Раз в крещенский вечерок 2003 года мы в "Новой" гадали на кофейной гуще, кто из российских ученых достоин, по нашему разумению, Нобелевской премии. Конечно, при этом слегка лукавили: предварительно опросили авторитетных ученых. Их мнение и легло в основание прогноза. Первый в списке, академик Виталий Гинзбург, премию свою после этого уже получил. По епархии биологии и медицины были названы хирурги Михаил Давыдов и Ренат Акчурин.
Третьим был генетик, приглашенный к сегодняшнему диалогу. Один из пионеров исследования стволовых клеток.
Но вот что интересно: еще до нас известная крупнотиражная газета потребовала чуть ли не немедленной Нобелевки для этого человека, провозгласив его победителем доселе неизлечимой болезни Паркинсона.
Мой собеседник - член-корреспондент Российской академии наук Леонид КОРОЧКИН.
- Леонид Иванович! Так это правда - насчет болезни Паркинсона? Нет дыма без огня?
- Сначала - откуда дым. Классический, эталонный, любимый генетиками всего мира экспериментальный объект - мушка дрозофила. В ее геноме есть элементы, которые можно совершенно безвредно вводить в стволовые клетки человека в целях генетической коррекции для лечения в перспективе различных болезней. Последовательности ДНК универсальны. И гены везде более или менее одинаковы. Контролирующие элементы - тоже. Значит, такой человеческий элемент можно заменить контролирующим элементом дрозофилы. И наоборот.
В этом была суть задач, которые я ставил в своей исследовательской программе. Операцию, во время которой клетки дрозофилы прибавляли к трансплантатам больных паркинсонизмом, провели без моего ведома: я в это время был в Америке. Естественно, я соавтор работы, поскольку в ней использовались и мои идеи, и даже "мои" определенным образом измененные клетки. Но то, что, описав эксперимент, "Комсомолка" объявила, будто бы мною побеждена болезнь Паркинсона, - это всего лишь обычные для нынешней прессы редакционные извращения.
Стволовые клетки, способные, специализируясь и развиваясь, в итоге замещать пораженные болезнью ткани и органы, будучи внедрены в новые методы лечения, вероятно, произведут революцию в медицине. В частности, речь идет о клеточной терапии с исправлением дефектов, вызывающих разные неврологические заболевания. В обозримом будущем новое направление, называемое тканевой инженерией, обещает серьезные результаты в лечении при помощи стволовых клеток болезни Паркинсона, рассеянного склероза, болезни Альцгеймера и других тяжелых недугов. Но пока не надо ускорять события.
- Но их ускоряет само время. Наша газета недавно предоставила слово профессору неврологии А. Брюховецкому, нейрохирургу В. Карахану, членкору РАМН Г. Сухих (публикация С. Туторской "Нервные клетки восстанавливаются! Это и есть медицина XXI века", 18-21 декабря 2003 г.). И они поведали о поистине сенсационных успехах на этом направлении. Сейчас, например, кардиохирурги вводят стволовые клетки в миокард, поврежденный при инфаркте, что способствует регенерации поврежденных зон сердца.
Другой пример. У парализованной шестнадцатилетней девушки обнаружили три опухоли спинного мозга, одна из которых сочеталась с опухолью головного мозга. После удаления части опухолей было проведено комплексное лечение стволовыми клетками. Звучит невероятно, но пациентка стала ходить.
А как по-вашему: где использование стволовых клеток может сегодня дать особо ощутимые "прорывы" в борьбе за человеческое здоровье?
- Скорее всего, в трансплантологии. Пересадка органов связана с многими рисками. Прежде всего - с тем, что больным месяцами, а то и годами приходится ждать пересадочного материала, не говоря уже о возникающих при этом острейших этических коллизиях: сколько раз врачей обвиняли в том, что они берут органы для пересадки, не сделав все для спасения жизни донора. И определить, справедливы или нет эти обвинения, бывает порой чрезвычайно трудно.
Но этот же орган можно вырастить из стволовых клеток, трансплантировав их. Стволовыми они и называются потому, что из них, как из ствола дерева, развиваются потом "ветви" разных органов.
- Так что провидческим оказался доклад академика В. Энгельгардта "Клетки на службе медицины", когда он еще в 1980 году провозгласил XXI столетие веком биотехнологии?
- Были еще более ранние провидения. Знаете, между прочим, какая страна - родина понятия "стволовые клетки"?
- Какая?
- Россия. Понятие это определил еще в начале ХХ века наш великий гистолог Александр Александрович Максимов, позже эмигрировавший в Штаты. А эстафету подхватил Александр Яковлевич Фриденштейн, открывший в 1960-е годы стволовые клетки костного мозга.
- Если вернуться к трансплантации: сейчас, насколько я понимаю, спор идет о том, какие стволовые клетки для этих целей перспективнее - эмбриональные или "взрослые".
- Я лично считаю: пока перспективнее путь, когда стволовые клетки берутся у самого пациента. Во всяком случае, при сегодняшнем уровне наших знаний о них приходится искать возможности предотвращать неприятности, которые сопровождают трансплантацию эмбриональных стволовых клеток (например, образование опухолей). Когда-нибудь такие возможности будут найдены. Но сегодня так называемое терапевтическое клонирование с использованием эмбриональных стволовых клеток пока еще не может гарантировать последующую нормальную работу генов.
Эксперименты с эмбриональными клетками на животных, конечно, надо продолжать. Переносить же их на человека еще рано. Тем более торопиться не нужно, ибо есть другой вариант, о котором я говорю. Можно взять собственные стволовые клетки пациента, допустим, из костного мозга, из ребра, из кожи, из жирового слоя.
- Вы все время остужаете наши горячие журналистские головы, некоторые из которых договариваются до того, что стволовые клетки могут решить даже проблему бессмертия...
- Ну, это из той же области, что и чудодейственное - уже сегодня - излечение болезни Паркинсона. Ради рейтинга - сенсация любой ценой!
А что до бессмертия... Показывают вот недавно по ТВ оживление мертвеца колдуном. А я-то знаю, что "мертвец" - это дядя Вася из анатомички одного из институтов. Ему стакан спирта дай - он вам не то что мертвеца, Наполеона, если надо, слицедействует.
Но ежели серьезно, стволовые клетки бессмертия нам не подарят, панацеей от всех болезней не станут. В этой области пока еще великое множество и научных, и этических сложностей. Однако даже когда большинство их будет преодолено, физического бессмертия человека ни с помощью стволовых клеток, ни с помощью теламеразы никогда не добиться. Ибо нет отдельного гена долгожительства. Продолжительность жизни, конечно, генетически определяется, но определяется множеством факторов и ограничена временны?м пределом.
Когда мы ищем эликсир бессмертия - мы не там ищем. Чтобы человек дольше жил, его нужно хорошо кормить, создавать ему нормальные жилищные, экологические и даже психологические условия, хорошо лечить, когда он болеет. Нужно, чтобы он дышал свежим воздухом, пил чистую воду. Вот что нужно!
А добиться этого куда труднее, чем всуе фантазировать о "таблетках бессмертия".
Беседовал Ким СМИРНОВ
21.06.2004
Третьим был генетик, приглашенный к сегодняшнему диалогу. Один из пионеров исследования стволовых клеток.
Но вот что интересно: еще до нас известная крупнотиражная газета потребовала чуть ли не немедленной Нобелевки для этого человека, провозгласив его победителем доселе неизлечимой болезни Паркинсона.
Мой собеседник - член-корреспондент Российской академии наук Леонид КОРОЧКИН.
- Леонид Иванович! Так это правда - насчет болезни Паркинсона? Нет дыма без огня?
- Сначала - откуда дым. Классический, эталонный, любимый генетиками всего мира экспериментальный объект - мушка дрозофила. В ее геноме есть элементы, которые можно совершенно безвредно вводить в стволовые клетки человека в целях генетической коррекции для лечения в перспективе различных болезней. Последовательности ДНК универсальны. И гены везде более или менее одинаковы. Контролирующие элементы - тоже. Значит, такой человеческий элемент можно заменить контролирующим элементом дрозофилы. И наоборот.
В этом была суть задач, которые я ставил в своей исследовательской программе. Операцию, во время которой клетки дрозофилы прибавляли к трансплантатам больных паркинсонизмом, провели без моего ведома: я в это время был в Америке. Естественно, я соавтор работы, поскольку в ней использовались и мои идеи, и даже "мои" определенным образом измененные клетки. Но то, что, описав эксперимент, "Комсомолка" объявила, будто бы мною побеждена болезнь Паркинсона, - это всего лишь обычные для нынешней прессы редакционные извращения.
Стволовые клетки, способные, специализируясь и развиваясь, в итоге замещать пораженные болезнью ткани и органы, будучи внедрены в новые методы лечения, вероятно, произведут революцию в медицине. В частности, речь идет о клеточной терапии с исправлением дефектов, вызывающих разные неврологические заболевания. В обозримом будущем новое направление, называемое тканевой инженерией, обещает серьезные результаты в лечении при помощи стволовых клеток болезни Паркинсона, рассеянного склероза, болезни Альцгеймера и других тяжелых недугов. Но пока не надо ускорять события.
- Но их ускоряет само время. Наша газета недавно предоставила слово профессору неврологии А. Брюховецкому, нейрохирургу В. Карахану, членкору РАМН Г. Сухих (публикация С. Туторской "Нервные клетки восстанавливаются! Это и есть медицина XXI века", 18-21 декабря 2003 г.). И они поведали о поистине сенсационных успехах на этом направлении. Сейчас, например, кардиохирурги вводят стволовые клетки в миокард, поврежденный при инфаркте, что способствует регенерации поврежденных зон сердца.
Другой пример. У парализованной шестнадцатилетней девушки обнаружили три опухоли спинного мозга, одна из которых сочеталась с опухолью головного мозга. После удаления части опухолей было проведено комплексное лечение стволовыми клетками. Звучит невероятно, но пациентка стала ходить.
А как по-вашему: где использование стволовых клеток может сегодня дать особо ощутимые "прорывы" в борьбе за человеческое здоровье?
- Скорее всего, в трансплантологии. Пересадка органов связана с многими рисками. Прежде всего - с тем, что больным месяцами, а то и годами приходится ждать пересадочного материала, не говоря уже о возникающих при этом острейших этических коллизиях: сколько раз врачей обвиняли в том, что они берут органы для пересадки, не сделав все для спасения жизни донора. И определить, справедливы или нет эти обвинения, бывает порой чрезвычайно трудно.
Но этот же орган можно вырастить из стволовых клеток, трансплантировав их. Стволовыми они и называются потому, что из них, как из ствола дерева, развиваются потом "ветви" разных органов.
- Так что провидческим оказался доклад академика В. Энгельгардта "Клетки на службе медицины", когда он еще в 1980 году провозгласил XXI столетие веком биотехнологии?
- Были еще более ранние провидения. Знаете, между прочим, какая страна - родина понятия "стволовые клетки"?
- Какая?
- Россия. Понятие это определил еще в начале ХХ века наш великий гистолог Александр Александрович Максимов, позже эмигрировавший в Штаты. А эстафету подхватил Александр Яковлевич Фриденштейн, открывший в 1960-е годы стволовые клетки костного мозга.
- Если вернуться к трансплантации: сейчас, насколько я понимаю, спор идет о том, какие стволовые клетки для этих целей перспективнее - эмбриональные или "взрослые".
- Я лично считаю: пока перспективнее путь, когда стволовые клетки берутся у самого пациента. Во всяком случае, при сегодняшнем уровне наших знаний о них приходится искать возможности предотвращать неприятности, которые сопровождают трансплантацию эмбриональных стволовых клеток (например, образование опухолей). Когда-нибудь такие возможности будут найдены. Но сегодня так называемое терапевтическое клонирование с использованием эмбриональных стволовых клеток пока еще не может гарантировать последующую нормальную работу генов.
Эксперименты с эмбриональными клетками на животных, конечно, надо продолжать. Переносить же их на человека еще рано. Тем более торопиться не нужно, ибо есть другой вариант, о котором я говорю. Можно взять собственные стволовые клетки пациента, допустим, из костного мозга, из ребра, из кожи, из жирового слоя.
- Вы все время остужаете наши горячие журналистские головы, некоторые из которых договариваются до того, что стволовые клетки могут решить даже проблему бессмертия...
- Ну, это из той же области, что и чудодейственное - уже сегодня - излечение болезни Паркинсона. Ради рейтинга - сенсация любой ценой!
А что до бессмертия... Показывают вот недавно по ТВ оживление мертвеца колдуном. А я-то знаю, что "мертвец" - это дядя Вася из анатомички одного из институтов. Ему стакан спирта дай - он вам не то что мертвеца, Наполеона, если надо, слицедействует.
Но ежели серьезно, стволовые клетки бессмертия нам не подарят, панацеей от всех болезней не станут. В этой области пока еще великое множество и научных, и этических сложностей. Однако даже когда большинство их будет преодолено, физического бессмертия человека ни с помощью стволовых клеток, ни с помощью теламеразы никогда не добиться. Ибо нет отдельного гена долгожительства. Продолжительность жизни, конечно, генетически определяется, но определяется множеством факторов и ограничена временны?м пределом.
Когда мы ищем эликсир бессмертия - мы не там ищем. Чтобы человек дольше жил, его нужно хорошо кормить, создавать ему нормальные жилищные, экологические и даже психологические условия, хорошо лечить, когда он болеет. Нужно, чтобы он дышал свежим воздухом, пил чистую воду. Вот что нужно!
А добиться этого куда труднее, чем всуе фантазировать о "таблетках бессмертия".
Беседовал Ким СМИРНОВ
21.06.2004
