- Как менялось российское общество в последние пятнадцать-двадцать лет?
- Я думаю, что мы были свидетелями очередного этапа саморазрушения общества, нации, страны. Если говорить коротко, то такого рода саморазрушение в России имеет давние традиции. Это та самая смута, которая посещает нас время от времени. Можно выстроить целую цепочку подобных явлений начиная с Великой смуты конца шестнадцатого - начала семнадцатого века. Что же касается нашей нынешней смуты, то, похоже, началась она где-то году в 1903-м. Генерал Антон Иванович Деникин был прав, называя свою знаменитую книгу о Гражданской войне "Очерки русской смуты". Одно только "но": эта смута не закончилась победой большевиков, и, по всей вероятности, в данном случае можно говорить о глобальной русской смуте, которая заняла весь двадцатый век. У нее были разные фазы и стадии. На каких-то этапах могла развиваться экономика, почему бы и нет; наращивался промышленный потенциал, создавалась космонавтика. Все это было. Мы действительно "делали ракеты". Только это делание ограничивалось сугубо утилитарной, рациональной сферой. На ином уровне, в сфере национальной психологии и культуры как таковой (культуры как системы ценностей), происходило последовательное разрушение, культурная почва уходила у нас из-под ног. Середина восьмидесятых отмечена явной интеллектуальной деградацией. В решающий момент у нации не оказалось ни одной сколько-нибудь содержательной идеи. Ни одной! Это объясняется только вялотекущей смутой. В девяностые годы этот процесс приобрел обвальный характер. Очевидно, саморазрушаться можно долго - вплоть до Страшного суда.
- Есть ли признаки того, что сейчас эта смута заканчивается?
- Я думаю, что мы являемся свидетелями попытки решить эту проблему. Недавнее прошлое осознается всеми как разрушение. Во всяком случае, разрушение русской государственности стало очевидным. Власть попыталась хоть немного изменить вектор развития. Но это попытка решить проблему с черного хода. Впрочем, в определенный момент нам стало казаться, что государство у нас укрепляется, что появляются какие-то вертикали, какие-то осязаемые формы. Но достаточно было нескольких трагических событий, чтобы открылась иллюзорность многих достижений последнего времени. Пресловутая стабильность и тем более национальное единство - не более чем видимости. К созиданию в полном смысле этого слова мы еще не приступили.
- А какие условия нужны для того, чтобы этот процесс начался?
- Надо, во-первых, вернуться к здоровому бытию русского сообщества. Так или иначе, но нечто очень важное для русской цивилизации мы утратили. Нация лишилась духовного отца. А претендовавших на эту роль известных исторических персонажей Россия отвергла. Она даже Петра Великого в этой роли отвергла, а уж других носителей верховной власти - тем более. Но такая потребность существует сегодня и существовала в прошлом. Об этом замечательно говорил и писал академик Александр Панченко. В противном случае нация ощущает себя потерянной, буквально сиротой казанской или блудным сыном, который покинул отчий дом и мается в "стране далече". Только не подумайте, чего доброго, что проблему можно решить обычным назначением на "ответственный пост". Это вообще не обязательно должен быть один человек. Просто такой институт должен быть возрожден. И тут на первых порах хотя бы не надо мешать, потому что о поддержке разумными средствами духовных авторитетов можно только мечтать. Таких людей невозможно заменить разного рода специалистами, даже очень высокого уровня; и так называемое мнение народа тут тоже не спасает. Существуют вопросы особого рода: выбор пути развития, судьба нации, судьба культуры. Тут нужны не просто знания, ум и опыт, но прежде всего - особый дар, "ум сердца", как это называли в прежние времена. А где дар, там и сугубая ответственность. И, что особенно важно, - право обращаться к людям, к народу, к нации, право быть услышанным. Этот дар дается немногим людям, и, как всякое национальное достояние, его надо беречь. Суета политической борьбы таким людям противопоказана, они не должны участвовать в ток-шоу, за две минуты кому-то что-то объяснять.
- Путин, например, и не участвует. Как вы считаете, насколько он, безусловно, народом любимый, отражает стремление народа к духовному пастырю?
- Путин является порождением некоего политического проекта. Над этим проектом основательно поработали политтехнологи. Известен круг лиц, которые заказывали и финансировали данный политический проект. Его называли, кажется, "Преемник", но это уже не суть важно. Главное, что это был проект. А проект - это всегда игра, в данном случае - игра с электоратом. Это не из области "быть", а из области "казаться". Электорат подобная ситуация устраивает (до поры до времени), а с народом дело обстоит сложнее. Чтобы обращаться к народу, обладающему историческим сознанием, чтобы быть услышанным этим народом, национальному лидеру нужно именно "быть". Удалось ли это нашему президенту, сумел ли он выйти из рамок политического проекта? Я не знаю. Наверное, такое желание существует. Мы все что-то пытаемся сделать, а вот получается у нас это или нет - вопрос другой. В данном случае меня очень настораживает утилитаризм власти, настораживает идейный вакуум, отсутствие попыток преодолеть кризис беспочвенности. Иными словами, основные вопросы русской жизни, культуры и национального бытия даже не ставятся. В лучшем случае можно услышать патриотическую риторику. (Она несомненно закладывалась в первоначальный политический проект.) Но это и есть те самые видимости, мнимости. Между прочим, вещи отнюдь не безобидные. Потому что можно ведь и заиграться. Такое уже бывало в нашей истории при государе Николае Первом. Тютчев сказал об этом прямо: "Ты был не царь, а лицедей". В ту эпоху в России была создана целая культура видимостей. На эту животрепещущую тему написаны гоголевские "Игроки". Там карточные шулера очень проникновенно говорят о правде и добродетели. В результате русское общество потеряло доверие к власти; чем это обернулось, хорошо известно.
- В таком случае какие вопросы русской жизни вы считаете сегодня наиболее актуальными?
- Вопросов огромное количество накопилось. Во-первых, соотношение демократии, либеральных принципов и русской самобытности. Этот острейший вопрос не только не решен (это еще полбеды), но он даже не поставлен. Ибо наши учителя от демократии не учили нас этому. В тех же США недавно вышла книга "Россия в поисках себя". Совершенно правильная постановка вопроса. Не с демократии надо начинать, не с внедрения западного цивилизационного стандарта, а с верного представления о самих себе, с понимания важнейших особенностей русской цивилизации. Ведь мы потеряли уйму драгоценного времени. Нам надо было давно провести инвентаризацию русской жизни и узнать, в каком состоянии мы вообще находимся после всех разрушений. К чему мы способны и что нам противопоказано, какие качества мы утратили, без чего мы не сможем обойтись, следовательно, что в наших отношениях требует первоочередного возрождения. Такая духовная и культурная стратификация нам крайне необходима. Надо ее провести, и после этого можно думать о сопряжении того цивилизационного стандарта, который нам диктуется, с нашими особенностями и возможностями. А иначе мы будем бесконечно ставить перед собой ложные задачи и цели. Власть будет ставить перед нами такие задачи, после чего ей придется имитировать их решение, следовательно, запускать все новые и новые политические проекты. Нужно заметить, что все это рассчитано на людей несамостоятельных, не имеющих твердых убеждений и устойчивой социальной психологии. Таких людей принято называть маргиналами. Вот уж поистине ключевой вопрос русской жизни, доставшийся нам от смутного времени. Вот почему мы так преуспели в политических технологиях. Политтехнологи заботливо опекают и приманивают маргиналов - формируют из них послушный электорат. В стратегическом плане это путь в никуда, во всяком случае, о гражданском обществе в такой ситуации надо забыть. Маргиналы и гражданское общество - это несовместимо.
То же самое можно сказать о России в целом. Маргиналу Россия не нужна, а потому Россия не может быть маргинальной, Россия может быть только свободной! Отсюда одна из ключевых проблем постсоветского общества: созидание культуры и жизни свободного человека. В свое время подобную проблему весьма успешно решила императрица Екатерина Вторая. Как известно, незадолго до ее появления на русском престоле дворянство было освобождено от обязательной государственной службы (знаменитый Указ о вольности дворянства). Возникла характерная ситуация, когда свобода была только "в наружной жизни" (А. И. Герцен), подлинной внутренней свободы, конечно, не было. Такая свобода не появляется по указу; такая свобода воспитывается, взращивается. Императрица это хорошо понимала. И она терпеливо, шаг за шагом, воспитывала, или, лучше сказать, просвещала русское дворянство. Она поставила перед собой ясную цель: создать "общество ответственных граждан". В значительной мере ей это удалось. Через двадцать пять-тридцать лет в русской жизни прочное место заняли независимые личности; появились дворянские общества, появился Карамзин с его журналом, с его независимыми суждениями и с его авторитетом. А еще появилась целая плеяда меценатов и благотворителей, добровольно жертвующих огромные суммы на общественные нужды. Этих людей не надо было принуждать к "социальной ответственности". Свободного человека вообще ни к чему не надо принуждать просто потому, что понятия о долге и чести для него не пустой звук. В том, что в России появилось такое общество, огромная заслуга Екатерины Второй. У нее хватило терпения и воли довести это дело до конца. Хотя не обходилось без издержек и злоупотреблений - той самой дарованной свободой, - о чем свидетельствуют дела Радищева и Новикова.
- Вы сейчас говорили о формировании национальной элиты. Элиты ответственной, которая все берет на себя.
- Да. Эти люди должны быть свободными, а не марионетками, которые участвуют то в одном политическом и социальном проекте, то в другом. Понимаете, когда человек постоянно меняет свой имидж, когда к своему делу он относится как к игре, убеждая себя и нас, что это и есть так называемая эффективная политика, возникает проблема доверия. А за этим тотчас следует обвал: девальвация основных ценностей, в первую очередь - слова. Далее - говори и пиши что хочешь, тебя все равно никто не слышит. В этой ситуации имитировать единство можно, но только имитировать. Для подлинного единства нужна другая атмосфера, или, как говорил Карамзин, другой "дух правления". Что же касается элиты, которая реально стремится взять "все на себя", то ей в первую очередь следует выйти из игры; ей надо именно "быть", а не "казаться". Тогда как всякое лицедейство и игра заведомо безответственны. И заметьте, с какой легкостью включилась в эту игру "независимая" пресса. С каким азартом и с какой убийственной иронией сокрушались ею любые авторитеты. Публичность таких людей в России была просто выкошена.
- Вы имеете в виду весь двадцатый век или девяностые годы?
- И двадцатый век, и девяностые годы особенно. И судьба Солженицына тут трагична. Его заткнули, выбросили. Это длинный разговор - как вообще с этими людьми общаться. Несомненно одно: их нужно уметь слушать, даже если они говорят неприятные, горькие вещи. Пословица "Нет пророка в своем отечестве" - плохое утешение. В конце концов, свято место пусто не бывает, вместо настоящих пророков обязательно явятся лжепророки. Слушать их - одно удовольствие, они удобны и контактны. Они легко становятся участниками разного рода проектов, политических и социальных. Тогда как духовные водители нации в проектах не участвуют, они в них не вписываются.
- Я помню, как академик Панченко сказал, что умный человек по своей воле наверх не полезет.
- Александр Михайлович очень верно говорил о расколе власти и общества. Это наша беда, основной источник русской смуты. В иные времена мы шарахаемся в другую крайность, и тогда академики, писатели и артисты начинают "лезть" наверх. И как правило, толку от этого бывает мало. Потому что не их это дело. Помимо власти в жизни существует много достойных занятий, где нужны умные, достойные люди. Самое главное, чтобы они не смотрели на власть с подозрением и неприязнью.
- Барон Парвус в Первую мировую говорил немецкому послу в Турции Вагенхайму, что задача демократии в России состоит в двух вещах. Во-первых, свержение царизма, а во-вторых, расчленение России на мелкие государства. Первая задача благополучно выполнена, со второй не совсем получается. Я читал устав либеральной партии господина Еленина и должен сказать, что это там написано почти черным по белому. А вы в одном из своих интервью сказали, что надо разрабатывать национальную модель демократии в России. Можете ли вы как-то прокомментировать эти слова?
- Можно указать практически на единственный опыт, когда эта модель у нас действовала: в Новгородской вечевой республике. Эта республика просуществовала четыреста лет - срок почтенный. И как будто нельзя сказать, что история Великого Новгорода плохо изучена. О традициях новгородской вольности, о вече, о выборах посадников (высшая государственная должность в стране), о политической борьбе разных группировок с мордобоями на Волховском мосту - обо всем этом известно многое. При этом, как правило, описывая эту демократическую кухню, историки отсекают главное, главный вопрос: за счет чего эта демократия существовала, что обеспечивало столь дефицитные ныне единство и стабильность? Так вот, существовала русская демократия исключительно благодаря авторитету новгородских владык, сначала епископов, а потом - архиепископов. Они делали одновременно и религиозное, и государственное дело. В частности, под попечением владык на полатях Софийского собора хранилась казна Великого Новгорода. Владыки подписывали основные внешнеполитические акты. В этом государственном исповедничестве раскрывается своеобразие их подвига. За это они были любимы и почитаемы новгородскими гражданам. Недаром почти двадцать новгородских владык причислены к лику святых. Вот это и были духовные отцы нации. Во время кровавого политического противостояния им достаточно было появиться на Волховском мосту с крестом в руках, чтобы граждане опустили оружие и в безмолвии разошлись.
- Но это происходило в эпоху стопроцентного воцерковления населения. А сейчас социологи на протяжении десяти лет измеряют основные параметры отношения людей к религии. И все время получается примерно одно и то же. Православными себя считают шестьдесят-семьдесят процентов, из них воцерковленными - около восьми процентов. И эта доля практически не растет.
- Да разве может идти речь о каком-то буквальном копировании, о возвращении в прошлое. Машины времени у меня нет, к счастью! Важны не детали и обстоятельства, важен принцип - неизменные формы русской культуры. Опять-таки академик Панченко, крупнейший знаток России, открыл закон культурной топики. Это очень важный закон. И если бы его не было, нам незачем было бы заниматься изучением истории, разве что для развлечения дам. На самом-то деле история нам многое подсказывает. И хотя со времен расцвета Господина Великого Новгорода прошли столетия и мы действительно очень сильно отличаемся от граждан Новгородской республики, что-то самое важное в нашей жизни (в сознании, конечно) мы унаследовали с тех времен. Кто конкретно будет духовным водителем нации сегодня - я не знаю. И никто не знает. Когда-то это были архипастыри, потом - монахи, юродивые; еще позднее - поэты. А теперь от нас требуется реальное духовное усилие и, значит, - подлинное творчество. Зато я абсолютно уверен, что русская демократия не сможет ограничиваться только системой политических сдержек и противовесов, институт духовных и моральных авторитетов для нас обязателен. Без него ничего не получится. Таков закон культурной топики. При этом исходить нужно, разумеется, из современных реалий. Полуразрушенное секулярное общество - вот что мы имеем сегодня. Вернуться к сакральной культуре едва ли возможно. И тем не менее нынешний идейный вакуум - одна из главных причин беспомощности нашей демократии, ее иллюзорности. Если мы посмотрим на Новгородскую республику с этой точки зрения, то увидим там не вакуум, а подлинно великую "новгородскую идею". Идею Софии Премудрости Божией. Новгородцы, отправляясь на защиту своей земли, не говорили: мол, умрем за нашу демократию. Они говорили и думали совсем о другом: "умрем за Святую Софию". А за этим стоит уже целое миропонимание, воспитанное образом главной новгородской святыни - Софийским собором. Это - сердце древнерусской республики. Новгородские владыки были его хранителями, хранителями Дома Святой Софии. Вот тут все сходится. Как видите, русская демократия не висит в воздухе, у нее мощный фундамент. Однако нам возиться с фундаментом было недосуг; мы понадеялись на политтехнологии. Пытались и пытаемся решить задачу с черного хода, так я это понимаю. Запускаем один политический проект за другим; создаем "партии", квазипартии и квазипартийную систему. И думаем, что все это стабилизирует ситуацию. Нам мало опыта 1905-1917 годов, когда наши первые русские партии благополучно проморгали русскую смуту. Но мы упорно продолжаем пестовать партийную систему. Боюсь, что здесь опять поставлена ложная задача.
- У нас как у всех. У всех же есть три-четыре партии.
- Да, таков цивилизационный стандарт. Но зачем же следовать ему буквально? Этот вопрос опять-таки даже не ставится. Говорят, однако, что все решения как будто просчитаны. Чичиков, как известно, тоже все просчитал. И успешно развивал свой бизнес по части мертвых душ (очень хороший был проект, судя по всему). А с живой русской душой, с тем же Селифаном Чичиков не очень-то мог разобраться, вот Селифан его и "опрокинул".
- А вообще какие сегодняшние общественные настроения вам интересны?
- Главное общественное настроение - растерянность, уныние. Мы живем в эпоху русского общественного пессимизма, все страшно разобщены. Что же касается нынешних немногочисленных консолидированных групп, то, говоря по правде, они мне неинтересны. Эти группы оставляют тяжелое впечатление. Есть группа людей патриотически настроенных, есть либеральная тусовка. Все они пронизаны сектантским духом, очень замкнуты и нетерпимы, но, самое главное, они маргинальны. От подлинной России, от исторической России они отворачиваются. У них там своя придуманная страна, они ее любят по-своему или ненавидят. Все это очень печально. Зато везде по стране (я много езжу) встречаются замечательные люди, которые делают свое дело, несмотря ни на что. Это всегда подлинные личности. Последний раз таких людей я встречал в Челябинске, они создали объединение "Каменный пояс", издают книги, делают выставки, проводят конференции. "Опыт общения с прошлым" - это название одного из челябинских сборников; я полагаю, этим все сказано.
- Я как-то слышал сравнение, что как только хороший и замечательный человек попадает у нас во власть, то у него сразу какие-то клыки вырастают и грабли вместо рук.
- Это свидетельствует о дефиците подлинной свободы. Так ведут себя несвободные люди; они привыкли подчиняться, прислуживать, унижаться. Получив власть, они начинают унижать других. При этом сами страдают множеством комплексов. Тогда как свободный человек везде остается самим собой. Когда поэт Василий Жуковский оказался в императорском дворце, он нисколько не изменился. Он остался добрым сердечным человеком, за всех хлопотал. И Карамзин то же самое. Таких людей сегодня что-то не видно.
- Каков ваш прогноз на ближайшие двадцать лет? Что с Россией будет происходить? Может быть, не только прогноз, каковы ваши веры и надежды, опасения?
- Тут может быть только вера. Нам все еще не удается изменить вектор развития России. Не удается остановить процесс саморазрушения и вновь обрести способность к национальному творчеству. Тем не менее я бы не хотел оценивать наши перспективы на рациональном уровне. Все-таки у нас есть не только углеводородные и другие материальные ресурсы; у нас есть ресурсы духовные. Образ Владимирской Богоматери, например. Или праздник Покрова, который мы ежегодно отмечаем. Православные христиане вообще очень реально ощущают действие Промысла Божия в русской истории. И особенно в кризисные времена, в трагическую пору русской жизни. Если кому-то из наших соотечественников, наших братьев, недоступно такое утешение, предлагаю припомнить, сколько на нашей русской земле есть подлинной красоты. Красота древнего Суздаля, Новгорода, даже красота Петербурга - тоже внушает надежду. Это только во времена смут Россия так заброшена, уродлива, так грязна и бесприютна.
Михаил Тарусин
http://www.expert.ru/expert/current/data/24-razum.shtml
- Я думаю, что мы были свидетелями очередного этапа саморазрушения общества, нации, страны. Если говорить коротко, то такого рода саморазрушение в России имеет давние традиции. Это та самая смута, которая посещает нас время от времени. Можно выстроить целую цепочку подобных явлений начиная с Великой смуты конца шестнадцатого - начала семнадцатого века. Что же касается нашей нынешней смуты, то, похоже, началась она где-то году в 1903-м. Генерал Антон Иванович Деникин был прав, называя свою знаменитую книгу о Гражданской войне "Очерки русской смуты". Одно только "но": эта смута не закончилась победой большевиков, и, по всей вероятности, в данном случае можно говорить о глобальной русской смуте, которая заняла весь двадцатый век. У нее были разные фазы и стадии. На каких-то этапах могла развиваться экономика, почему бы и нет; наращивался промышленный потенциал, создавалась космонавтика. Все это было. Мы действительно "делали ракеты". Только это делание ограничивалось сугубо утилитарной, рациональной сферой. На ином уровне, в сфере национальной психологии и культуры как таковой (культуры как системы ценностей), происходило последовательное разрушение, культурная почва уходила у нас из-под ног. Середина восьмидесятых отмечена явной интеллектуальной деградацией. В решающий момент у нации не оказалось ни одной сколько-нибудь содержательной идеи. Ни одной! Это объясняется только вялотекущей смутой. В девяностые годы этот процесс приобрел обвальный характер. Очевидно, саморазрушаться можно долго - вплоть до Страшного суда.
- Есть ли признаки того, что сейчас эта смута заканчивается?
- Я думаю, что мы являемся свидетелями попытки решить эту проблему. Недавнее прошлое осознается всеми как разрушение. Во всяком случае, разрушение русской государственности стало очевидным. Власть попыталась хоть немного изменить вектор развития. Но это попытка решить проблему с черного хода. Впрочем, в определенный момент нам стало казаться, что государство у нас укрепляется, что появляются какие-то вертикали, какие-то осязаемые формы. Но достаточно было нескольких трагических событий, чтобы открылась иллюзорность многих достижений последнего времени. Пресловутая стабильность и тем более национальное единство - не более чем видимости. К созиданию в полном смысле этого слова мы еще не приступили.
- А какие условия нужны для того, чтобы этот процесс начался?
- Надо, во-первых, вернуться к здоровому бытию русского сообщества. Так или иначе, но нечто очень важное для русской цивилизации мы утратили. Нация лишилась духовного отца. А претендовавших на эту роль известных исторических персонажей Россия отвергла. Она даже Петра Великого в этой роли отвергла, а уж других носителей верховной власти - тем более. Но такая потребность существует сегодня и существовала в прошлом. Об этом замечательно говорил и писал академик Александр Панченко. В противном случае нация ощущает себя потерянной, буквально сиротой казанской или блудным сыном, который покинул отчий дом и мается в "стране далече". Только не подумайте, чего доброго, что проблему можно решить обычным назначением на "ответственный пост". Это вообще не обязательно должен быть один человек. Просто такой институт должен быть возрожден. И тут на первых порах хотя бы не надо мешать, потому что о поддержке разумными средствами духовных авторитетов можно только мечтать. Таких людей невозможно заменить разного рода специалистами, даже очень высокого уровня; и так называемое мнение народа тут тоже не спасает. Существуют вопросы особого рода: выбор пути развития, судьба нации, судьба культуры. Тут нужны не просто знания, ум и опыт, но прежде всего - особый дар, "ум сердца", как это называли в прежние времена. А где дар, там и сугубая ответственность. И, что особенно важно, - право обращаться к людям, к народу, к нации, право быть услышанным. Этот дар дается немногим людям, и, как всякое национальное достояние, его надо беречь. Суета политической борьбы таким людям противопоказана, они не должны участвовать в ток-шоу, за две минуты кому-то что-то объяснять.
- Путин, например, и не участвует. Как вы считаете, насколько он, безусловно, народом любимый, отражает стремление народа к духовному пастырю?
- Путин является порождением некоего политического проекта. Над этим проектом основательно поработали политтехнологи. Известен круг лиц, которые заказывали и финансировали данный политический проект. Его называли, кажется, "Преемник", но это уже не суть важно. Главное, что это был проект. А проект - это всегда игра, в данном случае - игра с электоратом. Это не из области "быть", а из области "казаться". Электорат подобная ситуация устраивает (до поры до времени), а с народом дело обстоит сложнее. Чтобы обращаться к народу, обладающему историческим сознанием, чтобы быть услышанным этим народом, национальному лидеру нужно именно "быть". Удалось ли это нашему президенту, сумел ли он выйти из рамок политического проекта? Я не знаю. Наверное, такое желание существует. Мы все что-то пытаемся сделать, а вот получается у нас это или нет - вопрос другой. В данном случае меня очень настораживает утилитаризм власти, настораживает идейный вакуум, отсутствие попыток преодолеть кризис беспочвенности. Иными словами, основные вопросы русской жизни, культуры и национального бытия даже не ставятся. В лучшем случае можно услышать патриотическую риторику. (Она несомненно закладывалась в первоначальный политический проект.) Но это и есть те самые видимости, мнимости. Между прочим, вещи отнюдь не безобидные. Потому что можно ведь и заиграться. Такое уже бывало в нашей истории при государе Николае Первом. Тютчев сказал об этом прямо: "Ты был не царь, а лицедей". В ту эпоху в России была создана целая культура видимостей. На эту животрепещущую тему написаны гоголевские "Игроки". Там карточные шулера очень проникновенно говорят о правде и добродетели. В результате русское общество потеряло доверие к власти; чем это обернулось, хорошо известно.
- В таком случае какие вопросы русской жизни вы считаете сегодня наиболее актуальными?
- Вопросов огромное количество накопилось. Во-первых, соотношение демократии, либеральных принципов и русской самобытности. Этот острейший вопрос не только не решен (это еще полбеды), но он даже не поставлен. Ибо наши учителя от демократии не учили нас этому. В тех же США недавно вышла книга "Россия в поисках себя". Совершенно правильная постановка вопроса. Не с демократии надо начинать, не с внедрения западного цивилизационного стандарта, а с верного представления о самих себе, с понимания важнейших особенностей русской цивилизации. Ведь мы потеряли уйму драгоценного времени. Нам надо было давно провести инвентаризацию русской жизни и узнать, в каком состоянии мы вообще находимся после всех разрушений. К чему мы способны и что нам противопоказано, какие качества мы утратили, без чего мы не сможем обойтись, следовательно, что в наших отношениях требует первоочередного возрождения. Такая духовная и культурная стратификация нам крайне необходима. Надо ее провести, и после этого можно думать о сопряжении того цивилизационного стандарта, который нам диктуется, с нашими особенностями и возможностями. А иначе мы будем бесконечно ставить перед собой ложные задачи и цели. Власть будет ставить перед нами такие задачи, после чего ей придется имитировать их решение, следовательно, запускать все новые и новые политические проекты. Нужно заметить, что все это рассчитано на людей несамостоятельных, не имеющих твердых убеждений и устойчивой социальной психологии. Таких людей принято называть маргиналами. Вот уж поистине ключевой вопрос русской жизни, доставшийся нам от смутного времени. Вот почему мы так преуспели в политических технологиях. Политтехнологи заботливо опекают и приманивают маргиналов - формируют из них послушный электорат. В стратегическом плане это путь в никуда, во всяком случае, о гражданском обществе в такой ситуации надо забыть. Маргиналы и гражданское общество - это несовместимо.
То же самое можно сказать о России в целом. Маргиналу Россия не нужна, а потому Россия не может быть маргинальной, Россия может быть только свободной! Отсюда одна из ключевых проблем постсоветского общества: созидание культуры и жизни свободного человека. В свое время подобную проблему весьма успешно решила императрица Екатерина Вторая. Как известно, незадолго до ее появления на русском престоле дворянство было освобождено от обязательной государственной службы (знаменитый Указ о вольности дворянства). Возникла характерная ситуация, когда свобода была только "в наружной жизни" (А. И. Герцен), подлинной внутренней свободы, конечно, не было. Такая свобода не появляется по указу; такая свобода воспитывается, взращивается. Императрица это хорошо понимала. И она терпеливо, шаг за шагом, воспитывала, или, лучше сказать, просвещала русское дворянство. Она поставила перед собой ясную цель: создать "общество ответственных граждан". В значительной мере ей это удалось. Через двадцать пять-тридцать лет в русской жизни прочное место заняли независимые личности; появились дворянские общества, появился Карамзин с его журналом, с его независимыми суждениями и с его авторитетом. А еще появилась целая плеяда меценатов и благотворителей, добровольно жертвующих огромные суммы на общественные нужды. Этих людей не надо было принуждать к "социальной ответственности". Свободного человека вообще ни к чему не надо принуждать просто потому, что понятия о долге и чести для него не пустой звук. В том, что в России появилось такое общество, огромная заслуга Екатерины Второй. У нее хватило терпения и воли довести это дело до конца. Хотя не обходилось без издержек и злоупотреблений - той самой дарованной свободой, - о чем свидетельствуют дела Радищева и Новикова.
- Вы сейчас говорили о формировании национальной элиты. Элиты ответственной, которая все берет на себя.
- Да. Эти люди должны быть свободными, а не марионетками, которые участвуют то в одном политическом и социальном проекте, то в другом. Понимаете, когда человек постоянно меняет свой имидж, когда к своему делу он относится как к игре, убеждая себя и нас, что это и есть так называемая эффективная политика, возникает проблема доверия. А за этим тотчас следует обвал: девальвация основных ценностей, в первую очередь - слова. Далее - говори и пиши что хочешь, тебя все равно никто не слышит. В этой ситуации имитировать единство можно, но только имитировать. Для подлинного единства нужна другая атмосфера, или, как говорил Карамзин, другой "дух правления". Что же касается элиты, которая реально стремится взять "все на себя", то ей в первую очередь следует выйти из игры; ей надо именно "быть", а не "казаться". Тогда как всякое лицедейство и игра заведомо безответственны. И заметьте, с какой легкостью включилась в эту игру "независимая" пресса. С каким азартом и с какой убийственной иронией сокрушались ею любые авторитеты. Публичность таких людей в России была просто выкошена.
- Вы имеете в виду весь двадцатый век или девяностые годы?
- И двадцатый век, и девяностые годы особенно. И судьба Солженицына тут трагична. Его заткнули, выбросили. Это длинный разговор - как вообще с этими людьми общаться. Несомненно одно: их нужно уметь слушать, даже если они говорят неприятные, горькие вещи. Пословица "Нет пророка в своем отечестве" - плохое утешение. В конце концов, свято место пусто не бывает, вместо настоящих пророков обязательно явятся лжепророки. Слушать их - одно удовольствие, они удобны и контактны. Они легко становятся участниками разного рода проектов, политических и социальных. Тогда как духовные водители нации в проектах не участвуют, они в них не вписываются.
- Я помню, как академик Панченко сказал, что умный человек по своей воле наверх не полезет.
- Александр Михайлович очень верно говорил о расколе власти и общества. Это наша беда, основной источник русской смуты. В иные времена мы шарахаемся в другую крайность, и тогда академики, писатели и артисты начинают "лезть" наверх. И как правило, толку от этого бывает мало. Потому что не их это дело. Помимо власти в жизни существует много достойных занятий, где нужны умные, достойные люди. Самое главное, чтобы они не смотрели на власть с подозрением и неприязнью.
- Барон Парвус в Первую мировую говорил немецкому послу в Турции Вагенхайму, что задача демократии в России состоит в двух вещах. Во-первых, свержение царизма, а во-вторых, расчленение России на мелкие государства. Первая задача благополучно выполнена, со второй не совсем получается. Я читал устав либеральной партии господина Еленина и должен сказать, что это там написано почти черным по белому. А вы в одном из своих интервью сказали, что надо разрабатывать национальную модель демократии в России. Можете ли вы как-то прокомментировать эти слова?
- Можно указать практически на единственный опыт, когда эта модель у нас действовала: в Новгородской вечевой республике. Эта республика просуществовала четыреста лет - срок почтенный. И как будто нельзя сказать, что история Великого Новгорода плохо изучена. О традициях новгородской вольности, о вече, о выборах посадников (высшая государственная должность в стране), о политической борьбе разных группировок с мордобоями на Волховском мосту - обо всем этом известно многое. При этом, как правило, описывая эту демократическую кухню, историки отсекают главное, главный вопрос: за счет чего эта демократия существовала, что обеспечивало столь дефицитные ныне единство и стабильность? Так вот, существовала русская демократия исключительно благодаря авторитету новгородских владык, сначала епископов, а потом - архиепископов. Они делали одновременно и религиозное, и государственное дело. В частности, под попечением владык на полатях Софийского собора хранилась казна Великого Новгорода. Владыки подписывали основные внешнеполитические акты. В этом государственном исповедничестве раскрывается своеобразие их подвига. За это они были любимы и почитаемы новгородскими гражданам. Недаром почти двадцать новгородских владык причислены к лику святых. Вот это и были духовные отцы нации. Во время кровавого политического противостояния им достаточно было появиться на Волховском мосту с крестом в руках, чтобы граждане опустили оружие и в безмолвии разошлись.
- Но это происходило в эпоху стопроцентного воцерковления населения. А сейчас социологи на протяжении десяти лет измеряют основные параметры отношения людей к религии. И все время получается примерно одно и то же. Православными себя считают шестьдесят-семьдесят процентов, из них воцерковленными - около восьми процентов. И эта доля практически не растет.
- Да разве может идти речь о каком-то буквальном копировании, о возвращении в прошлое. Машины времени у меня нет, к счастью! Важны не детали и обстоятельства, важен принцип - неизменные формы русской культуры. Опять-таки академик Панченко, крупнейший знаток России, открыл закон культурной топики. Это очень важный закон. И если бы его не было, нам незачем было бы заниматься изучением истории, разве что для развлечения дам. На самом-то деле история нам многое подсказывает. И хотя со времен расцвета Господина Великого Новгорода прошли столетия и мы действительно очень сильно отличаемся от граждан Новгородской республики, что-то самое важное в нашей жизни (в сознании, конечно) мы унаследовали с тех времен. Кто конкретно будет духовным водителем нации сегодня - я не знаю. И никто не знает. Когда-то это были архипастыри, потом - монахи, юродивые; еще позднее - поэты. А теперь от нас требуется реальное духовное усилие и, значит, - подлинное творчество. Зато я абсолютно уверен, что русская демократия не сможет ограничиваться только системой политических сдержек и противовесов, институт духовных и моральных авторитетов для нас обязателен. Без него ничего не получится. Таков закон культурной топики. При этом исходить нужно, разумеется, из современных реалий. Полуразрушенное секулярное общество - вот что мы имеем сегодня. Вернуться к сакральной культуре едва ли возможно. И тем не менее нынешний идейный вакуум - одна из главных причин беспомощности нашей демократии, ее иллюзорности. Если мы посмотрим на Новгородскую республику с этой точки зрения, то увидим там не вакуум, а подлинно великую "новгородскую идею". Идею Софии Премудрости Божией. Новгородцы, отправляясь на защиту своей земли, не говорили: мол, умрем за нашу демократию. Они говорили и думали совсем о другом: "умрем за Святую Софию". А за этим стоит уже целое миропонимание, воспитанное образом главной новгородской святыни - Софийским собором. Это - сердце древнерусской республики. Новгородские владыки были его хранителями, хранителями Дома Святой Софии. Вот тут все сходится. Как видите, русская демократия не висит в воздухе, у нее мощный фундамент. Однако нам возиться с фундаментом было недосуг; мы понадеялись на политтехнологии. Пытались и пытаемся решить задачу с черного хода, так я это понимаю. Запускаем один политический проект за другим; создаем "партии", квазипартии и квазипартийную систему. И думаем, что все это стабилизирует ситуацию. Нам мало опыта 1905-1917 годов, когда наши первые русские партии благополучно проморгали русскую смуту. Но мы упорно продолжаем пестовать партийную систему. Боюсь, что здесь опять поставлена ложная задача.
- У нас как у всех. У всех же есть три-четыре партии.
- Да, таков цивилизационный стандарт. Но зачем же следовать ему буквально? Этот вопрос опять-таки даже не ставится. Говорят, однако, что все решения как будто просчитаны. Чичиков, как известно, тоже все просчитал. И успешно развивал свой бизнес по части мертвых душ (очень хороший был проект, судя по всему). А с живой русской душой, с тем же Селифаном Чичиков не очень-то мог разобраться, вот Селифан его и "опрокинул".
- А вообще какие сегодняшние общественные настроения вам интересны?
- Главное общественное настроение - растерянность, уныние. Мы живем в эпоху русского общественного пессимизма, все страшно разобщены. Что же касается нынешних немногочисленных консолидированных групп, то, говоря по правде, они мне неинтересны. Эти группы оставляют тяжелое впечатление. Есть группа людей патриотически настроенных, есть либеральная тусовка. Все они пронизаны сектантским духом, очень замкнуты и нетерпимы, но, самое главное, они маргинальны. От подлинной России, от исторической России они отворачиваются. У них там своя придуманная страна, они ее любят по-своему или ненавидят. Все это очень печально. Зато везде по стране (я много езжу) встречаются замечательные люди, которые делают свое дело, несмотря ни на что. Это всегда подлинные личности. Последний раз таких людей я встречал в Челябинске, они создали объединение "Каменный пояс", издают книги, делают выставки, проводят конференции. "Опыт общения с прошлым" - это название одного из челябинских сборников; я полагаю, этим все сказано.
- Я как-то слышал сравнение, что как только хороший и замечательный человек попадает у нас во власть, то у него сразу какие-то клыки вырастают и грабли вместо рук.
- Это свидетельствует о дефиците подлинной свободы. Так ведут себя несвободные люди; они привыкли подчиняться, прислуживать, унижаться. Получив власть, они начинают унижать других. При этом сами страдают множеством комплексов. Тогда как свободный человек везде остается самим собой. Когда поэт Василий Жуковский оказался в императорском дворце, он нисколько не изменился. Он остался добрым сердечным человеком, за всех хлопотал. И Карамзин то же самое. Таких людей сегодня что-то не видно.
- Каков ваш прогноз на ближайшие двадцать лет? Что с Россией будет происходить? Может быть, не только прогноз, каковы ваши веры и надежды, опасения?
- Тут может быть только вера. Нам все еще не удается изменить вектор развития России. Не удается остановить процесс саморазрушения и вновь обрести способность к национальному творчеству. Тем не менее я бы не хотел оценивать наши перспективы на рациональном уровне. Все-таки у нас есть не только углеводородные и другие материальные ресурсы; у нас есть ресурсы духовные. Образ Владимирской Богоматери, например. Или праздник Покрова, который мы ежегодно отмечаем. Православные христиане вообще очень реально ощущают действие Промысла Божия в русской истории. И особенно в кризисные времена, в трагическую пору русской жизни. Если кому-то из наших соотечественников, наших братьев, недоступно такое утешение, предлагаю припомнить, сколько на нашей русской земле есть подлинной красоты. Красота древнего Суздаля, Новгорода, даже красота Петербурга - тоже внушает надежду. Это только во времена смут Россия так заброшена, уродлива, так грязна и бесприютна.
Михаил Тарусин
http://www.expert.ru/expert/current/data/24-razum.shtml
