Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров выступил за "запрет на выезд за границу определенного контингента должностных лиц", а именно чиновников и экс-чиновников, обладающих засекреченной информацией. После внесенного Путиным законопроекта о запрете чиновникам иметь активы за рубежом, Кадыров задумался о том, чтобы и государственная тайна также не попадала за границы Родины. Сулит ли это ограничение стать "железным занавесом", и почему в советское время за рубеж легче всего было выехать студентам, рабочим и колхозникам, чем государственным мужам - в интервью корреспонденту Накануне.RU рассказал политолог Сергей Черняховский.
Вопрос: Сергей Феликсович, вот Рамзан Кадыров в газете "Известия" выступил с идей введения моратория на выезд за рубеж на определенный срок для государственных чиновников высокого ранга, которые имели или имеют доступ к секретной информации. Почему именно Кадыров выступает с таким предложением? Принятие закона о счетах за рубежом - хорошая предпосылка?
Сергей Черняховский: Почему именно Кадыров, могут быть разные варианты, во-первых, он по определению может себе позволить большую
экзотику, формальную экзотику, чем какие-то другие представители элит,
во-вторых, он лучше защищен от критики тех же самых представителей
государственной власти и родственных им PR-групп. В-третьих, здесь есть
некое соотношение с общим пронационалистским характером его
регионального режима. Само предложение - вроде, экзотика, а вот так если
задуматься - почему нет? И вообще, почему руководитель высокого ранга
должен обязательно ездить за границу?
Я даже не говорю про тему гостайны - здесь и так понятно, а вообще, почему в нашей стране есть люди, которые считают, что свобода выезда за рубеж является некой ценностью? На самом деле, для подавляющего большинства людей реально это ценностью не является. С другой стороны - ну да, свобода перемещения, это замечательно, но в такой большой стране она всегда есть. Если бы речь шла о Люксембурге - то, понятно, тяжело жить, не выезжая за границу, хотя большая часть нашего населения живет в подобных локальных местностях и никуда не выезжает не потому, что кто-то не пускают - у нас территория - это одна седьмая часть Земли, места что ли мало? Здесь есть три момента: первый - это то, что, действительно, люди, обладающие гостайной, являющиеся носителями государственных интересов, не должны оказываться в зоне повышенного риска. Особенно после ЮАР - там просто взяли охрану Путина и отсекли, получается, любого нашего чиновника могут арестовать за границей. Можем ли мы позволить себе так рисковать? Хотя, кстати, я не понимаю, что за такая охрана у Путина, если она не перестреляла местных охранников - может его уже арестовывают там? Это один момент. Второй момент: к сожалению, у нас так получается, что люди этого ранга, этой сферы интересов за рубежом представляют значительно большую ценность, чем внутри страны. Это касается и вопросов счетов, и вопросов времяпрепроовождения, и всего с этим связанного.
Есть третий очень важный момент: мне кажется, надо как-то осознать то, что, в принципе, выезд за рубеж - не есть самоцель. Ну да, неплохо, с удовольствием можно посмотреть Париж и Лондон, но считать, что это непременная часть жизни, что-то вроде права на труд или здравоохранение - это извращение.
Вопрос: Ценностью это является со времен СССР, когда это было доступно только элитным группам общества? Сейчас ситуация может повториться?
Сергей Черняховский: Если и повторится, то что? Ну, не ездил Сталин за рубеж, как правило. Он от этого хуже руководил страной? Он и без этого обходился и свои задачи решал. В отношении СССР, к сожалению, очень много мифов, и в некоторых случаях просто не хотят слушать тех, кто рассказывает, как это было на самом деле. Но я отлично помню, как в начале 80-х годов бегали представители комитета комсомола по институту, где я работал, и говорили: "Вот есть путевка от "Спутника" - это студенческая система туризма - кто хочет поехать за границу?" И им нужно было приложить усилия, чтобы набрать еще эту группу, не каждый хотел туда ехать. Не потому, что он презирал проклятый, растленный тот мир, нет, были другие заботы, свои планы и вообще - а с чего вдруг ехать? Кстати, если посчитать, сколько миллионов людей именно через систему "Спутник" поехали, то была "позитивная дискриминация", когда были представители определенных групп, кому было легче всего поехать за границу: рабочим, студентам и колхозникам. Меньше всего препятствий. Сложнее было тем, кого условно относят к группе "интеллигентов". А вот, кстати, просто так поехать за границу представителю элиты - это было куда сложней, чем поехать рабочему. Сейчас другая система. То, что у государственного руководителя могут быть дела за границей - это оформляется в командировку, решается в отдельном порядке. А в остальном, у нас большая страна - на Байкале не все бывали. Еще раз повторю, я не за то, чтобы закрыться автократично и никому никуда не ездить. Но это ненормально, когда пребывание за границей рассматривается как вещь более значимая, чем поездка на Волгу. Когда некоторые представители правозащитных организаций говорят публично: "Вы же поймите, как сейчас хорошо, можете скопить денег и съездить в Турцию", - это дословно я на одном телешоу видел. Если здраво подумать, если для человека высшая ценность - это поездка в Турцию, очевидно, что тут уже какие-то психологические отклонения.
Вопрос: А что касается государственной безопасности, тут у Кадырова определенная здравая логика есть?
Сергей Черняховский: Тут она просто железная, любая страна будет пристально смотреть за поездками людей такого ранга. Не с точки зрения, что он предаст даже, а с точки зрения того, что он будет представлять интерес для охоты, воздействия и похищений.
Вопрос: Как пример взят экс-мэр Москвы, владеющий данными обо всех подземных и надземных стратегических системах столицы, и он может не только выезжать, но и просить вид на жительство в стране, спецслужбы которой дорого заплатили бы за информацию, которой он обладает?
Сергей Черняховский: Вообще-то к экс-чиновникам такого ранга, чтобы они не вынуждены были ехать в Лондон или в Австрию, в своей стране должны относиться достаточно бережно. А если человек в этой ситуации оказывается, если мы говорим о Лужкове, то это же не его выбор, это выбор тех людей, кто пытается осуществить определенное давление. Всегда все существует в контексте, и в частности, конечно, для того, чтобы людей не тянуло за рубеж, надо, чтобы ему было хорошо дома.
Вопрос: Ну а если дома ему не очень хорошо, потому что пока у него были полномочия, он вел не совсем "праведный" образ жизни?
Сергей Черняховский: А почему? Вот для меня это не доказано. Для меня не доказано, что он вел не совсем праведный образ жизни. Для меня доказано, что собственность, которая так или иначе относилась к контролируемой его женой, сейчас делится структурами, близкими к экс-президенту.
Вопрос: А если Сердюков решит сменить место жительства?
Сергей Черняховский: По каждому, конечно, нужно смотреть отдельно. Министр обороны - человек, который идет на такую должность, принимает естественные ограничения. Но я не думаю, что Сердюков является обладателем серьезных государственных тайн. Просто потому, что он в обороне-то разбирался не больше, чем Ливанов в образовании, а, может, еще меньше.
Вопрос: Возможно ли у нас возвращение ограничений, которые были в Советском Союзе, возвращение должностей, которые считались "невыездными"?
Сергей Черняховский: В Советском Союзе ограничения начались в период обострения противостояния, а еще в конце 30-х годов - ездили достаточно свободно. А это производная от существующего в мире противостояния. Мы видим, в каком состоянии находится все в мире, мы видим, как ведут себя наши геополитические партнеры, конкуренты. Мы видели, как задерживался Адамов, как задерживался Бородин, давайте прямо говорить - мы живем в недружественном окружении. Можем ли мы идти на риск похищения людей, обладающих нашими государственными тайнами? Еще раз говорю, дело не в России, и не в СССР, дело в принципе в ситуации, когда вокруг страны сужается кольцо противостояния. Россия ввела политику открытости, ей ответили ущемлением по всем направлениям - но как должна реагировать Россия?
Вопрос: Одним из инструментов ущемления в данном случае является обвинение в нарушении прав человека. Ведь с одной стороны, относительно этого вопроса - каждый может выбирать, быть ему госслужащим или нет. Но с другой - не нарушают ли такие введения "права человека"?
Сергей Черняховский: В чем же тут ограничения? Он же сам решил быть госслужащим. Его же не заставляли - это нормально, еще раз говорю, то, что нормальная система позитивной дискриминации, в той или иной сфере существующей во всех странах мира, и в той же степени есть ограничения, чем человек значимее - тем большее он не может себе позволить. Сама по себе тема прав человека спекулятивна, демагогична в современном мире и, по большому счету, недостойна упоминания. В сегодняшнем мире, в сегодняшней России индивидуум, апеллирующий к правам человека, при прочих рангах является авантюристом и мошенником.
Вопрос: Помимо государственной безопасности, существует еще этическая сторона. Люди, занимавшие высшие должности, например Горбачев, Касьянов - они постоянно выезжают за рубеж и выступают там от имени страны, они могут дискредитировать и нынешнее руководство и действовать не в интересах нашей страны.
Сергей Черняховский: Правовым методом это не регулируется, на то она и этическая сторона, но здесь все достаточно очевидно. И если здесь не может быть правовых преследований, то нужно создавать соответствующую атмосферу в обществе. А с Горбачева что взять? Как говорят люди, работающие в центре Горбачева, когда он там появляется - очень неопрятен, часто полупьян, при страшной внутренней склонности к депрессии.
Вопрос: Каким образом можно будет ввести это ограничение для чиновников? Возможно, это поднимет еще больший ажиотаж, вызовет критику Запада?
Сергей Черняховский: Если Запад ругает Россию, значит, Россия делает что-то правильное.
Елена Свитнева
