В России до сих пор нет ни четкой концепции, ни механизмов взаимодействия государственных и религиозных структур. Из-за этого и религиозные организации, и представители государства часто пытаются играть не на своем поле. Некоторые эксперты видят выход в создании госоргана по делам религий, который взял бы на себя регулирование этих проблем. Мнение "за" в нашем спорклубе отстаивает глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко.
Ему оппонирует руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС Александр Журавский.
Религиозные организации, не имеющие "партнера сверху", стремятся к абсолютному господству
Максим Шевченко
Максим Леонардович, насколько я понимаю, вы сторонник создания государственного органа по делам религий. Каков ваш главный аргумент?
- Особенности развития сегодняшней России таковы, что в ней практически отсутствует социум, а такой важный субъект истории, как нация, еще только начинает формироваться. В России есть население, есть государство и есть очень сильные корпорации, действующие в своих интересах за счет населения и государства.
Эти корпорации формируются как на основе финансово-экономических, так и идеологических, в том числе религиозных интересов.
Основная стратегическая цель любой корпорации - усиление собственного влияния. Если государство или нация сильны, то корпорации занимают подчиненное по отношению к ним положение и играют роль весьма конструктивных общественных, экономических или даже идеологических партнеров. Но корпорации, действующие в нашей стране, как бы не имеют "партнера сверху" и, естественно, стремятся к абсолютному господству. Не потому, что они "плохие", а потому, что их никто не ограничивает.
Спросите любого религиозного лидера, и он вам четко скажет: я представляю то-то и то-то, верю в то-то и то-то, цели у нас такие-то и такие-то. А спросите государственного чиновника, кого он представляет, - в ответ польется какая-то муть: правопреемник СССР, да у нас государство демократическое, но вместе с тем мы укрепляем вертикаль власти, мы ориентируемся на президента... Государство у нас аморфное. Но масло не может взаимодействовать с металлом. Религиозная организация, обладающая собственной доктриной и проектным мышлением, как нож будет входить в это масло-государство.
При этом не надо думать, что религиозная корпорация чем-то угрожает обществу уже потому, что она "религиозна". Я сам человек верующий и не считаю, что религия - это опиум для народа. Нет, любая корпорация в силу своей природы вынуждена действовать агрессивно. Но религия по сути своей бескомпромиссна и тотальна. А стало быть, и экспансионистские претензии религиозной корпорации бескомпромиссны и тотальны. Поэтому я выступаю за то, чтобы в переходный период в нашей стране существовал естественный ограничитель этой тотальной религиозной корпоративной экспансии -назовите этот орган как хотите.
Возьмем для примера такую мощную корпорацию, как Русская православная церковь...
- Что вы имеете в виду, говоря "мощную"?
- РПЦ - это организация, обладающая огромным годовым бюджетом, огромной собственностью, быть может, большей, чем собственность любой другой корпорации, кроме самого государства. Причем эта собственность, этот бюджет и все операции с ними практически неизвестны государству, обществу и никак ими не контролируются.
При этом руководители РПЦ формулируют свое видение того, каким должно быть государство, как люди должны или не должны жить в нашей стране. Стало быть, они имеют политическую программу. Представим себе, что во всех храмах - а патриарх на соборе сказал, что их больше 26 тысяч - говорят: люди православные, встанем против того-то или, наоборот, за что-то. Понятно, что это колоссальный мобилизационный ресурс. Как наша формирующаяся многонациональная нация (именно так!) должна воспринимать этот потенциал РПЦ?
- Но ведь иерархи утверждают, что Церковь вне политики, что она готова работать как общественная организация, но что политических притязаний у нее нет.
-Я слышу то, что слышу. И когда владыка Кирилл, человек, которого я безмерно уважаю и считаю выдающимся церковным и общественным деятелем современности, высказывается с трибуны о своих взглядах на демократию, на либерализм, на природу современного государства, то меня никто не убедит в том, что это не политические высказывания. Канонизация царя - это была именно политическая акция. Ведь ее лоббисты всюду твердили, что "демократия в аду, а монархия на небесах", что "либералы погубили Россию". Что это, как не политическая программа?
- Как вы представляете себе орган, регулирующий отношения Церкви и государства?
- Это должен быть государственный орган с министерскими полномочиями, достаточными для того, чтобы, не вмешиваясь в частную жизнь верующих, отстаивать интересы государства и нации в контактах с религиозными организациями (корпорациями). Мы живем в цивилизованном мире, и конкурентов государства надо не уничтожать (как это делали большевики), а пытаться цивилизованно с ними договориться о принципах совместной жизни. Сформировать пространство распределенных полномочий и компетенций.
Как на всяких переговорах, позиция должна быть твердой в отстаивании своих принципов и интересов (для нации и государства они формулируются достаточно легко, поскольку именно они положены в основу формирования нации и государства) и гибкой в отношении интересов партнера. Для этого, кстати, их надо хорошо понимать - мотивы, идеологию, ресурсы.
Я, кстати, считаю, что попытка уничтожения классической, способной к холодному структурному анализу религиоведческой школы, предпринятая определенными кругами РПЦ, была мафиозным актом, сознательным ослаблением государства как партнера по переговорам, замена его беспристрастных специалистов на ангажированных корпоративной структурой РПЦ "религиоведов".
И если наше слабенькое государство будет и дальше раздуваться от собственного величия и ошибочно только самое себя считать легитимным историческим и политическим субъектом, а народ полагать просто быдлом, то с таким государством корпорации будут делать все, что захотят. Его или купят, или поглотят - в любом случае им будут манипулировать и действовать от его имени. Такому государству министерство по делам религий, естественно, не нужно.
Но если наше государство собирается стать продуктом жизнедеятельности нации, как это бывает в нормальном мире, то оно должно, во-первых, гарантировать всем верующим свободу их вероисповедования. Во-вторых, сформулировать концепцию взаимодействия с религиозными корпорациями (да и с другими тоже).
- А вы не боитесь, что мы опять выстраиваем систему, когда государство ответственно за все, всем руководит, всем рулит, а общественным организациям не остается никакого места?
- Нет, почему же. Государство или нация не может вмешиваться во внутреннюю жизнь религиозных организаций, если эта жизнь не противоречит принципам существования нации и организации государства.
Например, если какая-то общественная группа претендует на то, чтобы существовать в легальном государственном пространстве, то ее бюджеты должны быть открытыми.Деньги -это власть. И объем власти всех религиозных корпораций мы должны знать.
Еще одна проблема - соотношение канонических правил с правовыми нормами Гражданского кодекса. Многие священнослужители и вообще сотрудники религиозных организаций, а это значительная часть граждан, находятся вне правового поля России.
Так, любой священник за какие-то прегрешения может быть в соответствии с каноническими правилами отставлен епископом от служения. Даже на то, чтобы пойти преподавать ради куска хлеба, он должен брать благословение епископа. Епископ может благословение и не дать. И вот человек, у которого иногда двое-трое, а то и пятеро детей, остается без работы. Живет на нищенскую дотацию. И даже не может подать в светский суд на своего руководителя-епископа, поскольку он не подчиняется законам о труде. Он подчиняется неким каноническим правилам, которые были написаны в III или IV веке. Государство может и должно потребовать согласования канонических правил трудоустройства священнослужителей с трудовыми законами государства. Впрочем, похоже, скоро религиозные корпорации потребуют, чтобы государство подверстало свои законы и нормы под их правила. А на самом деле ни одна общественная организация нашей страны не должна находиться вне конституционного поля, жить по собственным законам, подменяющим Конституцию.
- Как вам кажется, делаются ли какие-то шаги в этом направлении?
- Проект Общественной палаты, который предложил Путин, в какой-то степени можно считать попыткой пустить деятельность крупных корпораций, в том числе и религиозных, в русло конструктивного сотрудничества с государством и формирующейся нацией. Значительная часть образованных и национально мыслящих людей в России будет сопротивляться любым способам превращения нашей страны в пространство господства любой корпорации, в том числе и религиозной. Это смерть свободной нации, смерть сильного государства, выражающего интересы народа. В России не будет ни православной империи, ни исламского халифата, потому что мы не за то боролись, чтобы нас вернули в идеологическое пространство любого типа, исламское или православное, разницы особой я здесь не вижу.
Государство начинает приглядывать за Церковью, когда ему хочется манипулировать ею
Александр Журавский
Александр Владимирович, что вы думаете по поводу создания государственного органа, регулирующего религиозные дела?
- Во-первых, если орган не создан, значит, государство не осознает необходимости его существования. Во-вторых, по мысли некоторых сторонников такой структуры, цель ее создания - защита слабого государства от религиозно-клерикального влияния. Предполагается, что защищать необходимо от Русской православной церкви (РПЦ), эдакой религиозной корпорации, наиболее мощной в России, которая имеет свои цели и задачи, противоположные задачам государства. На самом деле РПЦ не корпорация, а скорее сетевая организация, почти половина ее епархий находится за пределами Российской Федерации. Есть Украинская, Молдавская, Эстонская и другие православные церкви, находящиеся под юрисдикцией Московского патриархата. РПЦ на протяжении последнего десятилетия была единственной силой, выступавшей за культурную и политическую интеграцию постсоветских стран и удерживавшей стремительно распадавшееся пространство бывшего Советского Союза. Нелепо говорить о защите государства от тех, кто в некотором смысле защищал его целостность.
- Известно, что такие органы существовали в России и прежде. Какие у них были функции?
- Они возникали в авторитарном или тоталитарном государстве, которое было на тот момент вовсе не слабым. Обер-прокуратура создавалась Петром I с целью управления Православной церковью, о других конфессиях речь поначалу не шла. Тогда же последовала отмена патриаршества и начался синодальный период со ^ всеми его достоинствами, но больше недостатками. При Сталине, не в самом слабом за всю отечественную историю государстве, орган назывался Совет по делам РПЦ (после - Совет по делам религий). Советскому Союзу необходимо было добиваться от союзников открытия второго фронта, противостоять антисоветской политике Ватикана, работать с верующим населением на оккупированных нацистами территориях. Для этого и нужна была РПЦ. Сталин сознавал, что, даже несмотря на свою функциональную слабость после двух десятилетий репрессий, Церковь оставалась мощным идеологическим ресурсом. То есть при создании обсуждаемой нами структуры государство изначально само для себя формулировало задачи как манипулятивные, хотя риторически представляло свои инициативы как заботу о церковном благе.
Сегодня сторонники подобной структуры тоже надеются, что она будет заниматься контролем РПЦ, а уж потом, по остаточному принципу, - других религиозных институтов. Лично я вижу очевидное лукавство в утверждениях, будто государство необходимо защищать от РПЦ.У России есть более серьезные и опасные вызовы, и исходят они не из православного мира.
- А какова позиция самих конфессий?
- Позиции разные. Православная церковь резко против создания такой структуры. И совершенно понятно почему: есть многовековой опыт, когда и обер-прокуратура, и Совет по делам религий не столько регулировали взаимоотношения государства и Церкви, сколько контролировали церковные дела и вмешивались в них -даже в Российской империи, где император был православным человеком. Поэтому существуют вполне объяснимые опасения, что печальный опыт повторится, что подобная структура начнет на каком-то этапе заниматься формированием церковной жизни и интегрированием Церкви в политические проекты государства. Такие опасения прямо высказываются, и они обоснованны. Если посмотреть на ислам, то там двойственная позиция: официальные мусульманские лидеры высказываются за создание такой структуры, неформальные -против. Тоже понятно почему. Официальные лидеры заинтересованы в структуре, которая могла бы выступать в качестве судьи в их спорах и конфликтах. Не секрет, что отношения, например, между муфтиями Равилем Гайнутдином и Талгатом Таджуддином сложные. Поэтому им нужен орган, который, с одной стороны, будет заниматься локализацией конфликтов в исламской умме России, а с другой - помогать социальным исламским инициативам в организации хаджа, исламского образования... Неформальные лидеры выступают резко против, поскольку опасаются, что орган станет механизмом подавления неформальных авторитетов, оппонирующих официальным. С большой долей вероятности можно предполагать, что подобная структура будет отстаивать интересы именно институциональных лидеров.
- А на Западе существуют похожие органы?
- Во многих государствах существуют - в Германии, Финляндии, Греции. Даже во Франции недавно был создан орган, который содействует мусульманам в организации хаджа. Но, как правило, ^ подобные структуры не занимаются выработкой стратегии религиозной жизни. Понятно, что мы говорим про демократические государства, а не про Саудовскую Аравию, Ближний Восток или африканские страны. Такие структуры могут существовать самостоятельно или при министерствах культуры, спорта, по делам национальностей. Все зависит от числа конфессий в стране, от того, насколько однородна или разнородна религиозная среда. У нас имеется известное многообразие. На Западе госструктуры занимаются в основном тем, что создают для религиозных сообществ возможность участвовать в социально значимой деятельности, то есть интегрируют их в гражданское общество.
- И там инициатива исходит от двух сторон?
- Инициатива, как правило, идет от религиозной организации и, если она не деструктивна, находит понимание и поддержку со стороны государства. Религиозные организации участвуют в финансируемых государством социальных проектах (уход за больными, престарелыми, сиротами и прочее), а соответствующие госструктуры контролируют осуществление таких проектов.
- Некоторые питают надежду, что контролирующий орган поможет сделать финансовую систему Церкви более прозрачной.
- Нельзя, знаете ли, строить дом, начиная с пентхауса. Было бы странно, не достигнув прозрачности в финансовой отчетности крупных компаний, в деятельности некоторых министерств и в реализации ряда федеральных программ - взять хоть Чечню, где, как периодически нам напоминают СМИ, пропадают значительные суммы целевых средств, - создавать госструктуру, которая будет бороться за прозрачность бюджета РПЦ. Это несопоставимые средства. Не говоря уж о том, что непрозрачность церковного бюджета сильно преувеличена.
- Предполагается, что такой орган будет приглядывать не только за РПЦ, но и за средствами мусульман, чтобы они не шли на сомнительные цели.
- Насчет "приглядывания" - идея любопытная, но совершенно не оправдывающая необходимости создания новой структуры. Для контроля всех финансовых потоков необходимы мощные экономические мониторинговые механизмы, необходимо целое министерство, а не какой-то совет или департамент. Между тем структуры, занимающиеся финансовым контролем, мониторингом инвестиционной деятельности зарубежных организаций, в том числе религиозных, и так существуют. Нужно налаживать их работу и взаимодействие, а не создавать еще одну. Если религиозные организации нарушают финансовую дисциплину, их наказывает налоговая инспекция. И здесь мы вновь возвращаемся к вопросу целеполагания - где та высокая и благородная цель, ради которой следует создавать новое госучреждение? На мой взгляд, государству нужна не управленческая и контролирующая структура (таковых уже достаточно), а мониторинговая и прогностическая. У нашего государства нет единой комплексной системы мониторинга, анализа и прогнозирования конфликтных ситуаций, связанных с религиозным фактором. Причем аналитические центры внутри госструктур не всегда эффективны: согласитесь, трудно поставить адекватный диагноз самому себе. Как показывает западная практика, целесообразно развивать независимые экспертно-аналитические центры. При этом следует учитывать тесную взаимосвязь и взаимозависимость религиозного фактора с этническим, миграционным, социокультурным, геополитическим. Это сложная многосоставная задача, с которой никакой совет по делам религий не справится.
- Церковная жизнь регулируется своими каноническими правилами, которые, если взять, например, трудовые отношения, не всегда совпадают с гражданским правом. На последнем Архиерейском соборе было принято положение о церковном суде, ущемляющее, по мнению некоторых экспертов, права духовенства. Может ли гипотетический совет как-то выправлять подобные ситуации?
- Попытка управлять Церковью в ее канонической жизни - это как раз то, чего больше всего опасаются религиозные лидеры, и небезосновательно. В то же время я бы не сказал, что принятое положение о церковном суде (кстати, временное) закрепляет бесправие духовенства. Насколько мне известно, этот документ приводился в соответствие с нормами светского права. У Православной церкви есть богатый опыт согласования норм канонического и гражданского права. В Византии действовал Номоканон (свод гражданских правил и церковных канонов), на Руси - Кормчая книга. Нам хочется совершенства? Но правовое сознание формируется постепенно. Нельзя требовать от церковных институтов, которые на протяжении многих веков существовали под мощным государственным контролем (ну что такое внешняя свобода Церкви с февраля по октябрь 17-го года?), чтобы в них сразу все устроилось наилучшим образом. Если 10 постсоветских лет не обеспечили нормального демократического развития для Российского государства, а отчасти даже дискредитировали перспективы такого развития, то как можно предъявлять претензии к Церкви, чей внутренний консерватизм - составляющая часть церковного бытия? Если взять новый Трудовой кодекс, мы увидим, насколько сегодня любой работник не защищен от произвола работодателя. Поэтому, прежде чем пытаться отстаивать права духовенства - важной, но не преобладающей части населения, - давайте смотреть, насколько нормальна ситуация в обществе в целом, в государстве. Давайте наводить порядок хотя бы параллельно.
N40, 18.10.2004, с. 24-28
Ему оппонирует руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС Александр Журавский.
Религиозные организации, не имеющие "партнера сверху", стремятся к абсолютному господству
Максим Шевченко
Максим Леонардович, насколько я понимаю, вы сторонник создания государственного органа по делам религий. Каков ваш главный аргумент?
- Особенности развития сегодняшней России таковы, что в ней практически отсутствует социум, а такой важный субъект истории, как нация, еще только начинает формироваться. В России есть население, есть государство и есть очень сильные корпорации, действующие в своих интересах за счет населения и государства.
Эти корпорации формируются как на основе финансово-экономических, так и идеологических, в том числе религиозных интересов.
Основная стратегическая цель любой корпорации - усиление собственного влияния. Если государство или нация сильны, то корпорации занимают подчиненное по отношению к ним положение и играют роль весьма конструктивных общественных, экономических или даже идеологических партнеров. Но корпорации, действующие в нашей стране, как бы не имеют "партнера сверху" и, естественно, стремятся к абсолютному господству. Не потому, что они "плохие", а потому, что их никто не ограничивает.
Спросите любого религиозного лидера, и он вам четко скажет: я представляю то-то и то-то, верю в то-то и то-то, цели у нас такие-то и такие-то. А спросите государственного чиновника, кого он представляет, - в ответ польется какая-то муть: правопреемник СССР, да у нас государство демократическое, но вместе с тем мы укрепляем вертикаль власти, мы ориентируемся на президента... Государство у нас аморфное. Но масло не может взаимодействовать с металлом. Религиозная организация, обладающая собственной доктриной и проектным мышлением, как нож будет входить в это масло-государство.
При этом не надо думать, что религиозная корпорация чем-то угрожает обществу уже потому, что она "религиозна". Я сам человек верующий и не считаю, что религия - это опиум для народа. Нет, любая корпорация в силу своей природы вынуждена действовать агрессивно. Но религия по сути своей бескомпромиссна и тотальна. А стало быть, и экспансионистские претензии религиозной корпорации бескомпромиссны и тотальны. Поэтому я выступаю за то, чтобы в переходный период в нашей стране существовал естественный ограничитель этой тотальной религиозной корпоративной экспансии -назовите этот орган как хотите.
Возьмем для примера такую мощную корпорацию, как Русская православная церковь...
- Что вы имеете в виду, говоря "мощную"?
- РПЦ - это организация, обладающая огромным годовым бюджетом, огромной собственностью, быть может, большей, чем собственность любой другой корпорации, кроме самого государства. Причем эта собственность, этот бюджет и все операции с ними практически неизвестны государству, обществу и никак ими не контролируются.
При этом руководители РПЦ формулируют свое видение того, каким должно быть государство, как люди должны или не должны жить в нашей стране. Стало быть, они имеют политическую программу. Представим себе, что во всех храмах - а патриарх на соборе сказал, что их больше 26 тысяч - говорят: люди православные, встанем против того-то или, наоборот, за что-то. Понятно, что это колоссальный мобилизационный ресурс. Как наша формирующаяся многонациональная нация (именно так!) должна воспринимать этот потенциал РПЦ?
- Но ведь иерархи утверждают, что Церковь вне политики, что она готова работать как общественная организация, но что политических притязаний у нее нет.
-Я слышу то, что слышу. И когда владыка Кирилл, человек, которого я безмерно уважаю и считаю выдающимся церковным и общественным деятелем современности, высказывается с трибуны о своих взглядах на демократию, на либерализм, на природу современного государства, то меня никто не убедит в том, что это не политические высказывания. Канонизация царя - это была именно политическая акция. Ведь ее лоббисты всюду твердили, что "демократия в аду, а монархия на небесах", что "либералы погубили Россию". Что это, как не политическая программа?
- Как вы представляете себе орган, регулирующий отношения Церкви и государства?
- Это должен быть государственный орган с министерскими полномочиями, достаточными для того, чтобы, не вмешиваясь в частную жизнь верующих, отстаивать интересы государства и нации в контактах с религиозными организациями (корпорациями). Мы живем в цивилизованном мире, и конкурентов государства надо не уничтожать (как это делали большевики), а пытаться цивилизованно с ними договориться о принципах совместной жизни. Сформировать пространство распределенных полномочий и компетенций.
Как на всяких переговорах, позиция должна быть твердой в отстаивании своих принципов и интересов (для нации и государства они формулируются достаточно легко, поскольку именно они положены в основу формирования нации и государства) и гибкой в отношении интересов партнера. Для этого, кстати, их надо хорошо понимать - мотивы, идеологию, ресурсы.
Я, кстати, считаю, что попытка уничтожения классической, способной к холодному структурному анализу религиоведческой школы, предпринятая определенными кругами РПЦ, была мафиозным актом, сознательным ослаблением государства как партнера по переговорам, замена его беспристрастных специалистов на ангажированных корпоративной структурой РПЦ "религиоведов".
И если наше слабенькое государство будет и дальше раздуваться от собственного величия и ошибочно только самое себя считать легитимным историческим и политическим субъектом, а народ полагать просто быдлом, то с таким государством корпорации будут делать все, что захотят. Его или купят, или поглотят - в любом случае им будут манипулировать и действовать от его имени. Такому государству министерство по делам религий, естественно, не нужно.
Но если наше государство собирается стать продуктом жизнедеятельности нации, как это бывает в нормальном мире, то оно должно, во-первых, гарантировать всем верующим свободу их вероисповедования. Во-вторых, сформулировать концепцию взаимодействия с религиозными корпорациями (да и с другими тоже).
- А вы не боитесь, что мы опять выстраиваем систему, когда государство ответственно за все, всем руководит, всем рулит, а общественным организациям не остается никакого места?
- Нет, почему же. Государство или нация не может вмешиваться во внутреннюю жизнь религиозных организаций, если эта жизнь не противоречит принципам существования нации и организации государства.
Например, если какая-то общественная группа претендует на то, чтобы существовать в легальном государственном пространстве, то ее бюджеты должны быть открытыми.Деньги -это власть. И объем власти всех религиозных корпораций мы должны знать.
Еще одна проблема - соотношение канонических правил с правовыми нормами Гражданского кодекса. Многие священнослужители и вообще сотрудники религиозных организаций, а это значительная часть граждан, находятся вне правового поля России.
Так, любой священник за какие-то прегрешения может быть в соответствии с каноническими правилами отставлен епископом от служения. Даже на то, чтобы пойти преподавать ради куска хлеба, он должен брать благословение епископа. Епископ может благословение и не дать. И вот человек, у которого иногда двое-трое, а то и пятеро детей, остается без работы. Живет на нищенскую дотацию. И даже не может подать в светский суд на своего руководителя-епископа, поскольку он не подчиняется законам о труде. Он подчиняется неким каноническим правилам, которые были написаны в III или IV веке. Государство может и должно потребовать согласования канонических правил трудоустройства священнослужителей с трудовыми законами государства. Впрочем, похоже, скоро религиозные корпорации потребуют, чтобы государство подверстало свои законы и нормы под их правила. А на самом деле ни одна общественная организация нашей страны не должна находиться вне конституционного поля, жить по собственным законам, подменяющим Конституцию.
- Как вам кажется, делаются ли какие-то шаги в этом направлении?
- Проект Общественной палаты, который предложил Путин, в какой-то степени можно считать попыткой пустить деятельность крупных корпораций, в том числе и религиозных, в русло конструктивного сотрудничества с государством и формирующейся нацией. Значительная часть образованных и национально мыслящих людей в России будет сопротивляться любым способам превращения нашей страны в пространство господства любой корпорации, в том числе и религиозной. Это смерть свободной нации, смерть сильного государства, выражающего интересы народа. В России не будет ни православной империи, ни исламского халифата, потому что мы не за то боролись, чтобы нас вернули в идеологическое пространство любого типа, исламское или православное, разницы особой я здесь не вижу.
Государство начинает приглядывать за Церковью, когда ему хочется манипулировать ею
Александр Журавский
Александр Владимирович, что вы думаете по поводу создания государственного органа, регулирующего религиозные дела?
- Во-первых, если орган не создан, значит, государство не осознает необходимости его существования. Во-вторых, по мысли некоторых сторонников такой структуры, цель ее создания - защита слабого государства от религиозно-клерикального влияния. Предполагается, что защищать необходимо от Русской православной церкви (РПЦ), эдакой религиозной корпорации, наиболее мощной в России, которая имеет свои цели и задачи, противоположные задачам государства. На самом деле РПЦ не корпорация, а скорее сетевая организация, почти половина ее епархий находится за пределами Российской Федерации. Есть Украинская, Молдавская, Эстонская и другие православные церкви, находящиеся под юрисдикцией Московского патриархата. РПЦ на протяжении последнего десятилетия была единственной силой, выступавшей за культурную и политическую интеграцию постсоветских стран и удерживавшей стремительно распадавшееся пространство бывшего Советского Союза. Нелепо говорить о защите государства от тех, кто в некотором смысле защищал его целостность.
- Известно, что такие органы существовали в России и прежде. Какие у них были функции?
- Они возникали в авторитарном или тоталитарном государстве, которое было на тот момент вовсе не слабым. Обер-прокуратура создавалась Петром I с целью управления Православной церковью, о других конфессиях речь поначалу не шла. Тогда же последовала отмена патриаршества и начался синодальный период со ^ всеми его достоинствами, но больше недостатками. При Сталине, не в самом слабом за всю отечественную историю государстве, орган назывался Совет по делам РПЦ (после - Совет по делам религий). Советскому Союзу необходимо было добиваться от союзников открытия второго фронта, противостоять антисоветской политике Ватикана, работать с верующим населением на оккупированных нацистами территориях. Для этого и нужна была РПЦ. Сталин сознавал, что, даже несмотря на свою функциональную слабость после двух десятилетий репрессий, Церковь оставалась мощным идеологическим ресурсом. То есть при создании обсуждаемой нами структуры государство изначально само для себя формулировало задачи как манипулятивные, хотя риторически представляло свои инициативы как заботу о церковном благе.
Сегодня сторонники подобной структуры тоже надеются, что она будет заниматься контролем РПЦ, а уж потом, по остаточному принципу, - других религиозных институтов. Лично я вижу очевидное лукавство в утверждениях, будто государство необходимо защищать от РПЦ.У России есть более серьезные и опасные вызовы, и исходят они не из православного мира.
- А какова позиция самих конфессий?
- Позиции разные. Православная церковь резко против создания такой структуры. И совершенно понятно почему: есть многовековой опыт, когда и обер-прокуратура, и Совет по делам религий не столько регулировали взаимоотношения государства и Церкви, сколько контролировали церковные дела и вмешивались в них -даже в Российской империи, где император был православным человеком. Поэтому существуют вполне объяснимые опасения, что печальный опыт повторится, что подобная структура начнет на каком-то этапе заниматься формированием церковной жизни и интегрированием Церкви в политические проекты государства. Такие опасения прямо высказываются, и они обоснованны. Если посмотреть на ислам, то там двойственная позиция: официальные мусульманские лидеры высказываются за создание такой структуры, неформальные -против. Тоже понятно почему. Официальные лидеры заинтересованы в структуре, которая могла бы выступать в качестве судьи в их спорах и конфликтах. Не секрет, что отношения, например, между муфтиями Равилем Гайнутдином и Талгатом Таджуддином сложные. Поэтому им нужен орган, который, с одной стороны, будет заниматься локализацией конфликтов в исламской умме России, а с другой - помогать социальным исламским инициативам в организации хаджа, исламского образования... Неформальные лидеры выступают резко против, поскольку опасаются, что орган станет механизмом подавления неформальных авторитетов, оппонирующих официальным. С большой долей вероятности можно предполагать, что подобная структура будет отстаивать интересы именно институциональных лидеров.
- А на Западе существуют похожие органы?
- Во многих государствах существуют - в Германии, Финляндии, Греции. Даже во Франции недавно был создан орган, который содействует мусульманам в организации хаджа. Но, как правило, ^ подобные структуры не занимаются выработкой стратегии религиозной жизни. Понятно, что мы говорим про демократические государства, а не про Саудовскую Аравию, Ближний Восток или африканские страны. Такие структуры могут существовать самостоятельно или при министерствах культуры, спорта, по делам национальностей. Все зависит от числа конфессий в стране, от того, насколько однородна или разнородна религиозная среда. У нас имеется известное многообразие. На Западе госструктуры занимаются в основном тем, что создают для религиозных сообществ возможность участвовать в социально значимой деятельности, то есть интегрируют их в гражданское общество.
- И там инициатива исходит от двух сторон?
- Инициатива, как правило, идет от религиозной организации и, если она не деструктивна, находит понимание и поддержку со стороны государства. Религиозные организации участвуют в финансируемых государством социальных проектах (уход за больными, престарелыми, сиротами и прочее), а соответствующие госструктуры контролируют осуществление таких проектов.
- Некоторые питают надежду, что контролирующий орган поможет сделать финансовую систему Церкви более прозрачной.
- Нельзя, знаете ли, строить дом, начиная с пентхауса. Было бы странно, не достигнув прозрачности в финансовой отчетности крупных компаний, в деятельности некоторых министерств и в реализации ряда федеральных программ - взять хоть Чечню, где, как периодически нам напоминают СМИ, пропадают значительные суммы целевых средств, - создавать госструктуру, которая будет бороться за прозрачность бюджета РПЦ. Это несопоставимые средства. Не говоря уж о том, что непрозрачность церковного бюджета сильно преувеличена.
- Предполагается, что такой орган будет приглядывать не только за РПЦ, но и за средствами мусульман, чтобы они не шли на сомнительные цели.
- Насчет "приглядывания" - идея любопытная, но совершенно не оправдывающая необходимости создания новой структуры. Для контроля всех финансовых потоков необходимы мощные экономические мониторинговые механизмы, необходимо целое министерство, а не какой-то совет или департамент. Между тем структуры, занимающиеся финансовым контролем, мониторингом инвестиционной деятельности зарубежных организаций, в том числе религиозных, и так существуют. Нужно налаживать их работу и взаимодействие, а не создавать еще одну. Если религиозные организации нарушают финансовую дисциплину, их наказывает налоговая инспекция. И здесь мы вновь возвращаемся к вопросу целеполагания - где та высокая и благородная цель, ради которой следует создавать новое госучреждение? На мой взгляд, государству нужна не управленческая и контролирующая структура (таковых уже достаточно), а мониторинговая и прогностическая. У нашего государства нет единой комплексной системы мониторинга, анализа и прогнозирования конфликтных ситуаций, связанных с религиозным фактором. Причем аналитические центры внутри госструктур не всегда эффективны: согласитесь, трудно поставить адекватный диагноз самому себе. Как показывает западная практика, целесообразно развивать независимые экспертно-аналитические центры. При этом следует учитывать тесную взаимосвязь и взаимозависимость религиозного фактора с этническим, миграционным, социокультурным, геополитическим. Это сложная многосоставная задача, с которой никакой совет по делам религий не справится.
- Церковная жизнь регулируется своими каноническими правилами, которые, если взять, например, трудовые отношения, не всегда совпадают с гражданским правом. На последнем Архиерейском соборе было принято положение о церковном суде, ущемляющее, по мнению некоторых экспертов, права духовенства. Может ли гипотетический совет как-то выправлять подобные ситуации?
- Попытка управлять Церковью в ее канонической жизни - это как раз то, чего больше всего опасаются религиозные лидеры, и небезосновательно. В то же время я бы не сказал, что принятое положение о церковном суде (кстати, временное) закрепляет бесправие духовенства. Насколько мне известно, этот документ приводился в соответствие с нормами светского права. У Православной церкви есть богатый опыт согласования норм канонического и гражданского права. В Византии действовал Номоканон (свод гражданских правил и церковных канонов), на Руси - Кормчая книга. Нам хочется совершенства? Но правовое сознание формируется постепенно. Нельзя требовать от церковных институтов, которые на протяжении многих веков существовали под мощным государственным контролем (ну что такое внешняя свобода Церкви с февраля по октябрь 17-го года?), чтобы в них сразу все устроилось наилучшим образом. Если 10 постсоветских лет не обеспечили нормального демократического развития для Российского государства, а отчасти даже дискредитировали перспективы такого развития, то как можно предъявлять претензии к Церкви, чей внутренний консерватизм - составляющая часть церковного бытия? Если взять новый Трудовой кодекс, мы увидим, насколько сегодня любой работник не защищен от произвола работодателя. Поэтому, прежде чем пытаться отстаивать права духовенства - важной, но не преобладающей части населения, - давайте смотреть, насколько нормальна ситуация в обществе в целом, в государстве. Давайте наводить порядок хотя бы параллельно.
N40, 18.10.2004, с. 24-28
