Нас 6 миллиардов на Земле, и все мы по-разному верим в Бога, или не верим вовсе. Бессмысленно спорить, чей Бог лучше, еще бессмысленнее навязывать своего Бога другим.
Сегодня, когда история опять возвращает религию в центр человеческой жизни, было бы опасно дать волю тем, кого даже молитва не удерживает от меча. Необходимо создать такой политический порядок, который бы консолидировал гражданское общество на основе изначальных, не подлежащих коррозии духовных ценностей человечества. Мысли о необходимости межконфессионального диалога прозвучали на недавней встрече президента В.В. Путина с представителями различных религиозных конфессий России. Сегодня совет экспертов "РГ" намечает контуры такого диалога в России и в мире.
Конфессии
"Религиозный ренессанс" XXI века: минует ли он нашу страну?
Исторический консенсус традиционных российских вероисповеданий: какие коррективы необходимо внести в их диалог? Кто стоит за российской версией "исламского терроризма"? Злодеяние в Беслане - как же такое могли стерпеть на небесах?
Примерно так мы определили круг тем для заседания экспертного совета "РГ", в котором приняли участие научный руководитель Института гуманитарного партнерства "Путь" Олег Генисаретский, руководитель центра общественных связей Евро-Азиатского еврейского конгресса (ЕАЕК) Роман Спектор и председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль.
Что век грядущий нам готовит
- Вот перед нами религиозная статистика ХХ века. Это был век неверия: никогда еще на земле не жило столько равнодушных к религии людей. Но это же был век небывалого взлета религиозности: ислам, римско-католическая церковь и индуизм вчетверо увеличили число своих сторонников, следующий за ними рекордсмен - секты. Это стало возможным потому, что за сто лет почти в четыре раза увеличилось и общее население земли. Продолжится ли эта тенденция, или в новом веке все будет по-другому? Не так давно ватиканская комиссия под руководством кардинала Ратцингера констатировала: в лоне церкви безудержно растут центробежные течения, которые фактически вышли из-под ее контроля...
Г. Джемаль. Не из-под контроля религии, а из-под контроля этого кардинала. Это разные вещи.
- Но то же самое происходит во всех конфессиях. В иудаизме насчитывают уже до пятидесяти течений, в христианстве их в пять раз больше, в шиитском и суннитском исламе число радикальных групп растет на глазах. А все прогнозы говорят о том, что роль религий в жизни человечества резко возрастет. Нет ли тут противоречия?
- Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения конгрегаций по вопросам веры или министерств по делам религий, то для них это броуновское движение, чуть ли не распад на секты. Но религия, в которой не происходит борьбы интерпретаций, мертва. Только борьба интерпретаций между верхом и низом, между "высокой церковью" и "низкой церковью", между людьми и группами, пытающимися приватизировать единую истину, является признаком того, что религия живет и развивается.
- Приватизировать единую истину?
- Да, это естественный импульс верующего человека. Единая истина отнюдь не предполагает всеобщей солидарности, только в борьбе интерпретаций она и проявляется наиболее полно. Все межрелигиозные конфликты были не чем иным, как попытками приватизировать единую истину, которая таким образом и влияла на ход истории. А без стремления ее приватизировать, пусть даже эзотерическим, мистическим образом, история вырождается в пошлость, в политиканство. Сегодня общечеловеческий социум резко поделен на два полюса. С одной стороны, выстраивается жесткая власть мировых элит, которые находят все новые резоны для своего глобального суверенитета, "вечной войны ради вечного мира", причем оправдания им всегда найдутся, например, международный терроризм. А с другой стороны, жизнь большинства людей становится еще более беспокойной и драматичной.
О. Генисаретский. И происходит отторжение человеческих масс на периферию истории. В первой половине ХХ века многие представители обездоленных наций поверили, что их жизнь преобразует социалистический проект. Эти надежды давно развеяны, а новой перспективы не возникло. Все больше людей отдают себе отчет в том, что достойного будущего у них может и не оказаться, ни у них, ни у потомков.
Г. Джемаль. Сама история возвращает религию в центр человеческой жизни. Она становится площадкой для борьбы интерпретаций таких ключевых понятий человеческого существования, как справедливость, закон, порядок, смысл. И хотя вся мировая информационная структура с ее политтехнологами и референтами стремится интерпретировать религию как призыв к покою, к пассивности, к принятию неизбежного, к признанию суверенитета элит, ей приходится обеспечивать смычку между низами и верхами многоконфессионального мира.
О. Генисаретский. Мы знаем, что человечество поделено на так называемые правовые семьи. В разных культурах разные системы права, по-разному интерпретируются понятия справедливости, достоинства, цели и смысла жизни. Поэтому так важен диалог о правовых традициях различных конфессий. Обсуждать достоинства и сравнительные преимущества интерпретаций, сопоставлять шариатские нормы права с римскими или какими-то иными невозможно без адекватных слов и понятий. А найти их можно только в диалоге о природе этих правопониманий, о том, что Кант называл "юрисдикцией разума". Ведь правомочность важна не только для военной или экономической области. Как люди верующие, мы знаем, что не менее существенна правомочность чувства, правомочность мысли, правомочность желания и, конечно, страсти. Религиозное содержание этих понятий потому и оказывается в центре общественного внимания, что в других областях жизни они профанированы уже до такой степени, что просто не воспринимаются. Достаточно услышать две-три фразы какого-нибудь ток-шоу, как становится понятно, что в этом словесном ряду, в этой атмосфере понятия "достоинство", "справедливость" просто не живут.
"Вход воспрещен"... Вездесущему?!
- Современный мир можно условно разделить на страны, в которых политика и общественная жизнь религиозно мотивированы, и страны, которые выбирают секуляризованные основания для политики. К первым относятся большинство арабских государств, Израиль, Америка. Наша страна еще в начале прошлого века провозгласила отделение церкви от государства. Когда произошла драма 11 сентября, президент Буш в первой же своей речи сказал: я молился. Мы думали, что никогда не услышим таких слов от своего президента. Но вот произошла трагедия в Беслане, и Путин сказал: мы молились. Как вы считаете, нам все-таки недостает Бога?
Р. Спектор. Не оспаривая отделения церкви от государства, школы от церкви и т. д., поскольку это один из фундаментальных принципов нынешнего миропорядка, я хотел бы спросить: а почему политика и религия в нашей стране тоже оказались отделены друг от друга? Вот уже пятнадцать лет продолжается триумфальное шествие либерально-демократических преобразований. Да, постепенно выстраивается сеть институтов гражданского общества. Да, граждане вольны избирать своих представителей в законодательные собрания. Но все мы знаем, по каким технологиям происходят эти выборы. Все мы видим, что в итоге создается политический порядок, куда более чувствительный к амбициям некоторых групп и корпораций, чем к конфессиям, культурам, языкам, всему тому, что составляет историческое достояние России. Не потому ли это происходит, что политику подменяет управление, так же как историю подменяет политика? Отсюда и парадокс: все охотно крестятся на людях, а конфессиональной политики у государства как не было, так и нет.
О. Генисаретский. По отношению к конфессиям мне ваше суждение не кажется справедливым. Исторически устоявшиеся исповедания веры живут собственной жизнью, настолько насыщенной, что всегда будут прорывать скорлупу светских законов, часто высосанных из пальца или принятых по произволу отдельных политиков или администраторов. Они всегда будут влиять и на историю, и на политику, активно меняя облик страны и общества. В этом смысле 90-е годы вовсе не были откатным периодом. Выстроена модель федерализма, в которой реализуются отношения регионов с учетом этнического и конфессионального состава их населения. Как бы мы к нему не относились, новый порядок вещей, отвечающий динамике происходящего в мире, формируется и у нас. Другое дело, насколько полно он вобрал исторические ценности нашего общества, но это уже вопрос практики государственного строительства, а не домыслов по поводу его стратегии. Вот почему я не очень разделяю истерические трепыхания, начавшиеся в связи с последними предложениями президента: обсуждать практические шаги вне контекста стратегии - пустое дело! Речь должна идти о переосмыслении, перенацеливании конфессиональной политики из административно-правового в гуманитарно-гражданское русло.
Р. Спектор. Можно маленькую реплику? Еще в начале XIX века один из признанных авторитетов иудейской веры р. Пинхас заметил, что Бог находится там, куда его пускают. Я хотел бы, чтобы эта граница нам всем была ясна.
- Но Бог вездесущий, как же его можно "не пустить"?
Г. Джемаль. Надо понять всю условность этого еврейского определения, которое является очень глубокой интуицией субъективного порядка. В отличие от индуистов или даосов, которые вездесущность Бога в пространстве понимают буквально, во всех аврамических религиях существует представление об условной границе, за которую Бога могут не пускать. Но так как метафизически он не исчезает, то тем хуже правителям и людям, которые совершают эту ошибку. Ведь он же и Бог гнева. Он берет тех, которые не пускают, как Содом и Гоморру, переворачивает и сверху Мертвое море наливает.
О. Генисаретский. Тезис, который так счастливо вспомнил наш коллега, прямо связан с задачами межконфессионального диалога. Надо понимать, что если мы пускаем Бога только до какой-то границы, а дальше "вход воспрещен", то происходит это чаще не по разумной воле, а от невежества. Не пускаем потому, что одержимы какими-то бессознательными страстями. Не пускаем потому, что принадлежим к определенным культурам, цивилизациям, социальным системам. Потому, что говорим на разных языках. Мы связаны, а он свободен. Мы хотели бы быть свободны так же, как он, но ограничены конечностью своего земного существования. Поэтому у гуманитарного диалога есть еще одна задача: выяснить, в чем состоят ограничения наших человеческих свобод и какие из этих ограничений мы способны преодолеть.
Найти в урагане 73-й путь
- Надо полагать, чем больше религиозных площадок, на которых ведется спор интерпретаций, тем лучше. Осталось уточнить: а судьи кто? Когда и на какой интерпретации остановиться, чтобы воплотить ее в жизнь?
О. Генисаретский. Если говорить о межконфессиональном диалоге, то заправляют им чиновники, уполномоченные соответствующими конфессиональными институтами. Они вступают в контакт друг с другом, согласовывают свои действия с властью, подписывают вместе с ней какие-то декларации против очередного зла или за очередное добро, и дальше этого дело не идет. Периодически к этому процессу привлекают интеллектуалов, которые, на свой страх и риск тоже пробуют приватизировать истину, но, как правило, дальше заднего угла их не пускают. Короче, нужны новые субъекты на площадках межконфессиональных дискуссий. Сейчас они появляются, о чем и свидетельствует многочисленность религиозных течений. А возможным этот процесс стал потому, что после Второй мировой войны в Европе начался иудео-христианский диалог и постепенное возвращение конфессиональной тематики в международную повестку дня.
Г. Джемаль. Диалог иудеев и христиан начался с вопроса: зачем мы нужны друг другу? Очень мудрый вопрос, он, как бы по умолчанию, подразумевал: да, нужны. Стоит напомнить, что XIX век с его антиклерикальными страстями, особенно сильными в Европе, был еще более антирелигиозным, чем век XX. И продолжалось это как минимум до Великого кризиса 29-го года, в том числе в Америке, где были очень активны "новые левые". Настроения окончательно переломила лишь Вторая мировая война. Начался возврат к традиционному пониманию места религий в жизни обществ, осознание, что религии и религиозность - это не пережитки, а глубочайшая реальность.
Р. Спектор. И что же достигнуто с тех пор? Да, есть немало стран, где к религии относятся внимательно, озабоченно. В других продолжают раскручивать атеизм на марше, который зарядился еще XIX веком, и конца этому нет. Когда речь идет об источниках энергии, запасы которых конечны, нам все время напоминают о технологиях сбережения. Но разве не с таким же старанием надо сберегать и культивировать энергию человечества, заключенную в традициях?
Г. Джемаль. Сказано ярко, но спорно. Есть два взгляда на религию. В вашей позиции, вольно или невольно, отражается первая точка зрения: что вера - это продукт культурного творчества человечества, который можно сохранять, направлять, контролировать, какие-то министерства, советы должны этим заниматься. Другой взгляд, религиоцентричный, рассматривает ее как фактор, не зависящий от человека. Он крутит человечеством как сам того хочет. Потому что он провиденциальный. Человечество уже контролирует энергию ядра, осваивает холодный термояд, но никогда не сможет контролировать религиозный процесс.
- Слушая вас, приходишь к парадоксальному выводу. Последний взгляд Бога милостив ко всем, кто желает разобраться в его заветах. Но зачем столько течений, интерпретаций, споров, что может дать диалог религий, раз никому не подвластен этот провиденциальный ураган?
Г. Джемаль. А это самое трудное: в урагане не сбиться на ложный путь. Незадолго до своей кончины пророк Мухаммед сказал: моя умма разделится на 72 пути, но только 73-й путь будет истинным. И еще он сказал, что умма не объединится на ошибке. С тех пор не прекращается поиск этой 73-й платформы, призванной раскрыть первозданное значение Откровения ислама в момент его исторического появления. Все мои собратья по конфессии помнят о праве провести собственную интерпретацию и удостоиться записи в Книгу жизни, пребывания в вечности. Пусть этому поиску не видно конца, каждая следующая интерпретация, признанная более верной, чем предыдущая, приближает нас к истине.
О. Генисаретский. А я скажу почти бюрократически сухо: для успеха религиозно-культурного диалога очень важно добиться изменения его повестки дня. Что сейчас обсуждают наши "традиционные конфессии" на известных нам площадках? То же самое, что и сто с лишним лет назад: социальную доктрину, государственно-конфессиональные отношения. Такая тематика скорее для Всемирного общественного гражданского форума "Диалог цивилизаций", который состоялся в начале октября на Родосе. Или для Общественной палаты, которая у нас будет создана. А у межрелигиозного диалога есть и другие задачи, связанные с выявлением источников взаимного отчуждения на уровне богословского умозрения, правопонимания, исторической или социальной справедливости, природы искусства, достоинства и прав человека.
Р. Спектор. Когда на свете были пророки и апостолы, всем было ясно, кого слушать. Когда жизнь церквей направляли иерархи, решающее слово было за ними. Теперь ключевая роль в жизни конфессий переходит к меньшинствам, которые уже образуют новое социологическое большинство. Около ста лет назад философ Ортега-и-Гасет предсказал "восстание масс". Глядя на перспективы общественных отношений в ХХI веке, уже можно говорить о "восстании меньшинств", в том числе религиозных. Они уже берут на себя ответственность за сохранность традиций, истории и человечности, подавленных рекламными технологиями, экстремизмом всех мастей. Порядок меняется: не голос свыше, а голоса снизу решают, по какой интерпретации - разумеется, в рамках заветов - верить, поступать, жить. А проблем, с которыми иудеям, мусульманам, христианам надо разбираться срочно и вместе, великое множество. По мнению ЕАЕК, который я здесь представляю, вот самая жгучая: что это за новые "воины Аллаха" появились на свете, которые воюют не за честь и не во славу ислама, а за его дискредитацию в глазах миллиардов людей?
Новое "библейское предание"?
- Вы заставили вспомнить важную деталь. Когда еще только заговорили об "исламском терроризме", директор Французского института криминологии Ксавье Роффер напомнил: первый теракт "от имени Бога" совершили протестантские экстремисты в США, взорвав клинику, где проводились "богопротивные аборты". Тогда он отнес это преступление к разряду "патология". Дело в том, что классификация д-ра Роффера - идеологический, националистический, этнический, патологический и государственный терроризм - еще четверть века назад в мире считалась общепризнанной. После "холодной войны" ультраправые и ультралевые "идеологи", постоянно провоцировавшие друг друга бомбами, стали реже напоминать о себе. Все меньше этнических меньшинств пробуют силой доказать свой "суверенитет". Зато д-ру Рофферу пришлось внести в свою схему "религиозный терроризм". Вам не кажется чудовищным само сочетание этих слов?
Г. Джемаль. В Библии, как и в Коране, немало эпизодов, которые соответствуют такому определению. Зачем Моисей раздал левитам мечи? Чтобы они перебили тех евреев, которые стали поклоняться Золотому тельцу. Почему евреи, придя в Землю Обетованную, истребили филистимлян? Чтобы расчистить территорию под грядущий проект единобожия. Юдифь убила Олоферна - чем не террористическая спецоперация? В Коране тоже есть аят, в котором сказано: убивайте руководителей неверия, чтобы их последователи испугались, одумались и отвернулись от неправедных путей. Разве это не призыв к религиозной нетерпимости и террору?
Р. Спектор. Ни за что не соглашусь! Как можно ставить знак равенства между религиозным терроризмом и той санкцией на войну, которую наши предки получали из уст самого Господа? Раз существовал божественный замысел, значит, по традиции, были и брани Господни, или божественные войны. Божественный, а вовсе не религиозный террор. Очень тонкая разница, но если ею пренебречь, недолго сотворить еще одно "библейское предание". Религиозный терроризм проявлялся только в связи с прозелитизмом, то есть насильственным обращением иноверцев в господствующую религию. В этом случае евреи, христиане и мусульмане вели себя одинаково, признавая террор вполне приемлемым инструментом религиозной экспансии.
Г. Джемаль. Минуту! А создание колониальных империй, например, испанский и португальский проекты в Латинской Америке? Это были уже не эпизоды, а целая эпоха глобального религиозного терроризма.
- Все-таки ближе к нашему времени. Недавно глава арабского телеканала "Аль-Арабия" Абдель Рахман Аль-Рашид опубликовал статью, которую с удовольствием цитирует пресса на Западе. Вот кусочек: "Это факт, что не все мусульмане - террористы. Но фактом, причем исключительно болезненным, является то, что почти все террористы - мусульмане. Захватчики детей в Беслане были мусульманами... Две женщины-мусульманки взорвали пассажирские самолеты в России. Бен Ладен тоже мусульманин. И подавляющее большинство бомбистов-самоубийц, которые по всему миру взрывают дома, автобусы и школы, тоже "верят в Аллаха". Какой ужасающий список..." и т. д. Как вы это прокомментируете?
Г. Джемаль. А что тут комментировать? Проплаченный араб, о связях которого не так уж трудно догадаться. После распада Советского Союза на роль нового врага США и мировых элит идеально подошел ислам: у него нет ядерных ракет. При необходимости новую "холодную войну" не так уж страшно перевести в горячую. Вы не задумывались, почему до сих пор не опубликованы списки жертв 11 сентября, несмотря на требования многочисленных комиссий и независимых экспертов в самих США? Среди пассажиров четырех угнанных лайнеров не было арабских имен, вот единственно возможный ответ. Надо ли напоминать, что бен Ладена в свое время сотворили спецслужбы США для борьбы с Советским Союзом? А теперь "бывший друг" сдает свое имя в аренду тем же манипуляторам, но уже с этикеткой "заклятый враг". На днях "Ньюсуик" предсказал "два-три крупных теракта" в связи с выборами президента США. Я не оракул, но если случится такое, уверен: на сей раз подберут "иранских террористов". Если не найдется подходящих убийц, то слепят их имиджи, с именами, биографиями, фотографиями. Все это не имеет ровным счетом никакого отношения к исламу, кроме того что топчут уже и саму религию.
Аллах взыщет
- Но разве не "воины Аллаха" это делают?
- Историки и исследователи ислама знают, что в Европе рыцарские кодексы сложились благодаря влиянию исламской военной морали, которое шло через Испанию, а позднее - во время крестовых походов. Коран, так же как Евангелие и Библия, является документом воинской чести. Мусульманин, согласно коранической морали, должен быть беспощаден к врагам, которые посягают на его жизнь, семью, землю, духовные ценности, но не имеет права применять насилие к женщинам и детям. Они не должны быть аргументом в военном противостоянии. Поэтому такие акции, как трагедия в Беслане, осуществляют силы, которые хотели бы заставить нас говорить об этом в религиозных терминах. Подлинные причины произошедшего в Северной Осетии лежат в совершенно иной плоскости.
- На встрече президента Путина со священнослужителями всех российских верований речь шла о том, как создать "общий фронт" государства и религий, чтобы трагедия Беслана больше не повторилась. Один вопрос там не прозвучал. Может, вы, как люди верующие, ответите: как же такое злодеяние могли стерпеть на небесах?
О. Генисаретский. Из всех репортажей из Беслана меня больше всего задел телефонный разговор боевика из захваченной школы со своей матерью, которая - помните? - благословляла сына на задуманное. В поведении боевиков очевидна какая-то запредельная безродность, погашенность каких-либо человеческих семейных чувств: к детям, к их матерям. Поведение, вне всякого сомнения, преступающее черту человечности. Но поражает также схожесть этого поведения с установочно бессемейным и бездетным поведенческим стилем современной авангардной культуры.
Г. Джемаль. Верующая мусульманка не может не знать, что убийство невинных, да еще детей, величайший грех по Корану. Значит, перед нами двойное отступничество от веры, не только сына, но и матери, которая благословила его на такое зверство. Единственное, что допускаю: эта мать просто не понимает, в какую идеологическую провокацию против ислама замешан ее сын, который, конечно, участвует в ней лишь в качестве манипулируемой пешки.
О. Генисаретский. Я еще раз хочу заострить ваше внимание на состоянии сына и матери, сопряженном с предстоящим насилием. Тут уже бессильны какие-либо интерпретации, диалоги: поздно! Последняя надежда на законоучителей и священнослужителей, к которым и поворачиваются люди в такой момент. Но какие слова, кроме наставлений о послушании на все случаи жизни, нашли бы они, чтобы предотвратить беду? Не могу за них ответить, это не моя прерогатива. Остается признать то, что мы очень не любим признавать. Мы, такие розовощекие, отрицаем реальность первородного греха, "радикального зла", как выразился Кант, уверяем себя и других, что "кое-где еще", "кое-кто порой" мирно жить не хочет, в то время как страшная и гневная ипостась нашего Создателя реагировала именно на зародыши радикального зла в человеческой природе еще до того, как из них вырастет зло в его военном, криминальном или социальном обличиях. Горе нам, но это тоже часть человеческой природы, с которой мы должны уметь жить, противостоя ей в меру сил и возможностей. Быть начеку, помня и о том, что распределенной, сетевой форме насилия, ныне именуемой "терроризмом", в мире предшествовало насилие иного рода - революционно-освободительное, государственно-тоталитарное. И конечно, предвидеть возможность появления еще более амбициозных форм насилия.
Р. Спектор. Раз уж мы начали обходить "круг зла", чтобы понять истоки сверхрадикального поведения и произрастающего из него политического экстремизма, то не могу не продолжить. А самоубийство, которое запрещают Священные Писания наших религий, разве не грех? Тем более - с "поясами шахидов", предназначенными случайным и невинным жертвам. А эвтаназия - не экстремизм? А смена пола - не экстремизм? А бесконечные сериалы о бандитах, словно бы других героев уже и на свете нет, разве не культивируют ту же клумбу "цветов зла"? Ведь не случайно философы прошлых веков предупреждали: если не поставить регуляторов, которые ограничивали бы поведение "социальных животных", может возникнуть угроза всему общественному порядку. Вот почему так важно обратиться к древним залежам человечности, которые сохраняются в религиозных традициях и исповеданиях, в народных преданиях, чтобы уметь точно оценить границу дозволенности, границу своей личной свободы и дерзкого вызова - чужой.
12 октября 2004 г.
Сегодня, когда история опять возвращает религию в центр человеческой жизни, было бы опасно дать волю тем, кого даже молитва не удерживает от меча. Необходимо создать такой политический порядок, который бы консолидировал гражданское общество на основе изначальных, не подлежащих коррозии духовных ценностей человечества. Мысли о необходимости межконфессионального диалога прозвучали на недавней встрече президента В.В. Путина с представителями различных религиозных конфессий России. Сегодня совет экспертов "РГ" намечает контуры такого диалога в России и в мире.
Конфессии
"Религиозный ренессанс" XXI века: минует ли он нашу страну?
Исторический консенсус традиционных российских вероисповеданий: какие коррективы необходимо внести в их диалог? Кто стоит за российской версией "исламского терроризма"? Злодеяние в Беслане - как же такое могли стерпеть на небесах?Примерно так мы определили круг тем для заседания экспертного совета "РГ", в котором приняли участие научный руководитель Института гуманитарного партнерства "Путь" Олег Генисаретский, руководитель центра общественных связей Евро-Азиатского еврейского конгресса (ЕАЕК) Роман Спектор и председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль.
Что век грядущий нам готовит
- Вот перед нами религиозная статистика ХХ века. Это был век неверия: никогда еще на земле не жило столько равнодушных к религии людей. Но это же был век небывалого взлета религиозности: ислам, римско-католическая церковь и индуизм вчетверо увеличили число своих сторонников, следующий за ними рекордсмен - секты. Это стало возможным потому, что за сто лет почти в четыре раза увеличилось и общее население земли. Продолжится ли эта тенденция, или в новом веке все будет по-другому? Не так давно ватиканская комиссия под руководством кардинала Ратцингера констатировала: в лоне церкви безудержно растут центробежные течения, которые фактически вышли из-под ее контроля...
Г. Джемаль. Не из-под контроля религии, а из-под контроля этого кардинала. Это разные вещи.
- Но то же самое происходит во всех конфессиях. В иудаизме насчитывают уже до пятидесяти течений, в христианстве их в пять раз больше, в шиитском и суннитском исламе число радикальных групп растет на глазах. А все прогнозы говорят о том, что роль религий в жизни человечества резко возрастет. Нет ли тут противоречия?
- Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения конгрегаций по вопросам веры или министерств по делам религий, то для них это броуновское движение, чуть ли не распад на секты. Но религия, в которой не происходит борьбы интерпретаций, мертва. Только борьба интерпретаций между верхом и низом, между "высокой церковью" и "низкой церковью", между людьми и группами, пытающимися приватизировать единую истину, является признаком того, что религия живет и развивается.
- Приватизировать единую истину?
- Да, это естественный импульс верующего человека. Единая истина отнюдь не предполагает всеобщей солидарности, только в борьбе интерпретаций она и проявляется наиболее полно. Все межрелигиозные конфликты были не чем иным, как попытками приватизировать единую истину, которая таким образом и влияла на ход истории. А без стремления ее приватизировать, пусть даже эзотерическим, мистическим образом, история вырождается в пошлость, в политиканство. Сегодня общечеловеческий социум резко поделен на два полюса. С одной стороны, выстраивается жесткая власть мировых элит, которые находят все новые резоны для своего глобального суверенитета, "вечной войны ради вечного мира", причем оправдания им всегда найдутся, например, международный терроризм. А с другой стороны, жизнь большинства людей становится еще более беспокойной и драматичной.
О. Генисаретский. И происходит отторжение человеческих масс на периферию истории. В первой половине ХХ века многие представители обездоленных наций поверили, что их жизнь преобразует социалистический проект. Эти надежды давно развеяны, а новой перспективы не возникло. Все больше людей отдают себе отчет в том, что достойного будущего у них может и не оказаться, ни у них, ни у потомков.
Г. Джемаль. Сама история возвращает религию в центр человеческой жизни. Она становится площадкой для борьбы интерпретаций таких ключевых понятий человеческого существования, как справедливость, закон, порядок, смысл. И хотя вся мировая информационная структура с ее политтехнологами и референтами стремится интерпретировать религию как призыв к покою, к пассивности, к принятию неизбежного, к признанию суверенитета элит, ей приходится обеспечивать смычку между низами и верхами многоконфессионального мира.
О. Генисаретский. Мы знаем, что человечество поделено на так называемые правовые семьи. В разных культурах разные системы права, по-разному интерпретируются понятия справедливости, достоинства, цели и смысла жизни. Поэтому так важен диалог о правовых традициях различных конфессий. Обсуждать достоинства и сравнительные преимущества интерпретаций, сопоставлять шариатские нормы права с римскими или какими-то иными невозможно без адекватных слов и понятий. А найти их можно только в диалоге о природе этих правопониманий, о том, что Кант называл "юрисдикцией разума". Ведь правомочность важна не только для военной или экономической области. Как люди верующие, мы знаем, что не менее существенна правомочность чувства, правомочность мысли, правомочность желания и, конечно, страсти. Религиозное содержание этих понятий потому и оказывается в центре общественного внимания, что в других областях жизни они профанированы уже до такой степени, что просто не воспринимаются. Достаточно услышать две-три фразы какого-нибудь ток-шоу, как становится понятно, что в этом словесном ряду, в этой атмосфере понятия "достоинство", "справедливость" просто не живут.
"Вход воспрещен"... Вездесущему?!
- Современный мир можно условно разделить на страны, в которых политика и общественная жизнь религиозно мотивированы, и страны, которые выбирают секуляризованные основания для политики. К первым относятся большинство арабских государств, Израиль, Америка. Наша страна еще в начале прошлого века провозгласила отделение церкви от государства. Когда произошла драма 11 сентября, президент Буш в первой же своей речи сказал: я молился. Мы думали, что никогда не услышим таких слов от своего президента. Но вот произошла трагедия в Беслане, и Путин сказал: мы молились. Как вы считаете, нам все-таки недостает Бога?
Р. Спектор. Не оспаривая отделения церкви от государства, школы от церкви и т. д., поскольку это один из фундаментальных принципов нынешнего миропорядка, я хотел бы спросить: а почему политика и религия в нашей стране тоже оказались отделены друг от друга? Вот уже пятнадцать лет продолжается триумфальное шествие либерально-демократических преобразований. Да, постепенно выстраивается сеть институтов гражданского общества. Да, граждане вольны избирать своих представителей в законодательные собрания. Но все мы знаем, по каким технологиям происходят эти выборы. Все мы видим, что в итоге создается политический порядок, куда более чувствительный к амбициям некоторых групп и корпораций, чем к конфессиям, культурам, языкам, всему тому, что составляет историческое достояние России. Не потому ли это происходит, что политику подменяет управление, так же как историю подменяет политика? Отсюда и парадокс: все охотно крестятся на людях, а конфессиональной политики у государства как не было, так и нет.
О. Генисаретский. По отношению к конфессиям мне ваше суждение не кажется справедливым. Исторически устоявшиеся исповедания веры живут собственной жизнью, настолько насыщенной, что всегда будут прорывать скорлупу светских законов, часто высосанных из пальца или принятых по произволу отдельных политиков или администраторов. Они всегда будут влиять и на историю, и на политику, активно меняя облик страны и общества. В этом смысле 90-е годы вовсе не были откатным периодом. Выстроена модель федерализма, в которой реализуются отношения регионов с учетом этнического и конфессионального состава их населения. Как бы мы к нему не относились, новый порядок вещей, отвечающий динамике происходящего в мире, формируется и у нас. Другое дело, насколько полно он вобрал исторические ценности нашего общества, но это уже вопрос практики государственного строительства, а не домыслов по поводу его стратегии. Вот почему я не очень разделяю истерические трепыхания, начавшиеся в связи с последними предложениями президента: обсуждать практические шаги вне контекста стратегии - пустое дело! Речь должна идти о переосмыслении, перенацеливании конфессиональной политики из административно-правового в гуманитарно-гражданское русло.
Р. Спектор. Можно маленькую реплику? Еще в начале XIX века один из признанных авторитетов иудейской веры р. Пинхас заметил, что Бог находится там, куда его пускают. Я хотел бы, чтобы эта граница нам всем была ясна.
- Но Бог вездесущий, как же его можно "не пустить"?
Г. Джемаль. Надо понять всю условность этого еврейского определения, которое является очень глубокой интуицией субъективного порядка. В отличие от индуистов или даосов, которые вездесущность Бога в пространстве понимают буквально, во всех аврамических религиях существует представление об условной границе, за которую Бога могут не пускать. Но так как метафизически он не исчезает, то тем хуже правителям и людям, которые совершают эту ошибку. Ведь он же и Бог гнева. Он берет тех, которые не пускают, как Содом и Гоморру, переворачивает и сверху Мертвое море наливает.
О. Генисаретский. Тезис, который так счастливо вспомнил наш коллега, прямо связан с задачами межконфессионального диалога. Надо понимать, что если мы пускаем Бога только до какой-то границы, а дальше "вход воспрещен", то происходит это чаще не по разумной воле, а от невежества. Не пускаем потому, что одержимы какими-то бессознательными страстями. Не пускаем потому, что принадлежим к определенным культурам, цивилизациям, социальным системам. Потому, что говорим на разных языках. Мы связаны, а он свободен. Мы хотели бы быть свободны так же, как он, но ограничены конечностью своего земного существования. Поэтому у гуманитарного диалога есть еще одна задача: выяснить, в чем состоят ограничения наших человеческих свобод и какие из этих ограничений мы способны преодолеть.
Найти в урагане 73-й путь
- Надо полагать, чем больше религиозных площадок, на которых ведется спор интерпретаций, тем лучше. Осталось уточнить: а судьи кто? Когда и на какой интерпретации остановиться, чтобы воплотить ее в жизнь?
О. Генисаретский. Если говорить о межконфессиональном диалоге, то заправляют им чиновники, уполномоченные соответствующими конфессиональными институтами. Они вступают в контакт друг с другом, согласовывают свои действия с властью, подписывают вместе с ней какие-то декларации против очередного зла или за очередное добро, и дальше этого дело не идет. Периодически к этому процессу привлекают интеллектуалов, которые, на свой страх и риск тоже пробуют приватизировать истину, но, как правило, дальше заднего угла их не пускают. Короче, нужны новые субъекты на площадках межконфессиональных дискуссий. Сейчас они появляются, о чем и свидетельствует многочисленность религиозных течений. А возможным этот процесс стал потому, что после Второй мировой войны в Европе начался иудео-христианский диалог и постепенное возвращение конфессиональной тематики в международную повестку дня.
Г. Джемаль. Диалог иудеев и христиан начался с вопроса: зачем мы нужны друг другу? Очень мудрый вопрос, он, как бы по умолчанию, подразумевал: да, нужны. Стоит напомнить, что XIX век с его антиклерикальными страстями, особенно сильными в Европе, был еще более антирелигиозным, чем век XX. И продолжалось это как минимум до Великого кризиса 29-го года, в том числе в Америке, где были очень активны "новые левые". Настроения окончательно переломила лишь Вторая мировая война. Начался возврат к традиционному пониманию места религий в жизни обществ, осознание, что религии и религиозность - это не пережитки, а глубочайшая реальность.
Р. Спектор. И что же достигнуто с тех пор? Да, есть немало стран, где к религии относятся внимательно, озабоченно. В других продолжают раскручивать атеизм на марше, который зарядился еще XIX веком, и конца этому нет. Когда речь идет об источниках энергии, запасы которых конечны, нам все время напоминают о технологиях сбережения. Но разве не с таким же старанием надо сберегать и культивировать энергию человечества, заключенную в традициях?
Г. Джемаль. Сказано ярко, но спорно. Есть два взгляда на религию. В вашей позиции, вольно или невольно, отражается первая точка зрения: что вера - это продукт культурного творчества человечества, который можно сохранять, направлять, контролировать, какие-то министерства, советы должны этим заниматься. Другой взгляд, религиоцентричный, рассматривает ее как фактор, не зависящий от человека. Он крутит человечеством как сам того хочет. Потому что он провиденциальный. Человечество уже контролирует энергию ядра, осваивает холодный термояд, но никогда не сможет контролировать религиозный процесс.
- Слушая вас, приходишь к парадоксальному выводу. Последний взгляд Бога милостив ко всем, кто желает разобраться в его заветах. Но зачем столько течений, интерпретаций, споров, что может дать диалог религий, раз никому не подвластен этот провиденциальный ураган?
Г. Джемаль. А это самое трудное: в урагане не сбиться на ложный путь. Незадолго до своей кончины пророк Мухаммед сказал: моя умма разделится на 72 пути, но только 73-й путь будет истинным. И еще он сказал, что умма не объединится на ошибке. С тех пор не прекращается поиск этой 73-й платформы, призванной раскрыть первозданное значение Откровения ислама в момент его исторического появления. Все мои собратья по конфессии помнят о праве провести собственную интерпретацию и удостоиться записи в Книгу жизни, пребывания в вечности. Пусть этому поиску не видно конца, каждая следующая интерпретация, признанная более верной, чем предыдущая, приближает нас к истине.
О. Генисаретский. А я скажу почти бюрократически сухо: для успеха религиозно-культурного диалога очень важно добиться изменения его повестки дня. Что сейчас обсуждают наши "традиционные конфессии" на известных нам площадках? То же самое, что и сто с лишним лет назад: социальную доктрину, государственно-конфессиональные отношения. Такая тематика скорее для Всемирного общественного гражданского форума "Диалог цивилизаций", который состоялся в начале октября на Родосе. Или для Общественной палаты, которая у нас будет создана. А у межрелигиозного диалога есть и другие задачи, связанные с выявлением источников взаимного отчуждения на уровне богословского умозрения, правопонимания, исторической или социальной справедливости, природы искусства, достоинства и прав человека.
Р. Спектор. Когда на свете были пророки и апостолы, всем было ясно, кого слушать. Когда жизнь церквей направляли иерархи, решающее слово было за ними. Теперь ключевая роль в жизни конфессий переходит к меньшинствам, которые уже образуют новое социологическое большинство. Около ста лет назад философ Ортега-и-Гасет предсказал "восстание масс". Глядя на перспективы общественных отношений в ХХI веке, уже можно говорить о "восстании меньшинств", в том числе религиозных. Они уже берут на себя ответственность за сохранность традиций, истории и человечности, подавленных рекламными технологиями, экстремизмом всех мастей. Порядок меняется: не голос свыше, а голоса снизу решают, по какой интерпретации - разумеется, в рамках заветов - верить, поступать, жить. А проблем, с которыми иудеям, мусульманам, христианам надо разбираться срочно и вместе, великое множество. По мнению ЕАЕК, который я здесь представляю, вот самая жгучая: что это за новые "воины Аллаха" появились на свете, которые воюют не за честь и не во славу ислама, а за его дискредитацию в глазах миллиардов людей?
Новое "библейское предание"?
- Вы заставили вспомнить важную деталь. Когда еще только заговорили об "исламском терроризме", директор Французского института криминологии Ксавье Роффер напомнил: первый теракт "от имени Бога" совершили протестантские экстремисты в США, взорвав клинику, где проводились "богопротивные аборты". Тогда он отнес это преступление к разряду "патология". Дело в том, что классификация д-ра Роффера - идеологический, националистический, этнический, патологический и государственный терроризм - еще четверть века назад в мире считалась общепризнанной. После "холодной войны" ультраправые и ультралевые "идеологи", постоянно провоцировавшие друг друга бомбами, стали реже напоминать о себе. Все меньше этнических меньшинств пробуют силой доказать свой "суверенитет". Зато д-ру Рофферу пришлось внести в свою схему "религиозный терроризм". Вам не кажется чудовищным само сочетание этих слов?
Г. Джемаль. В Библии, как и в Коране, немало эпизодов, которые соответствуют такому определению. Зачем Моисей раздал левитам мечи? Чтобы они перебили тех евреев, которые стали поклоняться Золотому тельцу. Почему евреи, придя в Землю Обетованную, истребили филистимлян? Чтобы расчистить территорию под грядущий проект единобожия. Юдифь убила Олоферна - чем не террористическая спецоперация? В Коране тоже есть аят, в котором сказано: убивайте руководителей неверия, чтобы их последователи испугались, одумались и отвернулись от неправедных путей. Разве это не призыв к религиозной нетерпимости и террору?
Р. Спектор. Ни за что не соглашусь! Как можно ставить знак равенства между религиозным терроризмом и той санкцией на войну, которую наши предки получали из уст самого Господа? Раз существовал божественный замысел, значит, по традиции, были и брани Господни, или божественные войны. Божественный, а вовсе не религиозный террор. Очень тонкая разница, но если ею пренебречь, недолго сотворить еще одно "библейское предание". Религиозный терроризм проявлялся только в связи с прозелитизмом, то есть насильственным обращением иноверцев в господствующую религию. В этом случае евреи, христиане и мусульмане вели себя одинаково, признавая террор вполне приемлемым инструментом религиозной экспансии.
Г. Джемаль. Минуту! А создание колониальных империй, например, испанский и португальский проекты в Латинской Америке? Это были уже не эпизоды, а целая эпоха глобального религиозного терроризма.
- Все-таки ближе к нашему времени. Недавно глава арабского телеканала "Аль-Арабия" Абдель Рахман Аль-Рашид опубликовал статью, которую с удовольствием цитирует пресса на Западе. Вот кусочек: "Это факт, что не все мусульмане - террористы. Но фактом, причем исключительно болезненным, является то, что почти все террористы - мусульмане. Захватчики детей в Беслане были мусульманами... Две женщины-мусульманки взорвали пассажирские самолеты в России. Бен Ладен тоже мусульманин. И подавляющее большинство бомбистов-самоубийц, которые по всему миру взрывают дома, автобусы и школы, тоже "верят в Аллаха". Какой ужасающий список..." и т. д. Как вы это прокомментируете?
Г. Джемаль. А что тут комментировать? Проплаченный араб, о связях которого не так уж трудно догадаться. После распада Советского Союза на роль нового врага США и мировых элит идеально подошел ислам: у него нет ядерных ракет. При необходимости новую "холодную войну" не так уж страшно перевести в горячую. Вы не задумывались, почему до сих пор не опубликованы списки жертв 11 сентября, несмотря на требования многочисленных комиссий и независимых экспертов в самих США? Среди пассажиров четырех угнанных лайнеров не было арабских имен, вот единственно возможный ответ. Надо ли напоминать, что бен Ладена в свое время сотворили спецслужбы США для борьбы с Советским Союзом? А теперь "бывший друг" сдает свое имя в аренду тем же манипуляторам, но уже с этикеткой "заклятый враг". На днях "Ньюсуик" предсказал "два-три крупных теракта" в связи с выборами президента США. Я не оракул, но если случится такое, уверен: на сей раз подберут "иранских террористов". Если не найдется подходящих убийц, то слепят их имиджи, с именами, биографиями, фотографиями. Все это не имеет ровным счетом никакого отношения к исламу, кроме того что топчут уже и саму религию.
Аллах взыщет
- Но разве не "воины Аллаха" это делают?
- Историки и исследователи ислама знают, что в Европе рыцарские кодексы сложились благодаря влиянию исламской военной морали, которое шло через Испанию, а позднее - во время крестовых походов. Коран, так же как Евангелие и Библия, является документом воинской чести. Мусульманин, согласно коранической морали, должен быть беспощаден к врагам, которые посягают на его жизнь, семью, землю, духовные ценности, но не имеет права применять насилие к женщинам и детям. Они не должны быть аргументом в военном противостоянии. Поэтому такие акции, как трагедия в Беслане, осуществляют силы, которые хотели бы заставить нас говорить об этом в религиозных терминах. Подлинные причины произошедшего в Северной Осетии лежат в совершенно иной плоскости.
- На встрече президента Путина со священнослужителями всех российских верований речь шла о том, как создать "общий фронт" государства и религий, чтобы трагедия Беслана больше не повторилась. Один вопрос там не прозвучал. Может, вы, как люди верующие, ответите: как же такое злодеяние могли стерпеть на небесах?
О. Генисаретский. Из всех репортажей из Беслана меня больше всего задел телефонный разговор боевика из захваченной школы со своей матерью, которая - помните? - благословляла сына на задуманное. В поведении боевиков очевидна какая-то запредельная безродность, погашенность каких-либо человеческих семейных чувств: к детям, к их матерям. Поведение, вне всякого сомнения, преступающее черту человечности. Но поражает также схожесть этого поведения с установочно бессемейным и бездетным поведенческим стилем современной авангардной культуры.
Г. Джемаль. Верующая мусульманка не может не знать, что убийство невинных, да еще детей, величайший грех по Корану. Значит, перед нами двойное отступничество от веры, не только сына, но и матери, которая благословила его на такое зверство. Единственное, что допускаю: эта мать просто не понимает, в какую идеологическую провокацию против ислама замешан ее сын, который, конечно, участвует в ней лишь в качестве манипулируемой пешки.
О. Генисаретский. Я еще раз хочу заострить ваше внимание на состоянии сына и матери, сопряженном с предстоящим насилием. Тут уже бессильны какие-либо интерпретации, диалоги: поздно! Последняя надежда на законоучителей и священнослужителей, к которым и поворачиваются люди в такой момент. Но какие слова, кроме наставлений о послушании на все случаи жизни, нашли бы они, чтобы предотвратить беду? Не могу за них ответить, это не моя прерогатива. Остается признать то, что мы очень не любим признавать. Мы, такие розовощекие, отрицаем реальность первородного греха, "радикального зла", как выразился Кант, уверяем себя и других, что "кое-где еще", "кое-кто порой" мирно жить не хочет, в то время как страшная и гневная ипостась нашего Создателя реагировала именно на зародыши радикального зла в человеческой природе еще до того, как из них вырастет зло в его военном, криминальном или социальном обличиях. Горе нам, но это тоже часть человеческой природы, с которой мы должны уметь жить, противостоя ей в меру сил и возможностей. Быть начеку, помня и о том, что распределенной, сетевой форме насилия, ныне именуемой "терроризмом", в мире предшествовало насилие иного рода - революционно-освободительное, государственно-тоталитарное. И конечно, предвидеть возможность появления еще более амбициозных форм насилия.
Р. Спектор. Раз уж мы начали обходить "круг зла", чтобы понять истоки сверхрадикального поведения и произрастающего из него политического экстремизма, то не могу не продолжить. А самоубийство, которое запрещают Священные Писания наших религий, разве не грех? Тем более - с "поясами шахидов", предназначенными случайным и невинным жертвам. А эвтаназия - не экстремизм? А смена пола - не экстремизм? А бесконечные сериалы о бандитах, словно бы других героев уже и на свете нет, разве не культивируют ту же клумбу "цветов зла"? Ведь не случайно философы прошлых веков предупреждали: если не поставить регуляторов, которые ограничивали бы поведение "социальных животных", может возникнуть угроза всему общественному порядку. Вот почему так важно обратиться к древним залежам человечности, которые сохраняются в религиозных традициях и исповеданиях, в народных преданиях, чтобы уметь точно оценить границу дозволенности, границу своей личной свободы и дерзкого вызова - чужой.
12 октября 2004 г.
 СПЖ кв.jpg)
