Валентин Катасонов (доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО)
Артём Войтенков (Познавательное ТВ, poznavatelnoe.tv)
Дмитрий Еньков
Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, вы недавно ездили на Украину, в Полтаву, расскажите - зачем вы туда ездили? Какие у вас впечатления остались об Украине? Вы, как экономист, видимо ездили по экономическим делам туда.
Валентин Катасонов: Я давно не был на Украине. Хотел побывать на полтавщине, там Диканька, там Сорочинская ярмарка. Правда, не удалось доехать ни до Диканьки, ни до Сорочинской ярмарки. Места красивые, благодатные, но это лирика.
Там проводилась конференция на тему "Украина перед выбором: таможенный союз или европейский союз". На самом деле, Украина уже несколько месяцев как сделала свой выбор. Она сказала, что она собирается присоединяться к Европейскому Союзу на условиях ассоциации. При этом она ещё говорит, что мы не отказываемся от Таможенного Союза. Но документы ЕС и Таможенного союза устроены так, что либо, либо. Поэтому насчёт того, что они не отказываются от Таможенного Союза - это просто риторика.
Когда я туда приехал, там, в Полтавском университете экономики и торговли, я встретил своих коллег из России, встретил представителей Белоруссии, были товарищи с Украины. В основном были товарищи с Украины, которые высказывали точку зрения, отличную от официальной. Они высказывали точку зрения насчёт того, что вступление в ЕС сопряжено с серьёзными издержками для страны и для народа. Это мягко выражаясь.
Если говорить жёстко, некоторые так и говорили, то вступление Украины в Европейский Союз означает:
- - полную утрату национального суверенитета Украины,
- - полное разрушение экономики Украины,
- - полное уничтожение её вооружённых сил,
- - вообще Украина будет из себя представлять некую территорию.
Артём Войтенков: Вопрос сначала такой. Украина входит в Европейский Союз не как полноправный член, а на каких-то условиях.
Валентин Катасонов: Есть такое понятие, есть такой статус - ассоциированный член. Но там специалисты говорили, что это не обычная ассоциация, а это какой-то предбанник. Предбанник, который в основном связан с такими вопросами, как пересмотр или отмена взаимных таможенных пошлин. В основном это условие торговли - полная либерализация торговли Украины с Европейским Союзом, Европейского Союза с Украиной. Фактически Украина становится частью единого экономического пространства, и никакой экономической границы между Украиной и остальными странами членам ЕС нет.
Это даже не классическое понимание ассоциации.
Артём Войтенков: В чём разница между полным членом ЕС и этим?
Валентин Катасонов: Полный член ЕС имеет не только обязанности, но и права:
- - Имеет свои представительства во всех органах ЕС.
- - Имеет право участвовать в принятии решений пор тем или иным документам.
Здесь Украина не получает никаких прав, она не получает никакого представительства. Она является исключительно объектом ЕСовской политики.
Артём Войтенков: Управляемым.
Валентин Катасонов: Да. Управляемым объектом. Но никакого доступа ни в один из органов ЕС она не получает.
Дмитрий Еньков: Ещё маленькое уточнение. Вы сказали, что Украина уже сделала свой выбор. Но окончательно документы не подписаны. Там же может украинские товарищи не зря говорили, может можно перевернуть. Как мы вступали при Сталине, подписали Бреттон-Вудское соглашение. Изначально подписали, а потом не стали его окончательно принимать. Или там уже такой вариант не пройдёт?
Валентин Катасонов: Я почувствовал общую атмосферу в стране.
Янукович (президент страны) однозначно говорит, что мы вступаем в ЕС.
Министры и члены парламента практически тоже единодушны. Там буквально единицы парламентариев, которые что-то такое говорят по поводу сомнений.
Олигархи. Там участвовал один олигарх в таком телемосте - он тоже высказался однозначно в пользу ЕС.
Все они примерно так говорят - "решение уже принято, поэтому мы не обсуждаем, поэтому давайте лучше обсуждать, как мы можем адаптироваться к новым условиям". Примерно так, как мы год назад слышали от наших руководителей, что вопрос о присоединении России к ВТО вопрос решён, поэтому давайте лучше обсуждать вопрос об адаптации России к условиям ВТО.
Мы кое-что почитали, изучили перед конференцией. Кое-что нам разъяснили наши украинские коллеги. Практически никаких экономических плюсов обнаружено не было. Наши украинские коллеги говорили, что на многих мероприятиях другая сторона не могла предъявить ни одной цифры, ни одного факта, ни одного конкретного аргумента. Всё говорилось о том, что участие в Европейском Союзе в качестве ассоциированного члена даёт большую демократию, даёт больше рыночности, даёт зелёный свет для движения к прогрессу - такая вот риторика. Ни одного аргумента конкретного нет.
Более того, даже некоторые из тех, кто ратует за вступление Украины в ЕС в качестве ассоциированного члена, говорят: "Да, в краткосрочной и в среднесрочной перспективе никаких пряников не ожидается. Но пряники могут быть в долгосрочной перспективе".
Эта формула идёт не из самой Украины, а это формула, которая подсказана Европейским Союзом. Там тоже просчитывали и говорят: "Пряники могут быть только в долгосрочной перспективе".
Артём Войтенков: Получается странное положение:
- - Противники вступления в Евросоюз говорят "там будет плохо, смотрите цифры".
- - Сторонники говорят, что "да, хорошо сейчас не будет"
Но, тем не менее - все дружно идут туда.
Валентин Катасонов: На самом деле мы сейчас вступаем в новую фазу если не мировой истории, то нашей истории. Эта фаза связана с тем, что люди ведут себя крайне иррационально на всех уровнях.
Я, как профессор, преподаватель, вижу иррациональные реакции студенчества на некую информацию, на некие события. Номы сейчас говорим про Украину.
Янукович не видит никаких конкретных пряников, не приводит никаких конкретных расчётов, но говорит "надо вступать". Все понимают, что Янукович досиживает свой последний срок, в 2015 году он просто будет гражданином республики Украина. Надо сказать, что на него сейчас зуб точат многие.
Те документы, которые предполагается подписать в Вильнюсе в ноябре месяце (там предполагается эта процедура вступления Украины), там предусматривается, что Украина принимает на себя Устав международного Гаагского трибунала. Сам по себе статус международного Гаагского трибунала, как говорят международные юристы, очень сомнителен. Но не в этом дело, многие намекают, что Янукович может оказаться первым кандидатом для этого трибунала от Украины.
Артём Войтенков: Как Милошевич в своё время.
Валентин Катасонов: Верно. Дальше мы смотрим олигархов. Даже залетал там один небольшой олигарх, я в кулуарах с ним разговаривал.
Я говорю:
- Вы знаете про Кипр?
- Конечно.
- А вы знаете, что в Европе в мае-июне уже приняты некоторые документы в Брюсселе, которые распространяют этот кипрский опыт на все 28 стран Европейского Союза? Конфискация депозитов. А вы знаете, что в этих документах написано, что при принятии решения о конфискации будет учитываться происхождение денег? Там есть определённая классификация стран-регионов:
- 1. Страны с хорошей политикой, с хорошей демократией.
- 2. Страны с хорошими показателями прозрачности экономики.
- 3. Там такие показатели как уклонение от уплаты налогов, финансирование терроризма.
Джентльменский набор, я довольно часто привожу эти позиции, по которым сейчас Запад пытается расставлять свои оценки. Вот по этому списку Украина получает очень невысокие оценки. Соответственно депозиты физических и юридических лиц Украины находятся на верхней части списка на списание, на конфискацию, на замораживание.
Он этого просто не знал.
Артём Войтенков: Давайте я разложу для себя и для зрителей.
Сейчас в Европе принимаются документы, по которым идёт классификация и разделение стран по благонадёжности приобретения капитала.
Валентин Катасонов: Легитимности, законности.
Артём Войтенков: Есть страны, в которых считается, что если человек заработал деньги, значит, всё хорошо. А есть страны, где считается, что если человек заработал здесь какие-то деньги, то что-то не чисто, надо проверить.
Валентин Катасонов: Там есть свои рейтинги, показатели.
Артём Войтенков: Понятно, что европейские страны будут вверху списка, как наиболее благонадёжные, а вот Украина и все остальные - будут в низах. В первую очередь будут их трясти. А трясти, таким образом, как на Кипре - срезать счета.
Валентин Катасонов: Да, срезать счета. Совершенно верно. Срезать счета или переводить деньги из статуса депозитных денег в статус инвестиционных денег.
Артём Войтенков: Вкратце - будут отбирать.
Валентин Катасонов: В общем - отбирать. Что толку, если вы становитесь акционером банка, который завтра будет банкротом? Это всё равно - отъём денег. Такой красивый отъём денег.
Дмитрий Еньков: Всё-таки коротко - инвестиционный статус, в чём заключается? Давайте не в депозиты вкладывать, а покупайте нашу недвижимость?
Валентин Катасонов: Нет. Речь идёт о том, что, скажем, у вас на счёте один миллион евро. По какому-то банку принимается решение - 50% депозитов просто списывается, а оставшиеся 50% переводятся в статус инвестиций в акционерный капитал данного банка. Вы в добровольно-принудительном порядке становитесь акционером банка, который завтра будет объявлен банкротом. Такая красивая операция - вы побыли акционером банка, завтра вам говорят "извините, ваш банк обанкротился". Такая схема.
Дмитрий Еньков: Такой момент. Я это сравнение уже неоднократно слышал. Вступая сейчас в Евросоюз, страны, которые хотят это сделать (не только Украина), запрыгивают как бы в последнюю дверь сломанного автобуса, из передней двери которого пассажиры уже начинают выходить. Неужели Украина не видит, что там в Греции проблемы, на Кипре проблемы?
Артём Войтенков: Во всём Евросоюзе проблемы.
Валентин Катасонов: Как раз мой доклад на конференции и был посвящён этому вопросу. Я примерно так сформулировал - а девушка понимает за кого она замуж собирается выходить? Я медицинскую историю жениха раскрыл и объяснил аудитории. Честно говоря, даже противники вступления в ЕС на эту тему слабо думали. Они потом меня в кулуарах допытывали по поводу финансового положения европейских стран и ЕС в целом. Я вам уже кое-что докладывал.
Конечно, там долги запредельные. Это касается не только Греции, но практически у стран еврозоны сейчас средний долг по 17 стран еврозоны около 100% ВВП. А если брать ещё показатель "внешний долг", то там некоторые страны вообще выдающиеся. Я не беру такие экзотические страны, как Люксембург - понятно, у неё там несколько тысяч процентов ВВП внешний долг. Великобритания - 400% ВВП внешний долг. Греция там отдыхает на фоне некоторых стран, если брать показатель внешнего долга. В основном оперируют показателем государственного долга.
Конечно, в каких-то случаях надо использовать показатель государственного долга, но его надо обязательно дополнять показателем внешнего долга. Внешний долг это не только долг государства, это и долг банков, долг корпораций, это долг физических лиц.
Я докладывал, и это вызвало некоторое изумление у частников конференции. Я при этом сказал, что вы поймите, что сейчас мир настолько хрупок и неустойчив, что может, есть смысл обсуждать не только Европейский Союз, но и события в Соединённых Штатах. Если там они дотянут до технического дефолта, то мало никому не покажется. Европа тут же сложится, как карточный домик.
Я говорю, может Украине повезёт в том смысле, что там промыслительно в Вашингтоне произойдёт технический дефолт, но тогда, грубо говоря, жених Украины будет покойником. А за покойников замуж не выходят.
Артём Войтенков: Если вкратце пробежаться. Какие минусы получает Украина при вступлении в Евросоюз на таких странных условиях неравноправного партнёрства?
Валентин Катасонов: На нашей конференции выступал директор департамента евразийской экономической комиссии господин Спасский Виктор Валентинович. Возглавляет всю эту комиссию - Христенко. Он достаточно подробно и грамотно дал полный анализ с цифрами, расчётами.
Примерно картинка такая.
80% внешней торговли Украины - на Восток, 20% - на Запад.
Если Украина попадает в экономическое пространство Европейского Союза, то для нас граница с Украиной превращается в серьёзную таможенную границу. Речь идёт не о том, что мы дискриминируем Украину, а мы просто уже торгуем со всем пространством экономического сообщества.
Поэтому никаких обид со стороны Украины быть не должно - это правила игры. Не нами, кстати, придуманы. Украина практически лишается восточных рынков.
Разговоры о том, что Украина получит западные рынки - это даже смешно. Особенно после моего сообщения о том, в каком состоянии находится Европейский Союз. Это моё сообщение лишний раз убедило всех участников конференции, что там Украина ничего не получит.
Это первое: потери в сфере внешней торговли - грандиозные.
Артём Войтенков: А если вкратце: почему Украина, присоединяясь к Евросоюзу, ничего не получит в экономическом отношении?
Валентин Катасонов: Я и говорю - тут уже надо обсуждать не среди экономистов этот вопрос, а среди либо психиатров, либо антропологов. Никакого рацио экономического тут нет абсолютно. Поэтому для меня, как экономиста, здесь предмета нет. Меня заинтересовало - а почему? Я начал с Януковича, потом олигархи, более низкий уровень элит. Они все, как-то запуганы. Например, ректор того университета, где проходило наше мероприятие, он, конечно, проявил большое мужество, что он просто предоставил место для проведения мероприятия. Но из своего кабинета он не спустился на конференцию, которая имела статус международной конференции. Туда ходил господин Спасский и ещё один наш товарищ, чтобы представиться и поблагодарить за предоставленную возможность.
Они пришли и сказали, что ректор дал намёками понять, что если он спустится к нам, то его карьера, как ректора, кончится.
Мы поняли - в высшей степени тоталитарная система выстроена на Украине, все боятся. Боятся до такой степени, что даже не думают о последствиях своих же решений. Тот же самый Янукович - он первый кандидат в этот самый трибунал. Олигархи - они лишатся своих депозитов в европейских банках.
С моей точки зрения - это новый тип биоробота людей, которые не рассуждают, а просто принимают решения. Поэтому там довольно часто использовалось сравнение, что фактически Украине сказали, что она приговорена к высшей мере наказания, но при этом представители украинской элиты, они услужливо, подобострастно задают вопрос "А верёвки и мыло своё приносить или выдадут?"
Ситуация жуткая просто, фантасмагорическая. Я сравнивал эту ситуацию с Мюнхенским сговором 1938 года. Ровно 75 лет прошло с этого времени. В Вильнюсе будет ещё один сговор. Немножко другие участники, но после этого сговора так же бескровно будет оккупирована территория Украины, как после Мюнхенского сговора была оккупирована Австрия и Чехословакия.
Если говорить об издержках. Я не знал об этой стороне - мне объяснили, тот же господин Спасский. Он сказал, что Украина на следующий же день после подписания соглашения в Вильнюсе, уже принимает на себя обязательства. То есть, соглашение вступает в силу. Такого не было никогда в Европейском Союзе. Любое соглашение ратифицировалось. А здесь до ратификации оно вступает в силу на следующий день.
Дмитрий Еньков: То, о чём мы говорили. Вот эта ратификация, как у нас с Бреттон-Вудским было, здесь уже не проходит.
Валентин Катасонов: Не проходит, нет. Я тогда прокомментировал таким образом - Европа спешит, ей нужна хоть какая-то отдушина. Европа задыхается в своих долгах, она не знает, куда реализовывать свою избыточную продукцию. Для них Украина может оказаться такой отдушиной. Ненадолго, но может оказаться.
Господин Спасский вот что рассказал. Украина должна выполнять технические условия и технические стандарты, и экологические стандарты на следующий же день после вступления в силу этих соглашений. Поскольку по экологии предприятия не соответствуют, продукция не соответствует европейским стандартам - предприятия должны закрываться, а продукция не имеет права просто реализовываться на рынке Украины. Вернее, это уже не рынок Украины, а часть пространства рынка Европейского Союза. До меня дошло, что, скажем, какая-то там бабушка, которая выращивает капусту или помидоры, она не может уже пойти на рынок и продать часть своей приусадебной продукции. Её помидоры, её капуста, её яйца не отвечают европейским стандартам.
Артём Войтенков: Дело не в бабушках. Дело в том, что промышленные предприятия этому не соответствуют.
Валентин Катасонов: На всех уровнях - на уровне крупных гигантов промышленных, в том числе военно-экономические предприятия. Там много ещё сохранилось предприятий с достаточно высоким уровнем технологий, особенно в военной области. Они практически все обречены. Причём не так, что это будет агония растянута - они с первого же дня не соответствуют стандарту Европейского Союза. Я нюансы не выяснял, дадут ли им льготный период для того, чтобы выйти на уровень этих стандартов или не дадут.
Те страны, которые вступили в Европейский Союз раньше, или стали ассоциированными членами Европейского Союза, либо это страны Восточной Европы, либо это Прибалтика - они получали техническую помощь от Брюсселя на доведение своей продукции и реконструкцию своих предприятий с учётом европейских стандартов. Или, в крайнем случае, получали льготный кредит. Здесь Украине предлагается за собственные деньги всё это проводить. Там назывались цифры, господин Спасский говорил (я могу ошибиться), но цифры исчислялись десятками миллиардов евро. Это сегодня Украина клянчит кредит в один миллиард евро, а здесь надо несколько десятков миллиардов евро для того, чтобы привести в порядок свою промышленность. Естественно, что эта промышленность накроется.
Дмитрий Еньков: Валентин Юрьевич, если с другой точки зрения посмотреть на этот вопрос. С нашей стороны посмотрим на Украину. Сейчас у России была (безусловно, мне кажется, в этом мы достигли больших успехов, весь мир признаёт) битва за Сирию. Можно сказать - битва против третьей мировой войны. Все понимали, что если сейчас Сирию удастся захватить этим, так называемым, боевикам, то дальше это всё покатится и докатится до нашей границы, скорей всего. И мы сейчас сосредоточились на Сирии. Как бы сказать: чтобы не раздражать наших геополитических партнёров, как их называют, ладно, мы уступаем Украину, пока. Потому что для нас была важна Сирия. Или мы там вообще не могли бы никоим образом, даже, если бы не было Сирии, не смогли никак повлиять на ситуацию?
Валентин Катасонов: Я, когда анализировал ситуацию на Украине, меня больше всего волновала даже не экономика и политика. Меня волновала антропология. Там сформирован определённый тип людей, относящихся к элите, которые ведут себя, как биороботы. Давайте будем откровенны - в России примерно такой же процесс идёт формирования. И в этом смысле это страшно. Если нашим руководителям скажут, что приходи со своей верёвкой и мылом - он придёт. Меня это больше всего пугает.
Дмитрий Еньков: Но за Сирию-то мы бились.
Валентин Катасонов: За Сирию бились. Но война ещё не кончена. Внутри нашей страны много таких решений, которые я никак рациональными не могу назвать. Вы сами много видите таких примеров иррациональных решений. Конечно, часть людей ещё сохраняют некий рациональный способ мышления и действий, а некоторые уже утратили такую способность. Поэтому мне трудно говорить. Но мне не кажется, что здесь какой-то манёвр, что вот сейчас у нас все акценты на Сирии, а потом займёмся Украиной.
Через месяц, через два, через три Украина будет колотиться в закрытые двери, и просить "христа ради, пустите, спасите, караул".
Артём Войтенков: Куда?
Валентин Катасонов: В Таможенный Союз.
Дмитрий Еньков: Так быстро?
Валентин Катасонов: Так я и сказал, что они не будут дожидаться ратификации. Все условия и таможенно-тарифные, и технические стандарты - они вступают в действие со следующего же дня. Поэтому там всё будет происходить очень быстро, гораздо быстрее, чем даже после того, как Украина присоединилась к ВТО. Потому что там какие-то льготные периоды, всё было растянуто во времени.
Дмитрий Еньков: Там до сих пор по многим позициям ещё пока действуют льготы. Тогда получается надежда есть. Хоть вы и сказали, что они будут в закрытые двери ломиться, но если они будут проситься, мы, вряд ли их не пустим к себе.
Артём Войтенков: Отдаст их Евросоюз? Большой вопрос.
Валентин Катасонов: Я думаю, что их туда, конечно, не пустят. То есть в этом предбаннике под названием "ассоциация" их будут держать бесконечно. Как Турцию, например, держат.
Дмитрий Еньков: Кстати, статус интересный, позволяющий оттуда, видимо, и выпрыгнуть, если что. Ты же не полный член, ассоциированный.
Валентин Катасонов: Выпрыгнуть можно откуда угодно. Я считаю и России выпрыгнуть из ВТО всегда можно, при желании.
Дмитрий Еньков: Просто примеров нет. Поэтому и говорят, что из ВТО пока что никто "живым" не выпрыгивал.
Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, смотрите. Вот конфеты украинские лежат. Получается, если Украина входит в Евросоюз, то вся их продукция уже идёт к нам через определённый таможенный барьер с таможенными наценками. Они просто будут стоить дороже.
Валентин Катасонов: Они будут стоить дороже. А потом их производство может быть запрещено. Приедут какие-нибудь наблюдатели, эксперты из Европейского Союза скажут, что она не отвечает стандартам ЕС. Я не шучу.
Там простой пример приводился на куриных яйцах. Яйцо должно отвечать не только каким-то внутренним своим свойствам, даже по размерам оно должно быть не больше, не меньше. Всё что не так - в брак. Опять же бабушка должна получить определённые бумаги на то, что она имеет право. Короче говоря, даже если украинская курица отвечает всем техническим стандартам, то всё равно надо оформить это. А оформление тоже не дёшево стоит.
Артём Войтенков: Получается - загон Украины в Европейский Союз это не экономическое, а чисто политическое решение.
Валентин Катасонов: Конечно. Там я об этом не говорил - будет уничтожена практически вся военная экономика Украины, немедленно будет уничтожена. Там при закупках вооружения Украина должна будет организовывать международные тендеры. Она уже не может на условиях прямого контракта закупать продукцию украинского производства.
Артём Войтенков: Своего собственного.
Валентин Катасонов: Да. Вот эти преференции исчезают не только при закупках каких-то гостоваров, но при закупках продукции оборонного назначения. Вы уже ребята, члены Европейского Союза. Я уже детали не помню, могут ли американские военные компании участвовать в тендерах, но то, что все европейские компании придут на тендер - это точно.
Дмитрий Еньков: Но зато Украина сможет, наконец-то, как она мечтала в девяностых годах, завалить Евросоюз салом.
Валентин Катасонов: На самом деле, сегодня уже часть сала импортного на Украине. Даже сегодня.
Артём Войтенков: А это связано с тем, что производство туда на Запад, в Европе, оно дешевле производства животноводства?
Валентин Катасонов: Дело в том, что украинское сельское хозяйство почти не датируется, а европейское очень хорошо датируется. Сельское хозяйство Украины не конкурентоспособно.
Когда попытались уточнить, что имеется в виду в "долгосрочной перспективе пряники", сказали, может в области сельского хозяйства в Украине будет какая-то своя экологическая ниша. Придут транснациональные компании и скажут, что вот природно-климатические условия Украины оптимальны для выращивания. Скажем, подсолнечника и производства подсолнечного масла. Это будет монокультурное сельское хозяйство.
Соответственно возникает вопрос.
Хорошо. На Украину хлынут товары из Европейского Союза.
На какие бабки народ Украины будет это покупать? Это большой вопрос.
Кто-то там, в сердцах сказал: "Собственно говоря, Украина будет торговать только двумя товарами: это своей землёй и своими женщинами".
Артём Войтенков: И своими детьми.
Валентин Катасонов: И своими детьми, наверно, да.
Дмитрий Еньков: Я спросил с юмором. Недавно в новостях было сообщение, что на границе России и Украины был задержан украинец, который из России волок на себе мешок со свининой. Дошло до того, что из России в Украину пытаются занести мясо, сало.
Валентин Катасонов: С Европы сало идёт точно, из Турции идёт.
Дмитрий Еньков: Я слышал про такой сценарий, что Украина области восточные, северные и Крым никогда не отдаст в любом случае. Поэтому, что там может случиться, то это раскол Украины.
Валентин Катасонов: На этот счёт на Украине постоянно говорят о том, что, если бы не было этих западенцев (их небольшой процент), то вообще этой всей украинской смуты и не было бы. Поскольку западенцы они очень мобильные, да ещё получают финансовую поддержку с Запада, то эта зараза дошла даже до восточных областей, даже до Донбасса дошла, до Харьковской области и так далее. Раньше восточные регионы чувствовали себя спокойно, уверенно. Но вот говорят, что с Запада эта зараза идёт.
Артём Войтенков: Тогда подытоживая. Кто за этим всем стоит? Европа так сильно хочет взять к себе Украину или что-то другое?
Валентин Катасонов: Я думаю, что активным началом является Европа. Это тот самый полуживой, полумёртвый жених, который хочет успеть оформить свои брачные отношения с невестой по имени "Украина".
Артём Войтенков: А Европа с этого что получает?
Валентин Катасонов: Европа с этого получает рынок сбыта на Украине.
Артём Войтенков: Вы сами говорили, что украинцам будет нечем платить.
Валентин Катасонов: На первое время, я думаю, они всё равно получат какие-то вливания. Худо ли бедно ли - есть какие-то золотовалютные резервы. Хотя они жалуются, что это очень низкий уровень золотовалютных резервов. Думаю, что действительно, начнётся торговля землёй. Она и сейчас идёт торговля. Туда придут стратегические инвесторы, думаю, транснациональные корпорации, специализирующиеся в области сельского хозяйства. Может быть, в Донбасс придут какие-то ТНК добывающей отрасли экономики. Это будет экономика монокультурная, или экономика низких продуктов.
Артём Войтенков: То есть Украина будет уголь поставлять, подсолнух, ещё там пару продуктов и всё.
Валентин Катасонов: Да, и всё.
Артём Войтенков: Банановая страна такая. Своей промышленности нет.
Валентин Катасонов: Вот говорят о том, что трудоспособная часть Украины начнёт разбегаться в Европу. Дело в том, что даже соглашение, которое предполагают они подписать в Вильнюсе, не отменяет необходимости получать визы для украинцев в Европу. Автоматом - нет. Это надо дополнительно ещё садиться и договариваться. На этот момент они не смогут вот так свободно рвануть в Европу, а в Россию тоже, как вы сами понимаете - будут ограничения. Поэтому куда они собираются бежать - я не очень понимаю.
Рационального там ничего нет.
Артём Войтенков: Получается вообще ничего нет: ни с экономической, ни с политической точки зрения - для самих украинцев. Получается, что чисто Европа хочет себе прибрать.
Валентин Катасонов: Да. Прибрать к рукам. И получить некую передышку. Потому, что в Европе всё трещит.
Артём Войтенков: Европа какие-то свои товары начнёт поставлять в Украину. Это даст им какую-то краткосрочную передышку, но опять-таки, это их не спасёт.
Валентин Катасонов: Безусловно, что за Европейским Союзом стоит, конечно, НАТО, это уже провоенные вопросы. Это продвижение на Россию. Так что в этом смысле - не получилась Сирия, давайте развивайте инициативу на украинском направлении, украинский фронт.
Артём Войтенков: Украинский фронт. Точно. Вот тебе и ответ.
Дмитрий Еньков: На новом витке. Сначала Германию стравили несколько раз с Россией, теперь Украину. Это вообще идеально.
Валентин Катасонов: В своё время в институте я изучал всемирную историю, в том числе и Мюнхенский сговор. Даже для европейца те решения, которые были приняты в Мюнхене, они были иррациональны, но они открывали агрессору путь на Восток. Сначала они открывали агрессору путь во все страны Европы, а после этого на Восток.
Параллели я вижу с Мюнхенским сговором 1938 года. Кстати, почти незамеченной прошла 75-тая годовщина Мюнхенского сговора.
Артём Войтенков: Кто же такие вещи будет отмечать?
Валентин Катасонов: Понятно. Извлекать какие-то...
Артём Войтенков: Это же люди начнут изучать, задавать вопросы, сравнивать одно с другим, и понимать, что то же самое происходит.
Дмитрий Еньков: Те же грабли.
Артём Войтенков: Это общее направление, чтобы никто ничего не понимал. Развлекайтесь ребята, думать вам ни к чему.
Спасибо вам за разъяснения по поводу Украины.
Набор, редакция (обработка) текста: Наталья Ризаева
