- Батюшка, расскажите, как началась жизнь вашего прихода, когда он был основан, когда вас туда направили?
- Приход был основан в 2002 году по инициативе верующих Русской Православной Церкви. Люди эти были в основном прихожанами греческой церкви святого великомученика Георгия (Константинопольского патриархата), которая существует уже пятьсот лет. В прежние века этот храм посещали русские аристократы, писатели, паломники. Наши верующие поначалу тоже ходили на этот приход. Когда же собралось достаточно много верующих Русской Православной Церкви, они решили обратиться с письмом к священноначалию, прося, чтобы в Венецию направили священника и была создана своя община. И в июле 2002 года на заседании Священного Синода было принято решение о создании общины святых жен-мироносиц в лоне Русской Православной Церкви. А чуть позже, на октябрьском заседании Священного Синода, было принято решение о моем направлении туда настоятелем.
- Много у вас сейчас прихожан?
- Мы не ведем специальной книги учета прихожан, как это делается на некоторых приходах, только берем у тех, кто приходит в храм, их координаты. Так что приблизительное представление о верующих, которые к нам время от времени или постоянно ходят, мы имеем. Тех, кто хотя бы два-три раза в год приходит, около ста пятидесяти человек. Постоянных же прихожан, конечно, меньше: костяк прихода, то есть те, на которых можно во всем положиться, - человек десять-двенадцать. Ну, а на воскресную литургию приходят в среднем сорок молящихся.
- А что это за люди? Как оказались в Италии? Каково их социальное положение?
- В основном, это русскоязычные граждане Украины и Молдавии. Те, кто из-за тяжелой экономической ситуации на родине вынужден был оставить свои семьи и ехать на заработки в другие страны, в Европу, в том числе и в Италию. К нам приходят и белорусы, и русские, но их не так много. В основном, это женщины, вышедшие замуж за итальянцев. Есть представители и грузинской диаспоры. Сербов у нас человек пять или шесть. Так славянский язык объединяет многих. Белорусы (скажем это с сожалением для нас, но с радостью за них) постепенно возвращаются домой, потому что экономическое положение Белоруссии улучшается.
- В Венеции ваш приход единственный, где служба ведется на церковно-славянском языке?
- Да. В Венеции мы единственный приход, на котором служба ведется по церковно-славянски. Есть греческая община, где службы ведутся, естественно, по-гречески. А в материковой части Венеции есть большая румынская община, где, конечно, молятся по-румынски.
- Греки не слишком приветствуют службы на других языках, кроме греческого, даже если на приходе есть прихожане негреческого обряда...
- Да. И даже если есть священники негреческого обряда. В Венеции центр греческой митрополии по Италии и Мальте, как она называется теперь. Видимо, грекам хотелось в Венеции создать образцовый приход с образцовой греческой службой. Конечно, они заинтересованы в том, чтобы их посещало большее количество верующих. Не секрет, что они приветствуют переходы священников нашей юрисдикции, по разным причинам оказавшихся за границей (в основном украинцев и молдаван), в свою юрисдикцию. При этом греки не позволяют им служить ни по-славянски, ни по-украински, ни по-румынски. Во всяком случае, такая ситуация в Георгиевском соборе в Венеции.
- А что представляют собой верующие итальянцы, и, что особенно интересно, итальянцы православные?
- Это могло бы стать темой отдельного разговора. Коснемся только основных моментов, если хотите. Италия и итальянцы - часть средиземноморской этно-культурной традиции. Они довольно близки нам по темпераменту. Это не Германия и не Франция. Это - Средиземноморье, которое исторически и культурно очень близко к Востоку. Именно поэтому итальянский менталитет какой-то особый и, по-моему, восточный. Хотя надо сказать в скобках, что регионы Италии очень отличаются друг от друга: язык, обычаи, религиозность - все это сильно разнится в областях Италии. Это - наследие вековой раздробленности Италии, ведь современной Итальянской республике всего только сто пятьдесят лет. И тем не менее проникновение восточного, в первую очередь, греческого элемента в Италию, особенно в Сицилию и Пулью и, конечно, в область Венето, общеизвестно, поэтому именно в Италии становится весьма заметна взаимозависимость Востока и Запада как в общекультурном, так и религиозном смысле.
- Правда ли, что итальянцы очень живые и открытые, особенно в сравнении с другими европейцами?
- Да, они живые, они открытые, они очень искренние. Особенно если сравнить с, например, немцами. Итальянцы немного безалаберны, и это нас, к сожалению, также роднит. Итальянцы очень гостеприимны, к русским традиционно хорошо относятся. Это отношение, сформировавшееся в прежние века, только окрепло после войны, когда у власти были левые правительства. Отношения с Советским Союзом всегда были хорошие, поэтому до сих пор в Италии изучают и любят русскую литературу, русский язык. И, конечно же, для нас, христиан, это - "страна святых чудес", по выражению А.С. Хомякова. Это места мученичества святых апостолов, места сохранения множества святых мощей и других святынь. Италия - колыбель западного христианства, страна, которую интересно и очень полезно изучать и к святыням которой нужно прибегать. Вместе с тем это и колыбель католичества, об этом нам, православным, забывать не следует. Отсюда шли все крестовые походы, во всяком случае, отсюда и вдохновлялись, отсюда зачастую и финансировались.
Если же говорить о Венеции, то ее связь с Востоком особая. Недаром этот город называли "мостом между Востоком и Западом". Венеция долгое время была единственным, причем постоянным, форпостом Византии на итальянской земле. Если Равенна уходила из-под контроля Византии, то Венеция вплоть до XIII века (до четвертого крестового похода) имела некую формальную зависимость от Византии, ей было это выгодно. Поэтому очень много связывает Венецию с Грецией, много связывает с Византией, этим объясняется большое количество восточных святынь, которые хранятся в Венецианской епархии.
- Каковы самые чтимые православные святыни Венеции?
- Эта тема достойна стать предметом особого разговора. Сейчас занимаюсь подготовкой Путеводителя по святыням Венеции. После завершения этой работы можно было бы самым подробным образом рассказать о святынях этого города. Какую-то информацию, впрочем, небольшую, можно прочитать, посетив наш приходской сайт.
В Венеции хранится около трети святых мощей святителя Николая Чудотворца, которые прибыли туда десятью годами спустя после вывоза основной части мощей в Бари. Барийцы, когда забирали святые мощи, брали основные части, причем второпях. Тот моряк Маттео, который вынимал основные части мощей, стоял практически ногами в раке, он буквально растоптал те небольшие косточки, которые там оставались. Эту небольшую оставшуюся часть мощей греки собрали и сохранили, а венецианцы, явившись через 10 лет, под пытками, как это тогда практиковалось, выведали, где хранятся мощи, и привезли их в Венецию, на остров Лидо. Сейчас там, помимо мощей святителя Николая, находятся мощи других Мирликийских святых: святителя Николая - "дяди", которого ошибочно называли дядей святителя Николая, хотя дядей он приходился другому святому, и священномученика Феодора, тоже архиепископа Мир Ликийских.
Венеция хранит мощи святого апостола Марка и святого великомученика Феодора Стратилата, которые вместе со святителем Николаем являются покровителями града Венеции. В церквах Венеции хранятся также мощи святителя Иоанна Милостивого, патриарха Александрийского, святого первомученика архидиакона Стефана, две части главы святого великомученика Георгия, мощи преподобномученика Анастасия Персянина, мощи святой великомученицы Христины Тирской. Есть мощи святых сирийских мучеников Сергия и Вакха: в память одного из них преподобный Сергий, игумен всея Руси, получил свое монашеское имя. Здесь же и глава святой великомученицы Варвары. Мы знаем, что сейчас в Киеве у раскольников хранятся мощи святой великомученицы Варвары без главы. Так вот, глава обретается в Венеции. В прошлом году часть главы была отдана Элладской архиепископии по ее просьбе. Приезжали два митрополита и взяли эту частицу великомученицы Варвары. В Венеции находились мощи святого преподобного Саввы Освященного. В 50-х годах их отдали Иерусалимской патриархии, и сейчас они находятся в Иерусалиме. Здесь я перечислил лишь те святыни, которые пришли на ум, на самом же деле святынь множество, намного больше перечисленных мною. Например, мощи святой мученицы Лукии Сиракузской - знаменитой Santa Lucia, которую чтим и мы. Или же преподобной Марии Вифинской, подвязавшейся в мужском образе.
- Которая называлась Марином?
- Да, которая называлась Марином. Много и других святынь можно вспомнить. Так что Венеция - важнейший город именно в аспекте православного паломничества. И в других городах Италии есть много святынь, например, в Риме, но Рим - большой город, там приходится пользоваться автобусом. А в Венеции на каждом шагу церковь, а почти в каждой церкви какие-нибудь святыни, все рядом (да и автотранспорта, кстати, нет - это единственный в мире город, где нет машин). Помню, как первый раз ступил на венецианскую землю. Был вечер. Прошагал в сопровождении прихожан минуты три, они предложили мне зайти в церковь, мимо которой мы шли. Входим в храм, а мне говорят: "Вот мощи святого Афанасия Великого Александрийского...". Когда я это услышал, у меня дыхание перехватило...
- Частица мощей?
- Нет, нет. Мощи полностью, но без главы. Они в XVI веке из захваченного турками Константинополя были выкрадены по совету одного греческого архиерея, имя которого в хронике не называется. И тут же, рядом, лежат мощи святого праведного Захарии, отца Иоанна Предтечи, которые были подарены императором Ираклием в VII веке.
А для меня святой Афанасий с семинарских времен - исключительный святой отец и учитель Церкви, настоящий герой. Мало кого с ним можно сравнить - и по богословию, и по личным качествам, и по административному таланту. Нам, семинаристам начала 90-х, знавшим о преследованиях за веру не только из книг, но и на основе личного общения с исповедниками, прошедшими лагеря, всем хотелось хоть в чем-то походить на святого Афанасия. И, представляете, вдруг его мощи передо мной...
Или вот мощи святого Иоанна Милостивого...
- Тоже целиком?
- Да, целиком. Они были вывезены из Александрии в 1247 году. Множество святынь в Венеции, великое множество... Есть части тернового венца, которые остались после того, как сам терновый венец, хранившийся в Венеции, был передан Франции. А в Рождественский сочельник 2006 года настоятель соседнего католического прихода подарил нам мощевик с частицей древа Честного Креста Господня. Теперь это наша храмовая святыня.
- В прошлом венецианцы всегда были активно религиозны, все время занимались собиранием в Венеции мощей великих святых. А что можно сказать о религиозности итальянцев сегодня? Насколько сильно в Италии католичество?
- Тут надо сразу сказать, что это особое собирание святых мощей было вызвано средневековым отношением к мощам: считалось, что чем больше ты накопишь у себя мощей святых, тем больше будет у тебя покровителей. Это своего рода ажиотаж, в чем-то нездоровый, утрированное благочестие. Большое количество мощей святых в Венеции объясняется, во-первых, тем, что византийские императоры сами дарили святыни своему западному доминиону, бывшему важнейшим и часто единственным "плацдармом" империи на Западе, а во-вторых, тем, что, когда в один миг из вассала Византии Венеция превратилась в ее господина, то многое в империи перешло в ее руки. Кроме того, православные греки привезли с собой какие-то святыни, чтобы спасти их от турок накануне окончательного падения Византии в 1453 году.
- Ну, а сейчас?
- Сейчас святые мощи почти полностью оставлены, их почти не почитают. В догматическом учении Католической Церкви учение о мощах пока сохраняется, но оно является как бы неким архаизмом.
- В угоду протестантской традиции?
- Думаю, что да. Это последствия Второго Ватиканского собора - общая либерализация и поворот в сторону именно протестантской традиции. Сейчас мы встречаемся с весьма своеобразным, осовремененным благочестием. В принципе, большинство итальянцев исповедует себя католиками, ходит по воскресеньям в храмы. Но богослужение, пастырская работа и отношение самих верующих становятся все более и более либеральными. От верующих требуют мало: ни каких-то особых подвигов, ни поста, ни молитв не требуют. Причащают, но очищению перед причастием значения не придают, поэтому не обязательна ни исповедь перед причастием, ни пост. Главное - сам факт причастия, значение которого именно поэтому постепенно нивелируется. Ведь если ты без страха и трепета приступаешь к Святым Тайнам, то это уже входит в привычку. Мне не хотелось бы судить никого, но сейчас объективно на Западе имеет место кризис, и потому заметен разворот в сторону восточных духовных ценностей, активно переводятся труды восточных отцов Церкви. Только что вышло очень хорошее издание святителя Григория Паламы на итальянском языке. Активно переводятся другие восточные отцы Церкви. Я несколько месяцев провел бок о бок с теми людьми, которые занимаются восточной аскетической традицией, и знаю, что очень серьезно изучаются восточные святые отцы. Зачастую, к сожалению, даже лучше изучаются, чем у нас. Например, по теме моей диссертации (я писал о русской религиозной философии конца XIX - начала XX века) выходит масса литературы, много глубоких исследований, в частности, об отце Павле Флоренском, которым я занимался. Если на родине мы имеем дело в основном с расшифровкой и хорошим критическим изданием его трудов, то здесь существуют уже не только издания-переводы-комментарии, но и серьезные работы, монографии.
- Получается, что искренне верующие итальянцы стараются найти то, что связано с подвигом, постом и молитвой, с тем, без чего христианство немыслимо?
- Восточная традиция в принципе воспринимается хорошо, но поскольку всегда существует определенная и даже очень серьезная разность менталитетов, от которой никуда не денешься, то католики пытаются восточную традицию к себе адаптировать, не принимать ее такой, какая она есть. Слишком мало она стыкуется с особенностями католического менталитета, в особенности с западной концепцией папства. Восточные святые отцы и восточная традиция усиленно и углубленно изучаются в среде католиков восточного обряда, или, как еще мы говорим, униатов, в их учебных заведениях и монастырях, хотя это происходит и не только в униатской среде.
- Много в Италии униатов?
- Исторических униатов, то есть греков, которые когда-то приехали и приняли униатство и имеют своим центром монастырь Гроттаферрата в окрестностях Рима, конечно же, все меньше и меньше, потому что они постепенно ассимилируются и становятся обычными католиками латинского обряда. А среди вновь прибывших униатов много, потому что это, в основном, выходцы с Западной Украины. Современное западно-украинское униатство очень активно и, я бы сказал, агрессивно. Их священники ведут активную работу не только среди верующих униатской традиции, но также и православной.
- И поэтому иногда даже и не сообщают, что они униаты...
- Основная ставка делается на национализм. Вообще, униатство, родившееся как обман и наполнившее православную оболочку чужеродным содержанием, от обмана как метода избавиться не может. Мне приходилось встречать людей, которые, находясь в униатстве, тяготятся этой постоянной двойственностью. Одни говорят, что лучше бы мы были просто католиками, а другие, наоборот, хотят вернуться и возвращаются в Православие. Эта двойственность их постоянно "разрывает". Они не латиняне и, кстати говоря, часто очень не любят католиков. В Западной Украине между ними вообще, насколько мне известно, отношения складывались и складываются непросто. Ну, а к православным, как это характерно для любой ренегатской среды, отношение недоверия и неприятия. И потому-то они, раз вероучение их выдает, показывает их принадлежность католичеству и тем самым отвращает от них часть паствы, делают ставку на обряд - маскировку под Православие - и на национализм. Простому человеку, оторванному десятилетиями безбожия от своих духовных корней, разобраться во всем этом сложно и, к сожалению, трудно хранить до конца верность Православию.
Самое вопиющее - это, конечно, прямой обман со стороны униатского духовенства. Часто приходится слышать от людей, что на их вопрос, православная ли это Церковь, греко-католический священник отвечает утвердительно. Точно знаю, что, по крайней мере, у нас в Венеции униатский священник причащает и исповедует всех приходящих к нему вне зависимости от того, греко-католик он или православный. А православные часто, к сожалению, просто не понимают, что это Церковь не православная. Конечно, если в УГКЦ везде такая установка на пастырскую деятельность по окормлению верующих, между нашими Церквами долго не будет диалога ни на Украине, ни в рассеянии.
- То есть униатство используется Католической Церковью для того, чтобы, условно говоря, прибирать к рукам верующих из стран бывшего Советского Союза, например, с Западной Украины. Люди видят как бы родные им иконы, облачения и, не понимая разницы между Православием и католичеством, уходят в униатство?
- Я бы так не сказал. Католики сейчас относятся достаточно нейтрально и толерантно и к православным, и к униатам. Во всяком случае, в наших краях я могу говорить об относительном паритете. Римо-католики не делают особых шагов для популяризации униатства. Конечно, униаты имеют лучшие, чем мы, церковные здания, и было бы странно, если бы это было не так. При этом со стороны Католической Церкви достаточно сбалансирована политика, нельзя пожаловаться на то, что стараются затянуть наших верующих. По моей просьбе размещают объявления о нашем приходе в разных благотворительных церковных учреждениях, в епархиальной газете, так что молдаване и украинцы знают, что, помимо униатских, есть еще и православный приход. Кстати, в Венеции есть и Румынская Униатская Церковь, их приход пользуется большой популярностью, и наших молдаван там активно обманывают, говоря: мы, дескать, такие же православные, и все равно, в какой приход - наш или православный - ходить. Но на позицию местной католической епархии нельзя пожаловаться - наши отношения самые доброжелательные. В частности, католиками нам выделен храм для богослужений, за что мы им очень благодарны.
Да я и не думаю, что люди именно массово "уходят в униатство". Здесь их обманули, но когда приедут домой, то все станет на свои места, священник объяснит, куда они попали в Италии. Да и где он у себя на Полтавщине или в Житомире найдет униатскую Церковь? Ну, а если в Киев или в Почаев сподобится поехать, то уж придется такому услышать самые нелицеприятные слова о своей религиозной "всеядности".
- Получается, что отношения между урожденными католиками и православными, которые приехали издалека, более терпимые, чем между православными и униатами.
- Как всегда. Эти отношения даже более терпимые, чем между католиками и униатами, которые вроде бы одной Церкви принадлежат. Наверное, это психология такая: мы долгое время "вели войну" со старообрядцами, которых преследовали и ограничивали в правах, при этом, например, с англиканами в конце XIX века было этакое братство... Конечно, тогда это очень важно было, но, я повторюсь, часто с далекими для нас по традиции людьми мы более по-доброму общаемся, чем с теми, кто по традиции ближе к нам.
- Это понятно: чем больше сходств, тем виднее существенные различия. Однако вернемся к православным итальянцам. Кто они и откуда берутся?
- Православные итальянцы - особая история. Страна с такой сложившейся традицией западного христианства, католического в первую очередь, как Италия, с трудом рождает православных людей. С другой стороны, если итальянец принимает Православие, то речь идет о сознательном выборе, и я знаю таких людей. В основном это те итальянцы, изначально индифферентные религиозно, которые, женившись на наших прихожанках, со временем пришли на наш приход или приходы других церквей нашего благочиния. Увидев нашу службу, нашу общецерковную жизнь, они постепенно "созрели" для того, чтобы принять Православие. Кто-то не захотел, чтобы дети разделялись в семье по разным вероисповеданиям. Надо сказать, что такие люди делают очень серьезный выбор, потому что их родители (а в Италии отец, мать, родственники, семейный очаг - это до сих пор очень свято) часто воспринимают такой шаг как измену традиции. Некоторые даже не сообщают о том, что они перешли в Православие, время от времени по большим праздникам, семейным торжествам появляются на католических службах, естественно, не причащаясь. И, не афишируя, ходят к нам в храм, потому что бывает сложно об этом сообщить.
Но есть люди, которые пошли наперекор всему. Например, в греческую церковь ходят несколько коренных венецианцев, которые изучили греческий язык. А это отнюдь не просто. Я этот язык и учил, и преподавал в ПСТГУ и в Сретенской семинарии и могу сказать, что древнегреческий язык очень сложный, да и новогреческий - непростой. Однако же есть люди, иногда совершенно простые, некнижные, которые, увидев красоту Православия, изучили древне- и новогреческий языки и сейчас являются постоянными прихожанами греческого храма.
Более того, у нас есть и православные священники - итальянцы. Это люди, принявшие Православие в 70-х годах, люди, которые служат в разных городах, в основном на севере Италии, в наших приходах, и они могли бы многое рассказать об ощутимом давлении среды, особенно в 70-е годы. Тогда было не то, что сейчас, общество было более консервативно, и они несли исповеднический подвиг. Они отстояли православную веру и сейчас имеют большие общины. Вообще там, где православные священники - итальянцы, очень много верующих итальянцев: им проще с языком, проще исповедоваться и доставать литературу.
- А есть ли в Италии благоустроенные православные монастыри?
- В Италии православная монашеская жизнь пока не особенно развита. У нас есть монашеская община в Турине, ее возглавляет отец Андрей (Уэйд). Там всего несколько членов, она так и называется - монашеская община, статуса монастыря она не имеет. Есть греческие монастыри, но у них тоже, я знаю, монастырская жизнь не особо приживается.
Недалеко от нас есть женский греческий монастырь с игуменией Севастианой, которую специально пригласили с Крита для возрождения женского православного монашества. Она с собой взяла двух или трех опытных монахинь. Но пока число монахинь у них не растет. Дай Бог, чтобы на италийской земле расцвел православный монастырь - будь то русский, сербский или греческий. Это было бы для нас большой радостью.
- Что же является главным препятствием перехода итальянцев в Православие? Ведь многие видят красоту Православия, видят истинность православного вероучения, видят, что наше христианство не выхолощено, в отличие от современного католицизма.
- Во-первых, есть древняя западная традиция, начинающаяся со священномученика Климента, с самих апостолов Петра и Павла и идущая через всех святых пап и преподобных, традиция как богословия, так и духовной практики. Ее невозможно и не нужно отметать; она формировалась по-особому. Западному человеку очень сложно перейти, понять и принять иную традицию, традицию восточную. Тот же самый блаженный Августин, которого мы принимаем, хотя и спорим о нем, - это целая традиция, которая, так сказать, была продуктивна духовно. Не стоит из-за отпадения католиков перечеркивать их традиции вплоть до основания.
Внутренне западный человек чувствует неправду, но уже с трудом разделяет то, что было "до" и то, что стало "после". Франциск Ассизский и Антоний Падуанский привлекают своей простотой, они чем-то похожи на наших юродивых. От их почитания итальянцам практически невозможно отказаться. Хотя, если разбирать аскетические воззрения того же Франциска...
Надо сказать, что и преподобный Серафим, и преподобный Сергий Радонежский внесены у католиков в святцы, то есть они празднуются как святые, хотя уже и "послераскольные", но, тем не менее, можно встретить итальянцев, которых называют Серафимами.
- Да, я в интернете, на одном из католических сайтов (быть может, и не на каноническом), видел в их святцах святителя Игнатия (Брянчанинова) и праведного Иоанна Кронштадтского, что уже совсем странно. Там в кратком житии святителя Игнатия написано, что он - великий подвижник и наставник в Иисусовой молитве - и всё. А его учение о Православной Церкви как о единой истинной Церкви, о ересях папизма и прочем не упоминалось. Но то, что его, борца за чистоту догматов и обличителя ересей, поместили в святцы, на самом деле меня поразило.
- А мне вот встретилось такое "житие" Иоасафа (Кунцевича), которое я читал часов до трех ночи, потому что оно все не кончалось и не кончалось. Мне было безумно интересно, как они его "подвиги" описывают. И эти его так называемые "мощи" хранятся в соборе святого апостола Петра! Мне пришлось пожить в Риме довольно долго. Когда я, проходя мимо украинского колледжа, увидел табличку с надписью "улица святого Иоасафа", я сделал фотографию, иначе, подумал, мне никто не поверит. Да-да, именем этого мучителя Православия названа улица, и он у католиков, действительно, "святой". Даже русские католики признают, что подобные "канонизации", конечно же, ни к чему хорошему не приводят.
- Выходит, итальянцы не всегда понимают разницу между своими древними православными корнями и теми наслоениями, которое появилось после XI века. Не становится ли это непонимание главной проблемой перехода итальянцев в Православие?
- Сложно сказать. Наверное, на это влияет масса разных факторов.
- И еще сразу вопрос: какова тут роль догмата о папской непогрешимости?
- Дело в том, что для церковного католика основным догматом является догмат о главенстве папы. У меня есть знакомый, который в шутку сказал, что единственная возможность соединить папу и Православие - избрать православного папу. Шутки шутками, но это, действительно, почти что так. Они готовы иметь, может быть, даже и православного, но обязательно папу. И, конечно, их уверенность в том, что один человек хранит в себе всю эту, так сказать, "святогорову" силу апостола Петра и каким-то образом постоянно ее держит и сохраняет, абсолютно непоколебима.
В современном католицизме масса течений, масса каких-то групп и направлений, которые враждуют друг с другом - от либеральных до крайне консервативных. Есть "Общество Пия Х" - своего рода католические старообрядцы, но даже они не анафематствуют папу, хотя и говорят, что "папа такой, папа сякой". Они на папу смотрят как на единственный ориентир. Прав был Хомяков, рассуждая о свободе у нас и свободе у них. Наверное, это является самым главным препятствием. Некоторые из католиков готовы наполнить Католическую Церковь православным содержанием, но обязательно - с папой, который, если скажет, что "черное - это белое", то все будут думать, что так и есть. Этот момент очень серьезен. Конечно, личность папы в разной степени бывает "сакральной". Она может быть личностью даже, прошу прощения, актерского порядка, каким и был покойный Иоанн Павел II, но все равно, как бы папу ни воспринимали (хлопали его по плечу или играли с ним в футбол), его личность "сакральна", она становится над всеми: над епископами, митрополитами, патриархами.
Впрочем, корни этого явления намного глубже, они и в богословии блаженного Августина и в юридическом понимании христианства. Поэтому в догматике надо разбираться основательно, нельзя механически убрать ложные догматы, вроде Filioque и других, и сказать, что вопрос решился. Зачастую многие католики так и думают, они говорят: "У нас же с вами не так много отличий, вот смотрите, мы сейчас это быстренько все подчистим, и все будет нормально". На самом деле, конечно, нет. У нас разница менталитетов, разница богословия, разница внутреннего, духовного опыта.
Недавно посмотрел ваш отчет о поездке к коптам в Египет. Вы же ездили к ним?
- Да, братия побывала в коптских монастырях, основанных еще преподобными Антонием Великим и Павлом Фивейским.
- Вот я и говорю знакомым католикам: "Знаете, с коптами мы с Четвертого Вселенского Собора идем порознь, но духовные традиции у нас очень схожи, а с вами в букве у нас различий меньше, а в духе очень много". Поэтому мы должны понять (ведь мы же молимся "о соединении всех"), что объединение хоть и вожделенно для всех, но не любой ценой. Нужно говорить друг другу правду, а не повторять все время: "Различия между нами - ерунда, преподобный Серафим - это как святой Франциск, преподобный Сергий - как святой Иоанн Креста". Дескать, все это почти одинаково, давайте дружить. Конечно, дружить, вместе решать проблемы современности хорошо, быть просто союзниками в нашем секулярном мире, но когда глубже берешь, то нужно серьезней разбираться.
- Мне кажется, это уже невозможно. И в силу укорененности традиций, и в силу того, что мы не можем принять западных "святых", с почитанием которых уже свыклись католики. Быть может, отдельные группы будут принимать Православие, те же католики из Общества Пия Х, когда увидят совсем большие бесчинства, которые, я думаю, еще будут от лица "непогрешимого" папы проповеданы.
- Я более оптимистичен. Надеюсь, что с нынешним папой будет определенный прогресс в хорошем смысле слова, больше будет обращения к традиции. Так вот, если католики больше сосредоточатся на диалоге с Православием и меньше будут заниматься среди православных политикой разделения и игры на противовес, например, Константинополя и Москвы, больше будут идти в открытую, то я думаю, что процесс этот может что-то дать. Что будет, мы не знаем, но чувствуем приближение последних времен и поэтому, не оставляя надежды, молимся "о соединении всех".
Повторюсь, что есть большой интерес на Западе к нашей духовной традиции, и мы просто обязаны свидетельствовать о Православии. При этом успех нашего свидетельства, нашей миссии не должен измеряться количеством людей, принявших православную веру. Это было бы элементарным формализмом.
Что же до окончательного обращения - не знаю, трудно сказать... Есть же все эти "видения" и "пророчества" Владимира Соловьева, как бы их не интерпретировать. Уж если, действительно, начнут последние времена наступать, конечно же, хотелось бы видеть всех христиан вместе. Но как это будет происходить? Один Бог знает.
Но молиться об этом все-таки будем. Я живу в Италии, вижу, как и чем живут люди, знаю их, и, конечно, уже их люблю. Ведь Господь любит всех своих детей, вспомним, как Он посылал пророка Иону в Ниневию, чтобы спасти язычников, не умевших отличить "правой руки от левой". Тем более с любовью следует отнестись к нашим братьям-христианам.
- Вы говорили, что они похожи чем-то на нас.
- Да, они на нас похожи. И им, когда они приезжают сюда, в Россию, у нас нравится намного больше, чем другим европейцам. Что-то они здесь находят. Думаю, что именно духовные наши сокровища их и привлекают.
- Одна из своеобразных венецианских достопримечательностей, собирающая толпы туристов, - ежегодный карнавал. В этом году день празднования Пасхи у нас совпадает и поэтому карнавальная неделя также совпадает с православной масленицей. Как православному христианину относиться к карнавалу?
- Карнавал - это наша масленица. Он продолжается 12 дней и заканчивается накануне Пепельной среды, когда в католических храмах на вечерне идет обряд посыпания головы пеплом - напоминание о начале покаянного времени Великого поста.
Этот праздник появился на рубеже I и II тысячелетий по Р.Х. и представлял собой время безрассудного празднования и увеселений. Среди пиров и наслаждений венецианцы мало вспоминали о благочестии. Но все это было очень давно...
Вот недавно прочел рассказ отца Павла Феоктистова о бразильском карнавале, размещенный на сайте Седмица.ру, и, сравнивая бразильский карнавал с венецианским, могу сказать, что они сильно отличаются друг от друга. Если там - это буйный латиноамериканский праздник, в котором весьма активно участвуют все жители, часто и обитатели трущоб, - этакая вакханалия, то в Венеции карнавал давно уже чисто туристическо-коммерческое мероприятие для приезжих. Сам венецианский карнавал, после того как Наполеон запретил его проведение, был возрожден только в 1980 году. Так что это достаточно современное мероприятие с четким коммерческим подтекстом.
В этом году, действительно, наша масленица совпадает с карнавалом, который начинается 9 февраля, а заканчивается 20 февраля. Слава Богу, карнавал здесь, в Венеции никогда не приходится на наш Великий пост. Уже одно это хорошо. В течение всего времени карнавала город настолько переполнен туристами, что подчас образуются своего рода "человеческие пробки", заторы, в которых можно простоять десять, а то и двадцать минут, не шелохнувшись. В день открытия на узкие венецианские улочки-калле выходят даже регулировщики - полицейские, руководящие живым потоком людей, а местные жители, если не работают в сфере услуг, прячутся или разъезжаются, кто куда может.
В целом с точки зрения веры это, конечно, времяпрепровождение довольно-таки бесполезное, да и скучное: созерцание разных масок и костюмов приедается после одного, максимум, двух дней. И хотя ничего сверхвредного в сегодняшнем карнавале уже нет, хорошо бы все-таки помнить о его очень неблагочестивом прошлом. Впрочем, если кто-то из наших соотечественников все же собирается посетить Венецию в это время и уже даже сел в самолет, пусть не забудет о несравненно более важном: о святынях, которые хранятся в городских церквях. Или посетит воскресное или праздничное богослужения в нашем приходе.
- Ну, что ж, помоги вам Господи, свидетельствовать истину Православия на территории западной Римской империи.
- Просим и ваших молитв. Приглашаем в гости и в паломничество братию и студентов Сретенской семинарии и, конечно же, всех православных. К нам все больше и больше едут люди, направляемые разными паломническими службами, а кто-то сам приезжает, зная наш телефон и координаты.
А кто захочет, может быть, взять себе молитвенное правило, которое мы совершаем, то это будет тоже большая помощь нам: ежедневное чтение акафиста (а постом - канона) святителю Николаю Чудотворцу о том, чтобы у нас была своя церковь. И в России, и в Италии ведем об этом переговоры, вроде бы какие-то подвижки наметились. Ищем, конечно же, благотворителей, потому что без вложения капитала такой проект невозможен.
Так что мы очень просим святителя Николая, чтобы Господь даровал нам свою землю, чтобы мы ни у кого храм не одалживали, ни к кому в гости не приходили, а были бы на своей земле, чтобы на венецианских островах был и наш остров - остров Русского Православия.
Беседовал Антон Поспелов
http://www.pravoslavie.ru/guest/070213133751
 |
| Священник Алексий Ястребов, настоятель прихода святых жен-мироносиц в Венеции |
- Много у вас сейчас прихожан?
- Мы не ведем специальной книги учета прихожан, как это делается на некоторых приходах, только берем у тех, кто приходит в храм, их координаты. Так что приблизительное представление о верующих, которые к нам время от времени или постоянно ходят, мы имеем. Тех, кто хотя бы два-три раза в год приходит, около ста пятидесяти человек. Постоянных же прихожан, конечно, меньше: костяк прихода, то есть те, на которых можно во всем положиться, - человек десять-двенадцать. Ну, а на воскресную литургию приходят в среднем сорок молящихся.
- А что это за люди? Как оказались в Италии? Каково их социальное положение?
- В основном, это русскоязычные граждане Украины и Молдавии. Те, кто из-за тяжелой экономической ситуации на родине вынужден был оставить свои семьи и ехать на заработки в другие страны, в Европу, в том числе и в Италию. К нам приходят и белорусы, и русские, но их не так много. В основном, это женщины, вышедшие замуж за итальянцев. Есть представители и грузинской диаспоры. Сербов у нас человек пять или шесть. Так славянский язык объединяет многих. Белорусы (скажем это с сожалением для нас, но с радостью за них) постепенно возвращаются домой, потому что экономическое положение Белоруссии улучшается.
- В Венеции ваш приход единственный, где служба ведется на церковно-славянском языке?
- Да. В Венеции мы единственный приход, на котором служба ведется по церковно-славянски. Есть греческая община, где службы ведутся, естественно, по-гречески. А в материковой части Венеции есть большая румынская община, где, конечно, молятся по-румынски.
- Греки не слишком приветствуют службы на других языках, кроме греческого, даже если на приходе есть прихожане негреческого обряда...
- Да. И даже если есть священники негреческого обряда. В Венеции центр греческой митрополии по Италии и Мальте, как она называется теперь. Видимо, грекам хотелось в Венеции создать образцовый приход с образцовой греческой службой. Конечно, они заинтересованы в том, чтобы их посещало большее количество верующих. Не секрет, что они приветствуют переходы священников нашей юрисдикции, по разным причинам оказавшихся за границей (в основном украинцев и молдаван), в свою юрисдикцию. При этом греки не позволяют им служить ни по-славянски, ни по-украински, ни по-румынски. Во всяком случае, такая ситуация в Георгиевском соборе в Венеции.
- А что представляют собой верующие итальянцы, и, что особенно интересно, итальянцы православные?
- Это могло бы стать темой отдельного разговора. Коснемся только основных моментов, если хотите. Италия и итальянцы - часть средиземноморской этно-культурной традиции. Они довольно близки нам по темпераменту. Это не Германия и не Франция. Это - Средиземноморье, которое исторически и культурно очень близко к Востоку. Именно поэтому итальянский менталитет какой-то особый и, по-моему, восточный. Хотя надо сказать в скобках, что регионы Италии очень отличаются друг от друга: язык, обычаи, религиозность - все это сильно разнится в областях Италии. Это - наследие вековой раздробленности Италии, ведь современной Итальянской республике всего только сто пятьдесят лет. И тем не менее проникновение восточного, в первую очередь, греческого элемента в Италию, особенно в Сицилию и Пулью и, конечно, в область Венето, общеизвестно, поэтому именно в Италии становится весьма заметна взаимозависимость Востока и Запада как в общекультурном, так и религиозном смысле.
- Правда ли, что итальянцы очень живые и открытые, особенно в сравнении с другими европейцами?
- Да, они живые, они открытые, они очень искренние. Особенно если сравнить с, например, немцами. Итальянцы немного безалаберны, и это нас, к сожалению, также роднит. Итальянцы очень гостеприимны, к русским традиционно хорошо относятся. Это отношение, сформировавшееся в прежние века, только окрепло после войны, когда у власти были левые правительства. Отношения с Советским Союзом всегда были хорошие, поэтому до сих пор в Италии изучают и любят русскую литературу, русский язык. И, конечно же, для нас, христиан, это - "страна святых чудес", по выражению А.С. Хомякова. Это места мученичества святых апостолов, места сохранения множества святых мощей и других святынь. Италия - колыбель западного христианства, страна, которую интересно и очень полезно изучать и к святыням которой нужно прибегать. Вместе с тем это и колыбель католичества, об этом нам, православным, забывать не следует. Отсюда шли все крестовые походы, во всяком случае, отсюда и вдохновлялись, отсюда зачастую и финансировались.
Если же говорить о Венеции, то ее связь с Востоком особая. Недаром этот город называли "мостом между Востоком и Западом". Венеция долгое время была единственным, причем постоянным, форпостом Византии на итальянской земле. Если Равенна уходила из-под контроля Византии, то Венеция вплоть до XIII века (до четвертого крестового похода) имела некую формальную зависимость от Византии, ей было это выгодно. Поэтому очень много связывает Венецию с Грецией, много связывает с Византией, этим объясняется большое количество восточных святынь, которые хранятся в Венецианской епархии.
- Каковы самые чтимые православные святыни Венеции?
- Эта тема достойна стать предметом особого разговора. Сейчас занимаюсь подготовкой Путеводителя по святыням Венеции. После завершения этой работы можно было бы самым подробным образом рассказать о святынях этого города. Какую-то информацию, впрочем, небольшую, можно прочитать, посетив наш приходской сайт.
В Венеции хранится около трети святых мощей святителя Николая Чудотворца, которые прибыли туда десятью годами спустя после вывоза основной части мощей в Бари. Барийцы, когда забирали святые мощи, брали основные части, причем второпях. Тот моряк Маттео, который вынимал основные части мощей, стоял практически ногами в раке, он буквально растоптал те небольшие косточки, которые там оставались. Эту небольшую оставшуюся часть мощей греки собрали и сохранили, а венецианцы, явившись через 10 лет, под пытками, как это тогда практиковалось, выведали, где хранятся мощи, и привезли их в Венецию, на остров Лидо. Сейчас там, помимо мощей святителя Николая, находятся мощи других Мирликийских святых: святителя Николая - "дяди", которого ошибочно называли дядей святителя Николая, хотя дядей он приходился другому святому, и священномученика Феодора, тоже архиепископа Мир Ликийских.
Венеция хранит мощи святого апостола Марка и святого великомученика Феодора Стратилата, которые вместе со святителем Николаем являются покровителями града Венеции. В церквах Венеции хранятся также мощи святителя Иоанна Милостивого, патриарха Александрийского, святого первомученика архидиакона Стефана, две части главы святого великомученика Георгия, мощи преподобномученика Анастасия Персянина, мощи святой великомученицы Христины Тирской. Есть мощи святых сирийских мучеников Сергия и Вакха: в память одного из них преподобный Сергий, игумен всея Руси, получил свое монашеское имя. Здесь же и глава святой великомученицы Варвары. Мы знаем, что сейчас в Киеве у раскольников хранятся мощи святой великомученицы Варвары без главы. Так вот, глава обретается в Венеции. В прошлом году часть главы была отдана Элладской архиепископии по ее просьбе. Приезжали два митрополита и взяли эту частицу великомученицы Варвары. В Венеции находились мощи святого преподобного Саввы Освященного. В 50-х годах их отдали Иерусалимской патриархии, и сейчас они находятся в Иерусалиме. Здесь я перечислил лишь те святыни, которые пришли на ум, на самом же деле святынь множество, намного больше перечисленных мною. Например, мощи святой мученицы Лукии Сиракузской - знаменитой Santa Lucia, которую чтим и мы. Или же преподобной Марии Вифинской, подвязавшейся в мужском образе.
- Которая называлась Марином?
- Да, которая называлась Марином. Много и других святынь можно вспомнить. Так что Венеция - важнейший город именно в аспекте православного паломничества. И в других городах Италии есть много святынь, например, в Риме, но Рим - большой город, там приходится пользоваться автобусом. А в Венеции на каждом шагу церковь, а почти в каждой церкви какие-нибудь святыни, все рядом (да и автотранспорта, кстати, нет - это единственный в мире город, где нет машин). Помню, как первый раз ступил на венецианскую землю. Был вечер. Прошагал в сопровождении прихожан минуты три, они предложили мне зайти в церковь, мимо которой мы шли. Входим в храм, а мне говорят: "Вот мощи святого Афанасия Великого Александрийского...". Когда я это услышал, у меня дыхание перехватило...
- Частица мощей?
- Нет, нет. Мощи полностью, но без главы. Они в XVI веке из захваченного турками Константинополя были выкрадены по совету одного греческого архиерея, имя которого в хронике не называется. И тут же, рядом, лежат мощи святого праведного Захарии, отца Иоанна Предтечи, которые были подарены императором Ираклием в VII веке.
А для меня святой Афанасий с семинарских времен - исключительный святой отец и учитель Церкви, настоящий герой. Мало кого с ним можно сравнить - и по богословию, и по личным качествам, и по административному таланту. Нам, семинаристам начала 90-х, знавшим о преследованиях за веру не только из книг, но и на основе личного общения с исповедниками, прошедшими лагеря, всем хотелось хоть в чем-то походить на святого Афанасия. И, представляете, вдруг его мощи передо мной...
Или вот мощи святого Иоанна Милостивого...
- Тоже целиком?
- Да, целиком. Они были вывезены из Александрии в 1247 году. Множество святынь в Венеции, великое множество... Есть части тернового венца, которые остались после того, как сам терновый венец, хранившийся в Венеции, был передан Франции. А в Рождественский сочельник 2006 года настоятель соседнего католического прихода подарил нам мощевик с частицей древа Честного Креста Господня. Теперь это наша храмовая святыня.
- В прошлом венецианцы всегда были активно религиозны, все время занимались собиранием в Венеции мощей великих святых. А что можно сказать о религиозности итальянцев сегодня? Насколько сильно в Италии католичество?
- Тут надо сразу сказать, что это особое собирание святых мощей было вызвано средневековым отношением к мощам: считалось, что чем больше ты накопишь у себя мощей святых, тем больше будет у тебя покровителей. Это своего рода ажиотаж, в чем-то нездоровый, утрированное благочестие. Большое количество мощей святых в Венеции объясняется, во-первых, тем, что византийские императоры сами дарили святыни своему западному доминиону, бывшему важнейшим и часто единственным "плацдармом" империи на Западе, а во-вторых, тем, что, когда в один миг из вассала Византии Венеция превратилась в ее господина, то многое в империи перешло в ее руки. Кроме того, православные греки привезли с собой какие-то святыни, чтобы спасти их от турок накануне окончательного падения Византии в 1453 году.
- Ну, а сейчас?
- Сейчас святые мощи почти полностью оставлены, их почти не почитают. В догматическом учении Католической Церкви учение о мощах пока сохраняется, но оно является как бы неким архаизмом.
- В угоду протестантской традиции?
- Думаю, что да. Это последствия Второго Ватиканского собора - общая либерализация и поворот в сторону именно протестантской традиции. Сейчас мы встречаемся с весьма своеобразным, осовремененным благочестием. В принципе, большинство итальянцев исповедует себя католиками, ходит по воскресеньям в храмы. Но богослужение, пастырская работа и отношение самих верующих становятся все более и более либеральными. От верующих требуют мало: ни каких-то особых подвигов, ни поста, ни молитв не требуют. Причащают, но очищению перед причастием значения не придают, поэтому не обязательна ни исповедь перед причастием, ни пост. Главное - сам факт причастия, значение которого именно поэтому постепенно нивелируется. Ведь если ты без страха и трепета приступаешь к Святым Тайнам, то это уже входит в привычку. Мне не хотелось бы судить никого, но сейчас объективно на Западе имеет место кризис, и потому заметен разворот в сторону восточных духовных ценностей, активно переводятся труды восточных отцов Церкви. Только что вышло очень хорошее издание святителя Григория Паламы на итальянском языке. Активно переводятся другие восточные отцы Церкви. Я несколько месяцев провел бок о бок с теми людьми, которые занимаются восточной аскетической традицией, и знаю, что очень серьезно изучаются восточные святые отцы. Зачастую, к сожалению, даже лучше изучаются, чем у нас. Например, по теме моей диссертации (я писал о русской религиозной философии конца XIX - начала XX века) выходит масса литературы, много глубоких исследований, в частности, об отце Павле Флоренском, которым я занимался. Если на родине мы имеем дело в основном с расшифровкой и хорошим критическим изданием его трудов, то здесь существуют уже не только издания-переводы-комментарии, но и серьезные работы, монографии.
- Получается, что искренне верующие итальянцы стараются найти то, что связано с подвигом, постом и молитвой, с тем, без чего христианство немыслимо?
- Восточная традиция в принципе воспринимается хорошо, но поскольку всегда существует определенная и даже очень серьезная разность менталитетов, от которой никуда не денешься, то католики пытаются восточную традицию к себе адаптировать, не принимать ее такой, какая она есть. Слишком мало она стыкуется с особенностями католического менталитета, в особенности с западной концепцией папства. Восточные святые отцы и восточная традиция усиленно и углубленно изучаются в среде католиков восточного обряда, или, как еще мы говорим, униатов, в их учебных заведениях и монастырях, хотя это происходит и не только в униатской среде.
- Много в Италии униатов?
- Исторических униатов, то есть греков, которые когда-то приехали и приняли униатство и имеют своим центром монастырь Гроттаферрата в окрестностях Рима, конечно же, все меньше и меньше, потому что они постепенно ассимилируются и становятся обычными католиками латинского обряда. А среди вновь прибывших униатов много, потому что это, в основном, выходцы с Западной Украины. Современное западно-украинское униатство очень активно и, я бы сказал, агрессивно. Их священники ведут активную работу не только среди верующих униатской традиции, но также и православной.
- И поэтому иногда даже и не сообщают, что они униаты...
- Основная ставка делается на национализм. Вообще, униатство, родившееся как обман и наполнившее православную оболочку чужеродным содержанием, от обмана как метода избавиться не может. Мне приходилось встречать людей, которые, находясь в униатстве, тяготятся этой постоянной двойственностью. Одни говорят, что лучше бы мы были просто католиками, а другие, наоборот, хотят вернуться и возвращаются в Православие. Эта двойственность их постоянно "разрывает". Они не латиняне и, кстати говоря, часто очень не любят католиков. В Западной Украине между ними вообще, насколько мне известно, отношения складывались и складываются непросто. Ну, а к православным, как это характерно для любой ренегатской среды, отношение недоверия и неприятия. И потому-то они, раз вероучение их выдает, показывает их принадлежность католичеству и тем самым отвращает от них часть паствы, делают ставку на обряд - маскировку под Православие - и на национализм. Простому человеку, оторванному десятилетиями безбожия от своих духовных корней, разобраться во всем этом сложно и, к сожалению, трудно хранить до конца верность Православию.
Самое вопиющее - это, конечно, прямой обман со стороны униатского духовенства. Часто приходится слышать от людей, что на их вопрос, православная ли это Церковь, греко-католический священник отвечает утвердительно. Точно знаю, что, по крайней мере, у нас в Венеции униатский священник причащает и исповедует всех приходящих к нему вне зависимости от того, греко-католик он или православный. А православные часто, к сожалению, просто не понимают, что это Церковь не православная. Конечно, если в УГКЦ везде такая установка на пастырскую деятельность по окормлению верующих, между нашими Церквами долго не будет диалога ни на Украине, ни в рассеянии.
- То есть униатство используется Католической Церковью для того, чтобы, условно говоря, прибирать к рукам верующих из стран бывшего Советского Союза, например, с Западной Украины. Люди видят как бы родные им иконы, облачения и, не понимая разницы между Православием и католичеством, уходят в униатство?
- Я бы так не сказал. Католики сейчас относятся достаточно нейтрально и толерантно и к православным, и к униатам. Во всяком случае, в наших краях я могу говорить об относительном паритете. Римо-католики не делают особых шагов для популяризации униатства. Конечно, униаты имеют лучшие, чем мы, церковные здания, и было бы странно, если бы это было не так. При этом со стороны Католической Церкви достаточно сбалансирована политика, нельзя пожаловаться на то, что стараются затянуть наших верующих. По моей просьбе размещают объявления о нашем приходе в разных благотворительных церковных учреждениях, в епархиальной газете, так что молдаване и украинцы знают, что, помимо униатских, есть еще и православный приход. Кстати, в Венеции есть и Румынская Униатская Церковь, их приход пользуется большой популярностью, и наших молдаван там активно обманывают, говоря: мы, дескать, такие же православные, и все равно, в какой приход - наш или православный - ходить. Но на позицию местной католической епархии нельзя пожаловаться - наши отношения самые доброжелательные. В частности, католиками нам выделен храм для богослужений, за что мы им очень благодарны.
Да я и не думаю, что люди именно массово "уходят в униатство". Здесь их обманули, но когда приедут домой, то все станет на свои места, священник объяснит, куда они попали в Италии. Да и где он у себя на Полтавщине или в Житомире найдет униатскую Церковь? Ну, а если в Киев или в Почаев сподобится поехать, то уж придется такому услышать самые нелицеприятные слова о своей религиозной "всеядности".
- Получается, что отношения между урожденными католиками и православными, которые приехали издалека, более терпимые, чем между православными и униатами.
- Как всегда. Эти отношения даже более терпимые, чем между католиками и униатами, которые вроде бы одной Церкви принадлежат. Наверное, это психология такая: мы долгое время "вели войну" со старообрядцами, которых преследовали и ограничивали в правах, при этом, например, с англиканами в конце XIX века было этакое братство... Конечно, тогда это очень важно было, но, я повторюсь, часто с далекими для нас по традиции людьми мы более по-доброму общаемся, чем с теми, кто по традиции ближе к нам.
- Это понятно: чем больше сходств, тем виднее существенные различия. Однако вернемся к православным итальянцам. Кто они и откуда берутся?
- Православные итальянцы - особая история. Страна с такой сложившейся традицией западного христианства, католического в первую очередь, как Италия, с трудом рождает православных людей. С другой стороны, если итальянец принимает Православие, то речь идет о сознательном выборе, и я знаю таких людей. В основном это те итальянцы, изначально индифферентные религиозно, которые, женившись на наших прихожанках, со временем пришли на наш приход или приходы других церквей нашего благочиния. Увидев нашу службу, нашу общецерковную жизнь, они постепенно "созрели" для того, чтобы принять Православие. Кто-то не захотел, чтобы дети разделялись в семье по разным вероисповеданиям. Надо сказать, что такие люди делают очень серьезный выбор, потому что их родители (а в Италии отец, мать, родственники, семейный очаг - это до сих пор очень свято) часто воспринимают такой шаг как измену традиции. Некоторые даже не сообщают о том, что они перешли в Православие, время от времени по большим праздникам, семейным торжествам появляются на католических службах, естественно, не причащаясь. И, не афишируя, ходят к нам в храм, потому что бывает сложно об этом сообщить.
Но есть люди, которые пошли наперекор всему. Например, в греческую церковь ходят несколько коренных венецианцев, которые изучили греческий язык. А это отнюдь не просто. Я этот язык и учил, и преподавал в ПСТГУ и в Сретенской семинарии и могу сказать, что древнегреческий язык очень сложный, да и новогреческий - непростой. Однако же есть люди, иногда совершенно простые, некнижные, которые, увидев красоту Православия, изучили древне- и новогреческий языки и сейчас являются постоянными прихожанами греческого храма.
Более того, у нас есть и православные священники - итальянцы. Это люди, принявшие Православие в 70-х годах, люди, которые служат в разных городах, в основном на севере Италии, в наших приходах, и они могли бы многое рассказать об ощутимом давлении среды, особенно в 70-е годы. Тогда было не то, что сейчас, общество было более консервативно, и они несли исповеднический подвиг. Они отстояли православную веру и сейчас имеют большие общины. Вообще там, где православные священники - итальянцы, очень много верующих итальянцев: им проще с языком, проще исповедоваться и доставать литературу.
- А есть ли в Италии благоустроенные православные монастыри?
- В Италии православная монашеская жизнь пока не особенно развита. У нас есть монашеская община в Турине, ее возглавляет отец Андрей (Уэйд). Там всего несколько членов, она так и называется - монашеская община, статуса монастыря она не имеет. Есть греческие монастыри, но у них тоже, я знаю, монастырская жизнь не особо приживается.
Недалеко от нас есть женский греческий монастырь с игуменией Севастианой, которую специально пригласили с Крита для возрождения женского православного монашества. Она с собой взяла двух или трех опытных монахинь. Но пока число монахинь у них не растет. Дай Бог, чтобы на италийской земле расцвел православный монастырь - будь то русский, сербский или греческий. Это было бы для нас большой радостью.
- Что же является главным препятствием перехода итальянцев в Православие? Ведь многие видят красоту Православия, видят истинность православного вероучения, видят, что наше христианство не выхолощено, в отличие от современного католицизма.
- Во-первых, есть древняя западная традиция, начинающаяся со священномученика Климента, с самих апостолов Петра и Павла и идущая через всех святых пап и преподобных, традиция как богословия, так и духовной практики. Ее невозможно и не нужно отметать; она формировалась по-особому. Западному человеку очень сложно перейти, понять и принять иную традицию, традицию восточную. Тот же самый блаженный Августин, которого мы принимаем, хотя и спорим о нем, - это целая традиция, которая, так сказать, была продуктивна духовно. Не стоит из-за отпадения католиков перечеркивать их традиции вплоть до основания.
Внутренне западный человек чувствует неправду, но уже с трудом разделяет то, что было "до" и то, что стало "после". Франциск Ассизский и Антоний Падуанский привлекают своей простотой, они чем-то похожи на наших юродивых. От их почитания итальянцам практически невозможно отказаться. Хотя, если разбирать аскетические воззрения того же Франциска...
Надо сказать, что и преподобный Серафим, и преподобный Сергий Радонежский внесены у католиков в святцы, то есть они празднуются как святые, хотя уже и "послераскольные", но, тем не менее, можно встретить итальянцев, которых называют Серафимами.
- Да, я в интернете, на одном из католических сайтов (быть может, и не на каноническом), видел в их святцах святителя Игнатия (Брянчанинова) и праведного Иоанна Кронштадтского, что уже совсем странно. Там в кратком житии святителя Игнатия написано, что он - великий подвижник и наставник в Иисусовой молитве - и всё. А его учение о Православной Церкви как о единой истинной Церкви, о ересях папизма и прочем не упоминалось. Но то, что его, борца за чистоту догматов и обличителя ересей, поместили в святцы, на самом деле меня поразило.
- А мне вот встретилось такое "житие" Иоасафа (Кунцевича), которое я читал часов до трех ночи, потому что оно все не кончалось и не кончалось. Мне было безумно интересно, как они его "подвиги" описывают. И эти его так называемые "мощи" хранятся в соборе святого апостола Петра! Мне пришлось пожить в Риме довольно долго. Когда я, проходя мимо украинского колледжа, увидел табличку с надписью "улица святого Иоасафа", я сделал фотографию, иначе, подумал, мне никто не поверит. Да-да, именем этого мучителя Православия названа улица, и он у католиков, действительно, "святой". Даже русские католики признают, что подобные "канонизации", конечно же, ни к чему хорошему не приводят.
- Выходит, итальянцы не всегда понимают разницу между своими древними православными корнями и теми наслоениями, которое появилось после XI века. Не становится ли это непонимание главной проблемой перехода итальянцев в Православие?
- Сложно сказать. Наверное, на это влияет масса разных факторов.
- И еще сразу вопрос: какова тут роль догмата о папской непогрешимости?
- Дело в том, что для церковного католика основным догматом является догмат о главенстве папы. У меня есть знакомый, который в шутку сказал, что единственная возможность соединить папу и Православие - избрать православного папу. Шутки шутками, но это, действительно, почти что так. Они готовы иметь, может быть, даже и православного, но обязательно папу. И, конечно, их уверенность в том, что один человек хранит в себе всю эту, так сказать, "святогорову" силу апостола Петра и каким-то образом постоянно ее держит и сохраняет, абсолютно непоколебима.
В современном католицизме масса течений, масса каких-то групп и направлений, которые враждуют друг с другом - от либеральных до крайне консервативных. Есть "Общество Пия Х" - своего рода католические старообрядцы, но даже они не анафематствуют папу, хотя и говорят, что "папа такой, папа сякой". Они на папу смотрят как на единственный ориентир. Прав был Хомяков, рассуждая о свободе у нас и свободе у них. Наверное, это является самым главным препятствием. Некоторые из католиков готовы наполнить Католическую Церковь православным содержанием, но обязательно - с папой, который, если скажет, что "черное - это белое", то все будут думать, что так и есть. Этот момент очень серьезен. Конечно, личность папы в разной степени бывает "сакральной". Она может быть личностью даже, прошу прощения, актерского порядка, каким и был покойный Иоанн Павел II, но все равно, как бы папу ни воспринимали (хлопали его по плечу или играли с ним в футбол), его личность "сакральна", она становится над всеми: над епископами, митрополитами, патриархами.
Впрочем, корни этого явления намного глубже, они и в богословии блаженного Августина и в юридическом понимании христианства. Поэтому в догматике надо разбираться основательно, нельзя механически убрать ложные догматы, вроде Filioque и других, и сказать, что вопрос решился. Зачастую многие католики так и думают, они говорят: "У нас же с вами не так много отличий, вот смотрите, мы сейчас это быстренько все подчистим, и все будет нормально". На самом деле, конечно, нет. У нас разница менталитетов, разница богословия, разница внутреннего, духовного опыта.
Недавно посмотрел ваш отчет о поездке к коптам в Египет. Вы же ездили к ним?
- Да, братия побывала в коптских монастырях, основанных еще преподобными Антонием Великим и Павлом Фивейским.
- Вот я и говорю знакомым католикам: "Знаете, с коптами мы с Четвертого Вселенского Собора идем порознь, но духовные традиции у нас очень схожи, а с вами в букве у нас различий меньше, а в духе очень много". Поэтому мы должны понять (ведь мы же молимся "о соединении всех"), что объединение хоть и вожделенно для всех, но не любой ценой. Нужно говорить друг другу правду, а не повторять все время: "Различия между нами - ерунда, преподобный Серафим - это как святой Франциск, преподобный Сергий - как святой Иоанн Креста". Дескать, все это почти одинаково, давайте дружить. Конечно, дружить, вместе решать проблемы современности хорошо, быть просто союзниками в нашем секулярном мире, но когда глубже берешь, то нужно серьезней разбираться.
- Мне кажется, это уже невозможно. И в силу укорененности традиций, и в силу того, что мы не можем принять западных "святых", с почитанием которых уже свыклись католики. Быть может, отдельные группы будут принимать Православие, те же католики из Общества Пия Х, когда увидят совсем большие бесчинства, которые, я думаю, еще будут от лица "непогрешимого" папы проповеданы.
- Я более оптимистичен. Надеюсь, что с нынешним папой будет определенный прогресс в хорошем смысле слова, больше будет обращения к традиции. Так вот, если католики больше сосредоточатся на диалоге с Православием и меньше будут заниматься среди православных политикой разделения и игры на противовес, например, Константинополя и Москвы, больше будут идти в открытую, то я думаю, что процесс этот может что-то дать. Что будет, мы не знаем, но чувствуем приближение последних времен и поэтому, не оставляя надежды, молимся "о соединении всех".
Повторюсь, что есть большой интерес на Западе к нашей духовной традиции, и мы просто обязаны свидетельствовать о Православии. При этом успех нашего свидетельства, нашей миссии не должен измеряться количеством людей, принявших православную веру. Это было бы элементарным формализмом.
Что же до окончательного обращения - не знаю, трудно сказать... Есть же все эти "видения" и "пророчества" Владимира Соловьева, как бы их не интерпретировать. Уж если, действительно, начнут последние времена наступать, конечно же, хотелось бы видеть всех христиан вместе. Но как это будет происходить? Один Бог знает.
Но молиться об этом все-таки будем. Я живу в Италии, вижу, как и чем живут люди, знаю их, и, конечно, уже их люблю. Ведь Господь любит всех своих детей, вспомним, как Он посылал пророка Иону в Ниневию, чтобы спасти язычников, не умевших отличить "правой руки от левой". Тем более с любовью следует отнестись к нашим братьям-христианам.
- Вы говорили, что они похожи чем-то на нас.
- Да, они на нас похожи. И им, когда они приезжают сюда, в Россию, у нас нравится намного больше, чем другим европейцам. Что-то они здесь находят. Думаю, что именно духовные наши сокровища их и привлекают.
- Одна из своеобразных венецианских достопримечательностей, собирающая толпы туристов, - ежегодный карнавал. В этом году день празднования Пасхи у нас совпадает и поэтому карнавальная неделя также совпадает с православной масленицей. Как православному христианину относиться к карнавалу?
- Карнавал - это наша масленица. Он продолжается 12 дней и заканчивается накануне Пепельной среды, когда в католических храмах на вечерне идет обряд посыпания головы пеплом - напоминание о начале покаянного времени Великого поста.
Этот праздник появился на рубеже I и II тысячелетий по Р.Х. и представлял собой время безрассудного празднования и увеселений. Среди пиров и наслаждений венецианцы мало вспоминали о благочестии. Но все это было очень давно...
Вот недавно прочел рассказ отца Павла Феоктистова о бразильском карнавале, размещенный на сайте Седмица.ру, и, сравнивая бразильский карнавал с венецианским, могу сказать, что они сильно отличаются друг от друга. Если там - это буйный латиноамериканский праздник, в котором весьма активно участвуют все жители, часто и обитатели трущоб, - этакая вакханалия, то в Венеции карнавал давно уже чисто туристическо-коммерческое мероприятие для приезжих. Сам венецианский карнавал, после того как Наполеон запретил его проведение, был возрожден только в 1980 году. Так что это достаточно современное мероприятие с четким коммерческим подтекстом.
В этом году, действительно, наша масленица совпадает с карнавалом, который начинается 9 февраля, а заканчивается 20 февраля. Слава Богу, карнавал здесь, в Венеции никогда не приходится на наш Великий пост. Уже одно это хорошо. В течение всего времени карнавала город настолько переполнен туристами, что подчас образуются своего рода "человеческие пробки", заторы, в которых можно простоять десять, а то и двадцать минут, не шелохнувшись. В день открытия на узкие венецианские улочки-калле выходят даже регулировщики - полицейские, руководящие живым потоком людей, а местные жители, если не работают в сфере услуг, прячутся или разъезжаются, кто куда может.
В целом с точки зрения веры это, конечно, времяпрепровождение довольно-таки бесполезное, да и скучное: созерцание разных масок и костюмов приедается после одного, максимум, двух дней. И хотя ничего сверхвредного в сегодняшнем карнавале уже нет, хорошо бы все-таки помнить о его очень неблагочестивом прошлом. Впрочем, если кто-то из наших соотечественников все же собирается посетить Венецию в это время и уже даже сел в самолет, пусть не забудет о несравненно более важном: о святынях, которые хранятся в городских церквях. Или посетит воскресное или праздничное богослужения в нашем приходе.
- Ну, что ж, помоги вам Господи, свидетельствовать истину Православия на территории западной Римской империи.
- Просим и ваших молитв. Приглашаем в гости и в паломничество братию и студентов Сретенской семинарии и, конечно же, всех православных. К нам все больше и больше едут люди, направляемые разными паломническими службами, а кто-то сам приезжает, зная наш телефон и координаты.
А кто захочет, может быть, взять себе молитвенное правило, которое мы совершаем, то это будет тоже большая помощь нам: ежедневное чтение акафиста (а постом - канона) святителю Николаю Чудотворцу о том, чтобы у нас была своя церковь. И в России, и в Италии ведем об этом переговоры, вроде бы какие-то подвижки наметились. Ищем, конечно же, благотворителей, потому что без вложения капитала такой проект невозможен.
Так что мы очень просим святителя Николая, чтобы Господь даровал нам свою землю, чтобы мы ни у кого храм не одалживали, ни к кому в гости не приходили, а были бы на своей земле, чтобы на венецианских островах был и наш остров - остров Русского Православия.
Беседовал Антон Поспелов
http://www.pravoslavie.ru/guest/070213133751
