Господин Кьеза, вы стали профессором Вятского государственного университета. Примите наши поздравления!
Джульетто КЬЕЗА. Спасибо. Особенно интересно было посетить Вятский государственный университет и прочитать лекцию из цикла «Феноменология катастроф в XXI веке», мне было интересно увидеть процесс обучения там. Всё, что я увидел, было на высоком уровне. Состоялась конференция, в которой участвовало 200 студентов и преподавателей. В рамках конференции показывали фильм о событиях 11 сентября 2001 года «11/9. Расследование с нуля». Я получил очень интересный опыт: из 120 человек, смотревших фильм, только двое знали об 11 сентября. В то время нынешним студентам было по 3-4 года, и они не осведомлены о событии; у них нет мнений, эмоций по этому поводу. Для них оно совершенно новое. После просмотра фильма провели дискуссию. И это интересный эксперимент - этакая методика: как анализировать событие, о котором ни у кого нет интерпретации? Ведь если у тебя есть позиция, ты можешь понимать другие события, их анализировать, а если её нет, то каждый будет оценивать одно и то же событие по-своему, будет импровизировать. Скажу образно: люди, у которых есть «рельсы», имеют направление движения, прочные позиции, они знают свой путь. А те, кто не «рельсов» не имеют, не знают, куда идти (ехать).
Дискуссия была интересной именно потому, что велась о событии, с которым присутствовавшие только что познакомились.
Совпадают ли ценности именно той «старушки-Европы» и Европы нынешней?
Джульетто КЬЕЗА. Нет.
А кто проводит аудит, так сказать, и меняет вектор? Почему выбирают то или иное направление движения, развития?
Джульетто КЬЕЗА. Я считаю, что всё происходящее в определённой степени продиктовано необходимостью. Есть мощные толчки, импульсы происходящего, и они не спонтанны. Это технология. В основном причины этой тенденции объективны. Но, конечно, есть люди, которые организуют изменение ценностей и установок общества. Кстати, эти люди, как правило, считают, что технология - вещь неизбежная и объективная. Они считают, что технология - это непременно положительное явление, это так называемый прогресс. Поэтому искренне полагают, что всё, что происходит, имеет законные основания уже по той простой причине, что происходит. Это Гегель в чистом виде: всё, что реально - рационально. Поэтому они уверенно идут в направлении происходящего, по течению, так сказать. А после ищут объяснение, толкование происходящему: поскольку это произошло в реальности, это надо оправдать, объяснить... Если причин происходящего они не видят, то придумают. Процесс - именно такой. И такое отношение имеет массовый характер.
Предсказатели прошлого.
Джульетто КЬЕЗА. Да, именно так. Здесь есть, о чём поразмышлять. Между прочим, все левые - люди такого рода. Это парадоксально: все прогрессивные силы ХХ века, за редкими исключениями, полностью поддавались этому соблазну: считать, что всё происходящее - движение вперёд. Среди них - и мои друзья, которых я знаю много лет, журналисты, с которыми я знаком. Был момент, когда они реально были прогрессивными, искренними, свободными. Но вот я вижу, что они стали реакционными силами, но под прикрытием так называемого прогресса. Прогресс для них - самое ценное. Самое главное, чтобы процесс шёл. А куда?
Назрела необходимость создавать новый словарь, потому что слова, которые мы используем, - источник и причина большой путаницы. Мы разговариваем, и кажется, что говорим на одном языке. Но смысл, который один человек вкладывает в слово «прогресс», совершенно не соответствует тому, что другой человек вкладывает в это же слово.
Вы - реалист и прагматик, но пожар в Нотр-Дам-де-Пари не трактуете ли как некий знак? Видите мистическую подоплёку?
Джульетто КЬЕЗА. Нет. Думаю, это случайность. По меньшей мере, всё, что мы видели, говорит о том, что пожар явился следствием халатности, технологической ошибки при реставрации.
Но, конечно, некоторые события получают эмоциональную окраску из-за обстоятельств. В моей книге «Русофобия 2.0» первая глава - «Когда собаки лают». Миллионы людей чувствуют: что-то назревает, будет происходить. Они не знают того, что будет, но чувствуют, что это будет опасно, несёт угрозу. И, по сути, это «лай» миллионов, не имеющих интерпретации настоящего, потому что старые методы осмысления не работают, а новые никто не вырабатывает. Поэтому люди воспринимают события как предупреждение каких-то сил, сигнал от кого-то...
Вспомним Чернобыль. Намного более трагичное событие, чем пожар Нотр-Дам-де-Пари. И произошла авария не потому, что кто-то нам посылал предупреждение. А потому что был кризис самого же общества: люди теряли ориентиры даже в моральном смысле - в общении. Работавшие на станции неосознанно довели дело до аварии, проявили халатность. Трагедия оказалась результатом социального кризиса.
«У каждой катастрофы есть имя, фамилия и должность».
Джульетто КЬЕЗА. Именно так. Но проблема в том, что сейчас такие явления имеют массовый характер. Раньше такие случаи были единичными: один плохо вёл себя, другой, что приводило к беде. А сейчас и в Италии общее впечатление - общество разрушается: люди не выполняют свои функции, каждый говорит, что это другой должен делать, и вина его, а не моя, меня это не касается; даже если кто видит ошибку, то «в его обязанности» не входит на эту ошибку указать, тем более исправить.
В Риме ситуация доходит до абсурда. Никто не хочет работать, город грязный. Выхожу из дома и вижу человека, который должен убирать улицу. Но он не работает: курит, звонит по телефону, болтает.
И везде - то же самое. Всеобщее ощущение, что уже нет солидарности в обществе. Социальная ответственность, чувство коллективной ответственности, что ты на своём месте должен делать то, что помогает людям, исчезает. И тут можно подумать, что это будто бы происходит с молодыми. Но от кого они получают ориентир и пример? Кто им указывает направление? Это всепоглощающий кризис, который абсолютно очевидно приведёт к нескольким Чернобылям. И ещё хорошо, если только такого рода авария произойдёт. Моя точка зрения: эта ситуация ведёт напрямую к войне. Потому что, когда мир несправедлив, происходят столкновения. Но каждый человек может думать, что его это не касается. Однако, если 10 тысяч или миллион человек думают, что это их не касается, то ситуация может обернуться весьма неприятными последствиями. Несправедливость и непорядок нельзя игнорировать. До определённой точки ты можешь не замечать, но вдруг произойдёт крушение, которое не заметить будет невозможно. И исправить сложнее, если вообще получится исправить ситуацию.
Переход количества в качество.
Джульетто КЬЕЗА. В Кирове я говорил именно об этом - о переходном периоде. И своей лекцией я многих напугал. Я попытался объяснить, что может нас ожидать, к чему мы идём. И преподаватели были обеспокоены, говорили: зачем пугать?
Но я не стращал никого, а просто объяснял, что мы находимся в переходном периоде. Привёл пример... Вот вода. Если температура воды держится на уровне порядка 60 градусов, вода ещё остаётся самой собой. Но когда температура доходит до 100, вода испаряется - становится паром, воздухом. Это другое качество. И законы, действия газа не те же, что у воды. Происходят структуральные изменения. А когда осуществляется переходный период общества, меняется качество - и законы, и поведение. Единственное, что мы не знаем, когда точно это осуществится, потому что это очень сложный, многовекторный процесс. Парадоксально то, что у нас есть много инструментов, позволяющих предвидеть изменения и подготовиться к ним.
У отдельных граждан или у общества есть эти инструменты?
Джульетто КЬЕЗА. У нас много инструментов, посредством которых мы можем предвидеть, предсказать те или иные события. Намного больше, чем их было у предыдущих поколений. У тех было лишь приблизительное представление о том, что ожидает нас в будущем, в любой области. Простой пример: утром мы можем знать, какая температура будет в Москве после обеда и подготовиться - взять зонт или отложить прогулку. Это же тоже будущее, та или иная его часть. И таких примеров много. Мы может предвидеть ситуацию на 20 лет вперёд. Много говорят о роботизации. Уже сегодня ясно, что через 20 лет в мире будет колоссальное количество роботов. Какие это рабочие силы! Уже через 5-6 лет их будет несравнимо больше, чем сейчас. И картина общества будет совершенно иная. Мы это точно знаем! Можно даже построить график, на котором будет видна кривая: как этот процесс идёт, и что будет через 3 года, через 6, 10 лет. Такие прогнозы есть по всем областям. Я изучаю вопрос искусственного интеллекта, и что вижу? Искусственный интеллект будет менять все отношения в обществе и между людьми, что были в первые 20 лет XXI века.
И третий элемент, который мало кто учитывает, - фактор времени. Мы живём в обществе, которое меняется со скоростью геометрической прогрессии. Все думают: сегодня, завтра, послезавтра идёт с одинаковой размеренностью. Но это не так: сегодня - так, завтра будет идти с ускорением, а послезавтра пойдёт с двойным-тройным ускорением. Это ускоряющийся в геометрической прогрессии процесс. Поэтому фактор времени - ключевой. Нельзя измерить будущее с установками, которые действуют сегодня. Будущее будет иметь другие измерения.
Я сказал: надо собирать силы, чтобы подготовить людей. Почему я ездил в Киров, почему езжу по Италии и беседую с молодыми людьми? Потому что считаю, что единственная возможность защититься, противостоять разрушению общества - подготовить к этому изменению как можно больше людей. Те, что будут понимать суть этих изменений, будут сильнее с этой точки зрения - будут готовы реагировать коллективно. Потому что если они понимают суть, то и осознают, что человек в одиночестве уже ничего не может делать. Это всегда было так, но сегодня особенно, сегодня - как никогда.
В ХХ веке были массовые партийные структуры, которые воспитывали десятки миллионов людей. Сейчас подобного воспитания не ведётся. Я не могу конкурировать с «Фейсбуком», где два миллиарда людей собрано. Но могу действовать через мой канал для 100 тысяч человек. Этого недостаточно, но очень важно, потому что нужна школа размышления, анализа, обобщения интеллектуального и духовного потенциала. Духовный потенциал на сегодняшний момент - самый важный, его не хватает.
У вас есть ученики, последователи? Те, кто смотрят ваш интернет-канал, становятся ли не только слушателями, но и несущими это учение дальше?
Джульетто КЬЕЗА. У меня уже много единомышленников. Поначалу было сопротивление, потому что я говорю вещи, которые трудно принять сразу. А сейчас есть группа, которая не просто слушает меня, но и высказывает свои идеи, готова работать. Я уже сейчас вижу, что начинают происходить кое-какие изменения. Ускорение процессов производит другое ускорение, и люди, которые раньше не понимали, что происходит и к чему всё идёт, сейчас вдруг раскрывают глаза, говорят: я ещё лет пять назад, читая твоё, считал, что ты сумасшедший, а сейчас вижу, что ты был прав. Многие говорят: почему вы не собираете своих единомышленников?
Я бы этого тоже хотел. Но у меня не хватает сил. Если иметь силы, можно произвести гигантский скачок. Сейчас уже доверие к газетам и телевидению в Италии рухнуло. Лишь смех и иронию вызывают ток-шоу - все эти игры и трюки.
Раньше я был депутатом Европарламента и имел более широкие возможности. Но сейчас действую, как могу.
Что касается собора Парижской Богоматери, то много говорят о восстановлении здания, а о восстановлении тех ценностей, для чего собор и был построен, речи не идёт. Важна форма, а не содержание?
Джульетто КЬЕЗА. К сожалению. И удивительна вся та глупость, что я читал во французских и итальянских газетах: сколько стоит восстановление? Но как можно оценить бесценное? Что значит застраховать Нотр-Дам-де-Пари? Для этого надо три бюджета такого государства, как Франция. Это просто глупость и непонимание. Такие ценности нельзя измерить, это разные системы координат - финансовые и духовные. Это не объект рынка. Рынок не всеохватен...
Властелины мира считают, что рынок может диктовать всё, определять правила игры. Это иллюзия. Рынок не будет диктовать всем и всё. Но если будет всё диктовать рынок, то будет война. Видите, куда идёт дело?
Прочитал интересный материал одного американского футуролога. Он рассказывает о его встрече с пятью богатейшими людьми Америки. Ему заплатили громадную сумму, чтобы он рассказал о своём видении будущего. Он думал, что приглашён на многолюдную встречу, но присутствовало пять человек. Это были люди, реально имеющие власть. И все вопросы были вокруг их личного выживания. Они озабочены тем, как будут выживать они, их жёны, дети, охранники... Вот фундаментальный вопрос, что их интересует в будущем: как пережить трагедию, наступление которой они чувствуют как неизбежность. Они чувствуют, что стабильность недолго будет продолжаться, и им сложно сохранить статус-кво. Он им сказал: спасаться в условиях, которых вы справедливо опасаетесь, будет очень трудно и для вас. У вас будет охрана, допустим, 200 человек. А как вы защитите их? В какой-то момент они потребуют от вас, чтобы вы спасли и их семьи. А у вас есть возможности сохраниться самим и сохранить жизнь семей ваших охранников в каком-то ограниченном ареале? Эти богачи видят выход в том, чтобы нацепить охранникам «браслеты» и узнавать, где те и что они делают. Но это будет не жизнь, а тюрьма! Те, кто считает себя хозяевами жизни, оказываются в тюрьме. Трагедия...
Атмосфера нестабильности достигла и «императоров вселенной».
Когда вы прочитали эту лекцию, предложили студентам и преподавателям подумать, каким они видят мир и выход из очевидного кризиса? Поставили вы задачу думать над тем, как спасти мир?
Джульетто КЬЕЗА. Я сказал: вы услышали мысли, которых раньше не слышали. Не претендую на истину в последней инстанции, но давайте создадим группу из студентов и преподавателей, опорный коллектив для выработки инструментов преодоления кризиса.
А я думаю, что Россия на сегодняшний день - единственная страна, которая по историческим причинам может взять на себя эту мировую миссию. Почему именно Россия? Потому что для решения задачи нужны сильная команда, средства, нужно сообщество представителей всех культур мира, учёных и всех религий мира. Нужно смотреть повестку дня и готовить доклады, которые могут давать ориентир не только России, но и всему миру. Вот масштаб этой проблемы! Не может ни одна страна продолжать вести прежний образ жизни, когда весь мир оказывался в кризисе. Семь миллиардов человек в мире ждут от кого-то ответ. Невероятный политический шанс России - в этом возвышенном «ракурсе» работы в интересах всего мира.
ООН это сделать не сможет, она сама нуждается в реформации. Надо создать новый центр мышления. А новый центр мышления требует капиталовложения, требует новый подход. В России есть для этого силы.
Исторически вашей стране посильна эта задача, потому что Россия - большая страна с огромными ресурсами, у вас есть большой научный потенциал. И между прочим, есть очень важная тонкость - в том именно, почему Россия, несмотря на все процессы глобализации, в которых она участвовала, осталась способна решить эту задачу, потому что оказалась «на обочине» процесса глобализации, по моему мнению: она лишь частично затронута этим процессом.
Конечно, технологически она от некоторых стран отстала, и находится на четвёртой позиции в мире. Но Россия имеет такие гигантские преимущества, которые исторически позволяют ей брать на себя мировую миссию. Надо иметь в виду дух народа. Все народы обладают духом. Но не у всех он един. А в России до сих пор жив единый народный дух.
Китай намного быстрее России развивается, выходит на первое место в мире по многим показателям. Но у него нет исторического опыта мирового управления, он ещё должен пройти много этапов: его сложный язык и специфическая история не позволяют ему возглавить в культурном смысле слова мировые процессы.
А США не могут этого сделать, потому что они - источник этой заразы. Не способны ни интеллектуально, ни физически, они не обладают единым народным духом. С избрания Трампа, конечно, возобладал некоторый дух «нации», но пока ещё весьма «элементарный».
Индия немного позже выйдет на мировой уровень, но у мира нет времени ждать исполнения её миссии.
Европа же находится в абсолютно беспрецедентном состоянии: она уже не имеет собственной точки зрения. В Европе большое население, высочайшие технологии, но интеллектуальный уровень, по моему мнению, падает неуклонно. И поэтому трудно вытащить хоть одну большую идею из её болота.
Так что единственный, кто может сделать это для всего мира, и исторические причины для этого есть, это Россия. Она имеет сильную структуру централизованной власти, у неё есть воля, технологическая, интеллектуальная и духовная оснащённость. И конечно, нужен интерпретатор, являющий миру необходимость этой работы. Работу такого масштаба, большую беспрецедентную задачу взять на себя ответственность за весь мир может выполнить только государство. Думаю, это осознание придёт.
Вы говорите, что у Европы нет единой точки зрения. А есть ли единая Европа вообще сейчас? Есть ли единые цели у неё как таковой?
Джульетто КЬЕЗА. Нет. В Европе по существу произошёл госпереворот - своеобразный, очень оригинальный. Первоначальные намерения инициаторов единой Европы поменялись на совершенно другие. В начале процесса стояли такие люди, как Гельмут Коль, Франсуа Миттеран... Они считали, что можно объединить Европу мирно, что нужен большой процесс интеграции. Но после этого они были убраны, и на их место пришли другие. Почему я говорю - переворот? Потому что правила нынешней Европы уже не те, что были тогда. Они диктуются банками, которые по определению не могут иметь общей линии. Банки - структуры частного характера, они не будут думать обо всех. В недрах банков нет никакой демократии, ею и не пахнет, это вне их понимания даже. Мы не можем требовать от кошки, например, чтобы она чувствовала себя членом общества. Вот и они - вне общества. Совершенно явно, что нынешняя Европа не имеет ничего общего с прежними намерениями и целями, с самой собой, прежней. Нынешняя Европа может быть только союзником Америки - да и то второго ранга.
Раньше США доминировали, давали указания. И европейцы были более-менее довольны. Сейчас Америка стала другой, во многом непонятной. Это новая Америка, которую мы не предвидели, она путаная какая-то. Нельзя сказать даже о существовании Америки. Существуют разные «группировки» в ней. Одна - Трампа, другая - «глубинного государства», третья - Пентагона, четвёртая - интересов Израиля. И идёт борьба между «группировками», каждая из которых имеет свои цели. Поэтому нет управления, единого центра, всё непредсказуемо и хаотично. А Европа, которая привыкла иметь империальное управление, усвоила обыкновение выполнять указы: делать так, а не иначе. Весь же Запад на сегодняшний день остался без управления. Поэтому - огромный конфуз. И тот же Брекзит - это трагедия намного шире, чем просто выход Великобритании из Европы. Это показатель отсутствия управления, и опасность ситуации - именно в этом.
Моя идея заключается в использовании огромного потенциала Европы. Там много умных людей, которые чувствуют то же, что и я. Если нам нужна большая Европа, Европа, которая возвращается к прежним намерениям, с которыми она задумывалась, ей надо добиваться самостоятельности общими европейскими силами.
Но эти силы разобщены?
Джульетто КЬЕЗА. Каждый сам по себе пишет, говорит, высказывает идеи. Но соединить потенциалы не могут - потому и нет глобального видения всех этих проблем. Надо соединять потенциалы.
Россия, на мой взгляд, может принять решение, сделать шаг, который мог бы послужить изменению политики Европы. Трудно изменить политику Америки, но политику Европы в условиях доминирующего политического европейского «конфуза» изменить можно - при условии, если удастся найти трещины и противоречия в порочной европейской системе и присоединить к решению вопроса разобщённых, но понимающих суть проблемы европейских людей.
Беспрецедентное поведение «демократической» страны: США назначают президентов других стран, приписывают не свои территории. Европейцы, наверное, понимают, что Трамп отсидится за таким «укреплением», как океан. До него конфликт дойдёт не скоро, если вообще дойдёт.
Джульетто КЬЕЗА. С трудом можно говорить об Америке, имея в виду ту страну, с которой мы имели дело раньше. А решение по поводу Голанских высот, Иерусалима и Гуайдо, запрета всем европейцам покупать нефть в Иране принимаются, словно это по-прежнему та Америка, которая была в состоянии диктовать. Но эти решения принимает та часть Америки, которой управляет господин Трамп. Они искренне думают, что продолжают руководить всем миром, что они - его властелины. Но это иллюзии. Они питают иллюзии в отношении своего влияния на Китай, на Иран, на Россию - в определённой мере. Поэтому, чтобы разобраться в ситуации, надо исходить из того, что ситуация нова. Америка уже не едина, и ещё долго будет не едина.
И если бы у меня были полномочия принимать решения, я бы вёл с оппонентами открытый разговор, обращая все их противоречия против них же самих. «Трещины» в отношениях между странами - это плоды США, их работа. Европейцы сейчас не имеют должного руководства, а прежней Америки уже нет - она не едина. Но европейцы должны рано или поздно начать учитывать собственные интересы, а они противоречат устремлениям нынешней ситуации. Германия не может жить под нынешним нажимом, постоянным и непредсказуемым. Всё это как дамоклов меч висит над головой «Фольксвагена», «Дойче Банка» и других. Они не могут так жить, они должны принимать решения, и они принимают решения. Например, устроили встречу Макрона и Меркель, чтобы реформировать Европу. Это уже будет франко-немецкая Европа по сути, а куда она пойдёт, трудно предсказать.
Вы такое развитие событий предвидели, хотя у вас гораздо меньше возможностей: средств, сил, аналитиков, которые есть в распоряжении руководителей стран и государственных структур. Они думали, что беда их обойдёт стороной?
Джульетто КЬЕЗА. Они боялись. Все эти годы никто не говорил на эти темы. Это форма самоцензуры своего рода. Каждый, кто хотел жить без хлопот, делать карьеру в СМИ, научных центрах, - боялись говорить правду. Все, кто понимал, что происходит и чего ожидать, молчали.
А разве руководители кого-то боялись?
Джульетто КЬЕЗА. Да, боялись. Руководители были и остаются под угрозой шантажа. «Ваш телефон контролируется, все знают о ваших счетах, вы несвободны». В течение 30 лет идёт тотальная слежка. И целое поколение (руководителей, в том числе) вышло из этой атмосферы. У нас нет свободы принимать самостоятельные решения. Европа не автономна.
И надо деамериканизировать Европу. Всем. Это сложно, но деамериканизация Европы должна стать лозунгом. Надо, чтобы Европа казалась, наконец, свободной от влияния Америки. Не против Америки я веду речь, а об освобождении от её назойливой «опеки» и принятии Европой решений, исходящих из её собственных интересов.
И думаю, что идея о том, что надо выйти из НАТО - ключевая идея. Деамериканизиция Европы означает конец НАТО как блока. Надо внедрять эту идею как можно шире среди общественного мнения Европы, чем я занимаюсь уже давно.
Недавно во Флоренции случилось представительное собрание, приехало около тысячи человек из Америки, Бельгии, Франции, Германии и полтора дня дискутировало на эту тему. Это ещё не массовое сознание, но уже некий шаг вперёд.
Мы подписали декларацию об освобождении Европы, о выходе Европы из войны. Это сильная формулировка - «выход из войны». Потом, конечно, каждый может решать по-своему, как выходить. Но если мы согласны, что надо выходить из войны, надо перестать топтаться на месте и начать реальный разговор.
В Италии звучали левые лозунги, в руководство пришли бунтари. Это настроение изменилось? Бунтарство оказалось замечено?
Джульетто КЬЕЗА. Да, замечено. Для Италии метафора «собаки лают» очень сильно заметна. Люди более года назад, 4 марта, в массовом порядке голосовали против элиты, против всех политиков. Новая партия «Движение пяти звёзд», совершенно новая «Лига» год назад получила 14% голосов на выборах. В течение года наблюдаем интеллектуальный бунт, который никем не управляется. Надо понимать, что тогда тоже был крик, как на Украине во время последних выборов: «Не хотим больше! Не хотим!» Но, не имея руководства, не имея линии, «рельсов», они импровизировали, и не могли действовать иначе, потому что интеллектуальный уровень этих людей - это уровень крика. Из этого не смогла выкристаллизоваться новая политическая линия. Они думали, что надо революционизировать всё общество. Но ведь это глупость, не имеющая отношения к трансформации мышления. Они думали, что достаточно бороться против коррупции. Но это иллюзия. Коррупция - производство определённой системы, а не импровизация нескольких человек. План действий складывается только из ясного видения будущего. А те миллионы людей, которые возбудились, так и будут крушить Европу, им нужен только крик и бунт.
Несколько лет назад я говорил, что ландшафт европейской политики скоро будет совершенно другим. 26 мая мы всё это, может быть, увидим. Но Италия - это весьма своеобразная «лаборатория», как, впрочем, и Франция. Думаю, во многих европейских государствах происходят те или иные процессы: в Венгрии, Голландии и так далее. Все признаки того, что ситуация в политическом плане пока что нестабильна. Могут быть драматические столкновения. Потому что, когда ты выиграешь выборы, у тебя власть в руках, но ты не сможешь её удержать и ею воспользоваться, если не знаешь, что делать. После энтузиазма и горения вполне может наступить массовое разочарование. Процесс формирования новых политических партий требует определённого времени, и они, конечно, появятся - и новые руководители, и новые партии. Надо подготовить себя к новым условиям.
Если кто-то думает, что отношения между Россией и Италией ведутся и должны вестись на базе предыдущих представлений, то он ошибается.
Нужно суметь найти деликатный язык с этой новой политической элитой, которая зачастую выглядит архипримитивно из-за своих необдуманных решений - из-за нехватки времени, комплексного непонимания ситуации или чего-то ещё.
Например, премьер-министр Италии Джузеппе Конте прибыл в Китай и провёл разговор с Путиным по поводу Ливии. Оригинально, неожиданно... Видимо, человек понимает, что он не может поддержать того, кто уже проиграл на «поле», и надо договориться. А поскольку Америка не сумеет помочь в этом деле, он принимает решение поговорить с Путиным, сильно рискуя при этом. Я приветствую это решение. Это только один из примеров нового поведения. Надо ожидать подобных спонтанных шагов не только от итальянских, но и других европейских политиков. Есть основания для оптимизма - хотя бы потому, что ситуация в движении. Пять лет назад ситуация была полностью остановлена. А сейчас - в движении. Поэтому те, кто хочет изменить ситуацию, имеют, наконец, возможность это сделать.
Беседовала Екатерина Глушик
