Известный политолог Ростислав Ищенко в интервью изданию Украина.ру рассказал о том, почему нельзя точно сказать о росте националистических настроений в Казахстане.
«Не знаю, что могло произойти в Казахстане, если весь Кабмин отправили в отставку, не думаю, что это чистка кадров, потому что для чистки кадров времени было уже очень много. Если были какие-то претензии к правительству, то, наверное, они должны были быть озвучены. Если это какие-то скрытые претензии, о которых все знают, но об этом все знают всегда в Казахстане, а не за его пределами, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу, что там их отправили в отставку или не отправили», - признался эксперт.
Он напомнил, что «мелкие локальные ролики с осуждением русских из Казахстана идут уже тридцать лет. Националисты у власти в Казахстане начиная с 1991 года, и Назарбаев по мере сил балансировал, но не отстранял и не прогонял их от власти. Это вполне понятно, что Казахстан находится ровно в таком же положении, в каком находятся все остальные постсоветские государства. Он является частью бывшей системы».
«В Казахстане было тоже много русских, больше, чем казахов, по крайней мере, по состоянию на конец девяностых, потом их количество уменьшилось, потому что многие русские из Казахстана уехали, в том числе уехали под давлением. Тем не менее, все равно там русских много, в северном Казахстане они живут локально, на своих исконных территориях, составляют там, по-моему, до сих пор большинство. Поэтому, естественно, в Казахстане видят в казахских националистах противовес русскому влиянию», - отметил Ростислав Ищенко.
«Что касается того, насколько много или мало этих роликов, то я не знаю, потому что мы слышим пока что оценку российской общественности, а российская общественность она такая: сегодня Лукашенко идет в Европу — все белорусы враги, завтра у Лукашенко не сложился государственный переворот, и он уже дружит с Россией — все белорусы друзья. Вчера с чеченцами воевали и надо было на них атомную бомбу сбросить, сегодня чеченцы воюют за Россию — они молодцы, герои и т. д. Общественное мнение очень быстро перетекает из одного в другое, и достаточно показать пару каких-нибудь ситуаций столкновения на межнациональной почве в Казахстане, там, где русских оскорбляют, и соответствующее общественное мнение сформируется», - не сомневается он.
«Я могу точно сказать, что в девяностые годы русским в Казахстане было хуже, чем сейчас, потому что они оттуда бежали, и бежали под давлением, и бежали достаточно массово — их было много, приезжающих в Россию. В России на это никак не реагировали, Казахстан был другом, братом, и все с ним было в порядке. Сейчас бегущих из Казахстана русских нет. Есть русские, которые выступают в Казахстане против казахского национализма, есть казахи, которые выступают против казахского национализма, — это естественно, не все казахи националисты.
Есть определенные ролики, в девяностые не было смартфонов, чтобы каждый снимал вокруг себя все, что происходит, — сейчас они есть, поэтому количество роликов в социальных сетях увеличилось. В девяностые годы не было самих социальных сетей. Поэтому и внимания к этим роликам стало больше», - пояснил политолог.
«Для того чтобы оценивать — больше стало роликов, хуже положение в Казахстане, лучше ли — для этого надо иметь четкую статистику. Ее ни у кого нет. В Казахстане говорят, что все у них в порядке, особенно казахи. Русские, живущие в Казахстане, говорят, что у них все в порядке и вообще все прекрасно, другие говорят, что все ужасно. Из России туда вообще не едут. Мы можем оценивать, допустим, какие-то действия, интересы казахского правительства, но оценивать бытовую обстановку, находясь в Москве, Питере или Владивостоке, невозможно — надо пощупать руками и увидеть», - считает эксперт.
«Более того, - продолжил он, - даже на Украине в свое время люди могли жить в одном городе и совершенно по-разному оценивать ситуацию в стране. Там же то же самое происходит.
Поэтому говорить о росте или уменьшении националистических настроений, пока что невозможно. Политика Казахстана не изменилась за все это время. Казахстан все время сохранял в политике баланс, он пытался свои экономические интересы в России несколько сбалансировать своей политической дружбой с Великобританией, Соединенными Штатами, они получали на его территории нефтяные и газовые концессии. То есть экономически пытался балансировать Россию, но тем не менее он все время находился в фарватере скорее российской, чем американской политики.
Казахстан был фактически локомотивом создания ЕВрАзЭС, если б не Казахстан, то ЕврАзЭс было бы не с кем создавать. Украина отвалилась сразу, еще от Таможенного союза, Белоруссия и так была в едином государстве, которое непонятно, где единое, где государство, а где два государства».
«Казахстан фактически оказался третьим членом, благодаря которому фактически интеграция на постсоветском пространстве продолжалась и даже расширялась. Но он и сейчас не собирается из этих систем выходить, он работает с Россией, где-то помогает преодолевать санкции, где-то на этом зарабатывает, как и Белоруссия зарабатывала на креветках и на всех остальных дарах моря и прочих белорусских товарах.
Где-то его экономические интересы с Россией расходятся, где-то на Казахстан давят, и он прогибается под давлением, потому что тоже понятно — своя рубашка к телу ближе, надо защищать и свои интересы», - подчеркнул Ростислав Ищенко.
Я не могу сказать, что у нас с Казахстаном суперплохие отношения, его с Украиной сравнивать невозможно, потому что на Украине государственная власть изначально, с девяностых годов ставила задачу "прочь от России", - напомнил он и добавил, что «"геть вiд России" — это же был лозунг государственной власти на протяжении тридцати лет. Я не слышу такого в Казахстане, чтобы государственная власть, не отдельные многочисленные националисты, а именно чтобы государственная власть выступала с такими лозунгами. Казахстан не обучает армию войне с Россией, а на Украине на этом базировалась армия».
«С первых же дней создания независимого украинского государства, генерал-майор Мулява, который из сержанта сразу в генералы прыгнул, был назначен начальником какого-то идеологического направления в Минобороны, которого уже сейчас нет, вместе с Мулявой исчезло, и через него проходили все офицеры, которые изъявляли желание служить на Украине, и всем задавали один вопрос: "Готовы ли вы воевать с Россией"?
Ни с Белоруссией, ни с Румынией, ни с Польшей, это же тоже страны пограничные, ни с Молдавией. Белоруссия и Молдавия — тоже бывшие государства СССР. А именно с Россией. На этом строилась украинская армия. Казахстанская армия проводит совместные с Россией учения, Казахстан с Россией вместе в ОДКБ. Да, эта организация достаточно аморфная, но в НАТО тоже не все собираются защищать Прибалтику. Потому Россия сейчас не идет по пути подписания военных союзов, выясняется, что в конце двадцатого и в двадцать первом веке военные союзы, документ о военном союзе не является обязывающим. Страна сама решает. Так было и раньше», - рассказал политолог.
«Страна сама решает, выполнять свои обязательства по этому документу или не выполнять. Она исходит на момент кризиса из существующего положения вещей. Поэтому с Китаем у нас нет формального документа, а военный союз значительно более прочен, чем вместе с ОДКБ, хоть мы говорим, что военного союза у нас нет — документа нет, мы ничего не подписывали, так просто дружим домами и иногда проводим совместные учения.
Казахстан к нам значительно ближе, чем Украина, и с Казахстаном пока что отношения значительно более устойчивые, - уверен он. - То, что там, конечно, может быть в том числе и попытка националистического переворота, в том числе там может быть усиление националистического сегмента у власти — ну, может быть. И безусловно, нам это будет неприятно. Надо еще учитывать, что сейчас даже националистам, и даже на Украине деваться особенно некуда. Альтернатива России кончилась, никто помочь особенно не может».
«Казахстан находится не так географически благоприятно, как Украина. У Украины тыл — это НАТО. У Казахстана с одной стороны Китай, с другой стороны Средняя Азия, Узбекистан, Туркменистан, Киргизия, и с третьей стороны — Россия. Выбор небогатый. И главное, что через Киргизию, через Туркменистан и Узбекистан нет прямого выхода на какие-то страны, которые были бы партнерами США. Дальше — Иран.
«По сути дела, вся Средняя Азия находится между Ираном, Китаем и Россией. Еще Афганистан, который не знает, с кем он больше дружит, — с Ираном, Китаем или с Россией, потому что талибы (запрещенная в России организация) пытаются сейчас со всеми окружающими крупными державами установить нормальные отношения. Хоть они экстремисты и они у нас запрещены, но МИД с ними ведет переговоры, и Китай с ними активно ведет переговоры, и Иран. Соединенные Штаты пытаются, но двадцать лет войны мешают.
Положение государств Средней Азии не располагает к конфронтации с Россией, особенно конфронтации такого масштаба как на Украине. Поэтому говорить, что в магазине в Казахстане сняли ролик, где на русских нападают, поэтому в Казахстане засилье национализма — нельзя.
У нас тоже можно снять в магазине ролик, где на русских нападают, и не только в магазине, и, кстати, иногда снимают, и народ возмущается и сразу же тоже начинает требовать всех убить, выслать или еще чего-нибудь, хотя нападают не все, а единицы», - заметил эксперт.
По его словам, «для того чтобы оценивать реальную ситуацию, тем более бытовую, надо иметь очень точную статистику, не оценки отдельных людей, и не отдельные ролики, а точную статистику. А эту статистику мы не имеем, не знаю, имеет ли ее Казахстан, потому что если имеют, то, по крайней мере, широко не публикуют».
«Думаю, что там тоже подобные вещи вряд ли изучались местными статистическими институтами, потому что официальная позиция казахстанского правительства известна, в Казахстане все нормально — сплошная дружба народов. Поэтому вряд ли кто-то пойдет опрашивать на предмет "скажите, пожалуйста, а не обижают ли вас в этой стране"», - заключил Ростислав Ищенко.
1. Всегда