Телевизионные кадры из священного для шиитов города Кербелы потрясли весь мир. Шииты, которых американцы рассматривали как союзников в борьбе с Саддамом, использовали первое свободное паломничество для антиамериканской пропаганды. Учитывала ли администрация Буша такое развитие событий? Об этом редактор отдела зарубежья "МН" Дмитрий Бабич беседует с главным научным сотрудником ИМЭМО РАН Георгием Мирским.
- Недавние события в городе Кербела, где около миллиона мусульман-шиитов, в религиозном экстазе кричали не только "Нет Саддаму!", но и "Нет Америке!", заставили многих наблюдателей заговорить об "иранизации" Ирака. Не получится ли так, что, свергнув "социалистическую" диктатуру Саддама, американцы получат в Ираке еще одно фундаменталистское государство антизападного типа наподобие Ирана?
- Копии Ирана там не получится хотя бы потому, что в Ираке много суннитов. Шииты составляют арифметическое большинство населения страны - 60 процентов. Но ключевые посты в государстве всегда занимали сунниты. А значит, второго Ирана, где антизападную революцию возглавило как раз шиитское духовенство, здесь уже не получится. Американцам придется договариваться с суннитами, в том числе и с теми, что служили в администрации Саддама. Других управленцев там пока просто нет.
- Ну а если движение Ирака к фундаментализму возглавят сунниты, что - американцам будет от этого легче? Сунниты представлены в экстремистских организациях исламского толка не хуже, чем шииты. Участники теракта 11 сентября тоже все были суннитами...
- Вы правы, но все же следует учитывать тот факт, что на религиозной основе шиитам будет трудно объединиться с суннитами. Шииты, составляющие около 10 процентов исламского населения планеты, именно себя считают истинно верующими. И неважно, что гибель родственников пророка Мухаммеда, приведшая к разделению мусульман на шиитов и суннитов, произошла в седьмом веке нашей эры. В глазах современного западного человека это выглядит странно, но для мусульман - вполне естественно. Это напоминает отношения православных с католиками. И те, и другие верят в Христа, но спросите у среднего православного батюшки, считает ли он католиков истинно верующими... Формально светское государство Саддама Хусейна сплачивало живущих в Ираке суннитов и шиитов арабским национализмом, но любая попытка заменить этот национализм религиозным фундаментализмом неизбежно расколет иракцев.
- Значит, американцы все-таки не просчитались, когда пошли на эту войну? Светский режим представлял большую опасность, чем отпущенные на волю толпы фанатиков?
- Начиная операцию в Ираке, американцы прекрасно знали, что они выпускают джинна фундаментализма из бутылки, в которой держал его Саддам Хусейн. Но они выбрали меньшее из двух зол.
Хусейн мог пойти на какой-то отчаянный шаг, включая применение оружия массового поражения. Мол, пусть я погибну, но обо мне хотя бы все запомнят. Он часто говорил, что для него важнее всего то, что о нем будут говорить через 500 лет. Своей операцией американцы устранили большую опасность - возможный удар со стороны тоталитарного государства. Теперь осталось устранить опасность поменьше - нейтрализовать отдельные группы экстремистов.
- Насколько они сильны?
- В среде иракских шиитов есть две группы. Первая - так называемые усули - выступает за исламское государство с передачей государственной власти духовенству. Их лидер Бакир эль Хаким много лет прожил в Тегеране и крепко связан с иранским режимом.
Вторая группа - так называемые ахбари - более либеральна, она не настаивает на установлении теократии. Один из ее лидеров Юсеф аль-Хои недавно приехал в Ирак из лондонской эмиграции и был убит разъяренной толпой. Его убили сторонники усули.
Какая из этих групп возьмет верх? Это будет зависеть от действий американцев в Ираке. Возможно, американцы постараются сыграть на противоречиях между суннитами, шиитами и курдами, а также между разными группировками шиитов.
- Как американцы могут это сделать?
- Все-таки власть сейчас у американцев. Шииты не могут сказать: "Мы с этими неверными дела иметь не будем". Это значило бы, что шииты опять окажутся в том же положении, в котором они были при Саддаме: они останутся угнетенной частью населения и ими будут управлять сунниты - возможно, те же самые, что и при владычестве партии БААС.
Значит, шииты пойдут в создаваемое американцами коалиционное правительство. Начнется закулисная борьба за посты премьера, министра внутренних дел, за финансы. И тут американцы смогут манипулировать всеми тремя основными группами - шиитами, суннитами и курдами, добиваясь выдвижения тех людей, которые будут лояльны к американскому представителю Джею Гарнеру.
Конечно, построить в Ираке демократическое и богатое государство не получится. Хотя бы потому, что лимит на создание новых богатых государств сейчас почти исчерпан - новая Япония и Германия там просто невозможны. Будет бедность, будет антиамериканизм. Но останавливаться на полпути Бушу сегодня уже нельзя.
- И все же: не была ли ставка американцев на шиитское антисаддамовское восстание ошибкой? Уже много раз западный мир в борьбе с "левыми" диктатурами ставит на исламских фанатиков. Так было в Афганистане, когда США поддержали моджахедов, а потом и талибов в борьбе с коммунистами. Так было на палестинских территориях, когда израильтяне первое время сквозь пальцы смотрели на появление в лагерях религиозных фанатиков - лишь бы они боролись с коммунистами из Организации освобождения Палестины. Джинна легко выпустить из бутылки, но очень трудно в нее опять загнать.
- Это, может быть, и верно, но прежде чем ругать американцев, России стоит все же встать на их сторону. Успех исламистов несет угрозу не столько США, сколько нам. На знаменах в Кербеле были написаны две первые части формулы Хомейни: "Смерть Америке!" и "Смерть Израилю!" Третья часть - "Смерть Советскому Союзу!" - пока не появилась. Но будьте покойны - эти люди ее не забыли.
- Что мешает им выбросить этот лозунг сейчас?
- Все три части формулы используются в зависимости от того, какой из этих трех "шайтанов" досаждает исламистам больше всего в конкретный момент в определенной стране. Скажем, в Сирии экстремистские исламские движения в 70-е и 80-е годы носили преимущественно антисоветский характер, потому что боровшийся с фундаменталистами режим Хафеза Асада держался на советском оружии. Сейчас из-за войны в Ираке на первый план выдвинулись Израиль и США, но не забыты и Чечня, и война в Афганистане. СССР и Россия для исламистов - это часть ненавистного им западного мира.
- Выходит, президент Путин прав, когда говорит, что Россия не заинтересована в поражении США в Ираке?
- Он прав хотя бы потому, что вслед за уходом американцев непременно последует мощная гражданская война. И тут мало не покажется никому - в том числе и России.
ДОСЬЕ МН
Шииты (от арабского слова шиа - приверженцы, группировка, партия) - последователи второго по числу приверженцев (после суннитов) течения в исламе. Шииты признают единственно законными преемниками пророка Мухаммеда его зятя Али и прямых потомков основателя ислама. После убийства Али в 661 году шииты объединились вокруг его второго сына Хусейна (на снимке), внука пророка, рожденного Али в браке с дочерью Мухаммеда Фатимой. В борьбе с суннитским халифатом Омейядов Хусейн был убит вблизи Кербелы, на территории современного Ирака. В итоге Кербела стала священным городом шиитов, а само это движение получило распространение в Иране, среди 60 процентов населения Ирака, в Азербайджане, а также среди меньшей части населения Ливана, Йемена, Бахрейна.
- Недавние события в городе Кербела, где около миллиона мусульман-шиитов, в религиозном экстазе кричали не только "Нет Саддаму!", но и "Нет Америке!", заставили многих наблюдателей заговорить об "иранизации" Ирака. Не получится ли так, что, свергнув "социалистическую" диктатуру Саддама, американцы получат в Ираке еще одно фундаменталистское государство антизападного типа наподобие Ирана?
- Копии Ирана там не получится хотя бы потому, что в Ираке много суннитов. Шииты составляют арифметическое большинство населения страны - 60 процентов. Но ключевые посты в государстве всегда занимали сунниты. А значит, второго Ирана, где антизападную революцию возглавило как раз шиитское духовенство, здесь уже не получится. Американцам придется договариваться с суннитами, в том числе и с теми, что служили в администрации Саддама. Других управленцев там пока просто нет.
- Ну а если движение Ирака к фундаментализму возглавят сунниты, что - американцам будет от этого легче? Сунниты представлены в экстремистских организациях исламского толка не хуже, чем шииты. Участники теракта 11 сентября тоже все были суннитами...
- Вы правы, но все же следует учитывать тот факт, что на религиозной основе шиитам будет трудно объединиться с суннитами. Шииты, составляющие около 10 процентов исламского населения планеты, именно себя считают истинно верующими. И неважно, что гибель родственников пророка Мухаммеда, приведшая к разделению мусульман на шиитов и суннитов, произошла в седьмом веке нашей эры. В глазах современного западного человека это выглядит странно, но для мусульман - вполне естественно. Это напоминает отношения православных с католиками. И те, и другие верят в Христа, но спросите у среднего православного батюшки, считает ли он католиков истинно верующими... Формально светское государство Саддама Хусейна сплачивало живущих в Ираке суннитов и шиитов арабским национализмом, но любая попытка заменить этот национализм религиозным фундаментализмом неизбежно расколет иракцев.
- Значит, американцы все-таки не просчитались, когда пошли на эту войну? Светский режим представлял большую опасность, чем отпущенные на волю толпы фанатиков?
- Начиная операцию в Ираке, американцы прекрасно знали, что они выпускают джинна фундаментализма из бутылки, в которой держал его Саддам Хусейн. Но они выбрали меньшее из двух зол.
Хусейн мог пойти на какой-то отчаянный шаг, включая применение оружия массового поражения. Мол, пусть я погибну, но обо мне хотя бы все запомнят. Он часто говорил, что для него важнее всего то, что о нем будут говорить через 500 лет. Своей операцией американцы устранили большую опасность - возможный удар со стороны тоталитарного государства. Теперь осталось устранить опасность поменьше - нейтрализовать отдельные группы экстремистов.
- Насколько они сильны?
- В среде иракских шиитов есть две группы. Первая - так называемые усули - выступает за исламское государство с передачей государственной власти духовенству. Их лидер Бакир эль Хаким много лет прожил в Тегеране и крепко связан с иранским режимом.
Вторая группа - так называемые ахбари - более либеральна, она не настаивает на установлении теократии. Один из ее лидеров Юсеф аль-Хои недавно приехал в Ирак из лондонской эмиграции и был убит разъяренной толпой. Его убили сторонники усули.
Какая из этих групп возьмет верх? Это будет зависеть от действий американцев в Ираке. Возможно, американцы постараются сыграть на противоречиях между суннитами, шиитами и курдами, а также между разными группировками шиитов.
- Как американцы могут это сделать?
- Все-таки власть сейчас у американцев. Шииты не могут сказать: "Мы с этими неверными дела иметь не будем". Это значило бы, что шииты опять окажутся в том же положении, в котором они были при Саддаме: они останутся угнетенной частью населения и ими будут управлять сунниты - возможно, те же самые, что и при владычестве партии БААС.
Значит, шииты пойдут в создаваемое американцами коалиционное правительство. Начнется закулисная борьба за посты премьера, министра внутренних дел, за финансы. И тут американцы смогут манипулировать всеми тремя основными группами - шиитами, суннитами и курдами, добиваясь выдвижения тех людей, которые будут лояльны к американскому представителю Джею Гарнеру.
Конечно, построить в Ираке демократическое и богатое государство не получится. Хотя бы потому, что лимит на создание новых богатых государств сейчас почти исчерпан - новая Япония и Германия там просто невозможны. Будет бедность, будет антиамериканизм. Но останавливаться на полпути Бушу сегодня уже нельзя.
- И все же: не была ли ставка американцев на шиитское антисаддамовское восстание ошибкой? Уже много раз западный мир в борьбе с "левыми" диктатурами ставит на исламских фанатиков. Так было в Афганистане, когда США поддержали моджахедов, а потом и талибов в борьбе с коммунистами. Так было на палестинских территориях, когда израильтяне первое время сквозь пальцы смотрели на появление в лагерях религиозных фанатиков - лишь бы они боролись с коммунистами из Организации освобождения Палестины. Джинна легко выпустить из бутылки, но очень трудно в нее опять загнать.
- Это, может быть, и верно, но прежде чем ругать американцев, России стоит все же встать на их сторону. Успех исламистов несет угрозу не столько США, сколько нам. На знаменах в Кербеле были написаны две первые части формулы Хомейни: "Смерть Америке!" и "Смерть Израилю!" Третья часть - "Смерть Советскому Союзу!" - пока не появилась. Но будьте покойны - эти люди ее не забыли.
- Что мешает им выбросить этот лозунг сейчас?
- Все три части формулы используются в зависимости от того, какой из этих трех "шайтанов" досаждает исламистам больше всего в конкретный момент в определенной стране. Скажем, в Сирии экстремистские исламские движения в 70-е и 80-е годы носили преимущественно антисоветский характер, потому что боровшийся с фундаменталистами режим Хафеза Асада держался на советском оружии. Сейчас из-за войны в Ираке на первый план выдвинулись Израиль и США, но не забыты и Чечня, и война в Афганистане. СССР и Россия для исламистов - это часть ненавистного им западного мира.
- Выходит, президент Путин прав, когда говорит, что Россия не заинтересована в поражении США в Ираке?
- Он прав хотя бы потому, что вслед за уходом американцев непременно последует мощная гражданская война. И тут мало не покажется никому - в том числе и России.
ДОСЬЕ МН
Шииты (от арабского слова шиа - приверженцы, группировка, партия) - последователи второго по числу приверженцев (после суннитов) течения в исламе. Шииты признают единственно законными преемниками пророка Мухаммеда его зятя Али и прямых потомков основателя ислама. После убийства Али в 661 году шииты объединились вокруг его второго сына Хусейна (на снимке), внука пророка, рожденного Али в браке с дочерью Мухаммеда Фатимой. В борьбе с суннитским халифатом Омейядов Хусейн был убит вблизи Кербелы, на территории современного Ирака. В итоге Кербела стала священным городом шиитов, а само это движение получило распространение в Иране, среди 60 процентов населения Ирака, в Азербайджане, а также среди меньшей части населения Ливана, Йемена, Бахрейна.
