О проблеме депопуляции в современной России и путях ее решения в интервью "НП" рассказал заведующий кафедрой социологии семьи МГУ им. М. В. Ломоносова, профессор, доктор философских наук, академик-секретарь отделения демографии Международной академии прогнозирования Анатолий Антонов.
- В последнее время решение демографической проблемы стало частью государственной политики. Насколько эффективны принимаемые властями меры?
- Это очень сложный вопрос. Надо рассматривать принимаемые меры, как первый шаг в направлении системной деятельности по организации эффективной демографической политики в стране на ближайшие 30, 40, 50 лет. За 5-10 лет тут ничего решить нельзя. Мы живем в депопулирующей стране - у нас рождается на 800-900 тыс. младенцев меньше, чем нужно для того, чтобы компенсировать умирающих. Так что, главная проблема - это повышение рождаемости. А она решается в течение десятилетий.
- Постоянно идут споры о том, в чем именно кроется источник демографического кризиса - в экономических причинах или духовно-нравственных. Между тем, от этого во многом зависят те меры, которые следует принимать для преодоление кризиса. Что вы думаете по этому поводу?
- Имеют значение обе причины, но тут важно, что является решающим. Когда принимаются меры, направленные на улучшение материальных условий жизни семьи, это важно и нужно. Это первый шаг в правильном направлении. Но этого недостаточно для того, чтобы решить проблему окончательно. Экономические меры способствуют более полному удовлетворению той потребности семей в детях, которая имеется сейчас. Но в настоящее время у большинства населения имеется потребность в одном - двух детях. Третий ребенок и более сейчас мало у кого есть. А для того, чтобы страна вышла из депопуляции, нужно, чтобы по крайней мере 50 % семей в стране были с тремя детьми. Так что должны быть изменены ценностные ориентиры в обществе на уровне государственной политики. Государственные приоритеты должны быть связаны не только с сиюминутными интересами страны, но и с преемственностью поколений, с передачей ценностей одних поколений другим.
Чтобы потребность в третьем ребенке преобладала в российском обществе, надо, чтобы проводилась работа в социо-культурном, религиозном, нравственном направлении. Эта работа должна поддерживаться СМИ и общественными организациями. Конечно же, такая работа должна вестись и по линии государственных административных учреждений.
Это очень сложная задача. Ведь успех в мире сейчас чаще всего достигается путем манипулирования человеческим поведением с помощью рекламы или пропаганды. Конечно, мы можем поступить также, гонять по всем каналам рекламу на семейно-демографические темы. На какое-то число людей это повлияет. Но нам ведь требуется не манипулирование, а изменение убеждений людей, чтобы они сами, без принуждения, хотели иметь семью с тремя детьми.
Таким образом, материальный и ценностный аспекты выхода из демографического кризиса взаимосвязаны. Невозможно иметь трех детей в однокомнатной квартире. Мы предлагаем совсем другую планировку жилья. Ведь жизнь с тремя-четырьмя детьми - это совсем не то, что с одним ребенком. Требуются отдельные комнаты для всех членов семьи, общая комната. Кроме того, нужна рабочая комната, где можно работать на компьютере, подсобные помещения. Поэтому, с точки зрения демографии, надо отказываться от многоэтажного строительства в городах. Нам нужна двухэтажная Россия. Дети должны жить на земле, а не на двадцатом этаже, и чувствовать почву под ногами.
Так что, нужно ориентироваться на то, чтобы молодая семья могла иметь свой дом. А сейчас молодые семьи могут только лет через 30-40 накопить деньги на квартиру или дом. Это совершенно ненормальная ситуация с точки зрения демографии. Поэтому, когда мы ставим вопрос о формировании потребности у населения в трех детях, конечно, главный вопрос для нас - это вопрос радикального изменения жилищного строительства. При этом и расселение должно быть другим, и жилье должно быть ориентировано на семью с детьми, и планировка этого жилья должна быть другой.
Но никто сейчас специалистов по семье и демографии не слушает. Строительные организации руководствуются прибылью и другими интересами. Увы, это не правильно. Если в стране возобладает ориентация всех организаций на чрезвычайную важность демографической политики, чтобы избежать катастрофического развития событий в России в течение ближайших 30-40 лет, нам надо будет перефокусировать все сферы социальной жизни на семью с тремя детьми. Задача эта решаемая, просто нужна переориентация на новые ценности. Трудность заключается в том, что гораздо проще давать какие-то материальные льготы, чем ориентироваться на изменение ценностей, формирование новых потребностей.
Эта задача актуальна для всех стран мира. Глобальная тенденция такова, что к 2050 году весь мир станет малодетным. А малодетность - это депопуляция. Сейчас депопулируют 20 стран, а к середине века их будет уже больше 100. Вот такая вот печальная картина. Поэтому все разговоры о "перенаселенности", о демографическом "взрыве" - это все отсталые разговоры. Подобная тенденция была характерна для начала-середины XX века, в связи с сокращением смертности в Азии и в Африке. Но эта пора прошла. XXI век - это век низкой рождаемости. Проблема повышения рождаемости - это проблема формирования ценностей, другого мировоззрения, где в центре находится семья с несколькими детьми.
- Часто приходится слышать, что россиян губит пьянство. А что говорит статистика, Россия и вправду лидирует по количеству алкоголя на душу населения?
- Нет, мы находимся где-то на 13-15 месте. То есть по уровню потребления алкоголя мы не попали даже в первую десятку. Есть страны, которые пьют гораздо больше, чем Россия.
Связывать проблему пьянства просто с тяжелыми условиями жизни не стоит. Это проблема социо-культурная, проблема перспектив, возможностей, личностного роста отдельных людей. Тут надо иметь в виду, что Россия постоянно переживала какие-нибудь кризисы, войны, революции, репрессии. В такой ситуации не пить, не курить очень сложно. Известно, что алкоголь снимает стресс. Этот эффект, к сожалению, эксплуатируется в нашей стране очень активно. Другие способы снятия стресса используются меньше. Поэтому надо для начала понять, что люди находят в спиртном. Просто запугивать их вредностью алкоголя не очень эффективно. Когда мы начинаем относиться к этой проблеме с научной точки зрения, то ставим задачу по другому. Самосохранительное поведение человека может быть связано и с употреблением спиртного, наркотиков, курением. Люди находят для себя в этом что-то полезное. Чтобы бороться с негативными последствиями этих явлений, нужно понять, почему люди это делают. Мы должны предложить что-то другое взамен алкоголя, наркотиков, для того, чтобы реализовать потребность людей в снятии напряжения.
- Какие регионы сейчас лидируют по уровню рождаемости, а какие, наоборот, отстают? Чем это объясняется, на ваш взгляд?
- Практически во всех российских регионах чрезвычайно низкая рождаемость. Есть только один регион, где рождаемость чуть-чуть повыше, - это наш Северный Кавказ. Правда, весь этот регион составляет лишь около 4 % от общей численности населения России. В целом по стране показатель рождаемости на одну женщину составляет 1,29. Между тем, для того, чтобы население по крайней мере не уменьшалось, для простого воспроизводства этот показатель должен составлять 2,2. В республиках Северного Кавказа рождаемость держится как раз на уровне простого воспроизводства. Часто приходится слышать, что в кавказских семьях по пять-шесть детей. На самом деле это миф. Что касается Татарстана, Башкирии, то там рождаемость такая же, как и в Москве. Так что никакого увеличения в процентном отношении мусульман среди населения России нет.
Мы только что провели всероссийское исследование "Семья и религия". Опрашивали и мусульман, и православных, и представителей других религий и конфессий. Выяснилось, что подлинная религиозность встречается очень редко. Но у таких верующих людей действительно выше число детей в семье. Однако, по причине своей малочисленности, погоды они не делают. Если бы в России было больше истинно религиозных людей, то и проблем с рождаемостью у нас не было бы. Вот вам пример того, как духовно-нравственные проблемы пересекаются с демографической.
- Насколько высока в России смертность по сравнению с другими странами и в чем ее причины?
- Обратный показатель смертности - это продолжительность жизни, и она у нас очень низкая, особенно среди мужчин. Этой проблемой должно непосредственно заниматься министерство здравоохранения и социального развития. Ведь главный критерий работы этого ведомства - не заболеваемость, а смертность. А последняя у нас очень высока. Связано это с тем, что в 1960-70-е годы развитые страны мира стали больше внимания уделять профилактике заболеваний. А у нас профилактической борьбы с наркоманией, курением, пьянством не велось. Советская медицина со времен войны была ориентирована, что называется, на "залечивание ран". А вот в сфере профилактики мы отстали. Поэтому с 1974 года в Советском Союзе начинается рост смертности. Правительство и ЦК КПСС испугались этого и запретили публиковать соответствующую статистику. Было также наложено вето на социологические исследования, связанные со смертностью. В итоге наше отставание еще более усугубилось. Когда позже организаторы "шоковой терапии" резко понизили уровень жизни населения, это сразу ухудшило здоровье населения и смертность по-прежнему осталась высокой. К сожалению, настоящая профилактика не по карману большинству граждан нашей страны. Смертность, в отличие от рождаемости, очень сильно зависит от материального благосостояния человека.
- Как известно, поток мигрантов в Россию сейчас идет практически бесконтрольно. При каком их количественном соотношении с коренным населением дальнейшее существование русского этноса будет под угрозой?
- Этнические русские у нас в стране составляют 80 % населения. А вот 20 % это где-то около 200 национальностей. Но у этих народов, населяющих Россию, есть одна общая проблема - сверхнизкая рождаемость. Между тем, страна, которая долго депопулирует, разваливается на свои составные части задолго до демографического вымирания. Вот в чем главная угроза депопуляции. Имеются расчеты, согласно которым, если правительство сейчас не будет ничего предпринимать в плане выхода из демографического кризиса, к 2060 году Россия перестанет существовать как единое государство. Поэтому появляются предложения о том, чтобы завести в Россию иностранцев, чтобы они компенсировали убыль коренного населения. Наши научные оппоненты предлагают завозить в Россию в год по одному миллиону иностранцев. Мы проделали соответствующие расчеты, которые показали, что если завозить иностранцев и не повышать рождаемость, то к 2060 году численность населения в России будет равна 60 млн. человек, половину из которых составят эмигранты, их дети и внуки. То есть привоз иностранцев сам по себе проблемы не решает, обязательно нужно повышать рождаемость. Какое-то небольшое количество мигрантов России все-таки необходимо, но размещать их нужно по всей территории страны, в противном случае, они будут селиться вокруг Москвы, Петербурга и других крупных городов. То есть, здесь требуется продуманная государственная политика, но сейчас власти этим мало занимаются.
Хочу повторить еще раз. Очень часто то, что связано с иммиграцией, противопоставляют повышению рождаемости. Даже некоторые ученые считают, что рождаемость невозможно повысить, поэтому надо ориентироваться на увеличение числа иммигрантов. Это, конечно, неправильно. Рождаемость можно повысить. Причем это будет гораздо выгоднее даже с экономической точки зрения, чем завозить иностранцев, предоставлять им жилье и социальные гарантии. Если правительство начиная с 2010 года начнет стимулировать увеличение трехдетных семей, то мы можем добиться того, что рождаемость будет постепенно повышаться и к 2040 году мы выйдем на уровень простого воспроизводства населения. А после этого начнется уже и прирост населения. Но это будет только в том случае, если правительство будет ориентироваться на увеличение семей с тремя детьми. Раньше 2040 года депопуляция не может прекратиться вследствие демографической инертности. Вопрос в том, решится ли власть работать на столь долгосрочную перспективу. Нам нужно научиться заглядывать вперед, если только целостность нашего государства для нас является действительно важной задачей.
Беседовал Олег НЕДУМОВ
http://www.novopol.ru/opinion17618.html
- В последнее время решение демографической проблемы стало частью государственной политики. Насколько эффективны принимаемые властями меры?
- Это очень сложный вопрос. Надо рассматривать принимаемые меры, как первый шаг в направлении системной деятельности по организации эффективной демографической политики в стране на ближайшие 30, 40, 50 лет. За 5-10 лет тут ничего решить нельзя. Мы живем в депопулирующей стране - у нас рождается на 800-900 тыс. младенцев меньше, чем нужно для того, чтобы компенсировать умирающих. Так что, главная проблема - это повышение рождаемости. А она решается в течение десятилетий.
- Постоянно идут споры о том, в чем именно кроется источник демографического кризиса - в экономических причинах или духовно-нравственных. Между тем, от этого во многом зависят те меры, которые следует принимать для преодоление кризиса. Что вы думаете по этому поводу?
- Имеют значение обе причины, но тут важно, что является решающим. Когда принимаются меры, направленные на улучшение материальных условий жизни семьи, это важно и нужно. Это первый шаг в правильном направлении. Но этого недостаточно для того, чтобы решить проблему окончательно. Экономические меры способствуют более полному удовлетворению той потребности семей в детях, которая имеется сейчас. Но в настоящее время у большинства населения имеется потребность в одном - двух детях. Третий ребенок и более сейчас мало у кого есть. А для того, чтобы страна вышла из депопуляции, нужно, чтобы по крайней мере 50 % семей в стране были с тремя детьми. Так что должны быть изменены ценностные ориентиры в обществе на уровне государственной политики. Государственные приоритеты должны быть связаны не только с сиюминутными интересами страны, но и с преемственностью поколений, с передачей ценностей одних поколений другим.
Чтобы потребность в третьем ребенке преобладала в российском обществе, надо, чтобы проводилась работа в социо-культурном, религиозном, нравственном направлении. Эта работа должна поддерживаться СМИ и общественными организациями. Конечно же, такая работа должна вестись и по линии государственных административных учреждений.
Это очень сложная задача. Ведь успех в мире сейчас чаще всего достигается путем манипулирования человеческим поведением с помощью рекламы или пропаганды. Конечно, мы можем поступить также, гонять по всем каналам рекламу на семейно-демографические темы. На какое-то число людей это повлияет. Но нам ведь требуется не манипулирование, а изменение убеждений людей, чтобы они сами, без принуждения, хотели иметь семью с тремя детьми.
Таким образом, материальный и ценностный аспекты выхода из демографического кризиса взаимосвязаны. Невозможно иметь трех детей в однокомнатной квартире. Мы предлагаем совсем другую планировку жилья. Ведь жизнь с тремя-четырьмя детьми - это совсем не то, что с одним ребенком. Требуются отдельные комнаты для всех членов семьи, общая комната. Кроме того, нужна рабочая комната, где можно работать на компьютере, подсобные помещения. Поэтому, с точки зрения демографии, надо отказываться от многоэтажного строительства в городах. Нам нужна двухэтажная Россия. Дети должны жить на земле, а не на двадцатом этаже, и чувствовать почву под ногами.
Так что, нужно ориентироваться на то, чтобы молодая семья могла иметь свой дом. А сейчас молодые семьи могут только лет через 30-40 накопить деньги на квартиру или дом. Это совершенно ненормальная ситуация с точки зрения демографии. Поэтому, когда мы ставим вопрос о формировании потребности у населения в трех детях, конечно, главный вопрос для нас - это вопрос радикального изменения жилищного строительства. При этом и расселение должно быть другим, и жилье должно быть ориентировано на семью с детьми, и планировка этого жилья должна быть другой.
Но никто сейчас специалистов по семье и демографии не слушает. Строительные организации руководствуются прибылью и другими интересами. Увы, это не правильно. Если в стране возобладает ориентация всех организаций на чрезвычайную важность демографической политики, чтобы избежать катастрофического развития событий в России в течение ближайших 30-40 лет, нам надо будет перефокусировать все сферы социальной жизни на семью с тремя детьми. Задача эта решаемая, просто нужна переориентация на новые ценности. Трудность заключается в том, что гораздо проще давать какие-то материальные льготы, чем ориентироваться на изменение ценностей, формирование новых потребностей.
Эта задача актуальна для всех стран мира. Глобальная тенденция такова, что к 2050 году весь мир станет малодетным. А малодетность - это депопуляция. Сейчас депопулируют 20 стран, а к середине века их будет уже больше 100. Вот такая вот печальная картина. Поэтому все разговоры о "перенаселенности", о демографическом "взрыве" - это все отсталые разговоры. Подобная тенденция была характерна для начала-середины XX века, в связи с сокращением смертности в Азии и в Африке. Но эта пора прошла. XXI век - это век низкой рождаемости. Проблема повышения рождаемости - это проблема формирования ценностей, другого мировоззрения, где в центре находится семья с несколькими детьми.
- Часто приходится слышать, что россиян губит пьянство. А что говорит статистика, Россия и вправду лидирует по количеству алкоголя на душу населения?
- Нет, мы находимся где-то на 13-15 месте. То есть по уровню потребления алкоголя мы не попали даже в первую десятку. Есть страны, которые пьют гораздо больше, чем Россия.
Связывать проблему пьянства просто с тяжелыми условиями жизни не стоит. Это проблема социо-культурная, проблема перспектив, возможностей, личностного роста отдельных людей. Тут надо иметь в виду, что Россия постоянно переживала какие-нибудь кризисы, войны, революции, репрессии. В такой ситуации не пить, не курить очень сложно. Известно, что алкоголь снимает стресс. Этот эффект, к сожалению, эксплуатируется в нашей стране очень активно. Другие способы снятия стресса используются меньше. Поэтому надо для начала понять, что люди находят в спиртном. Просто запугивать их вредностью алкоголя не очень эффективно. Когда мы начинаем относиться к этой проблеме с научной точки зрения, то ставим задачу по другому. Самосохранительное поведение человека может быть связано и с употреблением спиртного, наркотиков, курением. Люди находят для себя в этом что-то полезное. Чтобы бороться с негативными последствиями этих явлений, нужно понять, почему люди это делают. Мы должны предложить что-то другое взамен алкоголя, наркотиков, для того, чтобы реализовать потребность людей в снятии напряжения.
- Какие регионы сейчас лидируют по уровню рождаемости, а какие, наоборот, отстают? Чем это объясняется, на ваш взгляд?
- Практически во всех российских регионах чрезвычайно низкая рождаемость. Есть только один регион, где рождаемость чуть-чуть повыше, - это наш Северный Кавказ. Правда, весь этот регион составляет лишь около 4 % от общей численности населения России. В целом по стране показатель рождаемости на одну женщину составляет 1,29. Между тем, для того, чтобы население по крайней мере не уменьшалось, для простого воспроизводства этот показатель должен составлять 2,2. В республиках Северного Кавказа рождаемость держится как раз на уровне простого воспроизводства. Часто приходится слышать, что в кавказских семьях по пять-шесть детей. На самом деле это миф. Что касается Татарстана, Башкирии, то там рождаемость такая же, как и в Москве. Так что никакого увеличения в процентном отношении мусульман среди населения России нет.
Мы только что провели всероссийское исследование "Семья и религия". Опрашивали и мусульман, и православных, и представителей других религий и конфессий. Выяснилось, что подлинная религиозность встречается очень редко. Но у таких верующих людей действительно выше число детей в семье. Однако, по причине своей малочисленности, погоды они не делают. Если бы в России было больше истинно религиозных людей, то и проблем с рождаемостью у нас не было бы. Вот вам пример того, как духовно-нравственные проблемы пересекаются с демографической.
- Насколько высока в России смертность по сравнению с другими странами и в чем ее причины?
- Обратный показатель смертности - это продолжительность жизни, и она у нас очень низкая, особенно среди мужчин. Этой проблемой должно непосредственно заниматься министерство здравоохранения и социального развития. Ведь главный критерий работы этого ведомства - не заболеваемость, а смертность. А последняя у нас очень высока. Связано это с тем, что в 1960-70-е годы развитые страны мира стали больше внимания уделять профилактике заболеваний. А у нас профилактической борьбы с наркоманией, курением, пьянством не велось. Советская медицина со времен войны была ориентирована, что называется, на "залечивание ран". А вот в сфере профилактики мы отстали. Поэтому с 1974 года в Советском Союзе начинается рост смертности. Правительство и ЦК КПСС испугались этого и запретили публиковать соответствующую статистику. Было также наложено вето на социологические исследования, связанные со смертностью. В итоге наше отставание еще более усугубилось. Когда позже организаторы "шоковой терапии" резко понизили уровень жизни населения, это сразу ухудшило здоровье населения и смертность по-прежнему осталась высокой. К сожалению, настоящая профилактика не по карману большинству граждан нашей страны. Смертность, в отличие от рождаемости, очень сильно зависит от материального благосостояния человека.
- Как известно, поток мигрантов в Россию сейчас идет практически бесконтрольно. При каком их количественном соотношении с коренным населением дальнейшее существование русского этноса будет под угрозой?
- Этнические русские у нас в стране составляют 80 % населения. А вот 20 % это где-то около 200 национальностей. Но у этих народов, населяющих Россию, есть одна общая проблема - сверхнизкая рождаемость. Между тем, страна, которая долго депопулирует, разваливается на свои составные части задолго до демографического вымирания. Вот в чем главная угроза депопуляции. Имеются расчеты, согласно которым, если правительство сейчас не будет ничего предпринимать в плане выхода из демографического кризиса, к 2060 году Россия перестанет существовать как единое государство. Поэтому появляются предложения о том, чтобы завести в Россию иностранцев, чтобы они компенсировали убыль коренного населения. Наши научные оппоненты предлагают завозить в Россию в год по одному миллиону иностранцев. Мы проделали соответствующие расчеты, которые показали, что если завозить иностранцев и не повышать рождаемость, то к 2060 году численность населения в России будет равна 60 млн. человек, половину из которых составят эмигранты, их дети и внуки. То есть привоз иностранцев сам по себе проблемы не решает, обязательно нужно повышать рождаемость. Какое-то небольшое количество мигрантов России все-таки необходимо, но размещать их нужно по всей территории страны, в противном случае, они будут селиться вокруг Москвы, Петербурга и других крупных городов. То есть, здесь требуется продуманная государственная политика, но сейчас власти этим мало занимаются.
Хочу повторить еще раз. Очень часто то, что связано с иммиграцией, противопоставляют повышению рождаемости. Даже некоторые ученые считают, что рождаемость невозможно повысить, поэтому надо ориентироваться на увеличение числа иммигрантов. Это, конечно, неправильно. Рождаемость можно повысить. Причем это будет гораздо выгоднее даже с экономической точки зрения, чем завозить иностранцев, предоставлять им жилье и социальные гарантии. Если правительство начиная с 2010 года начнет стимулировать увеличение трехдетных семей, то мы можем добиться того, что рождаемость будет постепенно повышаться и к 2040 году мы выйдем на уровень простого воспроизводства населения. А после этого начнется уже и прирост населения. Но это будет только в том случае, если правительство будет ориентироваться на увеличение семей с тремя детьми. Раньше 2040 года депопуляция не может прекратиться вследствие демографической инертности. Вопрос в том, решится ли власть работать на столь долгосрочную перспективу. Нам нужно научиться заглядывать вперед, если только целостность нашего государства для нас является действительно важной задачей.
Беседовал Олег НЕДУМОВ
http://www.novopol.ru/opinion17618.html
_1.jpg)
