Почему сегодня нельзя сказать, что «в Греции всё есть»?
- Валентин Юрьевич, с 2010 года Греция жила на деньги стран ЕС и МВФ. За восемь лет она получила около 274 млрд евро, но в обмен на это была вынуждена пойти на очень жёсткие меры бюджетной экономии, на сокращение пенсий и социальных выплат, на приватизацию. В конце августа заканчивается действие последней программы помощи Греции. Министр экономики Греции Эвклид Цакалотос считает, что трудности у страны позади. Премьер-министр Алексис Ципрас вкупе со своими министрами уже в сентябре хочет полного возвращения страны на рынки гособлигаций, несмотря на то, что банкиры придерживаются более осторожного подхода и настаивают на постепенном возвращении. Есть сведения, что они хотят договориться с кредиторами ещё об одной программе помощи. Мнение экспертов относительно сегодняшнего экономического состояния Греции и её будущего кардинально расходятся. Считаете ли Вы, что программа помощи сыграла положительную роль для греческой экономики? Что ждёт эту страну после её окончания? Какова будет осень в этой стране?
- Создаётся впечатление, что эта программа помощи была предоставлена не Греции, а тем кредиторам, которые получали проценты и основную сумму долга по ранее предоставленным кредитам и займам этой страны. В том числе и американскому банку «Goldman Sachs», который сыграл злую шутку с Грецией, когда «поддерживал» её с помощью своих кредитов. Но эти кредиты не отражались в национальной статистике Греции, они не отражались и в консолидированной статистике Евростата. Это были некие забалансовые операции.
Известно, что в 1992 году страны Европейского союза разработали свои критерии определения жизнеспособности финансовой системы - Маастрихтские нормативы, по которым уровень суверенного долга страны не должен превышать 60 % ВВП, и дефицит годового бюджета не должен быть выше 3 % ВВП. Какое-то время Греции удавалось делать вид, что она, если и нарушает эти нормативы, то не так грубо, и не сильно отличается от других стран Европейского союза, которые, конечно же, тоже нарушали и продолжают их нарушать. Но выяснилось, что у Греции были подлоги со статистикой, оказалось, что эта страна - рекордсмен в ЕС и в Еврозоне по степени нарушения Маастрихтских критериев. В 2010 году относительный уровень долга был 130 % ВВП и больше. Греция находилась в тяжелейшем состоянии. И хотя тогда все страны были в сложном положении из-за глобального финансового кризиса, но Афины глубже всех погрузились в это финансовое болото.
Отмечу, что Греция вошла в Европейский союз в 1981 году и какое-то время выглядела прилично. Но ведь в Евросоюзе логика какая? Членам этого альянса говорится: зачем вам иметь все отрасли экономики? Развивайте только те из них, которые являются наиболее эффективными, наиболее рентабельными для вас, а всё остальное вы будете получать через торговлю с другими странами. Греция последовала этим советам, и сама не заметила, как её «распотрошили»: к началу XXI века она лишилась многих отраслей экономики - судостроения, автомобилестроения, станкостроения, многие виды собственной аграрной продукции тоже исчезли. Это раньше шутили, вспоминая фразу из пьесы Чехова «Свадьба», что «в Греции всё есть», но уже в начале нынешнего века, после двух десятков лет пребывания в ЕС, эта страна оказалась неожиданно совершенно «раздета». Тут же подсуетились доброхоты в лице «Goldman Sachs», и, думаю, лоббисты этого банка сыграли свою роль в том, чтобы Греция получила первую программу помощи. Потом последовала и вторая программа помощи, после которой хотели поставить жирную точку. Но три года назад выяснилось, что Греция ещё глубже завязла в своих долгах: если в 2010 году уровень суверенного долга был на примерно 130 % ВВП, то ещё через пять лет он пробил планку в 170 % ВВП. Самое неприятное для Греции заключалось в том, что она уже не могла произвести очередные платежи погашения долга перед Международным валютным фондом. А непогашение обязательств перед МВФ - это полноценный, полномасштабный суверенный дефолт. И в начале июля 2015 года такой дефолт состоялся. Греки тогда достаточно жёстко были настроены на выход из Еврозоны, что означало бы возвращение к национальной денежной единице Греции - драхме. В Брюсселе, видимо, посчитали, что это будет слишком радикально, и каким-то образом удалось решить вопрос о предоставлении третей программы помощи. Был проведён референдум, который выяснял позицию греков по поводу условий кредитной помощи. В это время к власти приходит Алексис Ципрас, который на первых порах позиционировал себя как евроскептик, но потом выяснилось, что он закулисно, вопреки результатам референдума, договорился с Брюсселем о новой программе помощи Греции. Программа довольно обширная - на 86 млрд евро, была рассчитана на три года, которые быстро пролетели, и в начале лета 2018-го Брюссель торжественно объявил: программа выполнена почти на сто процентов, Греция окончательно выздоровела и теперь может отправляться в самостоятельное плавание. Правда, этому «пациенту» перед выпиской из «больницы» дали в рамках необходимой помощи набор лекарств: где-то 20 - 25 млрд евро было оставлено в резерве Греции в качестве так называемой подушки безопасности. Поэтому некоторые говорят, что, даже если в Греции что-то и случится, этой «подушки» ей хватит на два года.
- А хватит ли? И что будет потом?
- В 2013 году статус Греции был изменён с экономически развитой страны на развивающуюся страну. Последние три года были для греков жесточайшими. Я в прошлом году проехался по Греции - зрелище очень печальное, видно, что страну «отжали» по полной, и уже не скажешь, что «в Греции всё есть». Она стала действительно бедной страной. С моей точки зрения, «пациент» находится в очень тяжёлом положении. Международный валютный фонд, который был одним из трёх кредиторов (кредиторы, помимо МВФ, - это Европейская комиссия, которая имеет кошелёк в виде Стабилизационного фонда, и Европейский центральный банк), на протяжении трёх лет выражал своё особое мнение по поводу Греции. Не буду подробно на этом останавливаться, но в целом складывается ощущение, что МВФ не верит в то, что Грецию можно оздоровить. Поэтому он достаточно символически участвовал в третей программе помощи. Фактически её тянула Европа. Думаю, что с Грецией ещё будут большие проблемы, и «подушки безопасности» на два года явно не хватит - слишком уж много накопилось острых проблем, государству придётся затыкать многие дыры, и «подушка», конечно, может оказаться весьма кстати. Мой прогноз: где-то к лету 2019 года ситуация в Греции опять будет очень серьёзной. А для Брюсселя Греция - это уже вопрос престижа, вопрос чести, потому что её столько лет спасали, истратили бешеное количество денег... Не исключаю, что в результате Греция всё-таки может выйти из Еврозоны и вернуться к драхме. Просчитать последствия этого трудно, тем более что в соседних странах ситуация не на много лучше. Это те страны Европы, которые сейчас уничижительно называют «страны PIIGS» - по первым буквам их названий: Португалия (P), Италия (I), Ирландия (I), Греция (G), Испания (S). В Италии, к примеру, коалиционное правительство сформировано в основном из евроскептиков. У меня такое ощущение, что в Европейском союзе будет очень серьёзный кризис. И Греция здесь может оказаться этаким триггером.
- Что случилось: почему за последние десятилетия вполне благополучные, сытые европейские страны превратились в страны-аутсайдеры? Почему у них ничего не получается, им дают деньги - они не могут ими правильно распорядиться?
- Страну, как и человека, очень легко развратить деньгами. Человеку дают деньги - он живёт в своё удовольствие. Если этот эксперимент прекратить через месяц, то человек ещё не успеет разложиться. А если развращать его несколько лет, то потом «собрать» человека будет очень сложно. Со странами - та же самая картинка. Греция жила в своё удовольствие достаточно долго, получая деньги из Брюсселя. Но всё кончается когда-то. А за время этой dolce vita - сладкой жизни - успевает развалиться экономика. Нужно ли было грекам или гражданам других стран слушать советы Евросоюза и отказываться от поддержки своих отраслей экономики? Нет. Но руководители государств, когда представился случай, просто «подсели» на шальные деньги. Так было, к сожалению, и в Советском Союзе. Первая трещина в экономике прошла в 1973 году, когда разразился мировой энергетический кризис, цена на «чёрное золото» за несколько месяцев подлетела в четыре раза. И некоторые советские чиновники пришли к выводу, что нужно активно развивать экспорт нефти: мол, будем иметь нефтедоллары и покупать, всё, что нам надо. Постепенно, во второй половине 70-х годов появились первые признаки того, что мы теряем свою самодостаточность. Можно было бы покупать станки, машины и оборудование, а покупали уже и потребительские товары. Вместо того, чтобы наладить собственное производство, покупали то, что сами обязаны были производить. Это привело к печальным последствиям. То же сейчас происходит и с Грецией, и с другими странами.
- Вопрос только: кто-то предложил или кто-то помог предложить такое решение? Видимо, есть страны, которые выбраны на заклание, и есть, к примеру, Израиль, которому десятилетиями Америкой безвозмездно выделяются огромные суммы денег без всяких требований уничтожать свои отрасли экономики...
- Это само собой. В этом смысле Греция - это не любимая страна в Европейском союзе. Она православная страна. В Брюсселе к этому относятся негативно. Но «хозяева денег» - космополиты, они определяют, какому государству процветать, а какое пора отправлять на дно. Сейчас, к примеру, одной самых бедствующих стран в Западном полушарии является Венесуэла. А ведь эта страна после Второй мировой войны считалась страной экономически развитой. Уровень жизни там был намного выше, чем в европейских странах и был сопоставим с уровнем жизни в США. Кто сегодня это помнит? Или посмотрите на Швейцарию. Понятно, что её статус как своеобразного заповедника Европы - искусственный, не надо думать, что швейцарцы какие-то уникальные люди на нашей планете. Но налицо все признаки того, что в скором времени Швейцарию будут очень сильно опускать. Это начали делать с 2009 года, когда фактически добились от неё того, что, собственно, делало её процветающей страной: Швейцарию заставляют отказаться от института банковской тайны. А на этом более столетия зиждилось всё её благополучие. Это очень серьёзный вопрос: откуда берётся экономическая неравномерность развития отдельных стран? Она не определяется какими-то физическими законами. Практически все «экономические чудеса» - рукотворны. И «японское экономическое чудо», и «сингапурское чудо» - достаточно рационально объясняются. Рукотворную природу этих «чудес» нужно искать не внутри страны, а во вне её.
Пожалуй, единственное иррациональное чудо, которое сложно объяснить, - это советская индустриализация 30-х годов прошлого века. Я, человек, который привык работать с цифрами, до сих пор не могу понять: из каких источников была взята возможность для проведения той индустриализации? Не стесняюсь об этом говорить и призываю других людей попытаться разобраться в этом вопросе. В своей книге «Экономика Сталина» привожу все расчёты и показываю, что в те годы в экономике СССР была огромная дыра. Тем не менее десять тысяч построенных предприятий - это такие гигантские деньги! Откуда они взялись? Или Господь Бог нам помог? Не знаю.
Подытоживая сегодняшнюю беседу, можно сказать, что бывает «экономическое чудо» со знаком «плюс» и «экономическое чудо» со знаком «минус». И Греция сегодня наглядно показала, что она - «экономическое чудо» со знаком «минус».
Беседовала Галина Вишневская
