"Yтро": Наталия Алексеевна, не так давно между думскими фракциями было заключено соглашение о взаимодействии по вопросам внешней политики. Что стало причиной этого, и в чем будет заключаться работа депутатской группы, подписавшей документ?
Наталия Нарочницкая: Такого механизма, в силу недостатка нашей общей политической культуры, у нас не было. Обратите внимание: в беседах с западными парламентариями мы редко можем понять, к какой партии они принадлежат, потому что в официальных спорах на международные темы они защищают не партийные интересы, а интересы своего государства. Именно об этом и надо заботиться на международной арене.
Жесткие партийные споры ведутся друг с другом внутри страны. У нас же до недавнего времени можно было наблюдать, как приезжавшая, например, в ПАСЕ российская делегация, вместо того чтобы выступать с согласованной позицией, взаимными обвинениями или даже выпадами против собственного государства подрывала возможность принятия важного для страны решения: внесения или снятия какого-либо пункта резолюции. Западные коллеги, глядя на нас, просто злорадствуют в таких случаях. Вообще, желание обанкротить собственное государство перед лицом мира - это разрушительная концепция, большевистская.
"Y": Есть еще какие-то задачи перед вашей группой?
Н.Н.: У нас есть идея превратить группу, подписавшую это соглашение, в некий центр разработки внешнеполитической мысли, который мог бы предлагать некие тактические действия на парламентском уровне, сочетая их с политикой МИДа. Во всем мире существует такое разделение труда: депутат может сказать больше и резче, чем представитель органов исполнительной власти. Он проводит своего рода пробу сил: какой будет реакция на высказанное мнение? Особенно важно принятие такого механизма действия сейчас, после мюнхенского выступления президента.
"Y": Как лично Вы оцениваете речь Путина в Мюнхене? На что Вы обратили особое внимание?
Н.Н.: Я от выступления президента получила огромное моральное удовлетворение. Хотя он не сказал много более того, о чем уже говорили в печати. Но важно, что это прозвучало из уст президента России, и то, что Россия почувствовала в себе силу сказать это. Особо ценно здесь то, что сказанное Россией лишило США морального права единолично интерпретировать мировую политику и процессы, навязывать всем свое толкование всего и вся, прикрывать свои реальные внешнеполитические, экономические, финансовые и военные интересы демагогией, что они, якобы, говорят от имени всего "цивилизованного сообщества".
"Y": Выступление президента в первую очередь было адресовано Америке?
Н.Н.: Эксперты гадают до сих пор, кому - Европе, Америке или гражданам России. Кому бы ни была адресована речь - услышали все. И каждый сделал свои выводы. Американские СМИ запестрели истерическими статьями, свидетельствующими о том, что попало не в бровь, а в глаз. Заговорили о холодной войне. Возврата к прошлому не может быть: история никогда не повторяется в той же форме. А наше так называемое "стратегическое партнерство" всегда содержало в себе огромный компонент никогда не прекращающегося соперничества. Нам не нужна конфронтация, но не нужны и объятия, в которых нас почти задушили. Никто не хочет ни холодной войны, ни деления мира на два блока, нет. Все хотят двигаться к многоцентричности. И сейчас у нас появился шанс превратить мюнхенскую риторику в отправной пункт для бесповоротного движения, пока еще только движения, к многоцентричности.
Внутри страны, думаю, это выступление было воспринято как осознанная властью задача восстановить полноценное равноправное участие России в мировой политике, и это, кстати, накладывает огромную ответственность на власть.
Я помню один международный семинар, на котором наши сугубые демократы приветствовали наши неудачные реформы и слом самого государства, обрушение международных позиций, а я выступала с обычными своими "великодержавными" идеями, да еще говорила, "Россия - это не Запад и не Восток. Это Россия, она нужна миру как Россия и должна остаться ею". Говорила осторожно, академично, используя предположения, анализируя, что будет, если так и так... Меня потом обступили японцы, пакистанцы, индусы, арабы, а один пожилой австралиец, поцеловав руку, сказал: "Поздравляю, сударыня. Мне до смерти надоели у вас люди, которые ненавидят собственное государство". Это был 1994 год.
"Y": Сумеем мы выдержать, не допустить втягивания страны в конфронтацию?
Н.Н.: Мне кажется, из всего комплекса проблем, по которым у нас идут очень сложные переговоры с западными партнерами - Косово, размещение американской ПРО близ наших границ, Иран, еще ряд проблем, - надо выбрать одну, где есть шанс добиться успеха, и проявить твердость до конца. Это необходимо для того, чтобы приучить Запад к мысли, что и он, как было когда-то, тоже иногда должен уступить хотя бы в чем-то для начала...
"Y": И на какой проблеме остановились бы Вы?
Н.Н.: Косово.
"Y": Какие еще выводы заставила сделать мюнхенская речь президента?
Н.Н.: После мюнхенской риторики уже было бы неуместно нашим официальным лицам повторять за границей "козыревские" клише об общечеловеческих ценностях, о том, что главная задача внешней политики - "демократия и права человека." (Раньше было - пролетарский интернационализм, мир и социализм.) Главная задача внешней политики - и США это доказали - это обеспечение наилучших условий для сохранения и продвижения на мировой арене своей страны, для воспроизводства из поколения в поколение своей культуры, для сохранения своей нации в мировой истории. Где-то это лучше всего делают инструменты демократии, где-то - другие рычаги.
Для успеха мюнхенской риторики нужна мобилизационная объединяющая идея внутри. И, как ни парадоксально, после выступления Путина на повестку дня внутри страны немедленно выходит поворот от великодержавной риторики - к социальной. Оскорбленная гордость великороссов от унижений от Запада была удовлетворена - эта речь словно завершила восстановление чести и достоинства России на международной арене. Смотрите, сейчас все - славянофилы, западники, - кто искренне, кто прагматично, из политической конъюнктуры - все обращаются к социальной теме. Она взывает! Без нее грядет раскол нации из-за того, что 40% населения, которое работает и не выпало из своих социальных слоев, обречено жить в нищете. Миллионы, десятки миллионов людей, работающих в разных сферах экономики, обречены влачить жалкое существование, потому что так запрограммировано структурой экономики. Наступил момент, когда нужно обратить внимание на сферу социальную, потому что без этого бесполезна любая внешняя риторика. Необходима консолидация народа, когда богатый и бедный, образованный и простой, молодой и старый почувствуют себя единой нацией, у которой есть общие цели и ценности и национальные интересы.
"Y": Как мы сейчас должны себя вести в отношении развертывания ПРО в Польше и Чехии, где население выступает против развертывания американских военных объектов?
Н.Н.: Реакция польского и чешского населения на размещение американской ПРО - прекрасная демонстрация того, что демократия, в которой клянется каждый политик во всем мире, а уж в Европе тем более 25 раз на дню, на самом деле есть охлократия и олигархия. Видимость народовластия - на самом деле манипуляция толпой через СМИ и власть встроенной в мировой проект элиты.
Я считаю, нужен серьезный торг с американцами. Мы тоже что-то должны "выставить" не очень для них приятное. Договор о ракетах средней дальности был нами подписан в свое время в основном в угоду европейцам. Кстати, при этом у Китая сохранялось и производилось большое количество ракет средней дальности, которые долетают только до нашей территории. Мы уничтожили часть своего арсенала, чтобы Европа успокоилась, не боялась "тоталитарного монстра" и доставляла свою демократию самым скорым образом - бомбами. Очень правильно был сделан сейчас намек европейцам, что мы можем выйти из этого договора. Думаю, можно повторить и намек, что "кое-что" мы можем разместить в Калининградской области. Но это уже сфера деятельности военных и политиков. Я могу только приветствовать сам принцип некоего такого торга с учетом всех последствий, надо весь контекст иметь в виду.
"Y": Да, Прибалтика ушла в НАТО...
Н.Н.: Конечно, самое страшное, что произошло за эти 15 лет и сломало 200-летний баланс сил, - это то, что Прибалтика вошла в НАТО. Никакие Польша, Чехия, Румыния в НАТО ничего не меняют, а Прибалтика - это серьезно. Мы сделали огромную ошибку, позволив как-то так ползуче утвердиться концепции, что прибалтийские государства восстановили свой довоенный статус. Ведь Хельсинкский акт 1975 г. подтвердил легитимность послевоенного статус-кво, в том числе и границы прибалтийских государств. Когда об этом говоришь западным коллегам, они не знают, что ответить. Американцы в Конгрессе, правда, сделали оговорку по этому поводу в связи с Хельсинкским актом, а Европа никаких оговорок не делала. Вместе с Литвой ушел кусок территории с курортом Друскининкай, переданный Литовской ССР в 1950-е годы. Попробуй теперь что-нибудь там отспорь! Ушли "довоенные государства" почему-то с территорией, полученной после войны и в составе СССР.
"Y": Украина и Грузия - тоже часть геополитического рисунка.
Н.Н.: Мы не работали с интеллектуальным и социально активным слоем ни на Украине, ни в Грузии, а потом удивляемся, что происходят розовые и оранжевые революции. Сотни, тысячи неправительственных организаций, просветительских центров организованы на территории той же Украины, вовлекающих людей в свои проекты, предлагающих им свои мировоззренческие представления о том, что нужно той же Украине. Почему мы не делали и не делаем этого? Что здесь противозаконного? Разве не естественно для сопредельного большого государства, да еще в отношении страны, в которой живет разделенный русский народ, который в одночасье вдруг превратился в нацменьшинство, иметь цель, чтобы общества этих стран были настроены положительно к России, были каким-то образом втянуты в российские интеллектуальные и исторические проекты? Это так естественно. Сейчас машем руками, а там уже все схвачено. Мы позволяем выращивать на политической арене сопредельных стран силы, которые однозначно ориентируются на интересы, противоположные российским. Что происходит в Грузии? Решается задача вытеснения России как главного военно-стратегического субъекта из черноморско-средиземноморского региона. Нам нужно очень серьезно противодействовать в этом вопросе. Например, чего бы я никогда не позволила сделать, так это уйти нашим базам из черноморского региона. Просто потому, что, как говорят американцы, это есть зона наших стратегических интересов. Они же не стесняются говорить об этом. И что им отвечают? - "Ну не воевать же нам с США!". И правда, куда с ними воевать? Так же должно быть и в случае с Россией: мы высказываем некую твердую позицию по абсолютно стратегическим интересам России, а в ответ должны слышать не своих пораженцев с их "не воевать же нам с Грузией", а сказанное Грузией: "Не воевать же нам с Россией".
"Y": Наша самая большая внешнеполитическая ошибка за последние 15 лет?
Н.Н.: Последнее десятилетие ХХ века - это десятилетие упущенных возможностей. Даже признавая крах СССР, а с этим - резкое сокращение наших позиций и возможностей, надо было осознавать, что Россия имела много рычагов влияния и оставалась державой со вторым по значимости ядерным потенциалом. Это до сих пор является главным сдерживающим фактором в наших отношениях с Западом. Вообще, фактор силы не уменьшил своего значения - наоборот, он все больше доказывает свою значимость. Тезис, что мощь государства на международной арене измеряется его экономикой и правами человека, ложный. Прямой зависимости здесь нет, хотя экономика имеет большое значение в составляющих силы государства. И мы с той точки зрения, что у нас до сих пор ВВП ниже советского, очень уязвимы.
У многонациональной и многоукладной страны должна быть большая объединяющая имперская политика. Тогда это консолидирует нацию. У больших величин свои законы.
Нина ГРИШИНА
http://www.utro.ru/articles/2007/03/29/636677.shtml
Наталия Нарочницкая: Такого механизма, в силу недостатка нашей общей политической культуры, у нас не было. Обратите внимание: в беседах с западными парламентариями мы редко можем понять, к какой партии они принадлежат, потому что в официальных спорах на международные темы они защищают не партийные интересы, а интересы своего государства. Именно об этом и надо заботиться на международной арене.
Жесткие партийные споры ведутся друг с другом внутри страны. У нас же до недавнего времени можно было наблюдать, как приезжавшая, например, в ПАСЕ российская делегация, вместо того чтобы выступать с согласованной позицией, взаимными обвинениями или даже выпадами против собственного государства подрывала возможность принятия важного для страны решения: внесения или снятия какого-либо пункта резолюции. Западные коллеги, глядя на нас, просто злорадствуют в таких случаях. Вообще, желание обанкротить собственное государство перед лицом мира - это разрушительная концепция, большевистская.
"Y": Есть еще какие-то задачи перед вашей группой?
Н.Н.: У нас есть идея превратить группу, подписавшую это соглашение, в некий центр разработки внешнеполитической мысли, который мог бы предлагать некие тактические действия на парламентском уровне, сочетая их с политикой МИДа. Во всем мире существует такое разделение труда: депутат может сказать больше и резче, чем представитель органов исполнительной власти. Он проводит своего рода пробу сил: какой будет реакция на высказанное мнение? Особенно важно принятие такого механизма действия сейчас, после мюнхенского выступления президента.
"Y": Как лично Вы оцениваете речь Путина в Мюнхене? На что Вы обратили особое внимание?
Н.Н.: Я от выступления президента получила огромное моральное удовлетворение. Хотя он не сказал много более того, о чем уже говорили в печати. Но важно, что это прозвучало из уст президента России, и то, что Россия почувствовала в себе силу сказать это. Особо ценно здесь то, что сказанное Россией лишило США морального права единолично интерпретировать мировую политику и процессы, навязывать всем свое толкование всего и вся, прикрывать свои реальные внешнеполитические, экономические, финансовые и военные интересы демагогией, что они, якобы, говорят от имени всего "цивилизованного сообщества".
"Y": Выступление президента в первую очередь было адресовано Америке?
Н.Н.: Эксперты гадают до сих пор, кому - Европе, Америке или гражданам России. Кому бы ни была адресована речь - услышали все. И каждый сделал свои выводы. Американские СМИ запестрели истерическими статьями, свидетельствующими о том, что попало не в бровь, а в глаз. Заговорили о холодной войне. Возврата к прошлому не может быть: история никогда не повторяется в той же форме. А наше так называемое "стратегическое партнерство" всегда содержало в себе огромный компонент никогда не прекращающегося соперничества. Нам не нужна конфронтация, но не нужны и объятия, в которых нас почти задушили. Никто не хочет ни холодной войны, ни деления мира на два блока, нет. Все хотят двигаться к многоцентричности. И сейчас у нас появился шанс превратить мюнхенскую риторику в отправной пункт для бесповоротного движения, пока еще только движения, к многоцентричности.
Внутри страны, думаю, это выступление было воспринято как осознанная властью задача восстановить полноценное равноправное участие России в мировой политике, и это, кстати, накладывает огромную ответственность на власть.
Я помню один международный семинар, на котором наши сугубые демократы приветствовали наши неудачные реформы и слом самого государства, обрушение международных позиций, а я выступала с обычными своими "великодержавными" идеями, да еще говорила, "Россия - это не Запад и не Восток. Это Россия, она нужна миру как Россия и должна остаться ею". Говорила осторожно, академично, используя предположения, анализируя, что будет, если так и так... Меня потом обступили японцы, пакистанцы, индусы, арабы, а один пожилой австралиец, поцеловав руку, сказал: "Поздравляю, сударыня. Мне до смерти надоели у вас люди, которые ненавидят собственное государство". Это был 1994 год.
"Y": Сумеем мы выдержать, не допустить втягивания страны в конфронтацию?
Н.Н.: Мне кажется, из всего комплекса проблем, по которым у нас идут очень сложные переговоры с западными партнерами - Косово, размещение американской ПРО близ наших границ, Иран, еще ряд проблем, - надо выбрать одну, где есть шанс добиться успеха, и проявить твердость до конца. Это необходимо для того, чтобы приучить Запад к мысли, что и он, как было когда-то, тоже иногда должен уступить хотя бы в чем-то для начала...
"Y": И на какой проблеме остановились бы Вы?
Н.Н.: Косово.
"Y": Какие еще выводы заставила сделать мюнхенская речь президента?
Н.Н.: После мюнхенской риторики уже было бы неуместно нашим официальным лицам повторять за границей "козыревские" клише об общечеловеческих ценностях, о том, что главная задача внешней политики - "демократия и права человека." (Раньше было - пролетарский интернационализм, мир и социализм.) Главная задача внешней политики - и США это доказали - это обеспечение наилучших условий для сохранения и продвижения на мировой арене своей страны, для воспроизводства из поколения в поколение своей культуры, для сохранения своей нации в мировой истории. Где-то это лучше всего делают инструменты демократии, где-то - другие рычаги.
Для успеха мюнхенской риторики нужна мобилизационная объединяющая идея внутри. И, как ни парадоксально, после выступления Путина на повестку дня внутри страны немедленно выходит поворот от великодержавной риторики - к социальной. Оскорбленная гордость великороссов от унижений от Запада была удовлетворена - эта речь словно завершила восстановление чести и достоинства России на международной арене. Смотрите, сейчас все - славянофилы, западники, - кто искренне, кто прагматично, из политической конъюнктуры - все обращаются к социальной теме. Она взывает! Без нее грядет раскол нации из-за того, что 40% населения, которое работает и не выпало из своих социальных слоев, обречено жить в нищете. Миллионы, десятки миллионов людей, работающих в разных сферах экономики, обречены влачить жалкое существование, потому что так запрограммировано структурой экономики. Наступил момент, когда нужно обратить внимание на сферу социальную, потому что без этого бесполезна любая внешняя риторика. Необходима консолидация народа, когда богатый и бедный, образованный и простой, молодой и старый почувствуют себя единой нацией, у которой есть общие цели и ценности и национальные интересы.
"Y": Как мы сейчас должны себя вести в отношении развертывания ПРО в Польше и Чехии, где население выступает против развертывания американских военных объектов?
Н.Н.: Реакция польского и чешского населения на размещение американской ПРО - прекрасная демонстрация того, что демократия, в которой клянется каждый политик во всем мире, а уж в Европе тем более 25 раз на дню, на самом деле есть охлократия и олигархия. Видимость народовластия - на самом деле манипуляция толпой через СМИ и власть встроенной в мировой проект элиты.
Я считаю, нужен серьезный торг с американцами. Мы тоже что-то должны "выставить" не очень для них приятное. Договор о ракетах средней дальности был нами подписан в свое время в основном в угоду европейцам. Кстати, при этом у Китая сохранялось и производилось большое количество ракет средней дальности, которые долетают только до нашей территории. Мы уничтожили часть своего арсенала, чтобы Европа успокоилась, не боялась "тоталитарного монстра" и доставляла свою демократию самым скорым образом - бомбами. Очень правильно был сделан сейчас намек европейцам, что мы можем выйти из этого договора. Думаю, можно повторить и намек, что "кое-что" мы можем разместить в Калининградской области. Но это уже сфера деятельности военных и политиков. Я могу только приветствовать сам принцип некоего такого торга с учетом всех последствий, надо весь контекст иметь в виду.
"Y": Да, Прибалтика ушла в НАТО...
Н.Н.: Конечно, самое страшное, что произошло за эти 15 лет и сломало 200-летний баланс сил, - это то, что Прибалтика вошла в НАТО. Никакие Польша, Чехия, Румыния в НАТО ничего не меняют, а Прибалтика - это серьезно. Мы сделали огромную ошибку, позволив как-то так ползуче утвердиться концепции, что прибалтийские государства восстановили свой довоенный статус. Ведь Хельсинкский акт 1975 г. подтвердил легитимность послевоенного статус-кво, в том числе и границы прибалтийских государств. Когда об этом говоришь западным коллегам, они не знают, что ответить. Американцы в Конгрессе, правда, сделали оговорку по этому поводу в связи с Хельсинкским актом, а Европа никаких оговорок не делала. Вместе с Литвой ушел кусок территории с курортом Друскининкай, переданный Литовской ССР в 1950-е годы. Попробуй теперь что-нибудь там отспорь! Ушли "довоенные государства" почему-то с территорией, полученной после войны и в составе СССР.
"Y": Украина и Грузия - тоже часть геополитического рисунка.
Н.Н.: Мы не работали с интеллектуальным и социально активным слоем ни на Украине, ни в Грузии, а потом удивляемся, что происходят розовые и оранжевые революции. Сотни, тысячи неправительственных организаций, просветительских центров организованы на территории той же Украины, вовлекающих людей в свои проекты, предлагающих им свои мировоззренческие представления о том, что нужно той же Украине. Почему мы не делали и не делаем этого? Что здесь противозаконного? Разве не естественно для сопредельного большого государства, да еще в отношении страны, в которой живет разделенный русский народ, который в одночасье вдруг превратился в нацменьшинство, иметь цель, чтобы общества этих стран были настроены положительно к России, были каким-то образом втянуты в российские интеллектуальные и исторические проекты? Это так естественно. Сейчас машем руками, а там уже все схвачено. Мы позволяем выращивать на политической арене сопредельных стран силы, которые однозначно ориентируются на интересы, противоположные российским. Что происходит в Грузии? Решается задача вытеснения России как главного военно-стратегического субъекта из черноморско-средиземноморского региона. Нам нужно очень серьезно противодействовать в этом вопросе. Например, чего бы я никогда не позволила сделать, так это уйти нашим базам из черноморского региона. Просто потому, что, как говорят американцы, это есть зона наших стратегических интересов. Они же не стесняются говорить об этом. И что им отвечают? - "Ну не воевать же нам с США!". И правда, куда с ними воевать? Так же должно быть и в случае с Россией: мы высказываем некую твердую позицию по абсолютно стратегическим интересам России, а в ответ должны слышать не своих пораженцев с их "не воевать же нам с Грузией", а сказанное Грузией: "Не воевать же нам с Россией".
"Y": Наша самая большая внешнеполитическая ошибка за последние 15 лет?
Н.Н.: Последнее десятилетие ХХ века - это десятилетие упущенных возможностей. Даже признавая крах СССР, а с этим - резкое сокращение наших позиций и возможностей, надо было осознавать, что Россия имела много рычагов влияния и оставалась державой со вторым по значимости ядерным потенциалом. Это до сих пор является главным сдерживающим фактором в наших отношениях с Западом. Вообще, фактор силы не уменьшил своего значения - наоборот, он все больше доказывает свою значимость. Тезис, что мощь государства на международной арене измеряется его экономикой и правами человека, ложный. Прямой зависимости здесь нет, хотя экономика имеет большое значение в составляющих силы государства. И мы с той точки зрения, что у нас до сих пор ВВП ниже советского, очень уязвимы.
У многонациональной и многоукладной страны должна быть большая объединяющая имперская политика. Тогда это консолидирует нацию. У больших величин свои законы.
Нина ГРИШИНА
http://www.utro.ru/articles/2007/03/29/636677.shtml
