мягким, и есть точка зрения, что он возьмет курс на обострение военных противостояний, а тогда уж такая "мелочь", как Фергюсон, конечно, будет позабыта.
Вопрос: А вообще, такой тип подавления протеста, какой был продемонстрирован в Фергюсоне, эффективен? Практически сразу использовался слезоточивый газ, применяются силы Национальной гвардии...
Исраэль Шамир: Они всегда так делают - резко силовой он был бы, если бы они с пулеметов... Но они, кстати, боевое оружие не применяют. По сегодняшним меркам это очень ужасно, но не то чтобы неожиданно... Они ведь применяли все эти средства против совершенно мирных демонстрантов "Occupy Wall Street" - и газ распыляли, и оттаскивали, и вещи отбирали - и как-то тогда это сошло им с рук, никто ничего им не сказал, очень жаль. Тогда еще в администрации России были иллюзии, что с США лучше пытаться договориться. Сейчас эта иллюзия отошла, и сейчас поэтому, возможно, реакция будет больше.
Вопрос: Значит ли увиденное нами в Фергюсоне, что при нормальной работе силовых структур "майдан" в принципе невозможен, он был бы подавлен в зародыше, малой или большой кровью?
Исраэль Шамир: Да, и киевский "майдан" мог быть подавлен, но в Киеве за очень быстрое время стало большее количество людей, чем реально можно подавить, и правительство не могло бы с этим справиться. Но были моменты, когда там стояло мало людей, и с этим можно было бороться. В общем, с демонстрациями справляются, и для этого есть много нелетальных средств: не только газ, но и вода, и все что хочешь. Вода тоже вполне эффективна, особенно в ноябре. В том случае, если нет большого озлобления. А если есть большое озлобление, то это не поможет. Если люди очень рассержены, если у них большое количество оружия, как в Соединенных Штатах, то эти инстанции могли пойти по-другому. "Occupy Wall Street", все-таки, были очень мирные демонстрации, там не было мыслей бороться с оружием в руках. А такая вот молодежь, как в Фергюсоне, с ней могут расправляться более жестко, но пока этого не происходит.
Вопрос: Вспомним беспорядки в Лондоне и Париже - видите ли Вы тенденцию, что в Европе и Америке волнения такого рода будут происходить все чаще, из-за накопления внутренних проблем?
Исраэль Шамир: Да, конечно, такие вещи происходят, особенно в странах с давней традицией колониального расизма, где они привыкли относиться к своим колониальным субъектам очень жестко. И когда эти люди оказались в метрополиях, они уже надеялись, что к ним будут относиться как к людям. А оказывается - не тут-то было! Это и приводит к столкновениям. А насколько они будут сильными, зависит от экономического положения.
