В 1991-м мы оказались по разные стороны баррикад. Он фактически возглавил ГКЧП (хотя формально был рядовым участником заговора), я две ночи провел у стен Белого дома рядом с людьми, поверившими в новую Россию. Затем он лишился своей высокой должности, отсидел под следствием в тюрьме, написал покаянные письма Горбачеву. Я той же осенью опубликовал о нем довольно резкую статью в популярной газете. Однако и России, о которой мы тогда мечтали, не получилось, это факт. С дистанции в 13 лет многое видится теперь по-другому.
Именно это я и сказал Владимиру Александровичу Крючкову в ответ на его упреки по поводу той резкой статьи, прозвучавшие из уст генерала армии, когда мы договаривались об интервью.
Я появился в его приемной минут на десять раньше назначенного срока. Секретарь тотчас доложила, но он велел подождать. Я вспомнил о том, что Крючков всегда был педантом и любил точность. Через некоторое время он вышел в приемную - согнутый едва не пополам, маленький, но не по годам энергичный. Снизу он зорко взглянул на меня, словно проверяя, тот ли это человек, которого он ждет, и надо ли его принимать. Затем юркнул куда-то в коридор, появился снова и исчез в своем кабинете, велев ждать. Ровно в назначенное время Крючков пригласил меня войти. "Пейте чай", - повелительно сказал он и стал почти бесцеремонно меня осматривать. Потом сказал: "Странно, но вы не выглядите злым человеком. Лицо у вас доброе". - "А почему вас это так удивляет?" - "Та публикация, - опять напомнил он, - она была оскорбительной". - "Не могу согласиться с этим. Возможно, в ней содержались какие-то спорные моменты, но оскорблений не было. Мы можем, если хотите, подробно разобрать ее".
Он не отреагировал на это предложение.
Я сел за маленький приставной столик и принялся настраивать свой диктофон. Он примостился на стуле за письменным столом, причем принял весьма фривольную позу.
- Вас не смущает это?
- Что? - не понял я.
- Ну, как я сижу? Спина, - пояснил он. - Проблемы со спиной.
- Мне это знакомо. Сам много лет мучаюсь. У вас, однако, проблемы, кажется, очень серьезные.
- Мне недавно сделали операцию на позвоночнике, - сказал он. - В 19-й больнице. Прежде я совсем не мог ходить, вот до чего дошло, теперь ничего, даже за границу езжу.
- Ну, вы смелый человек, раз решились на такое, - польстил я ему. - В ваши-то годы. Кстати, а как насчет зарядки? Я слышал, вы всю жизнь каждое утро начинали с 40-минутной зарядки по собственной системе.
- И теперь делаю, - подтвердил он. - Даже еще активнее и дольше.
- А эти беды с позвоночником? Они, наверное, от сидячего образа жизни?
- Нет, все началось после полета в Джелалабад. 1990 год, попали под обстрел, посадка была очень жесткой. Видимо, диски сместились. Тогда и начались эти боли.
Я включил диктофон.
Почему "замочили" Амина
- Джелалабад... Меня как раз давно мучают некоторые вопросы по Афганистану. Похоже, вы один из немногих, кто мог бы на них ответить. Вот, например, такой. 25 лет назад вы руководили Первым главным управлением КГБ, то есть внешней разведкой. Именно ваши подчиненные разработали и осуществили операцию по устранению Хафизуллы Амина. Но ведь многие исследователи отмечают, что Амин был абсолютно просоветски настроенным человеком. Наши военные советники из ближайшего окружения Амина буквально взахлеб расхваливали мне афганского лидера. Его кумиром был Кастро. А вы его застрелили...
- На совести Амина тысячи и тысячи убитых людей. Это активисты. Это лучшие партийные кадры, в которых и без того был дефицит. Однажды в Кабул пригласили более 500 представителей духовенства и всех их уничтожили. В последние месяцы, когда Амин обрел абсолютную власть, устранив Тараки, там ежедневно совершались убийства.
- То есть такой полпотовский вариант?
- Да. Он думал одно, говорил другое, а делал третье. Если поставить на одну чашу весов Амина, а на другую - Афганистан, то сами понимаете, какая перевесит. С этим человеком нам было абсолютно не по пути. Я это понял еще в 78-м году, когда первый раз приехал в Афганистан и встречался с Амином.
- Ну хорошо, допустим, все это так. Однако убейте меня, а непонятно, зачем надо было городить всю ту историю со штурмом дворца? Да этот Амин примчался бы по первому зову в то место, которое вы бы ему указали. Рядом с ним был ваш повар из КГБ, были ваши охранники, ваши врачи. Если уж он вам так не нравился, изолировали бы его тихонечко, без шума и пыли. И, кстати, без напрасных жертв.
- В то время в Афганистане присутствовали разные силы. Одни были готовы поддержать Бабрака Кармаля и стать нашими помощниками, нашими друзьями. Но были и другие силы. Вы напрасно считаете Амина таким беспредельно преданным Советскому Союзу человеком. Да, он настаивал на вводе наших войск, но хотел этими войсками разгромить оппозицию. В тех условиях другого выхода не было. Да, потери. Жалко даже одного человека, а мы потеряли нескольких. Но другого пути не было. Кстати, если анализировать ту операцию с точки зрения ее военного исполнения, то она оказалась одной из самых блестящих. Американцы узнали о случившемся уже постфактум. Захват дворца, молниеносная высадка войск. Самые существенные потери были связаны не со штурмом, а с катастрофой самолета Ил-76, который врезался в гору при заходе на посадку неподалеку от Кабула.
- То есть даже сейчас, спустя 25 лет, вы не ставите под сомнение целесообразность той силовой акции?
- Конечно. Я тогда не входил в состав высшего советского руководства, но считаю, что все было сделано правильно. Более того, я поражаюсь дальновидности тогдашних руководителей. Громыко, Устинов... Они заглядывали далеко вперед. Не брось мы Афганистан на полпути, не случилось бы и 11 сентября. Не было бы всплеска исламского экстремизма, террористических угроз. Тогда, при принятии решения, все аргументы взвешивались - и за, и против. Все было просчитано. Ввод войск был неизбежен. Другое дело - как мы себя вели, войдя туда, вот где были совершены ошибки. Нельзя было позволить втянуть себя в боевые действия.
- Вы как-то обмолвились, что Афганистан для нас является страной упущенных возможностей. Что вы имели в виду?
- Когда мы предали Афганистан, то потеряли все возможности для благополучного развития событий в государствах Средней и Центральной Азии. Сегодняшние проблемы в этом стратегически важном для нас регионе - во многом следствие того, что мы потеряли Афганистан.
- В этой же связи позвольте еще вопрос по поводу судьбы президента Наджибуллы. В прошлом году в Кабуле я от многих бывших его врагов - от моджахедов - слышал такую фразу: "Доктор Наджибулла был бы сейчас идеальным руководителем для Афганистана". Наверное, в этих словах и запоздалая дань уважения тем его усилиям по национальному примирению, которые доктор прилагал на рубеже 80-х и 90-х годов, и намек на неспособность нынешнего президента решать проблемы... Но скажите, отчего наша страна не предприняла ни малейших усилий для спасения Наджибуллы?
- Да, это была, бесспорно, яркая личность. Образованный, с широким кругозором, принципиальный, он обладал даром высказывать глубокие соображения по важнейшим вопросам, отстаивать свою точку зрения.
Примечательно в его деятельности и то, что после ухода наших войск Афганистан продержался еще три года. И продержался бы еще, если бы не предательская позиция тогдашнего руководства России, которое прекратило оказание всякой помощи Афганистану, хотя по женевским соглашениям мы имели право помогать афганцам, в том числе и боеприпасами.
Что касается вашего вопроса, то ни о каких попытках спасения афганского президента я не слышал, хотя интересовался, спрашивал. Мне отвечали: да, проблема есть, но как ее решить, никто не знает.
- После захвата Кабула моджахедами весной 1992 года вплоть до прихода талибов он содержался как бы под домашним арестом в одной из ооновских резиденций. Известно, чем он занимался все эти годы?
- Я слышал о том, будто он что-то писал. Не знаю что. Но допускаю, что он мог пойти на такие откровения, на которые бы не пошел в другой обстановке. Однако раз американцы, к которым почти наверняка попали эти записи, не публикуют их, значит, они считают, что еще не наступил подходящий момент. Наверное, через какое-то время могут появиться его мемуары, которые могут нас и шокировать.
- Чем они могут нас шокировать?
- Вполне возможно, что он пошел на какие-то резкости, ведь это писалось в необычной обстановке, он боролся за свою жизнь. Хотя, может быть, он и не писал ничего. Я не располагаю такими данными. Знает ли наша разведка? Мне об этом спрашивать неудобно, я сейчас не у дел.
- Вопрос еще об одном афганском лидере - Бабраке Кармале. Вы ведь лично вывозили его из Кабула, освобождая трон для Наджибуллы?
- Умнейшая личность. Но поздновато он ушел, надо было на год-полтора раньше.
- Это вы так считаете. А сам Кармаль до конца своих дней был убежден в том, что народ его ждет, что он лидер, вождь, что "советские друзья" сместили его несправедливо.
- Проблема самооценки первых лиц была и остается. Они не отдают себе отчет в том, когда их время заканчивается. В Афганистане никто из вождей добровольно не покидал свое кресло.
- В одной из книг, вышедшей на Западе, я прочитал, что Кармаль был нашим агентом еще с 60-х годов, там даже приводится его оперативный псевдоним.
- Он не был агентом в прямом смысле этого слова, он просто поддерживал контакты с некоторыми советскими организациями, имевшими свои представительства в Кабуле. В том числе и мы поддерживали с ним определенные отношения.
А был ли путч?
- Можно ли задать вам несколько вопросов по августу 1991-го года?
- Пожалуйста.
- Скажите, как сейчас, с расстояния в 13 лет, вы думаете: был ли у вас, гэкачепистов, реальный шанс на успех? И если да, то в чем он заключался?
- Конечно, был. Бесспорно. Во-первых, этот шанс заключался в том, что надо было действовать более решительно еще до 19 августа. Возьмите вы июнь 91-го года, заседание сессии Верховного Совета СССР. Там выступили Павлов, Язов, Пуго и Крючков. Ну самое реальное сообщение было, наверное, мое, потому что Комитет знал обстановку лучше других...
- Это тогда вы говорили об одном из членов политбюро, назвав его шпионом?
- Я фамилий не называл, но действительно говорил об агентах влияния. С нашей стороны было большой ошибкой согласиться с тем, что заседание сделали закрытым. Только в декабре 91-го года мое выступление было обнародовано. А представляете, если бы оно прозвучало на всю страну еще в июне! Как обращение к общественности, ко всем здоровым силам. Но этого сделано не было. Вторая ошибка: следовало смелее обращаться к народу, вести пропагандистскую работу.
- Обращаться к народу? Но не есть ли это химера? Надежды на сознательность народных масс?
- Налицо была прямая опасность для Отечества, угроза того, что Отечество наше прекратит свое существование. При этом народ можно было поднять. И потом та сторона вела активную пропаганду, у той стороны были СМИ, а у нас их, по существу, уже не оставалось.
И еще одно важное обстоятельство следует принять во внимание для того, чтобы правильно оценивать ситуацию: во главе государства стоял предатель. Предатель!
- Но извините, Владимир Александрович, я вас перебью. Разве не вы из тюрьмы писали Горбачеву покаянные письма?
- Это не покаянные письма. Я по этому поводу уже объяснялся. Это было сделано по сугубо оперативным соображениям. Я пытался таким образом найти выход на Горбачева. Пытался ему сказать, что скоро и ему конец придет, если он не изменит своего отношения к событиям. Но, к сожалению, у меня связи с Горбачевым не получилось.
- Вы планировали изолировать Ельцина?
- Мы не хотели устраивать путч. Выступили исключительно в рамках Конституции. И второе: мы страшно боялись пролить кровь. За два дня до выступления, когда мы в последний раз собрались в Кремле, то сказали: если только появится опасность кровопролития, мы сходим с дороги, как бы далеко уже ни зашли.
- Но была же идея штурмовать Белый дом?
- Может, где-то она и была, витала в воздухе, но никто вслух ее не озвучивал. Я 20 августа подъезжал на подступы к Белому дому, выходил из машины, разговаривал с людьми, убеждал их в том, что никто не собирается на них нападать.
- Что-то я вас там не видел.
- Ну это было не у самого Белого дома, а на Кутузовском проспекте. Конечно, наши спецподразделения на всякий случай были в полной боевой готовности, однако казарм они не покидали.
- И когда в тоннеле бронемашины случайно задавили трех мальчишек, то есть пролилась кровь, вы сошли с дороги?
- Конечно. Потому что мы поняли, что российское руководство готово пойти на любые акции, что Ельцин как раз не остановится ни перед какой кровью.
Вы знаете, пройдет время, и возобладает такая точка зрения: мы верно выступили и мы вовремя остановились, потому что опасались последствий, которые невозможно было тогда просчитать.
- Что касается ваших тогдашних соратников, то все ли они действовали в те дни безупречно? Или к кому-то вы можете сейчас предъявить счет?
- Заболел Павлов, старший из нас по должности, он был премьером. Врачи говорили, что 19 августа у него давление поднялось - верхнее до 180, а нижнее до 140. На следующий день он появился минут на десять и снова исчез. Этот фактор многое осложнил. А если бы во главе встали Язов, Пуго или Крючков, то это уже был бы путч. При этом я не скрываю, что принимал во всем самое деятельное участие.
Одно очевидно: мы продлили жизнь Советскому Союзу до декабря 1991 года. Ведь 20 августа планировалось подписание проекта нового союзного договора представителями шести республик. И после этого у нас Союза бы уже не стало.
- А насколько серьезно в событиях августа 1991 года были задействованы западные спецслужбы?
- У меня на этот счет твердая точка зрения. Да, внешний фактор присутствовал. Но он не был решающим. Взять конкретно развал страны. Что тому виной? Объективные и субъективные обстоятельства. И решающие, конечно, субъективные.
- Был ли тогда хоть один реальный шанс сохранить Союз, пустить процесс преобразований по другому руслу? Скажем, пойти по "китайскому пути"?
- Окажись вместо Горбачева другой человек, вопрос был бы решен иначе.
- Что же, один человек сыграл такую злодейскую роль?
- Вот скоро выйдет моя книга под названием "Личность и власть". Я пытался там разобраться в этом. Скажем, там есть такой тезис. Мы часто говорим о защите прав человека. Отдельного человека или группы людей. Ну а как обстоит дело с защитой интересов общества от отдельного человека? Тем более если этот человек обладает огромной, почти неограниченной властью.
- Согласен, интересная постановка вопроса. И всегда актуальная для России. То есть, по-вашему, выходит, что Горбачев - откровенный враг своей страны, своего народа, своей истории. Как-то не верится мне в это. Наверное, были у него крупные ошибки... Но считать его сознательным врагом, предателем - нет, я не могу согласиться с этим. Горбачев не учился в шпионской школе ЦРУ. Он вышел из низов, прошел карьеру комсомольского и партийного работника. Его сама наша система наверх вознесла как одного из ее преданнейших людей. А вы - враг...
- Вы про социальный аспект. Про происхождение. Да, были у нас когда-то дискуссии: как учитывать это - в большей мере, в меньшей мере? Я в своей книге анализировал и это. И вот что выходит: самый пролетарский, самый крестьянский - Горбачев. А самый дворянский - Ленин. Ну и что?
Предатели: одному - "вышка", другому - орден
- Некоторые эксперты по вопросам разведки обвиняют вас в том, что вы поторопились осудить и расстрелять "оборотней " из числа сотрудников КГБ и ГРУ, выданных Эймсом, тем самым поставив нашего "крота" в ЦРУ под удар. Череда необъяснимых провалов заставила активизироваться американскую контрразведку, там принялись за поиски виновника утечек и в конце концов вычислили его.
- Подобные утверждения абсолютно не соответствуют действительности. Мы действительно вели постоянную работу по очистке своих рядов от предателей. Многих выявили, но отдельные дела не реализовывались годами - именно из-за того, чтобы не навредить своим источникам. Разоблачениями занималась не разведка, а контрразведка, однако она не могла ничего делать без согласования с нами. Только один раз контрразведка поторопилась и произвела арест без нас, по этому поводу было объяснение, наши коллеги все поняли, извинились, но то дело никакого отношения к Эймсу не имеет.
Произошло совсем другое. Я был арестован в 91-м, в августе, а Эймса сотрудники ФБР взяли в 95-м. Видите, сколько времени прошло. Я не скрою, что когда уходил в тюрьму, то предпринял все меры к тому, чтобы обезопасить агента.
- Какие это были меры? Можно подробнее?
- Нет.
- Но ведь столько времени прошло. Чего теперь скрывать?
- Когда мы улетали в Форос, я отдал необходимые распоряжения.
- А интересно, сколько человек у вас знали об Эймсе?
- Если вы имеете в виду тех, кто знал его имя, то это был совсем узкий круг. Четыре, ну, может быть, пять человек. Такая тогда была система. Вот Андропов не знал его имени.
- Причем здесь Андропов? Эймса завербовали во второй половине 80-х, когда Андропова уже не было.
- Да, да. Я имею в виду, что даже Андропов, возможно, не знал бы его имени.
- Как вы думаете, провал Эймса не мог быть следствием наличия "крота" в рядах нашей разведки?
- Этот вопрос без ответа оставлять нельзя. Конечно, я не интересуюсь такими делами и не буду интересоваться. Но вопрос есть.
- Многим исследователям также не дает покоя история с полковником ПГУ Виталием Юрченко. Всем ясно, что в свое время он добровольно переметнулся к американцам, много рассказал им, нанес ущерб вашей службе, потом так же добровольно вернулся, и вы встретили его как героя. Чем это диктовалось? Политическими соображениями? Желанием спасти честь ведомственного мундира?
- И считаю, что правильно тогда сделал. Большинство товарищей меня поняли, поддержали. А те, кто не понял, относятся к двум категориям: одни не хотят ничего понимать, другие не обладают всей информацией. Да, Юрченко действительно причинил нам ущерб, но весы имеют две чаши: на одни положим ущерб, на другие - те плюсы, которые мы имели при его возвращении. Что перевешивало? В случае с ним мы много извлекли полезного для себя. Мы хотели показать, что человек, осознавший свою вину, раскаявшийся, может рассчитывать на наше снисхождение, прощение. Тем более что Юрченко в какой-то момент проявил себя достойно, умно, профессионально, изобретательно. И то, что он принес нам оттуда, тоже надо было ценить.
- А он что-то принес?
- А как же!
- Если не ошибаюсь, его там, в ЦРУ, допрашивал Эймс, который тогда уже работал на вас, так?
- Без комментариев. Давайте дальше. Следующий вопрос.
- Следующий вопрос - тоже из категории неприятных. О Гордиевском. Известно, что, заподозрив в связях с английской разведкой, вы его сначала заманили в Москву из Лондона, а затем упустили уже здесь, и Гордиевский благополучно бежал. Бывают такие проколы... Но вот вопрос: отчего люди, виновные в этом, не понесли никакого наказания, а напротив, были возвышены вами, получили высокие посты? Грушко даже стал первым зампредом КГБ... Может, Гордиевский - это "крот", хитроумно внедренный вами в английские спецслужбы?
- А почему вы думаете, что именно эти люди виноваты?
- Я основываюсь на доступных мне материалах - на мемуарах самого Гордиевского, на высказываниях ветеранов ПГУ.
- Во-первых, я бы не советовал вам основывать свои суждения на материалах Гордиевского. Надо иметь в виду, что путем невероятных оперативных усилий, ухищрений, тонких разработок его действительно удалось вывести в Москву. Но мы не были на сто процентов уверены тогда в его предательстве. Нужны были доказательства. Ротозейство отдельных лиц, их беспечность позволили ему без особых усилий реализовать заранее разработанный план ухода, нелегально выехать за пределы страны.
Да, я не хочу сказать, что в той ситуации мы действовали безупречно. Были допущены ошибки. Но назовите мне хотя бы одну разведку, которая бы не ошибалась. В данном случае вывод Гордиевского в Москву - это большая удача, а его побег - большая ошибка.
- Череда предательств в рядах советской разведки в 70-е и 80-е годы... Чем вы ее объясняете?
- В основном разоблаченная нами агентура была завербована не тогда, когда мы ее раскрыли, а гораздо раньше. Вот одна история. Раскрыли у себя агента, который уже давно вышел на пенсию, было ему за 70 лет. Вызвали его. Пьянь. Опустившийся человек. Уволен из органов за аморальное поведение. Без спиртного дня прожить не мог. На этом его когда-то и подловили, завербовали. Несколько раз он получал от американцев деньги, но только однажды выполнил их задание, а потом счел за лучшее уйти. Мы решили не привлекать такого к судебной ответственности. Вышли еще на одного - этот уже умер. Еще - тоже умер.
Почему так много выявили сразу? По одной простой причине. Мы приобрели - потом и кровью - серьезные позиции внутри западных спецслужб, оттуда поступала информация, которая помогала разоблачать своих предателей.
Некоторые мне говорили: а не многовато у вас предателей, может, надо остановиться с разоблачениями, притормозить, а то количество перейдет в качество, и это отразится на мне. Пускай отразится, зато я честно выполнил свой долг.
Конечно, перестройка и возникшая тогда смута породили многие негативные процессы. Я помню, получал письма от нелегалов, которые с тревогой и болью вопрошали: что происходит с нашей страной, куда мы идем? Именно в тот период иные не выдерживали, изменяли присяге, искали для себя другой жизни.
- Некоторые ветераны разведки в частных разговорах склонны упрекать вас в том, что вы, придя на руководство Первым главным управлением, стали потворствовать формированию кланов, разжиганию интриг...
- Был период, когда разведка действительно поделилась на какие-то кланы, группы, когда существовали близкие отношения между отдельными руководителями. Я со всем этим решительно покончил. Первым моим шагом был разгон всех этих группировок. Некоторых при этом пришлось уволить, кого-то перевести в другие подразделения. До меня подобные явления были, при мне - нет. Ни пьянства, ни кланов.
Пророк в своем Отечестве?
- Как сейчас называется ваша должность? Где вы служите?
- Никак не называется. Крючков, и все. Товарищи выделили мне кабинет, телефон, компьютер, сижу - работаю. Мне дают и машину. Есть стенографистка, девушки печатают мои материалы.
- Часто к вам сейчас обращаются журналисты?
- Очень часто. Вот сегодня, например, человек пятнадцать обратились, все хотят получить интервью.
Одно меня радует, когда я перечитываю свои старые интервью и статьи.
- Что именно?
- То, что оправдались все мои прогнозы.
- Так-таки все?
- Абсолютно! Вот, допустим, была статья насчет теневой экономики в России - я опубликовал ее еще в 91-м году. Все так и есть, только масштабы во много раз больше. И по наркотикам, и по национальным проблемам...
- А как вы думаете, Россия имеет шанс возродиться? Или мое поколение этого уже не увидит? Ответьте, раз уж вы так точно все угадываете.
- Шансы есть. Восстановиться можно. Можно занять достойное место в мире. Это займет пять-десять лет. Но при одном условии: если все наши проблемы будут решаться системно, в рамках порядка. Для этого многое следует поменять. К ситуации, которая была до 91-го года, возвращаться не надо. Мы бы в любом случае жили в другом мире. Кстати, еще и Сталин думал о рыночных отношениях. Мы еще в 90-м году отменили положение о руководящей роли партии, ввели многоукладность экономики. Все можно было сделать по-иному. Но... Тем лидерам требовалось разрушить Советский Союз. А без этого, - сказал он, понизив голос, почти шепотом, - без Союза ничего не получится.
- Даже сейчас?
- Да. Нужно хотя бы частичное возрождение того политического и экономического пространства, той интеграции.
9 июля 2004 г.
Именно это я и сказал Владимиру Александровичу Крючкову в ответ на его упреки по поводу той резкой статьи, прозвучавшие из уст генерала армии, когда мы договаривались об интервью.
Я появился в его приемной минут на десять раньше назначенного срока. Секретарь тотчас доложила, но он велел подождать. Я вспомнил о том, что Крючков всегда был педантом и любил точность. Через некоторое время он вышел в приемную - согнутый едва не пополам, маленький, но не по годам энергичный. Снизу он зорко взглянул на меня, словно проверяя, тот ли это человек, которого он ждет, и надо ли его принимать. Затем юркнул куда-то в коридор, появился снова и исчез в своем кабинете, велев ждать. Ровно в назначенное время Крючков пригласил меня войти. "Пейте чай", - повелительно сказал он и стал почти бесцеремонно меня осматривать. Потом сказал: "Странно, но вы не выглядите злым человеком. Лицо у вас доброе". - "А почему вас это так удивляет?" - "Та публикация, - опять напомнил он, - она была оскорбительной". - "Не могу согласиться с этим. Возможно, в ней содержались какие-то спорные моменты, но оскорблений не было. Мы можем, если хотите, подробно разобрать ее".
Он не отреагировал на это предложение.
Я сел за маленький приставной столик и принялся настраивать свой диктофон. Он примостился на стуле за письменным столом, причем принял весьма фривольную позу.
- Вас не смущает это?
- Что? - не понял я.
- Ну, как я сижу? Спина, - пояснил он. - Проблемы со спиной.
- Мне это знакомо. Сам много лет мучаюсь. У вас, однако, проблемы, кажется, очень серьезные.
- Мне недавно сделали операцию на позвоночнике, - сказал он. - В 19-й больнице. Прежде я совсем не мог ходить, вот до чего дошло, теперь ничего, даже за границу езжу.
- Ну, вы смелый человек, раз решились на такое, - польстил я ему. - В ваши-то годы. Кстати, а как насчет зарядки? Я слышал, вы всю жизнь каждое утро начинали с 40-минутной зарядки по собственной системе.
- И теперь делаю, - подтвердил он. - Даже еще активнее и дольше.
- А эти беды с позвоночником? Они, наверное, от сидячего образа жизни?
- Нет, все началось после полета в Джелалабад. 1990 год, попали под обстрел, посадка была очень жесткой. Видимо, диски сместились. Тогда и начались эти боли.
Я включил диктофон.
Почему "замочили" Амина
- Джелалабад... Меня как раз давно мучают некоторые вопросы по Афганистану. Похоже, вы один из немногих, кто мог бы на них ответить. Вот, например, такой. 25 лет назад вы руководили Первым главным управлением КГБ, то есть внешней разведкой. Именно ваши подчиненные разработали и осуществили операцию по устранению Хафизуллы Амина. Но ведь многие исследователи отмечают, что Амин был абсолютно просоветски настроенным человеком. Наши военные советники из ближайшего окружения Амина буквально взахлеб расхваливали мне афганского лидера. Его кумиром был Кастро. А вы его застрелили...
- На совести Амина тысячи и тысячи убитых людей. Это активисты. Это лучшие партийные кадры, в которых и без того был дефицит. Однажды в Кабул пригласили более 500 представителей духовенства и всех их уничтожили. В последние месяцы, когда Амин обрел абсолютную власть, устранив Тараки, там ежедневно совершались убийства.
- То есть такой полпотовский вариант?
- Да. Он думал одно, говорил другое, а делал третье. Если поставить на одну чашу весов Амина, а на другую - Афганистан, то сами понимаете, какая перевесит. С этим человеком нам было абсолютно не по пути. Я это понял еще в 78-м году, когда первый раз приехал в Афганистан и встречался с Амином.
- Ну хорошо, допустим, все это так. Однако убейте меня, а непонятно, зачем надо было городить всю ту историю со штурмом дворца? Да этот Амин примчался бы по первому зову в то место, которое вы бы ему указали. Рядом с ним был ваш повар из КГБ, были ваши охранники, ваши врачи. Если уж он вам так не нравился, изолировали бы его тихонечко, без шума и пыли. И, кстати, без напрасных жертв.
- В то время в Афганистане присутствовали разные силы. Одни были готовы поддержать Бабрака Кармаля и стать нашими помощниками, нашими друзьями. Но были и другие силы. Вы напрасно считаете Амина таким беспредельно преданным Советскому Союзу человеком. Да, он настаивал на вводе наших войск, но хотел этими войсками разгромить оппозицию. В тех условиях другого выхода не было. Да, потери. Жалко даже одного человека, а мы потеряли нескольких. Но другого пути не было. Кстати, если анализировать ту операцию с точки зрения ее военного исполнения, то она оказалась одной из самых блестящих. Американцы узнали о случившемся уже постфактум. Захват дворца, молниеносная высадка войск. Самые существенные потери были связаны не со штурмом, а с катастрофой самолета Ил-76, который врезался в гору при заходе на посадку неподалеку от Кабула.
- То есть даже сейчас, спустя 25 лет, вы не ставите под сомнение целесообразность той силовой акции?
- Конечно. Я тогда не входил в состав высшего советского руководства, но считаю, что все было сделано правильно. Более того, я поражаюсь дальновидности тогдашних руководителей. Громыко, Устинов... Они заглядывали далеко вперед. Не брось мы Афганистан на полпути, не случилось бы и 11 сентября. Не было бы всплеска исламского экстремизма, террористических угроз. Тогда, при принятии решения, все аргументы взвешивались - и за, и против. Все было просчитано. Ввод войск был неизбежен. Другое дело - как мы себя вели, войдя туда, вот где были совершены ошибки. Нельзя было позволить втянуть себя в боевые действия.
- Вы как-то обмолвились, что Афганистан для нас является страной упущенных возможностей. Что вы имели в виду?
- Когда мы предали Афганистан, то потеряли все возможности для благополучного развития событий в государствах Средней и Центральной Азии. Сегодняшние проблемы в этом стратегически важном для нас регионе - во многом следствие того, что мы потеряли Афганистан.
- В этой же связи позвольте еще вопрос по поводу судьбы президента Наджибуллы. В прошлом году в Кабуле я от многих бывших его врагов - от моджахедов - слышал такую фразу: "Доктор Наджибулла был бы сейчас идеальным руководителем для Афганистана". Наверное, в этих словах и запоздалая дань уважения тем его усилиям по национальному примирению, которые доктор прилагал на рубеже 80-х и 90-х годов, и намек на неспособность нынешнего президента решать проблемы... Но скажите, отчего наша страна не предприняла ни малейших усилий для спасения Наджибуллы?
- Да, это была, бесспорно, яркая личность. Образованный, с широким кругозором, принципиальный, он обладал даром высказывать глубокие соображения по важнейшим вопросам, отстаивать свою точку зрения.
Примечательно в его деятельности и то, что после ухода наших войск Афганистан продержался еще три года. И продержался бы еще, если бы не предательская позиция тогдашнего руководства России, которое прекратило оказание всякой помощи Афганистану, хотя по женевским соглашениям мы имели право помогать афганцам, в том числе и боеприпасами.
Что касается вашего вопроса, то ни о каких попытках спасения афганского президента я не слышал, хотя интересовался, спрашивал. Мне отвечали: да, проблема есть, но как ее решить, никто не знает.
- После захвата Кабула моджахедами весной 1992 года вплоть до прихода талибов он содержался как бы под домашним арестом в одной из ооновских резиденций. Известно, чем он занимался все эти годы?
- Я слышал о том, будто он что-то писал. Не знаю что. Но допускаю, что он мог пойти на такие откровения, на которые бы не пошел в другой обстановке. Однако раз американцы, к которым почти наверняка попали эти записи, не публикуют их, значит, они считают, что еще не наступил подходящий момент. Наверное, через какое-то время могут появиться его мемуары, которые могут нас и шокировать.
- Чем они могут нас шокировать?
- Вполне возможно, что он пошел на какие-то резкости, ведь это писалось в необычной обстановке, он боролся за свою жизнь. Хотя, может быть, он и не писал ничего. Я не располагаю такими данными. Знает ли наша разведка? Мне об этом спрашивать неудобно, я сейчас не у дел.
- Вопрос еще об одном афганском лидере - Бабраке Кармале. Вы ведь лично вывозили его из Кабула, освобождая трон для Наджибуллы?
- Умнейшая личность. Но поздновато он ушел, надо было на год-полтора раньше.
- Это вы так считаете. А сам Кармаль до конца своих дней был убежден в том, что народ его ждет, что он лидер, вождь, что "советские друзья" сместили его несправедливо.
- Проблема самооценки первых лиц была и остается. Они не отдают себе отчет в том, когда их время заканчивается. В Афганистане никто из вождей добровольно не покидал свое кресло.
- В одной из книг, вышедшей на Западе, я прочитал, что Кармаль был нашим агентом еще с 60-х годов, там даже приводится его оперативный псевдоним.
- Он не был агентом в прямом смысле этого слова, он просто поддерживал контакты с некоторыми советскими организациями, имевшими свои представительства в Кабуле. В том числе и мы поддерживали с ним определенные отношения.
А был ли путч?
- Можно ли задать вам несколько вопросов по августу 1991-го года?
- Пожалуйста.
- Скажите, как сейчас, с расстояния в 13 лет, вы думаете: был ли у вас, гэкачепистов, реальный шанс на успех? И если да, то в чем он заключался?
- Конечно, был. Бесспорно. Во-первых, этот шанс заключался в том, что надо было действовать более решительно еще до 19 августа. Возьмите вы июнь 91-го года, заседание сессии Верховного Совета СССР. Там выступили Павлов, Язов, Пуго и Крючков. Ну самое реальное сообщение было, наверное, мое, потому что Комитет знал обстановку лучше других...
- Это тогда вы говорили об одном из членов политбюро, назвав его шпионом?
- Я фамилий не называл, но действительно говорил об агентах влияния. С нашей стороны было большой ошибкой согласиться с тем, что заседание сделали закрытым. Только в декабре 91-го года мое выступление было обнародовано. А представляете, если бы оно прозвучало на всю страну еще в июне! Как обращение к общественности, ко всем здоровым силам. Но этого сделано не было. Вторая ошибка: следовало смелее обращаться к народу, вести пропагандистскую работу.
- Обращаться к народу? Но не есть ли это химера? Надежды на сознательность народных масс?
- Налицо была прямая опасность для Отечества, угроза того, что Отечество наше прекратит свое существование. При этом народ можно было поднять. И потом та сторона вела активную пропаганду, у той стороны были СМИ, а у нас их, по существу, уже не оставалось.
И еще одно важное обстоятельство следует принять во внимание для того, чтобы правильно оценивать ситуацию: во главе государства стоял предатель. Предатель!
- Но извините, Владимир Александрович, я вас перебью. Разве не вы из тюрьмы писали Горбачеву покаянные письма?
- Это не покаянные письма. Я по этому поводу уже объяснялся. Это было сделано по сугубо оперативным соображениям. Я пытался таким образом найти выход на Горбачева. Пытался ему сказать, что скоро и ему конец придет, если он не изменит своего отношения к событиям. Но, к сожалению, у меня связи с Горбачевым не получилось.
- Вы планировали изолировать Ельцина?
- Мы не хотели устраивать путч. Выступили исключительно в рамках Конституции. И второе: мы страшно боялись пролить кровь. За два дня до выступления, когда мы в последний раз собрались в Кремле, то сказали: если только появится опасность кровопролития, мы сходим с дороги, как бы далеко уже ни зашли.
- Но была же идея штурмовать Белый дом?
- Может, где-то она и была, витала в воздухе, но никто вслух ее не озвучивал. Я 20 августа подъезжал на подступы к Белому дому, выходил из машины, разговаривал с людьми, убеждал их в том, что никто не собирается на них нападать.
- Что-то я вас там не видел.
- Ну это было не у самого Белого дома, а на Кутузовском проспекте. Конечно, наши спецподразделения на всякий случай были в полной боевой готовности, однако казарм они не покидали.
- И когда в тоннеле бронемашины случайно задавили трех мальчишек, то есть пролилась кровь, вы сошли с дороги?
- Конечно. Потому что мы поняли, что российское руководство готово пойти на любые акции, что Ельцин как раз не остановится ни перед какой кровью.
Вы знаете, пройдет время, и возобладает такая точка зрения: мы верно выступили и мы вовремя остановились, потому что опасались последствий, которые невозможно было тогда просчитать.
- Что касается ваших тогдашних соратников, то все ли они действовали в те дни безупречно? Или к кому-то вы можете сейчас предъявить счет?
- Заболел Павлов, старший из нас по должности, он был премьером. Врачи говорили, что 19 августа у него давление поднялось - верхнее до 180, а нижнее до 140. На следующий день он появился минут на десять и снова исчез. Этот фактор многое осложнил. А если бы во главе встали Язов, Пуго или Крючков, то это уже был бы путч. При этом я не скрываю, что принимал во всем самое деятельное участие.
Одно очевидно: мы продлили жизнь Советскому Союзу до декабря 1991 года. Ведь 20 августа планировалось подписание проекта нового союзного договора представителями шести республик. И после этого у нас Союза бы уже не стало.
- А насколько серьезно в событиях августа 1991 года были задействованы западные спецслужбы?
- У меня на этот счет твердая точка зрения. Да, внешний фактор присутствовал. Но он не был решающим. Взять конкретно развал страны. Что тому виной? Объективные и субъективные обстоятельства. И решающие, конечно, субъективные.
- Был ли тогда хоть один реальный шанс сохранить Союз, пустить процесс преобразований по другому руслу? Скажем, пойти по "китайскому пути"?
- Окажись вместо Горбачева другой человек, вопрос был бы решен иначе.
- Что же, один человек сыграл такую злодейскую роль?
- Вот скоро выйдет моя книга под названием "Личность и власть". Я пытался там разобраться в этом. Скажем, там есть такой тезис. Мы часто говорим о защите прав человека. Отдельного человека или группы людей. Ну а как обстоит дело с защитой интересов общества от отдельного человека? Тем более если этот человек обладает огромной, почти неограниченной властью.
- Согласен, интересная постановка вопроса. И всегда актуальная для России. То есть, по-вашему, выходит, что Горбачев - откровенный враг своей страны, своего народа, своей истории. Как-то не верится мне в это. Наверное, были у него крупные ошибки... Но считать его сознательным врагом, предателем - нет, я не могу согласиться с этим. Горбачев не учился в шпионской школе ЦРУ. Он вышел из низов, прошел карьеру комсомольского и партийного работника. Его сама наша система наверх вознесла как одного из ее преданнейших людей. А вы - враг...
- Вы про социальный аспект. Про происхождение. Да, были у нас когда-то дискуссии: как учитывать это - в большей мере, в меньшей мере? Я в своей книге анализировал и это. И вот что выходит: самый пролетарский, самый крестьянский - Горбачев. А самый дворянский - Ленин. Ну и что?
Предатели: одному - "вышка", другому - орден
- Некоторые эксперты по вопросам разведки обвиняют вас в том, что вы поторопились осудить и расстрелять "оборотней " из числа сотрудников КГБ и ГРУ, выданных Эймсом, тем самым поставив нашего "крота" в ЦРУ под удар. Череда необъяснимых провалов заставила активизироваться американскую контрразведку, там принялись за поиски виновника утечек и в конце концов вычислили его.
- Подобные утверждения абсолютно не соответствуют действительности. Мы действительно вели постоянную работу по очистке своих рядов от предателей. Многих выявили, но отдельные дела не реализовывались годами - именно из-за того, чтобы не навредить своим источникам. Разоблачениями занималась не разведка, а контрразведка, однако она не могла ничего делать без согласования с нами. Только один раз контрразведка поторопилась и произвела арест без нас, по этому поводу было объяснение, наши коллеги все поняли, извинились, но то дело никакого отношения к Эймсу не имеет.
Произошло совсем другое. Я был арестован в 91-м, в августе, а Эймса сотрудники ФБР взяли в 95-м. Видите, сколько времени прошло. Я не скрою, что когда уходил в тюрьму, то предпринял все меры к тому, чтобы обезопасить агента.
- Какие это были меры? Можно подробнее?
- Нет.
- Но ведь столько времени прошло. Чего теперь скрывать?
- Когда мы улетали в Форос, я отдал необходимые распоряжения.
- А интересно, сколько человек у вас знали об Эймсе?
- Если вы имеете в виду тех, кто знал его имя, то это был совсем узкий круг. Четыре, ну, может быть, пять человек. Такая тогда была система. Вот Андропов не знал его имени.
- Причем здесь Андропов? Эймса завербовали во второй половине 80-х, когда Андропова уже не было.
- Да, да. Я имею в виду, что даже Андропов, возможно, не знал бы его имени.
- Как вы думаете, провал Эймса не мог быть следствием наличия "крота" в рядах нашей разведки?
- Этот вопрос без ответа оставлять нельзя. Конечно, я не интересуюсь такими делами и не буду интересоваться. Но вопрос есть.
- Многим исследователям также не дает покоя история с полковником ПГУ Виталием Юрченко. Всем ясно, что в свое время он добровольно переметнулся к американцам, много рассказал им, нанес ущерб вашей службе, потом так же добровольно вернулся, и вы встретили его как героя. Чем это диктовалось? Политическими соображениями? Желанием спасти честь ведомственного мундира?
- И считаю, что правильно тогда сделал. Большинство товарищей меня поняли, поддержали. А те, кто не понял, относятся к двум категориям: одни не хотят ничего понимать, другие не обладают всей информацией. Да, Юрченко действительно причинил нам ущерб, но весы имеют две чаши: на одни положим ущерб, на другие - те плюсы, которые мы имели при его возвращении. Что перевешивало? В случае с ним мы много извлекли полезного для себя. Мы хотели показать, что человек, осознавший свою вину, раскаявшийся, может рассчитывать на наше снисхождение, прощение. Тем более что Юрченко в какой-то момент проявил себя достойно, умно, профессионально, изобретательно. И то, что он принес нам оттуда, тоже надо было ценить.
- А он что-то принес?
- А как же!
- Если не ошибаюсь, его там, в ЦРУ, допрашивал Эймс, который тогда уже работал на вас, так?
- Без комментариев. Давайте дальше. Следующий вопрос.
- Следующий вопрос - тоже из категории неприятных. О Гордиевском. Известно, что, заподозрив в связях с английской разведкой, вы его сначала заманили в Москву из Лондона, а затем упустили уже здесь, и Гордиевский благополучно бежал. Бывают такие проколы... Но вот вопрос: отчего люди, виновные в этом, не понесли никакого наказания, а напротив, были возвышены вами, получили высокие посты? Грушко даже стал первым зампредом КГБ... Может, Гордиевский - это "крот", хитроумно внедренный вами в английские спецслужбы?
- А почему вы думаете, что именно эти люди виноваты?
- Я основываюсь на доступных мне материалах - на мемуарах самого Гордиевского, на высказываниях ветеранов ПГУ.
- Во-первых, я бы не советовал вам основывать свои суждения на материалах Гордиевского. Надо иметь в виду, что путем невероятных оперативных усилий, ухищрений, тонких разработок его действительно удалось вывести в Москву. Но мы не были на сто процентов уверены тогда в его предательстве. Нужны были доказательства. Ротозейство отдельных лиц, их беспечность позволили ему без особых усилий реализовать заранее разработанный план ухода, нелегально выехать за пределы страны.
Да, я не хочу сказать, что в той ситуации мы действовали безупречно. Были допущены ошибки. Но назовите мне хотя бы одну разведку, которая бы не ошибалась. В данном случае вывод Гордиевского в Москву - это большая удача, а его побег - большая ошибка.
- Череда предательств в рядах советской разведки в 70-е и 80-е годы... Чем вы ее объясняете?
- В основном разоблаченная нами агентура была завербована не тогда, когда мы ее раскрыли, а гораздо раньше. Вот одна история. Раскрыли у себя агента, который уже давно вышел на пенсию, было ему за 70 лет. Вызвали его. Пьянь. Опустившийся человек. Уволен из органов за аморальное поведение. Без спиртного дня прожить не мог. На этом его когда-то и подловили, завербовали. Несколько раз он получал от американцев деньги, но только однажды выполнил их задание, а потом счел за лучшее уйти. Мы решили не привлекать такого к судебной ответственности. Вышли еще на одного - этот уже умер. Еще - тоже умер.
Почему так много выявили сразу? По одной простой причине. Мы приобрели - потом и кровью - серьезные позиции внутри западных спецслужб, оттуда поступала информация, которая помогала разоблачать своих предателей.
Некоторые мне говорили: а не многовато у вас предателей, может, надо остановиться с разоблачениями, притормозить, а то количество перейдет в качество, и это отразится на мне. Пускай отразится, зато я честно выполнил свой долг.
Конечно, перестройка и возникшая тогда смута породили многие негативные процессы. Я помню, получал письма от нелегалов, которые с тревогой и болью вопрошали: что происходит с нашей страной, куда мы идем? Именно в тот период иные не выдерживали, изменяли присяге, искали для себя другой жизни.
- Некоторые ветераны разведки в частных разговорах склонны упрекать вас в том, что вы, придя на руководство Первым главным управлением, стали потворствовать формированию кланов, разжиганию интриг...
- Был период, когда разведка действительно поделилась на какие-то кланы, группы, когда существовали близкие отношения между отдельными руководителями. Я со всем этим решительно покончил. Первым моим шагом был разгон всех этих группировок. Некоторых при этом пришлось уволить, кого-то перевести в другие подразделения. До меня подобные явления были, при мне - нет. Ни пьянства, ни кланов.
Пророк в своем Отечестве?
- Как сейчас называется ваша должность? Где вы служите?
- Никак не называется. Крючков, и все. Товарищи выделили мне кабинет, телефон, компьютер, сижу - работаю. Мне дают и машину. Есть стенографистка, девушки печатают мои материалы.
- Часто к вам сейчас обращаются журналисты?
- Очень часто. Вот сегодня, например, человек пятнадцать обратились, все хотят получить интервью.
Одно меня радует, когда я перечитываю свои старые интервью и статьи.
- Что именно?
- То, что оправдались все мои прогнозы.
- Так-таки все?
- Абсолютно! Вот, допустим, была статья насчет теневой экономики в России - я опубликовал ее еще в 91-м году. Все так и есть, только масштабы во много раз больше. И по наркотикам, и по национальным проблемам...
- А как вы думаете, Россия имеет шанс возродиться? Или мое поколение этого уже не увидит? Ответьте, раз уж вы так точно все угадываете.
- Шансы есть. Восстановиться можно. Можно занять достойное место в мире. Это займет пять-десять лет. Но при одном условии: если все наши проблемы будут решаться системно, в рамках порядка. Для этого многое следует поменять. К ситуации, которая была до 91-го года, возвращаться не надо. Мы бы в любом случае жили в другом мире. Кстати, еще и Сталин думал о рыночных отношениях. Мы еще в 90-м году отменили положение о руководящей роли партии, ввели многоукладность экономики. Все можно было сделать по-иному. Но... Тем лидерам требовалось разрушить Советский Союз. А без этого, - сказал он, понизив голос, почти шепотом, - без Союза ничего не получится.
- Даже сейчас?
- Да. Нужно хотя бы частичное возрождение того политического и экономического пространства, той интеграции.
9 июля 2004 г.
