В Петербурге проживают представители более чем 130 национальностей, и петербуржцы считаются одними из самых толерантных жителей России. Однако и в Северной столице в последнее время нередко происходят трагические события, в основе которых лежит национальная нетерпимость. Это заставило власть пойти на создание Консультативного совета по делам национально-культурных автономий при правительстве Санкт-Петербурга и Совета по делам иностранных студентов. Однако не многие уверены, что эти структуры способны изменить ситуацию к лучшему. Основная причина тому - отсутствие законодательной базы, касающейся вопросов межнациональных отношений.
Представитель Законодательного собрания Санкт-Петербурга по связям с религиозными объединениями Игорь Риммер рассказывает о проблемах, которые предстоит решать городу в межнациональной сфере.
- Игорь Сергеевич, насколько тесно взаимодействует Законодательное собрание Санкт-Петербурга с представителями национальных автономий города?
- Законодательное собрание, по правде говоря, в рамках каких-то правил и норм никак с ними не взаимодействует. Эти правила наверняка нужно было бы прописать, потому что представители национальных, культурных автономий действительно представляют многонациональный Санкт-Петербург. Кроме того, надо учитывать, что свято место пусто не бывает. Если есть нечто, что действительно востребовано обществом, что является горячей темой, и при этом никем из представителей власти не "окучивается", то моментально возникают люди, желающие на этом заработать себе очки. Недаром "Родина" попыталась проверить на этом плохо вспаханном поле еврейские организации на предмет их реакции или отсутствия таковой.
Отсутствие национальной идеологии, государственной идеи позволяет людям спекулировать на этой теме. У государства ведь должно быть нечто объединяющее - некая национальная идея, идея многонационального государства, которое этим сильно. Это важно в настоящий момент.
У нас в Петербурге должна быть идеология, политика, программа, мероприятия, которые создают и укрепляют основы петербургского общества, в котором живут представители разных национальностей и разных религиозных сословий. Однако Законодательной собрание с этой задачей не справляется.
Мы живем вместе в огромной семье. Я, честно говоря, в свое время не очень серьезно относился к петербургской Лиге наций. Считал, что это несерьезное образование. Но когда они меня стали приглашать, и я стал приходить на праздники, где собирались представители национальных культурных автономий, я поразился, до какой степени они многообразны и интересно работают. Как говорила Анна Ахматова, именно своеобразие народов и придало нам такой колорит. Так же, как однородная пища пресна и неинтересна, так же неинтересно и однообразное общество, культура.
Законодательное собрание должно выстраивать цельную политику, идеологию по отношению к национальным культурным автономиям Санкт-Петербурга. Оно должно всемерно им помогать. Это является нашей задачей, потому что есть задача построения гражданского общества, в котором все равны, все интересны, все уважительны друг к другу.
- С чем связано такое равнодушие власти к национальным организациям? Ведь очевидно, что она должна уделять максимальное внимание национальным вопросам?
- В отсутствие внятной национальной политики мы это поле отдали шпане. Я являюсь автором закона о межнациональных отношениях и горжусь этим. Я такую борьбу в ЗакСе выдержал по этому вопросу... Многие не понимали, зачем этот закон принимать, считали его декларативным. Но даже на уровне декларативности это важно. Мы должны подчеркивать, что мы - многонациональное общество, у нас есть уважение ко всем национальностям и многонациональным сословиям. Этим общество говорит: "Мы вас всех любим, для нас важен каждый человек, независимо какой он - белый, черный в крапинку". Мы - общество равных возможностей для всех людей, и мы сильны этим.
Культура России многонациональна, и дробить ее - всЈ равно, что разобрать блюдо на составные части. Мы должны понимать: есть огромная опасность того, что государство может распасться на отдельные княжества. Есть люди, которые будут радоваться этому, потому что хотят стать великими князьками. Ведь у нас и СССР распался потому, что многие захотели стать маленькими князьками в своих государствах, и многим это очень нравится. Россия расслоилась по социальным, по имущественным показателям. Но если она расслоится по культурным и национальным признакам, это ее погубит.
- Насколько остро в Петербурге стоит проблема расизма, и есть ли она вообще?
- Конечно, есть. Причем, она зачастую носит экономический характер. У нас что ни банкир, то фамилия нерусская. Но у нас есть закон, и в рамках закона воровать не должен ни еврей, ни русский, ни таджик - никто. Государство должно создать условия, чтобы виноватых искали не по национальному признаку. Виновата же не национальность, а человек. Кто бандит по национальности? Чеченец, азербайджанец, русский, еврей? Он бандит, он нарушил закон.
И правоохранительные органы должны делать всЈ возможное для борьбы с организациями типа скинхедов, - пусть прослушивают, внедряют своих людей, контролируют, показательно наказывают, но только в рамках закона.
Закрывать глаза на то, что ксенофобия, расизм существуют, нельзя. Сейчас огромное количество политиков пытаются разыграть национальную карту, это страшно для нашей страны. И это не беда таджикской или азербайджанской диаспоры, это беда общества, где пытаются найти виновного на национальной основе.
В то же время, разумное государство не имеет права не учитывать национальные особенности. У нас существует масса "этнических" преступных группировок. Эту проблему нужно изучать и искать разумные пути решения.
- В последнее время в городе произошло несколько преступлений против иностранных студентов. Как вы можете это прокомментировать?
- Это вообще ужасно. Может быть, евреи-банкиры кому-то и мешают, но кому мешают негры-студенты? Такие акции для нас грозят потерей денег. Мы привлекли огромное количество франкоязычных студентов за счет дешевизны образования. Франция потеряла много денег, потому что часть молодых людей уехали учиться в Россию. И она ведет борьбу за них, а мы эту борьбу начинаем проигрывать. Ведь получить диплом и уехать отсюда в гробу никто не хочет. Это даже не из сферы нравственности, это из сферы экономики. Почему город должен терять деньги? Петербург - туристический, банковский, развлекательный центр. Мы можем быть и центром обучения. Но для развития необходимы гарантии комфортности, защищенности.
Город ведет себя просто неприлично, когда говорит, что у нас нет проблемы безопасности. Она есть. Например, в Петербурге наступает "осадное положение" в канун дня рождения Адольфа Гитлера, 21 апреля. Мы должны создавать привлекательный имидж, в том числе демонстрацией национальной терпимости, безопасности наших городов. Самое главное - как только это поле оказывается не востребовано властью, сюда моментально врываются люди, которые пытаются на этом заработать и набрать очки. Ни в коем случае мы не должны это упускать.
- На одном из заседаний правительства города было объявлено о создании Совета по делам национальных студентов. Насколько это необходимая мера?
- Я думаю, что с такой инициативой выступили ректоры петербургских вузов, которые заинтересованы в иностранных студентах. Они понимают, что нужно защитить студентов, обучающихся у них. Ведь экономически выгодно городу, чтобы огромное количество студентов проживало и училось на территории Петербурга. Власть должна ставить проблему, пытаться понять, как ее можно решить.
- Есть ли надежда на то, что Совет по делам национально-культурных автономий при правительстве Санкт-Петербурга сможет изменить ситуацию?
- Я не знаю. Думаю что на сегодняшний момент создание этого совета - возможность заявить о том, что город не безразличен к национальной проблеме. Что же произойдет на самом деле, не решаюсь сейчас сказать. Но хотелось бы, чтобы из этого что-то состоялось.
- В России создано Министерство по региональному развитию, которое будет заниматься и национальными вопросами. Оно способно разработать национальную политику?
- Есть одна проблема в стране: к руководству в определенных сферах приходят люди, которые ничего в этом не понимают. Но они назначаются кураторами. Я к Владимиру Анатольевичу Яковлеву отношусь с большим уважением. То, что мы порой ругались, оказалось детским лепетом по сравнению с тем, что подчас делается сейчас. Он интересный человек, он очень вырос за последние годы. Но мне кажется, что это - не его.
Национальная политика - сложнейший вопрос. Им должны заниматься ученые. И если он, как министр регионального развития, понимая важность этой темы, привлечет группу ученых, этнографов, специалистов по социальной психологии, то можно будет надеяться, что под его началом будет создан некий готовый продукт. Но пока ни о чем подобном заявлено не было.
- В Петербурге вообще нет законов, которые защищают национальные общины?
- Существуют только законы об общественных обязательствах, но они не касаются конкретно национальных проблем. Поэтому я и разработал закон о межнациональных отношениях. Я считаю, что город в рамках того, что ему разрешено федеральным законодательством как субъекту Федерации, должен выстроить целую политику по отношению к национальным культурным автономиям. Давая им возможность нормально развиваться, мы активно вовлекаем их в то, чтобы они становились частью гражданского общества.
- А представители национальных общин идут на контакт с властью?
- Идут. Они достаточно лояльные. К тому же, они зависят от власти. Конечно, грузчику с Некрасовского рынка большие культурные программы не очень интересны. Хотя зачастую среди них много интересных людей, которые работают на рынке не потому, что они больше ничего не могут, а потому, что они находятся в чужом городе. Но чаще всего активные участники общин - это люди с образованием, люди состоявшиеся - врачи, учителя, работники сферы услуг.
Национальные культурные автономии активно откликаются на все беды, которые происходят. Произошло что-то в таджикской диаспоре - они откликнулись. Произошла трагедия в Беслане - тоже. Причем, они искренни в своей совместной деятельности. Они не зациклены на своей внутренней жизни, они участвуют в жизни многонационального Петербурга. Представители религиозных и национальных общин города очень хорошо между собой общаются, дружат. Нужно отдать им должное, они очень хорошо работают, они очень терпимы друг к другу. Они-то как раз понимают, что выжить сегодня можно, только объединив усилия всех разумных людей, потому что мы живем в многонациональной стране.
Это сегодняшняя задача государства, задача создания гражданского общества - общества терпимого по отношению к представителям всех национальностей, всех религиозных конфессий. И, возможно, это борьба против будущих бед, возможного распада страны.
- Существует ли в Петербурге проблемы в области миграции?
- Это огромная проблема. На сегодняшний день коренного населения Петербурга недостаточно, чтобы обеспечить огромную территорию, чтобы она нормально развивалась, имела какие-то перспективы, и нам придется приглашать людей из других стран - это вынужденная мера. Но у нас нет соответствующей политики.
Есть хороший опыт - Арабские Эмираты. Там мигранты не имеют гражданства. Их устраивает, что они работают и много зарабатывают. Государство устраивает, что они не претендуют ни на какие социальные фонды в дальнейшем. Есть и плохие примеры. Германия пригласила турецких граждан в рамках максимально демократических законов. В результате турок, имеющий огромную семью, получает из государственных фондов больше, чем немец со своей немногочисленной семьей. Потому что турок пользуется услугами из этих же социальных источников. К тому же люди привезли чужую культуру, чужой менталитет.
Я считаю, что нужно приглашать и создавать в России особые условия для украинцев, для белорусов, для русскоязычного населения Казахстана. Почему? Это люди нашей религии, нашего менталитета, они легко вольются в наше общество. Почему мы должны усложнять себе будущую жизнь? Нам никто не может запретить самим выбирать, кого мы хотим видеть на территории нашего государства.
Но надо учитывать и еще один момент. В Россию за последнее время приехало много людей, в том числе с Кавказа. Мы не можем сказать им: "Мы подумали и решили - вы нам не нужны". Государство должно создать разумные законы. В рамках определенных нами параметров мы должны взять некие обязательства, которые мы исполняем. Чтобы не получилось как сейчас...
Я недавно встречался с афганцами, которые приехали в Россию. Мы своей неразумной политикой в Афганистане сделали их беженцами. Они окончили наши академии, воевали на нашей стороне, и их изгнали за это из собственной страны. Генерал-афганец работает на рынке грузчиком, над его семьей издеваются, потому что он - никто, их не прописывают, у них нет социального страхования. Этот генерал воевал вместе с губернатором Московской области Борисом Громовым. В чем он виноват? В том, что в свое время поддержал политику России в Афганистане?
Есть, конечно, и не очень приятные примеры. Приезжают таджикские цыгане. Они действительно не очень симпатичные, ведут себя хамски, обирают иностранцев. Но для этого город должен сказать не на уровне эмоций, а в рамках федерального законодательства: "Мы имеем право на то-то и то-то".
Может быть, в рамках законодательства и европейских традиций мы должны создавать лагеря для беженцев. Это большая проблема. Но это проблема, которую европейское государство решает в рамках закона. Наверное, это дорого, но существуют законы. Если существует проблема, то под эту проблему нужно положить закон, который защитит государство.
Первое, что должно делать государство, - ставить диагноз и объяснять, что существует такая проблема; второе - пытаться законом определить, как эта проблема будет решаться, с учетом морали и обязательств.
Беседовала Елена Панова
29.04.2005
http://www.rosbalt.ru/2005/04/29/206830.html
Представитель Законодательного собрания Санкт-Петербурга по связям с религиозными объединениями Игорь Риммер рассказывает о проблемах, которые предстоит решать городу в межнациональной сфере.
- Игорь Сергеевич, насколько тесно взаимодействует Законодательное собрание Санкт-Петербурга с представителями национальных автономий города?
- Законодательное собрание, по правде говоря, в рамках каких-то правил и норм никак с ними не взаимодействует. Эти правила наверняка нужно было бы прописать, потому что представители национальных, культурных автономий действительно представляют многонациональный Санкт-Петербург. Кроме того, надо учитывать, что свято место пусто не бывает. Если есть нечто, что действительно востребовано обществом, что является горячей темой, и при этом никем из представителей власти не "окучивается", то моментально возникают люди, желающие на этом заработать себе очки. Недаром "Родина" попыталась проверить на этом плохо вспаханном поле еврейские организации на предмет их реакции или отсутствия таковой.
Отсутствие национальной идеологии, государственной идеи позволяет людям спекулировать на этой теме. У государства ведь должно быть нечто объединяющее - некая национальная идея, идея многонационального государства, которое этим сильно. Это важно в настоящий момент.
У нас в Петербурге должна быть идеология, политика, программа, мероприятия, которые создают и укрепляют основы петербургского общества, в котором живут представители разных национальностей и разных религиозных сословий. Однако Законодательной собрание с этой задачей не справляется.
Мы живем вместе в огромной семье. Я, честно говоря, в свое время не очень серьезно относился к петербургской Лиге наций. Считал, что это несерьезное образование. Но когда они меня стали приглашать, и я стал приходить на праздники, где собирались представители национальных культурных автономий, я поразился, до какой степени они многообразны и интересно работают. Как говорила Анна Ахматова, именно своеобразие народов и придало нам такой колорит. Так же, как однородная пища пресна и неинтересна, так же неинтересно и однообразное общество, культура.
Законодательное собрание должно выстраивать цельную политику, идеологию по отношению к национальным культурным автономиям Санкт-Петербурга. Оно должно всемерно им помогать. Это является нашей задачей, потому что есть задача построения гражданского общества, в котором все равны, все интересны, все уважительны друг к другу.
- С чем связано такое равнодушие власти к национальным организациям? Ведь очевидно, что она должна уделять максимальное внимание национальным вопросам?
- В отсутствие внятной национальной политики мы это поле отдали шпане. Я являюсь автором закона о межнациональных отношениях и горжусь этим. Я такую борьбу в ЗакСе выдержал по этому вопросу... Многие не понимали, зачем этот закон принимать, считали его декларативным. Но даже на уровне декларативности это важно. Мы должны подчеркивать, что мы - многонациональное общество, у нас есть уважение ко всем национальностям и многонациональным сословиям. Этим общество говорит: "Мы вас всех любим, для нас важен каждый человек, независимо какой он - белый, черный в крапинку". Мы - общество равных возможностей для всех людей, и мы сильны этим.
Культура России многонациональна, и дробить ее - всЈ равно, что разобрать блюдо на составные части. Мы должны понимать: есть огромная опасность того, что государство может распасться на отдельные княжества. Есть люди, которые будут радоваться этому, потому что хотят стать великими князьками. Ведь у нас и СССР распался потому, что многие захотели стать маленькими князьками в своих государствах, и многим это очень нравится. Россия расслоилась по социальным, по имущественным показателям. Но если она расслоится по культурным и национальным признакам, это ее погубит.
- Насколько остро в Петербурге стоит проблема расизма, и есть ли она вообще?
- Конечно, есть. Причем, она зачастую носит экономический характер. У нас что ни банкир, то фамилия нерусская. Но у нас есть закон, и в рамках закона воровать не должен ни еврей, ни русский, ни таджик - никто. Государство должно создать условия, чтобы виноватых искали не по национальному признаку. Виновата же не национальность, а человек. Кто бандит по национальности? Чеченец, азербайджанец, русский, еврей? Он бандит, он нарушил закон.
И правоохранительные органы должны делать всЈ возможное для борьбы с организациями типа скинхедов, - пусть прослушивают, внедряют своих людей, контролируют, показательно наказывают, но только в рамках закона.
Закрывать глаза на то, что ксенофобия, расизм существуют, нельзя. Сейчас огромное количество политиков пытаются разыграть национальную карту, это страшно для нашей страны. И это не беда таджикской или азербайджанской диаспоры, это беда общества, где пытаются найти виновного на национальной основе.
В то же время, разумное государство не имеет права не учитывать национальные особенности. У нас существует масса "этнических" преступных группировок. Эту проблему нужно изучать и искать разумные пути решения.
- В последнее время в городе произошло несколько преступлений против иностранных студентов. Как вы можете это прокомментировать?
- Это вообще ужасно. Может быть, евреи-банкиры кому-то и мешают, но кому мешают негры-студенты? Такие акции для нас грозят потерей денег. Мы привлекли огромное количество франкоязычных студентов за счет дешевизны образования. Франция потеряла много денег, потому что часть молодых людей уехали учиться в Россию. И она ведет борьбу за них, а мы эту борьбу начинаем проигрывать. Ведь получить диплом и уехать отсюда в гробу никто не хочет. Это даже не из сферы нравственности, это из сферы экономики. Почему город должен терять деньги? Петербург - туристический, банковский, развлекательный центр. Мы можем быть и центром обучения. Но для развития необходимы гарантии комфортности, защищенности.
Город ведет себя просто неприлично, когда говорит, что у нас нет проблемы безопасности. Она есть. Например, в Петербурге наступает "осадное положение" в канун дня рождения Адольфа Гитлера, 21 апреля. Мы должны создавать привлекательный имидж, в том числе демонстрацией национальной терпимости, безопасности наших городов. Самое главное - как только это поле оказывается не востребовано властью, сюда моментально врываются люди, которые пытаются на этом заработать и набрать очки. Ни в коем случае мы не должны это упускать.
- На одном из заседаний правительства города было объявлено о создании Совета по делам национальных студентов. Насколько это необходимая мера?
- Я думаю, что с такой инициативой выступили ректоры петербургских вузов, которые заинтересованы в иностранных студентах. Они понимают, что нужно защитить студентов, обучающихся у них. Ведь экономически выгодно городу, чтобы огромное количество студентов проживало и училось на территории Петербурга. Власть должна ставить проблему, пытаться понять, как ее можно решить.
- Есть ли надежда на то, что Совет по делам национально-культурных автономий при правительстве Санкт-Петербурга сможет изменить ситуацию?
- Я не знаю. Думаю что на сегодняшний момент создание этого совета - возможность заявить о том, что город не безразличен к национальной проблеме. Что же произойдет на самом деле, не решаюсь сейчас сказать. Но хотелось бы, чтобы из этого что-то состоялось.
- В России создано Министерство по региональному развитию, которое будет заниматься и национальными вопросами. Оно способно разработать национальную политику?
- Есть одна проблема в стране: к руководству в определенных сферах приходят люди, которые ничего в этом не понимают. Но они назначаются кураторами. Я к Владимиру Анатольевичу Яковлеву отношусь с большим уважением. То, что мы порой ругались, оказалось детским лепетом по сравнению с тем, что подчас делается сейчас. Он интересный человек, он очень вырос за последние годы. Но мне кажется, что это - не его.
Национальная политика - сложнейший вопрос. Им должны заниматься ученые. И если он, как министр регионального развития, понимая важность этой темы, привлечет группу ученых, этнографов, специалистов по социальной психологии, то можно будет надеяться, что под его началом будет создан некий готовый продукт. Но пока ни о чем подобном заявлено не было.
- В Петербурге вообще нет законов, которые защищают национальные общины?
- Существуют только законы об общественных обязательствах, но они не касаются конкретно национальных проблем. Поэтому я и разработал закон о межнациональных отношениях. Я считаю, что город в рамках того, что ему разрешено федеральным законодательством как субъекту Федерации, должен выстроить целую политику по отношению к национальным культурным автономиям. Давая им возможность нормально развиваться, мы активно вовлекаем их в то, чтобы они становились частью гражданского общества.
- А представители национальных общин идут на контакт с властью?
- Идут. Они достаточно лояльные. К тому же, они зависят от власти. Конечно, грузчику с Некрасовского рынка большие культурные программы не очень интересны. Хотя зачастую среди них много интересных людей, которые работают на рынке не потому, что они больше ничего не могут, а потому, что они находятся в чужом городе. Но чаще всего активные участники общин - это люди с образованием, люди состоявшиеся - врачи, учителя, работники сферы услуг.
Национальные культурные автономии активно откликаются на все беды, которые происходят. Произошло что-то в таджикской диаспоре - они откликнулись. Произошла трагедия в Беслане - тоже. Причем, они искренни в своей совместной деятельности. Они не зациклены на своей внутренней жизни, они участвуют в жизни многонационального Петербурга. Представители религиозных и национальных общин города очень хорошо между собой общаются, дружат. Нужно отдать им должное, они очень хорошо работают, они очень терпимы друг к другу. Они-то как раз понимают, что выжить сегодня можно, только объединив усилия всех разумных людей, потому что мы живем в многонациональной стране.
Это сегодняшняя задача государства, задача создания гражданского общества - общества терпимого по отношению к представителям всех национальностей, всех религиозных конфессий. И, возможно, это борьба против будущих бед, возможного распада страны.
- Существует ли в Петербурге проблемы в области миграции?
- Это огромная проблема. На сегодняшний день коренного населения Петербурга недостаточно, чтобы обеспечить огромную территорию, чтобы она нормально развивалась, имела какие-то перспективы, и нам придется приглашать людей из других стран - это вынужденная мера. Но у нас нет соответствующей политики.
Есть хороший опыт - Арабские Эмираты. Там мигранты не имеют гражданства. Их устраивает, что они работают и много зарабатывают. Государство устраивает, что они не претендуют ни на какие социальные фонды в дальнейшем. Есть и плохие примеры. Германия пригласила турецких граждан в рамках максимально демократических законов. В результате турок, имеющий огромную семью, получает из государственных фондов больше, чем немец со своей немногочисленной семьей. Потому что турок пользуется услугами из этих же социальных источников. К тому же люди привезли чужую культуру, чужой менталитет.
Я считаю, что нужно приглашать и создавать в России особые условия для украинцев, для белорусов, для русскоязычного населения Казахстана. Почему? Это люди нашей религии, нашего менталитета, они легко вольются в наше общество. Почему мы должны усложнять себе будущую жизнь? Нам никто не может запретить самим выбирать, кого мы хотим видеть на территории нашего государства.
Но надо учитывать и еще один момент. В Россию за последнее время приехало много людей, в том числе с Кавказа. Мы не можем сказать им: "Мы подумали и решили - вы нам не нужны". Государство должно создать разумные законы. В рамках определенных нами параметров мы должны взять некие обязательства, которые мы исполняем. Чтобы не получилось как сейчас...
Я недавно встречался с афганцами, которые приехали в Россию. Мы своей неразумной политикой в Афганистане сделали их беженцами. Они окончили наши академии, воевали на нашей стороне, и их изгнали за это из собственной страны. Генерал-афганец работает на рынке грузчиком, над его семьей издеваются, потому что он - никто, их не прописывают, у них нет социального страхования. Этот генерал воевал вместе с губернатором Московской области Борисом Громовым. В чем он виноват? В том, что в свое время поддержал политику России в Афганистане?
Есть, конечно, и не очень приятные примеры. Приезжают таджикские цыгане. Они действительно не очень симпатичные, ведут себя хамски, обирают иностранцев. Но для этого город должен сказать не на уровне эмоций, а в рамках федерального законодательства: "Мы имеем право на то-то и то-то".
Может быть, в рамках законодательства и европейских традиций мы должны создавать лагеря для беженцев. Это большая проблема. Но это проблема, которую европейское государство решает в рамках закона. Наверное, это дорого, но существуют законы. Если существует проблема, то под эту проблему нужно положить закон, который защитит государство.
Первое, что должно делать государство, - ставить диагноз и объяснять, что существует такая проблема; второе - пытаться законом определить, как эта проблема будет решаться, с учетом морали и обязательств.
Беседовала Елена Панова
29.04.2005
http://www.rosbalt.ru/2005/04/29/206830.html
