На вопросы отвечает руководитель Центра по изучению проблем народонаселения МГУ Валерий Елизаров
- Валерий Владимирович, вы разделяете точку зрения французского президента Валери Жискар Д'Эстена, сказавшего: "Общество, не способное обеспечить возобновление поколений, - преступно"?
- Разумеется. Хотя, может быть, это звучит достаточно жестко. Если говорить о нашем обществе, то Россия совершает демографическое самоубийство, ежегодно теряя по 700-750 тысяч жителей - это крупный город вроде Краснодара, средняя область Центральной России наподобие Костромской или республика вроде Карелии. В начале 1993 года нас было 148,5 миллиона. Сейчас - 142,4 миллиона. При этом число смертей превысило число рождений более чем на 11 миллионов (5 миллионов компенсированы миграцией). Если в начале 90-х годов у нас было более сорока миллионов детей, то сейчас - менее 28 миллионов. Причина этой убыли прежде всего - резкое снижение рождаемости. А вина общества и власти заключается в многолетнем равнодушии к этой проблеме, хотя демографы бьют тревогу по меньшей мере сорок лет.
- Что может побудить россиянок рожать детей? И как в этом смысле должна быть построена демографическая политика?
- Люди всегда хотят иметь больше детей, чем они планируют. И этот разрыв между желаемым и ожидаемым числом детей - резерв для демографической политики. Когда потенциальных родителей спрашивают, почему у них меньше детей, чем им хочется, они называют причины - рассказывают о своих плохих жилищных условиях, нехватке средств, неуверенности в будущем ребенка, боязни за его здоровье и т.д. Демографическая политика должна снимать эти помехи. До сих пор этого не происходило...
- Но, кажется, в мае нынешнего года поворот к лучшему обозначился. По словам Владимира Путина, демографическая политика должна быть положена в основу национальной стратегии России...
- В президентском Послании Федеральному Собранию я услышал гораздо больше, чем ожидал. И в предыдущих Посланиях президент говорил о том, что у нас высокая смертность, мизерные пособия на детей, и нужно поддерживать семью. Но сейчас об этом было заявлено иначе, с конкретными предложениями. Президент ясно дал понять, что "никакая миграция не решит наших демографических проблем, если мы не создадим надлежащие условия и стимулы для роста рождаемости здесь, у нас, в нашей собственной стране. Не примем эффективных программ поддержки материнства, детства, поддержки семьи". Это, на мой взгляд, главная идея его последнего Послания. Еще одна важная мысль - нам нужна долгосрочная программа, рассчитанная не менее чем на 10 лет.
Впрочем, когда 7 июня правительство распоряжением N 838 утвердило план мер по реализации основных постулатов президентского Послания, собственно программы я там не увидел. Ее утверждение подменено подготовкой проекта уточненной Концепции демографического развития 2001 года и плана по ее реализации до 2008 года. Как мы хотим прийти к обозначенной цели - стабилизировать численность населения России? В какие сроки? Какие ресурсы на это тратим? Ничего конкретного в данном случае не сказано. Пока здесь только идеология, лозунги, обозначение направления, куда мы должны двигаться.
- Чего вы в президентском Послании Федеральному Собранию не услышали из того, что хотели бы услышать?
- Не услышал, например, о ежемесячном пособии семьям, имеющим детей. Сегодня государство выдает его лишь семьям с доходами ниже прожиточного минимума. Между тем дети в нашем государстве сегодня - один из главных факторов бедности. Отказ от детей - способ защиты от нищеты.
Не услышал и слов о зарплатах, которые должны покрывать расходы на детей. В 80-е годы минимальная зарплата была 70 рублей, что составляло два прожиточных минимума. На эти деньги могла прожить даже мать с ребенком. Сегодня минимальная зарплата - 1100 рублей. Разве смогут на эти деньги выжить два человека? В статье 2 действующего Трудового кодекса написано, что зарплата должна обеспечивать достойное существование работника и его семьи. Это требование сформулировано и Международной организацией труда. Таким образом, сложившаяся у нас практика противоречит отечественному Трудовому кодексу и международным правилам.
- Это противоречие вы попытались исправить в проекте "Национальная программа демографического развития России", одним из разработчиков которого являетесь. На его реализацию нужны по меньшей мере 560 миллиардов рублей. Вас эта цифра не смущает?
- Она может смущать финансистов. Но любого сравнивающего сегодняшние размеры наших затрат со среднеевропейскими или хотя бы с прежними нашими затратами - вряд ли смутит. В 2004 году на все виды материнских пособий в России было потрачено немногим больше 50 миллиардов рублей, меньше 0,3% от валового внутреннего продукта. В развитых странах в среднем по Европе на эти цели тратится 2,2% ВВП. У нас в 1990 году на те же цели тратилось 2,1% ВВП. В 1996 году - 1%. Сейчас - меньше 0,3%!
Поэтому, мне кажется, что мы по-прежнему решаем демографическую проблему не с того конца. В который раз не с того начинаем...
- А с чего надо начинать?
- С создания и реализации системы гарантий. С закона о минимальных социальных стандартах, в котором будут обусловлены гарантии поддержки семьи посредством пособий, налоговых льгот и т.д. Допустим, единовременное пособие может составлять 50% от потребительской корзины новорожденного. Будет меняться потребительская корзина - изменится и эта сумма. Нужно продумать систему заработной платы, которая сегодня все еще не включает расходы на детей. Предусмотреть налоговые льготы и вычеты для родителей, чтобы уменьшить экономические преимущества бездетного образа жизни. Тогда люди смогут зарабатывать на своих детей, свободно решать вопрос об их рождении. А государство будет им помогать.
Это одна из самых сложных задач, стоящих перед нами. Полет в космос осуществить легче, чем попытаться изменить систему ценностей, попытаться сориентировать общество на рождение второго и третьего ребенка.
- Государства, которые тратят на эти цели большие средства, добиваются успеха?
- На примере стран, где на эти цели тратится 3-4 процента ВВП, можно увидеть, что там рождаемость не опустилась так низко, как у нас. Она поддерживается на более высоком уровне. Например, в Швеции коэффициент рождаемости за пять лет увеличился с 1,5 до 1,7. В Финляндии за 18 лет показатель вырос с 1,6 до 1,8. Во Франции, проводящей активную поддержку семьи, рождаемость одна из самых высоких в Европе - 1,9 ребенка на 1 женщину. Детский фонд ООН рекомендует тратить на поддержку семей с детьми от 2,5 до 3,5 процента ВВП. Такие расходы означают, что государство правильно инвестирует средства в будущее.
Три года назад Специальная сессия ассамблеи ООН проводилась под девизом "Сделаем мир пригодным для жизни детей". Каждая страна должна была взять в этом смысле на себя определенные обязательства. Что же касается России, то мы пока очень далеки от этой самой пригодности. И нам надо еще очень много сделать, чтобы нашу страну и государственный бюджет приспособить для детей.
Между прочим, сейчас в России уникальный момент - "доросло" до вступления в брак последнее поколение, в котором меньше половины первенцев. Если создать благоприятные условия, в молодых российских семьях наверняка начнут рождаться не только первенцы, но и вторые дети. Это поколение знает, что такое второй ребенок, что такое брат и сестра, понимает, что два ребенка в семье - не катастрофа, а скорее всего счастье. И надо дать им шанс такое счастье обрести.
- Это можно считать вашим пожеланием обществу по случаю наступающего Всемирного дня народонаселения?
- Да. Мы обязаны использовать этот шанс. А еще могу напомнить читателям "Трибуны" слова Достоевского, сказанные ровно 130 лет назад в "Дневниках писателя": "...Теперь, слава богу, образованные люди начинают и у нас появляться, и, поверьте, первым делом поймут, что иметь детей и родить их - есть самое главное и самое серьезное дело в мире, было и не переставало быть". Образованные люди в России, судя по президентскому Посланию, у нас уже появились.
досье "Трибуны"
Валерий Владимирович ЕЛИЗАРОВ - руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор кафедры социальной политики и социальной работы Московского гуманитарного университета. Член Экспертно-консультативного совета при Комитете Госдумы РФ по вопросам женщин, семьи и детей. Эксперт Комиссии по вопросам социального развития Общественной палаты РФ. Автор многих исследовательских проектов в области демографической политики.
Беседовал Илья МЕДОВОЙ
Барометр
Какое число детей в семье представляется вам оптимальным?
0 4,1%
1 - 2 73,4%
3 - 4 20,9%
4 - 5 0,9%
6 - 7 0,6%
Больше 7 0,1%
Почетно ли, с вашей точки зрения, быть:
Многодетной матерью 80%
Многодетным отцом 20%
Опрос проведен на сайте www.tribuna.ru
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=95&tid=6034
- Валерий Владимирович, вы разделяете точку зрения французского президента Валери Жискар Д'Эстена, сказавшего: "Общество, не способное обеспечить возобновление поколений, - преступно"?
- Разумеется. Хотя, может быть, это звучит достаточно жестко. Если говорить о нашем обществе, то Россия совершает демографическое самоубийство, ежегодно теряя по 700-750 тысяч жителей - это крупный город вроде Краснодара, средняя область Центральной России наподобие Костромской или республика вроде Карелии. В начале 1993 года нас было 148,5 миллиона. Сейчас - 142,4 миллиона. При этом число смертей превысило число рождений более чем на 11 миллионов (5 миллионов компенсированы миграцией). Если в начале 90-х годов у нас было более сорока миллионов детей, то сейчас - менее 28 миллионов. Причина этой убыли прежде всего - резкое снижение рождаемости. А вина общества и власти заключается в многолетнем равнодушии к этой проблеме, хотя демографы бьют тревогу по меньшей мере сорок лет.
- Что может побудить россиянок рожать детей? И как в этом смысле должна быть построена демографическая политика?
- Люди всегда хотят иметь больше детей, чем они планируют. И этот разрыв между желаемым и ожидаемым числом детей - резерв для демографической политики. Когда потенциальных родителей спрашивают, почему у них меньше детей, чем им хочется, они называют причины - рассказывают о своих плохих жилищных условиях, нехватке средств, неуверенности в будущем ребенка, боязни за его здоровье и т.д. Демографическая политика должна снимать эти помехи. До сих пор этого не происходило...
- Но, кажется, в мае нынешнего года поворот к лучшему обозначился. По словам Владимира Путина, демографическая политика должна быть положена в основу национальной стратегии России...
- В президентском Послании Федеральному Собранию я услышал гораздо больше, чем ожидал. И в предыдущих Посланиях президент говорил о том, что у нас высокая смертность, мизерные пособия на детей, и нужно поддерживать семью. Но сейчас об этом было заявлено иначе, с конкретными предложениями. Президент ясно дал понять, что "никакая миграция не решит наших демографических проблем, если мы не создадим надлежащие условия и стимулы для роста рождаемости здесь, у нас, в нашей собственной стране. Не примем эффективных программ поддержки материнства, детства, поддержки семьи". Это, на мой взгляд, главная идея его последнего Послания. Еще одна важная мысль - нам нужна долгосрочная программа, рассчитанная не менее чем на 10 лет.
Впрочем, когда 7 июня правительство распоряжением N 838 утвердило план мер по реализации основных постулатов президентского Послания, собственно программы я там не увидел. Ее утверждение подменено подготовкой проекта уточненной Концепции демографического развития 2001 года и плана по ее реализации до 2008 года. Как мы хотим прийти к обозначенной цели - стабилизировать численность населения России? В какие сроки? Какие ресурсы на это тратим? Ничего конкретного в данном случае не сказано. Пока здесь только идеология, лозунги, обозначение направления, куда мы должны двигаться.
- Чего вы в президентском Послании Федеральному Собранию не услышали из того, что хотели бы услышать?
- Не услышал, например, о ежемесячном пособии семьям, имеющим детей. Сегодня государство выдает его лишь семьям с доходами ниже прожиточного минимума. Между тем дети в нашем государстве сегодня - один из главных факторов бедности. Отказ от детей - способ защиты от нищеты.
Не услышал и слов о зарплатах, которые должны покрывать расходы на детей. В 80-е годы минимальная зарплата была 70 рублей, что составляло два прожиточных минимума. На эти деньги могла прожить даже мать с ребенком. Сегодня минимальная зарплата - 1100 рублей. Разве смогут на эти деньги выжить два человека? В статье 2 действующего Трудового кодекса написано, что зарплата должна обеспечивать достойное существование работника и его семьи. Это требование сформулировано и Международной организацией труда. Таким образом, сложившаяся у нас практика противоречит отечественному Трудовому кодексу и международным правилам.
- Это противоречие вы попытались исправить в проекте "Национальная программа демографического развития России", одним из разработчиков которого являетесь. На его реализацию нужны по меньшей мере 560 миллиардов рублей. Вас эта цифра не смущает?
- Она может смущать финансистов. Но любого сравнивающего сегодняшние размеры наших затрат со среднеевропейскими или хотя бы с прежними нашими затратами - вряд ли смутит. В 2004 году на все виды материнских пособий в России было потрачено немногим больше 50 миллиардов рублей, меньше 0,3% от валового внутреннего продукта. В развитых странах в среднем по Европе на эти цели тратится 2,2% ВВП. У нас в 1990 году на те же цели тратилось 2,1% ВВП. В 1996 году - 1%. Сейчас - меньше 0,3%!
Поэтому, мне кажется, что мы по-прежнему решаем демографическую проблему не с того конца. В который раз не с того начинаем...
- А с чего надо начинать?
- С создания и реализации системы гарантий. С закона о минимальных социальных стандартах, в котором будут обусловлены гарантии поддержки семьи посредством пособий, налоговых льгот и т.д. Допустим, единовременное пособие может составлять 50% от потребительской корзины новорожденного. Будет меняться потребительская корзина - изменится и эта сумма. Нужно продумать систему заработной платы, которая сегодня все еще не включает расходы на детей. Предусмотреть налоговые льготы и вычеты для родителей, чтобы уменьшить экономические преимущества бездетного образа жизни. Тогда люди смогут зарабатывать на своих детей, свободно решать вопрос об их рождении. А государство будет им помогать.
Это одна из самых сложных задач, стоящих перед нами. Полет в космос осуществить легче, чем попытаться изменить систему ценностей, попытаться сориентировать общество на рождение второго и третьего ребенка.
- Государства, которые тратят на эти цели большие средства, добиваются успеха?
- На примере стран, где на эти цели тратится 3-4 процента ВВП, можно увидеть, что там рождаемость не опустилась так низко, как у нас. Она поддерживается на более высоком уровне. Например, в Швеции коэффициент рождаемости за пять лет увеличился с 1,5 до 1,7. В Финляндии за 18 лет показатель вырос с 1,6 до 1,8. Во Франции, проводящей активную поддержку семьи, рождаемость одна из самых высоких в Европе - 1,9 ребенка на 1 женщину. Детский фонд ООН рекомендует тратить на поддержку семей с детьми от 2,5 до 3,5 процента ВВП. Такие расходы означают, что государство правильно инвестирует средства в будущее.
Три года назад Специальная сессия ассамблеи ООН проводилась под девизом "Сделаем мир пригодным для жизни детей". Каждая страна должна была взять в этом смысле на себя определенные обязательства. Что же касается России, то мы пока очень далеки от этой самой пригодности. И нам надо еще очень много сделать, чтобы нашу страну и государственный бюджет приспособить для детей.
Между прочим, сейчас в России уникальный момент - "доросло" до вступления в брак последнее поколение, в котором меньше половины первенцев. Если создать благоприятные условия, в молодых российских семьях наверняка начнут рождаться не только первенцы, но и вторые дети. Это поколение знает, что такое второй ребенок, что такое брат и сестра, понимает, что два ребенка в семье - не катастрофа, а скорее всего счастье. И надо дать им шанс такое счастье обрести.
- Это можно считать вашим пожеланием обществу по случаю наступающего Всемирного дня народонаселения?
- Да. Мы обязаны использовать этот шанс. А еще могу напомнить читателям "Трибуны" слова Достоевского, сказанные ровно 130 лет назад в "Дневниках писателя": "...Теперь, слава богу, образованные люди начинают и у нас появляться, и, поверьте, первым делом поймут, что иметь детей и родить их - есть самое главное и самое серьезное дело в мире, было и не переставало быть". Образованные люди в России, судя по президентскому Посланию, у нас уже появились.
досье "Трибуны"
Валерий Владимирович ЕЛИЗАРОВ - руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор кафедры социальной политики и социальной работы Московского гуманитарного университета. Член Экспертно-консультативного совета при Комитете Госдумы РФ по вопросам женщин, семьи и детей. Эксперт Комиссии по вопросам социального развития Общественной палаты РФ. Автор многих исследовательских проектов в области демографической политики.
Беседовал Илья МЕДОВОЙ
Барометр
Какое число детей в семье представляется вам оптимальным?
0 4,1%
1 - 2 73,4%
3 - 4 20,9%
4 - 5 0,9%
6 - 7 0,6%
Больше 7 0,1%
Почетно ли, с вашей точки зрения, быть:
Многодетной матерью 80%
Многодетным отцом 20%
Опрос проведен на сайте www.tribuna.ru
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=95&tid=6034
