Беседа первая
Русская литература поистине необъятна, но рядовой читатель, как правило, не лезет в глубины - ему хватает трёх-четырёх имён, которые у всех на слуху: Пушкин-Лермонтов-Толстой-Достоевский... Обидно иной раз: превосходные авторы - Аполлон Майков, Алексей Писемский, Андрей Мельников-Печерский - скрыты в глухой тени гигантов. Их бы читать и читать - с пользой, с удовольствием, да руки не доходят до их книг. Об этом мы сегодня говорим с доктором филологических наук главным научным сотрудником Института русской литературы (Пушкинский Дом) Валентиной Евгеньевной Ветловской.
- Вот какой вопрос: а почему всюду один Достоевский? Говоря о русской классике, вспоминают прежде всего Достоевского, словно других писателей у нас и не было. И более того: в последнее время Фёдор Михайлович стал элементом русской экзотики. У нас ведь сейчас принято смотреть на Россию глазами интуриста; в массовом сознании выстраивается "чисто русский" ряд: блины, матрёшки, балалайка, икра, водка, Достоевский...
- Конечно, есть в ваших словах истина... Да, Достоевский сейчас - и мода, и экзотика. "Новый русский", услышав это имя, не станет удивлённо таращить глаза - наоборот, он с гордостью покажет вам великолепные подарочные издания "Бесов" и "Идиота", может быть, и не читанные, но имеющиеся...
- Вот именно! Так не пора ли немного отдохнуть от Достоевского? Ведь мы же в России живём, а не в Никарагуа, наша литература велика и обширна, и не сошёлся на Достоевском клином русский свет! Нам есть кого вспомнить, о ком поговорить, кого изучать с пользой для души!..
- Что ж, если говорить о русской литературе второго ряда - да, это мощная литература! Не случайно один из французских литературоведов удивлялся, что русские считают Лескова второстепенным писателем, тогда как в любой другой литературе, в том числе и во французской, он стал бы писателем первого ряда. И правильно: Лесков - это потрясающий, сильный, оригинальный, блестящий талант. Вспомните и Глеба Ивановича Успенского: в нём, может быть, и нет такого размаха, но он великолепный рассказчик, остроумный и тонкий. Да тут можно без конца вспоминать: действительно, чем-чем, а великими писателями Россия богата. Но тут вот какое дело: можно было бы на время "отдохнуть" от классики, если бы мы с избытком ею насытились. Однако сейчас так сказать нельзя!.. Нынешние школьные программы по литературе сейчас почти исключают классику, и если рекомендовать новому поколению Глеба Ивановича Успенского или Николая Лескова в качестве первоклассных писателей, мне кажется, это было бы не совсем правильно. Всё-таки сила наших гениев такова, что она способна разбудить и национальную гордость, и нравственные понятия, и способность думать... Почему именно Толстой и Достоевский? Потому что их книги полны очень глубоких и разнообразных идей, которых у второстепенного автора не найдёшь. Пушкин говорил, что проза требует мысли: безмысленная и безсмысленная, она никуда не годна. А вот русская проза как раз богата мыслью. Вся наша философия, и богословие, и публицистика, и социальная наука - всё это в нашей классике. Поэтому отходить от неё даже на время опасно. Писатели второго ряда тоже многое могут сказать уму и сердцу, но нам сейчас нужны сильнодействующие средства.
Вспомните: кое-кто уже объявил, что наступила постхристианская эпоха, - и это несмотря на нынешний подъём русского Православия! Такие вещи всегда утверждают прежде, чем они случатся, чтобы народ заранее привык к этой мысли и не сопротивлялся ей. Точно так же было в своё время объявлено, что русская классика устарела. Я помню, лет десять-пятнадцать назад зашла как-то в Дом книги и увидела длиннющую очередь: "выбросили", как тогда говорили, томик Баратынского, причём не ахти какое издание, тоненькое, простенькое... Народ ломился к прилавку. И я, выстояв вместе со всеми больше часа, купила эту книжечку... И в тот же вечер услышала по радио, что классика теперь не пользуется никаким спросом, что читателю нужна массовая литература.
- Всё так, но у народа может сложиться впечатление, что, кроме Достоевского, в России ничего и нет. Помните, Ельцин повторил известную фразу: "Пушкин - это наше всё!.." - причём подразумеваемое продолжение фразы читалось ясно: "...а больше ничего стоящего и нет!"
- Вот такого взгляда ни в коем случае не должно быть. Достоевский никогда не отказывался от предшественников. Это Толстой любил сделать вид, что он сам по себе, что никто ему не указ, но это же он только делал вид!.. Черновики его обнаруживают отличное знание предшествующей литературы. А Достоевского просто не понять, если не следить за его отсылками. Если, например, в "Бедных людях" упомянут "Станционный смотритель" - давай читай "Смотрителя"! Если упомянута "Шинель", значит, надо читать "Шинель" - без этого Достоевский не откроется. И ещё... Православный человек понимает: Бог никогда не повторяется, даже маленький талант, пусть он не так гремит и сверкает, как гении, - непременно вносит какой-то очень важный оттенок в общую картину мира. Русская литература настолько разнообразна... Взять аскетического Успенского, и взять такого богатого, и в языке даже избыточного, Лескова, и взять сосредоточенного Толстого, и взять многообразного Достоевского... Любой талант - ну, даже Короленко, Гаршин... Это всё какая-то душа, открывающаяся тебе, со своим взглядом на мир, со своими симпатиями, антипатиями, скорбью, радостью... Для читателя, знающего нашу словесность во всём её объёме, Россия предстаёт в неистощимом богатстве оттенков, цветов, звуков. Нет, никак нельзя свести русскую литературу к тем именам, которые хорошо известны за границей.
- Мне, например, очень жалко Николая Алексеевича Некрасова: его поэзия сейчас как-то особенно далеко отодвинута, а ведь это поистине великий поэт. Какой у него красивый, русский, глубокий стих!.. И, по-моему, недаром говорят, что Некрасов - это зарифмованный Достоевский?
- Да, у них много общего - у этих двух гигантов... Не случайно Достоевский так любил некрасовского "Власа". Фёдор Михайлович посещал умирающего Некрасова, был у него на похоронах, произнёс там великолепную речь, часто цитировал его стихи в своих произведениях... И всё-таки ставить между ними знак равенства нельзя: каждый хорош по-своему, очень по-своему. И, кроме того, Достоевский был недоволен Некрасовым за то, что тот уступил и "Современник", и "Отечественные записки" тем радикалам, против которых сам Фёдор Михайлович выступал со всей страстью... А жалеть о том, что поэзия Некрасова уходит от нас, преждевременно. Она непременно вернётся. Россия рано или поздно соскучится по Некрасову, для меня это неоспоримо: слишком глубоко проникла эта поэзия в русскую душу.
- Да, русская литература велика и многообразна. Но ведь не может в таком многообразии всё нравиться? Вот вы, Валентина Евгеньевна, кого из русских классиков не любите?
- Трудно ответить на этот вопрос... Как только я начинаю заниматься тем или иным русским писателем, так мне он тотчас начинает нравиться. И чем больше занимаюсь, тем больше нравится. Вот, может быть, Чернышевский?.. Я сама увлекалась им в своё время и понимаю, почему на этом романе могли воспитываться целые поколения русских людей... Но сейчас, пожалуй, я не стала бы кому-то рекомендовать этого автора.
- А Салтыков-Щедрин? Как вы к нему относитесь? Я, признаюсь, терпеть его не могу - просто физически не переношу, заболеваю после чтения его книг.
- Да, Щедрина, конечно, не станешь читать на ночь для успокоения или по утрам для воодушевления... Всё зависит от того, как вы относитесь к гротеску. Многие читатели ждут от автора большего снисхождения к людям, к стране... Щедрин безпощаден, и стоит ли удивляться, что его самого судят безпощадно? Но он очень глубок, очень умён, великолепно образован, и я не хотела бы видеть русскую литературу без Щедрина. У нас есть идиллии Дельвига, но есть и мрачные фантазии Щедрина: это всё свойства русского ума, его возможности, его способности - таков размах нашей души... Без Щедрина русская литература заметно обеднела бы. И Достоевский отдавал должное его таланту - несмотря на все их журнальные баталии. И поэтому Щедрин был очень обижен, когда героиня "Братьев Карамазовых" госпожа Хохлакова всуе упомянула его имя. Он считал, что Достоевский не должен был так поступать: в полемической статье - сколько угодно, а в безсмертном произведении - это нехорошо! Так что отношения этих писателей особые, и то, что на поверхности, - не то, что внутри. То, что вызывало негодование Щедрина, возмущало и Достоевского. Все эти чинуши, эти господа Головлёвы, эти медведи на губернаторстве... Ведь в конце-то концов они-то и привели Россию к катастрофе... А вспомните, как поразил Щедрина роман "Идиот" и князь Мышкин! А знаменитая фраза Щедрина, сказанная после поездки по Европе: "У нас лучше, потому что больнее". За эту фразу можно простить всё: это же чисто православный взгляд на мир.
- Как вы думаете: в русской литературе ХХ века (да и в наше время) есть наследники Достоевского по прямой?
- Ну конечно: все наши крупные писатели испытали его влияние. Леонид Леонов сам признавался, что, начиная со своего романа "Вор", он всегда оглядывался на Фёдора Михайловича, считая его своим кумиром. Известно, что и Горький, который ругал Достоевского и "карамазовщину", сам много взял от этого писателя. Все наши современные классики так или иначе воспитаны Достоевским уже потому только, что Фёдор Михайлович, при засилии тогдашних демократов, при полном уходе интеллигенции от Православия, невзирая на обвинения в ретроградстве и шовинизме, продолжал писать так, как он считал нужным. Что касается писателей новейшего времени, то можно видеть, что Валентин Григорьевич Распутин очень внимательно изучал Достоевского. А Шукшин?..
- Ну, Шукшин у меня как-то не становится на одну полку с Достоевским...
- Неужели?
- Я Шукшина очень люблю и ценю высоко, но Шукшин сам по себе, а Достоевский сам по себе.
- Вот как?.. А я думаю, вы не правы. Разве за всем миром героев Шукшина не стоят Достоевский и Гоголь - вся идея маленького человека? Величие маленького человека - в этом весь Шукшин! И эта любовь к людям? Разве для Шукшина это не главное? Каждый человек интересен, да и как ещё! И мужики, и старухи, каждый человек - дар Божий... Антип и Марфа в рассказе "Одни"!.. "Дядя Ермолай"... Этот рассказ - одно любование, а ведь оно воспитано классиками, и Достоевским в первую очередь. Уж кто-кто, а он прямо на знамя своё эти слова вынес: "Униженные и оскорблённые". И пьянчужка Снегирёв, и пьянчужка Мармеладов, и какой-нибудь Лебедев из "Идиота", трактующий Апокалипсис, и генерал Иволгин, рассказывающий о себе невероятные истории, - разве они не напоминают вам шукшинских чудиков? Они же как будто одним автором созданы!.. Так классика одной эпохи вызывает к жизни новую классику, ибо Шукшин - безусловно классик, так же как и Распутин, хотя о нём мало пишут и сам он не слишком много написал... Белов, Крупин... Мне трудно говорить о других, потому что те, кого я называю, - я их чувствую изнутри. Это моя литература, живущая в моей душе, родственная мне - со всем моим рождением, воспитанием, симпатиями, антипатиями. Когда появляются сногсшибательные интеллектуалы, какие-нибудь пелевины - это всё мне глубоко чуждо, неинтересно... Может быть, кого-то такие авторы устраивают - ради Бога. Моя Россия - другая. Я живу в стране Достоевского, а это - великая и прекрасная земля.
Вопросы задавал Алексей БАКУЛИН
http://pravpiter.ru/pspb/n190/ta014.htm
Русская литература поистине необъятна, но рядовой читатель, как правило, не лезет в глубины - ему хватает трёх-четырёх имён, которые у всех на слуху: Пушкин-Лермонтов-Толстой-Достоевский... Обидно иной раз: превосходные авторы - Аполлон Майков, Алексей Писемский, Андрей Мельников-Печерский - скрыты в глухой тени гигантов. Их бы читать и читать - с пользой, с удовольствием, да руки не доходят до их книг. Об этом мы сегодня говорим с доктором филологических наук главным научным сотрудником Института русской литературы (Пушкинский Дом) Валентиной Евгеньевной Ветловской.
- Вот какой вопрос: а почему всюду один Достоевский? Говоря о русской классике, вспоминают прежде всего Достоевского, словно других писателей у нас и не было. И более того: в последнее время Фёдор Михайлович стал элементом русской экзотики. У нас ведь сейчас принято смотреть на Россию глазами интуриста; в массовом сознании выстраивается "чисто русский" ряд: блины, матрёшки, балалайка, икра, водка, Достоевский...
- Конечно, есть в ваших словах истина... Да, Достоевский сейчас - и мода, и экзотика. "Новый русский", услышав это имя, не станет удивлённо таращить глаза - наоборот, он с гордостью покажет вам великолепные подарочные издания "Бесов" и "Идиота", может быть, и не читанные, но имеющиеся...
- Вот именно! Так не пора ли немного отдохнуть от Достоевского? Ведь мы же в России живём, а не в Никарагуа, наша литература велика и обширна, и не сошёлся на Достоевском клином русский свет! Нам есть кого вспомнить, о ком поговорить, кого изучать с пользой для души!..
- Что ж, если говорить о русской литературе второго ряда - да, это мощная литература! Не случайно один из французских литературоведов удивлялся, что русские считают Лескова второстепенным писателем, тогда как в любой другой литературе, в том числе и во французской, он стал бы писателем первого ряда. И правильно: Лесков - это потрясающий, сильный, оригинальный, блестящий талант. Вспомните и Глеба Ивановича Успенского: в нём, может быть, и нет такого размаха, но он великолепный рассказчик, остроумный и тонкий. Да тут можно без конца вспоминать: действительно, чем-чем, а великими писателями Россия богата. Но тут вот какое дело: можно было бы на время "отдохнуть" от классики, если бы мы с избытком ею насытились. Однако сейчас так сказать нельзя!.. Нынешние школьные программы по литературе сейчас почти исключают классику, и если рекомендовать новому поколению Глеба Ивановича Успенского или Николая Лескова в качестве первоклассных писателей, мне кажется, это было бы не совсем правильно. Всё-таки сила наших гениев такова, что она способна разбудить и национальную гордость, и нравственные понятия, и способность думать... Почему именно Толстой и Достоевский? Потому что их книги полны очень глубоких и разнообразных идей, которых у второстепенного автора не найдёшь. Пушкин говорил, что проза требует мысли: безмысленная и безсмысленная, она никуда не годна. А вот русская проза как раз богата мыслью. Вся наша философия, и богословие, и публицистика, и социальная наука - всё это в нашей классике. Поэтому отходить от неё даже на время опасно. Писатели второго ряда тоже многое могут сказать уму и сердцу, но нам сейчас нужны сильнодействующие средства.
Вспомните: кое-кто уже объявил, что наступила постхристианская эпоха, - и это несмотря на нынешний подъём русского Православия! Такие вещи всегда утверждают прежде, чем они случатся, чтобы народ заранее привык к этой мысли и не сопротивлялся ей. Точно так же было в своё время объявлено, что русская классика устарела. Я помню, лет десять-пятнадцать назад зашла как-то в Дом книги и увидела длиннющую очередь: "выбросили", как тогда говорили, томик Баратынского, причём не ахти какое издание, тоненькое, простенькое... Народ ломился к прилавку. И я, выстояв вместе со всеми больше часа, купила эту книжечку... И в тот же вечер услышала по радио, что классика теперь не пользуется никаким спросом, что читателю нужна массовая литература.
- Всё так, но у народа может сложиться впечатление, что, кроме Достоевского, в России ничего и нет. Помните, Ельцин повторил известную фразу: "Пушкин - это наше всё!.." - причём подразумеваемое продолжение фразы читалось ясно: "...а больше ничего стоящего и нет!"
- Вот такого взгляда ни в коем случае не должно быть. Достоевский никогда не отказывался от предшественников. Это Толстой любил сделать вид, что он сам по себе, что никто ему не указ, но это же он только делал вид!.. Черновики его обнаруживают отличное знание предшествующей литературы. А Достоевского просто не понять, если не следить за его отсылками. Если, например, в "Бедных людях" упомянут "Станционный смотритель" - давай читай "Смотрителя"! Если упомянута "Шинель", значит, надо читать "Шинель" - без этого Достоевский не откроется. И ещё... Православный человек понимает: Бог никогда не повторяется, даже маленький талант, пусть он не так гремит и сверкает, как гении, - непременно вносит какой-то очень важный оттенок в общую картину мира. Русская литература настолько разнообразна... Взять аскетического Успенского, и взять такого богатого, и в языке даже избыточного, Лескова, и взять сосредоточенного Толстого, и взять многообразного Достоевского... Любой талант - ну, даже Короленко, Гаршин... Это всё какая-то душа, открывающаяся тебе, со своим взглядом на мир, со своими симпатиями, антипатиями, скорбью, радостью... Для читателя, знающего нашу словесность во всём её объёме, Россия предстаёт в неистощимом богатстве оттенков, цветов, звуков. Нет, никак нельзя свести русскую литературу к тем именам, которые хорошо известны за границей.
- Мне, например, очень жалко Николая Алексеевича Некрасова: его поэзия сейчас как-то особенно далеко отодвинута, а ведь это поистине великий поэт. Какой у него красивый, русский, глубокий стих!.. И, по-моему, недаром говорят, что Некрасов - это зарифмованный Достоевский?
- Да, у них много общего - у этих двух гигантов... Не случайно Достоевский так любил некрасовского "Власа". Фёдор Михайлович посещал умирающего Некрасова, был у него на похоронах, произнёс там великолепную речь, часто цитировал его стихи в своих произведениях... И всё-таки ставить между ними знак равенства нельзя: каждый хорош по-своему, очень по-своему. И, кроме того, Достоевский был недоволен Некрасовым за то, что тот уступил и "Современник", и "Отечественные записки" тем радикалам, против которых сам Фёдор Михайлович выступал со всей страстью... А жалеть о том, что поэзия Некрасова уходит от нас, преждевременно. Она непременно вернётся. Россия рано или поздно соскучится по Некрасову, для меня это неоспоримо: слишком глубоко проникла эта поэзия в русскую душу.
- Да, русская литература велика и многообразна. Но ведь не может в таком многообразии всё нравиться? Вот вы, Валентина Евгеньевна, кого из русских классиков не любите?
- Трудно ответить на этот вопрос... Как только я начинаю заниматься тем или иным русским писателем, так мне он тотчас начинает нравиться. И чем больше занимаюсь, тем больше нравится. Вот, может быть, Чернышевский?.. Я сама увлекалась им в своё время и понимаю, почему на этом романе могли воспитываться целые поколения русских людей... Но сейчас, пожалуй, я не стала бы кому-то рекомендовать этого автора.
- А Салтыков-Щедрин? Как вы к нему относитесь? Я, признаюсь, терпеть его не могу - просто физически не переношу, заболеваю после чтения его книг.
- Да, Щедрина, конечно, не станешь читать на ночь для успокоения или по утрам для воодушевления... Всё зависит от того, как вы относитесь к гротеску. Многие читатели ждут от автора большего снисхождения к людям, к стране... Щедрин безпощаден, и стоит ли удивляться, что его самого судят безпощадно? Но он очень глубок, очень умён, великолепно образован, и я не хотела бы видеть русскую литературу без Щедрина. У нас есть идиллии Дельвига, но есть и мрачные фантазии Щедрина: это всё свойства русского ума, его возможности, его способности - таков размах нашей души... Без Щедрина русская литература заметно обеднела бы. И Достоевский отдавал должное его таланту - несмотря на все их журнальные баталии. И поэтому Щедрин был очень обижен, когда героиня "Братьев Карамазовых" госпожа Хохлакова всуе упомянула его имя. Он считал, что Достоевский не должен был так поступать: в полемической статье - сколько угодно, а в безсмертном произведении - это нехорошо! Так что отношения этих писателей особые, и то, что на поверхности, - не то, что внутри. То, что вызывало негодование Щедрина, возмущало и Достоевского. Все эти чинуши, эти господа Головлёвы, эти медведи на губернаторстве... Ведь в конце-то концов они-то и привели Россию к катастрофе... А вспомните, как поразил Щедрина роман "Идиот" и князь Мышкин! А знаменитая фраза Щедрина, сказанная после поездки по Европе: "У нас лучше, потому что больнее". За эту фразу можно простить всё: это же чисто православный взгляд на мир.
- Как вы думаете: в русской литературе ХХ века (да и в наше время) есть наследники Достоевского по прямой?
- Ну конечно: все наши крупные писатели испытали его влияние. Леонид Леонов сам признавался, что, начиная со своего романа "Вор", он всегда оглядывался на Фёдора Михайловича, считая его своим кумиром. Известно, что и Горький, который ругал Достоевского и "карамазовщину", сам много взял от этого писателя. Все наши современные классики так или иначе воспитаны Достоевским уже потому только, что Фёдор Михайлович, при засилии тогдашних демократов, при полном уходе интеллигенции от Православия, невзирая на обвинения в ретроградстве и шовинизме, продолжал писать так, как он считал нужным. Что касается писателей новейшего времени, то можно видеть, что Валентин Григорьевич Распутин очень внимательно изучал Достоевского. А Шукшин?..
- Ну, Шукшин у меня как-то не становится на одну полку с Достоевским...
- Неужели?
- Я Шукшина очень люблю и ценю высоко, но Шукшин сам по себе, а Достоевский сам по себе.
- Вот как?.. А я думаю, вы не правы. Разве за всем миром героев Шукшина не стоят Достоевский и Гоголь - вся идея маленького человека? Величие маленького человека - в этом весь Шукшин! И эта любовь к людям? Разве для Шукшина это не главное? Каждый человек интересен, да и как ещё! И мужики, и старухи, каждый человек - дар Божий... Антип и Марфа в рассказе "Одни"!.. "Дядя Ермолай"... Этот рассказ - одно любование, а ведь оно воспитано классиками, и Достоевским в первую очередь. Уж кто-кто, а он прямо на знамя своё эти слова вынес: "Униженные и оскорблённые". И пьянчужка Снегирёв, и пьянчужка Мармеладов, и какой-нибудь Лебедев из "Идиота", трактующий Апокалипсис, и генерал Иволгин, рассказывающий о себе невероятные истории, - разве они не напоминают вам шукшинских чудиков? Они же как будто одним автором созданы!.. Так классика одной эпохи вызывает к жизни новую классику, ибо Шукшин - безусловно классик, так же как и Распутин, хотя о нём мало пишут и сам он не слишком много написал... Белов, Крупин... Мне трудно говорить о других, потому что те, кого я называю, - я их чувствую изнутри. Это моя литература, живущая в моей душе, родственная мне - со всем моим рождением, воспитанием, симпатиями, антипатиями. Когда появляются сногсшибательные интеллектуалы, какие-нибудь пелевины - это всё мне глубоко чуждо, неинтересно... Может быть, кого-то такие авторы устраивают - ради Бога. Моя Россия - другая. Я живу в стране Достоевского, а это - великая и прекрасная земля.
Вопросы задавал Алексей БАКУЛИН
http://pravpiter.ru/pspb/n190/ta014.htm
