Источник: Россия в глобальной политике
ДМИТРИЙ ТРЕНИН
Член Совета по внешней и оборонной политике.
ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Ядерный удар по территории Украины никого не остановит, удар по территории Европы не будет рассматриваться как критически важный, а вот удар по территории Соединённых Штатов – это другое дело. О том, почему важно вернуть чувство страха в геополитику, , профессором-исследователем НИУ ВШЭ, ведущим научным сотрудником ИМЭМО им. Е.М.Примакова. Публикуем полную версию беседы.
– Чертить «красные линии» так, чтобы их невозможно было бы не заметить или тем более проигнорировать, – особое искусство. Мы вступили в большой международный военное-политический кризис, вероятно, немного подзабыв инструкцию по технике безопасности. Как вспомнить?
– Техника безопасности, которая до сих пор существовала, предназначена была не для кризисных периодов. Она – для периодов более или менее спокойных, когда нужно было просто добиться того, чтобы другая сторона правильно прочитывала ваши сигналы. Деконфликтинг в Сирии, например, является образцом таких вещей. Сейчас мы находимся на территории, где техника безопасности в принципе отсутствует, потому что мы находимся на территории опасности. И здесь «красные линии», которые чертились российской стороной, американцами, скажем так, не очень соблюдаются. Более того, как я понимаю, их собственная линия направлена на то, чтобы их постоянно сдвигать, на то, чтобы их постоянно тестировать.
Вообще – в американской книге правил, на которой основан мир, нашей «красной линии» нет. Поэтому единственное, что может остановить Соединённые Штаты в этой ситуации, это страх – собственный страх перед следующим шагом. Вот и всё, больше нет ничего.
– Страха, судя по всему, или нет, или его умело скрывают, потому что за последние месяцы американские коллеги говорили неоднократно и неформально: «Мы-то думали, вы действительно можете, так сказать, создать угрозу, а на самом деле – это блеф сплошной. Поэтому почему мы должны себя ограничивать?». На днях буквально Бен Ходжес, известный в прошлом военачальник, сказал, что они готовы уничтожить Черноморский флот в случае применения ядерного оружия. А что надо сделать и можно ли что-то сделать, чтобы «красные линии» вернулись или как-то проступили?
– Я думаю, мало что можно сделать, чтобы их вернуть. Я опять возвращусь к идее страха, потому что ничто другое сдержать нашего противника, если говорить всерьёз, не сможет. Я думаю, что американская стратегия нанесения стратегического поражения России основана на убеждении, что Россия не применит ядерное оружие: либо забоится, либо сочтёт, что всё-таки уничтожение цивилизации – слишком большая цена за сохранение своих позиций.
И здесь, на мой взгляд, кроется потенциальный фатальный просчёт для всего человечества, потому что у меня фраза Путина от 2018 г. о том, что «нам не нужен мир без России», как-то засела. И я её постоянно вспоминаю. Но я не думаю, что к ней так же серьёзно относятся многие люди в Соединённых Штатах, например.
– Весь опыт наблюдения за Владимиром Путиным должен был бы убедить, что он почти никогда не говорит слова просто так. Но, видимо, не убеждает.
– Здесь, наверное, слишком большое искушение использовать нынешнюю ситуацию на Украине для, если хотите, решения «русской проблемы». Как в своё время в результате Второй мировой войны исчезла «германская проблема» из европейского ландшафта, так и «российская проблема» может исчезнуть с западного горизонта. Почему нет?
И здесь, по-моему, наши коллеги закусили удила и продвигаются вперёд к столкновению.
– Вот сейчас явно создастся новая ситуация в случае благоприятного для организаторов исхода референдумов, граница официально будет изменена. Наши официальные лица всегда говорят по поводу применения ядерного оружия – читайте Доктрину. Если читать Доктрину, исходя из новых границ, что это означает?
– Я думаю, территория Российской Федерации давно уже подвергается ударам. Да, ударам украинским, но с подачи американцев и натовцев, с помощью оружия, которое было предоставлено Соединёнными Штатами и странами НАТО. В этом смысле Херсонская область ничем не будет отличаться от Республики Крым, от Белгородской области, Курской и, возможно, других регионов России, куда могут долететь украинские прилёты.
В нашей Доктрине говорится о том, что ядерное оружие может быть использовано в том случае, если возникнет угроза существованию государства. Не «залетит какой-то снаряд на российскую территорию», а «угроза существованию государства». Оценить и решить, представляет ли то или иное действие противника угрозу для существования государства, – это обязанность Верховного главнокомандующего.
Но я скажу больше. На мой взгляд, многие люди в Соединённых Штатах и в Европе (в Европе – в гораздо меньшей степени), наверное, рассматривают обмен ядерными ударами на европейском театре войны, то есть не только Украина, но шире, как нечто в принципе не катастрофичное. И главное здесь, на мой взгляд, заключается в том, чтобы превратить ядерное оружие в действенный элемент сдерживания в конкретной украинской ситуации, чтобы убедить Соединённые Штаты в том, что удар последует и п