Виктор Владимирович Ерофеев
- Виктор Владимирович, я с вами вообще-то побаиваюсь говорить о духовности. Во-первых, за вами давно закрепилась репутация enfant terrible русской литературы. А во-вторых, я тут из вашего эссе узнала, что говорить о духовности - моветон!
- Смотря что понимать под духовностью... Многие в России вкладывают в это слово тот же смысл, что и в Средние века. В Европе понятие метафизики - по-русски духовности - давно выхолостилось. Ницше сказал: ?Бог умер? - и Европа это восприняла как последнее слово о Боге (хотя умер не Бог, умерло старое представление о Боге). Поэтому, когда на Западе кто-нибудь произносит слово ?метафизика?, в глазах собеседника паника. Он думает: или перед ним дурак, которого охмурили родители-католики, или человек, помешанный на Востоке. Восток там считается дешевым поветрием. Все футболисты, регбисты, киноактеры, режиссеры - буддисты. Нам это кажется духовными поисками, а для нормального жителя Берлина или Парижа впасть в буддизм - все равно что у нас стать приверженцем Жириновского. Это моветон.
- Вы хотите сказать, что в Европе не думают о душе?
- В Европе единственное, что светит в этом плане, - идти по дороге экзистенциализма, выстраивать свои догмы человеческого достоинства в момент отчаяния. Отчаянию можно противостоять только духовными усилиями - не врать, не убивать, не жить за чужой счет. Не потому, что есть такие христианские догмы, а чтобы не разрушиться. На Западе все построено на законах рынка. Рынок стабилизирует мораль, рынку нужно, чтобы все помирились и пахали. И люди подчиняются рынку - так спокойнее. Но момент отчаяния все равно возникает - отсюда искания, метания... Мы находимся в начале этого процесса. Правда, у нас он проходит по-русски дико и нелепо. И, кроме того, мы в который раз усаживаемся между двумя стульями, потому что есть еще Восток. Русский человек намного более восточный, чем он о себе думает. Взять самые простые отправления жизни: русское кладбище - оградки, венки из бумажных цветов, все такое красно-черное - это ж Индия. Наши крашеные заборы, дачи зелено-синие, розовые - абсолютная Индия. Да у нас и индусов даже походка похожая. Шаркающая.
- Можно смело бросаться в объятия многорукого Шивы?
- Мы буквально съезжаем в Восток на заднице. Буддизм и другие восточные учения в России все в большей моде. Но у нас очень селективный взгляд на Запад и Восток. В восточных учениях много привлекательных моментов, мы к ним более-менее присмотрелись, но всего, что за ними стоит, не видим, а там ТАКОЕ! Я не понимаю, как можно уехать от того же Саид Бабы с ощущением, что он живой бог! Это похоже на то, что мы читаем в ?Мастере и Маргарите?. Воланд появляется в Москве в 30-е годы, когда происходит сталинский террор, одна из самых страшных человеческих мистерий, а он ходит по театрам и доказывает, что женщины привязаны к дорогим одеждам и нижнему белью!.. Так и здесь: если ты живой бог - помоги своему народу! При всей невероятной метафизической культуре индусы - дико несчастливые люди, с больными глазами, с внутренней агрессией, с худенькими ручками, со злобными губами. Где же ваша йога? Где ваши миллионы богов? Если для вас нищета ничто - живите счастливо. Если вам нищих жалко - живите иначе. Самая огромная цивилизация благости на практике не срабатывает. Когда я разговаривал с несколькими гуру, меня поражало несоответствие тех премудростей, которые они изрекали, и их предшествующей жизни, отношения к семье, заброшенности самых элементарных представлений о том, что есть добро и зло в быту. Гуру не хотят об этом говорить, они отводят глаза...
Буддизм, индуизм, кришнаитство могут нас очень сильно покалечить. Если мы окончательно туда съедем, у нас будут прекрасные шансы превратиться в нацию покруче всяких талибов. А мы и так чересчур жестоки. В Индии везде стоят щиты с надписями: ?Ду гуд? и ?Би гуд? - ?Делай хорошее? и ?Будь хорошим?. У них очень скромный набор стандартных поведенческих действий.
- Чего же туда все с ведрами едут метафизику черпать?
- В том-то и дело, что на Востоке ВСЕ говорит о духовности. Если на Западе кажется, что эта речка усохла, то на Востоке она необычайно полноводна, и ты с непривычки начинаешь ее глотать.
А в итоге получается, как сладкая вата на базаре: ты ее ешь, но не наедаешься. В индуизме миллионы богов, но Бога там нет.
- Не томите, скажите наконец, что золотая середина в России!
- Россия - страна, где культура сильнее цивилизации. Цивилизация со времен Петра и даже раньше существует в России как нечто импортное, наносное, и из-за этого мы не проваливаемся в окончательную нищету, как Индия. В русской культуре можно обнаружить вещи, являющиеся признаком метафизической глубины. Мы все время ходим вокруг одного вопроса: ?В чем смысл жизни?? Любой наш писатель ставит вопрос не ?Почему??, а ?Зачем?? А это уже метафизика. Вся территория русской культуры (от фольклора до Серебряного века) - площадка для экспериментов в области метафизики. В конце концов ты понимаешь, что Бога можно найти не через монастырь, не через церковь, а через культуру.
- Но ты ведь не сам это понимаешь - тебя кто-то учит?
- Если говорить о духовных учителях, то бывают важные беседы, после которых многое становится понятно. У меня в жизни было счастье - дружба с Альфредом Шнитке. Началось с того, что он стал писать оперу по моему рассказу ?Жизнь с идиотом?, а потом мы подружились, вплоть до того, что свои дни рождения справляли вчетвером - он, я и наши жены... С Альфредом у меня было несколько установочных разговоров. Одни раз он мне сказал, что у него было искушение прийти к Богу через догму, а потом он понял, что для этого ему придется оставить музыку и стать монахом. Альфред решил, что музыку не оставит, потому что Бог ему дал этот дар, а не монашеский. И он пошел к Богу через музыку. При этом двигался очень осторожно. Духовность - по ней ведь надо идти, как по болоту, зная, куда можно наступить, а куда нельзя... Этот разговор был очень важным в моей жизни. Я после него понял, что бессмысленно ехать за Истиной, за Духовностью куда-нибудь в Непал, на Тибет...
- И тем не менее вы туда поехали?
- Нет, это за грибами можно так ездить... Я ездил в Непал с Гребенщиковым. Борис удивительный собеседник: он и тебя провоцирует на вопросы, и сам умеет слушать. Когда мы поехали, он сказал, что покажет мне только то, что сам знает. Это было честно. Потом я собрался на Тибет, но Борис сказал, что он человек иногда пьющий, а на Тибете, высоко в горах, может развиться альпийская болезнь. Глюки. Состояние, в котором сочетаются реальность и разные мультяшные персонажи, возникающие из воздуха.
- Интересный у вас метафизический опыт...
- Если говорить о метафизическом и даже мистическом опыте, то я его получаю только через общение со словом. Пушкин ушел в сторону метафизики очень далеко, не сказав о ней практически ничего канонического. Но он показал возможности слова. Точнее, слово через Пушкина показало нам свои возможности. Вся монголо-татарская орда писателей имеет одно желание: укротить слово, приручить его. К сожалению, этот закон действует и в журналистике. Но разница между журналистикой и писательством в том, что писателю самому надо подчиняться слову. Знаете, у меня с ?Русской красавицей? происходили фантастические вещи, когда я писал по сорок страниц за ночь, что зачастую не под силу опытной машинистке. При этом я чувствовал, что пишу не я - меня ведут. Это было просто счастье... Другое дело, что из-за человеческого несовершенства не все волны улавливаются. Тот же Альфред мне говорил, что замысел намного чище того, что получается в итоге. Я в этом убедился, когда увидел Ганг. В горах он кристально чист, в нем видна рыба, которая ходит брюхом по дну. Там даже плакат висит: ?Не ловите рыбу руками - это грешно?. А на выходе, в Калькутте, Ганг - мутная коричневая река, собравшая всю человеческую грязь. С самолета видно, что, когда Ганг впадает в океан, грязь тянется еще на четыреста километров. Но все равно, река или творчество, - это реальный продукт.
- А как вы думаете, что русские ищут на Востоке такого, чего нет в православии?
- Православие в последние десять лет получило исторический шанс возродиться в России заново. Но из-за консерватизма, подозрительности и почти оголтелого национализма превратилось в сектантство. Есть мнение, что византийская духовность не уступает тибетской метафизике. Действительно, ранневизантийская теология и раннее христианство очень интересны и универсальны. Но нынешнее православие не отличается никакой теологией. Это просто обрядоверие. Хотя я уверен, что основные жизненные обряды - крещение, венчание, погребение - должны быть связаны с национальными традициями. Было бы странно, если бы русские сжигали своих умерших на берегу Волги, как индийцы - на берегу Ганга. Дверь в вечность находится в пределах той культуры, в которой мы родились. Русские буддисты похожи на эмигрантов первого поколения: уже не здесь, но еще не там. У нас очень много забот, поэтому люди тянутся к другим культурам, где можно что-то почувствовать в метафизическом плане. В нашем жизненном водовороте нельзя сразу выйти к каким-то ценностям, надо поблуждать. Что и происходит.
- А вот Гребенщиков предлагает простое решение - плыть по течению и не думать ни о какой метафизике.
- Борис исходит из чисто восточной традиции, которая, кстати, является неосознанной мечтой русского человека. Русский человек обладает неким факторизмом и хорошим набором лени. И то и другое предполагает течение по жизни, но самое печальное, что русский человек непоследователен. Даже из наших поговорок это видно: ?На Бога надейся, а сам не плошай?. Такой способ поведения можно рассматривать как идеал, когда смысл жизни растворяется в самом процессе жизни. Восток на этом стоит. Но в России так не получается, наша вера в случай выбивает из-под ног всякий фатализм!
- А может, русский человек продолжает искать смысл жизни потому, что мозги у него не приспособлены о мелочах думать? Виктор Владимирович, расскажите о Боге Х, о котором вы написали новую книгу.
- Благодаря новым технологиям мир превращается в большую деревню. В этой деревне в разных домах верят в разных богов. Мусульманство, христианство, буддизм - нам все время казалось, что это разные концы света, а теперь это все в пределах одной деревни. Мы находимся в ситуации, в которую попали поздние древние греки, когда христианство еще не пришло, а былые боги для них уже не существовали. Они веками верили во все свои древнегреческие дела, а потом сделали последний шаг - и он отделил доисторическую часть от исторической, все их боги ушли в сказки, в мифы. Я думаю, что мы сейчас живем именно в такой момент, когда все наши религии, все наши представления, мистические и метафизические, вот-вот превратятся в детские сказки. Нам еще не предложено пока никакой альтернативы, новый Бог еще не появился, поэтому моя новая книжка и называется ?Бог Х?. Древние греки в то кризисное время ставили на дорогах камни с надписью: ?Неизведанному Богу?. Сейчас такие камни появляются в сознании какого-то количества людей.
- О постепенном синтезе религий говорят уже веками - значит, все движется по кругу?
- Здесь речь идет не о синтезе. Религии не будут пожимать друг другу лапки. Это будет гораздо более радикальный процесс: все старое, ветхое должно уйти, чтобы уступить место новому. Как две тысячи лет назад Христос оказался отражением сознания, которое выработалось в человеке на самой вершине мистической мысли, так и сейчас мы ждем нового воплощения. Откуда оно придет - непонятно, скорее всего c каких-нибудь задворок Вселенной... Но бесспорно, что в одной деревне уже невозможно верить в разное. Мы все должны снять привычные маски - лики наших богов. Если нам это удастся, мы из людей превратимся в новых существ, у которых нет противоречия между знанием и верой.
- Я беседовала недавно с православным литератором Валентином Курбатовым - он утверждал, что синтез веры и знания произойдет в рамках христианства, что новые верующие придут к Богу через интеллект.
- В программном устройстве человека есть некоторые неразрешимые представления. Например, противоречие между временем и вечностью, знанием и верой, смертностью и бессмертием. Если они исчезнут, исчезнет такое понятие, как ?человек?. Это будут уже новые создания - ангелы, архангелы, бесы.
- Виктор Владимирович, вы написали в предисловии к ?Русским цветам зла?, что в конце XX века зло самовыразилось в литературе. И написали вы это как-то радостно...
- Зло эстетически разнообразно. Добро на уровне страстей и эмоций гораздо более пресное. Любой писатель в той или иной степени попадал под очарование зла. Дальше все зависит от степени распущенности...
- Герой вашей первой книги - кандидатской диссертации - маркиз де Сад. Можете вы его назвать своим духовным лидером?
- О! Это мой первый гуру, хоть и не претендовал на это. Я его очень рано для себя открыл, когда в России хорошо представляли, что такое садизм, но еще не знали, кто такой де Сад. Мне было тогда восемнадцать лет. Я хорошо знал французский язык, так как родители жили в Париже. Сад никогда не казался мне эротичным, а вот философия его была мне очень интересна. Сад разгромил огромное количество концепций, которые мы до этого принимали на веру. Русская философская мысль, по большому счету, - ответвление французского Просвещения. Сад поставил философию Просвещения раком. Эта эпоха утверждала, что надо относиться к другому так, как вы бы хотели, чтобы относились к вам. Сад предложил другое: огради себя такой стеной безопасности, чтобы ты мог делать все, что хочешь. Он показал, насколько глубоко человек переживает радость не только от познания добра, но и от познания зла, - чего абсолютно никто не хотел показывать в литературе. Сад смоделировал всю систему советского тоталитаризма. В стране, где господствовал страх, человек испытывал кайф от мерзостей, от того, что покупателю можно бросить селедку в рожу или не выдать билет в театр. Все бесконечные истории о том, что следователи били людей по яйцам, - чистый садизм. И после всего этого шестидесятники запели песни о том, что человек - хороший. Мысль ?Человек хороший, обстоятельства плохи?, которую высказал тургеневский Базаров, укоренилась в нас. Русская культура поздно забеспокоилась о зле: в конце 70-х - начале 80-х годов. Появились хорошие писатели, один из лучших среди них - Володя Сорокин. Благодаря ему тема зла хорошо прозвучала в нашей культуре. Но сегодня люди опять не хотят об этом говорить! Мы опять попадаем в капкан, потому что мы ТАК садистски наследили, столько зла сделали, что нам надо очень долго раскапывать этот пласт, а Сада объявить русским гением. Говорить обо всем этом неприятно, потому что нужно ковырять самого себя. А так модным не станешь. Модным можно стать, если ты сам цельный, а дробишь мир. А вот если дробить себя...
- Но вы, если я правильно поняла, как раз этим и занимаетесь всю жизнь и в определенных кругах, несмотря ни на что, считаетесь модным и культовым писателем.
- Я самый ругаемый писатель. Это не претензия, это факт. Критика расстреливает меня, хоронит, потом зачем-то снова выкапывает и снова расстреливает. Когда я появился на поверхности литературы, меня невзлюбили коммунисты и либералы, консерваторы и религиозно настроенные слои, бомонд меня тоже не любит. Они все мне руки не подают при встрече. В глянцевые журналы я попадаю чаще, чем в толстые. За всю мою литературную деятельность появилась всего одна положительная русскоязычная рецензия на мою книгу. Ее написал на ?Русскую красавицу?, переведенную на тридцать языков мира, литературовед, живущий в Париже. Но чем дальше отходишь от литературной братии, климат все теплее. С музыкантами у меня отличные отношения, с киношниками, художниками, журналистами, экономистами... Вот вы спрашивали про гуру, так ко мне приходят сотни писем со всей страны с трогательными рассказами о жизни. Люди просят совета. И это ужасно! Я никогда не отвечаю на такие письма. Человек должен воспринимать меня только через текст. Если писатель становится гуру - это очень опасный человек.
- Несмотря на такие тяжелые климатические условия, вы продолжаете изо дня в день писать?
- В октябре у меня начинает выходить собрание сочинений в тринадцати томах... А вообще Фазиль Искандер был прав, говоря, что распад писателя начинается с признания его государством и собственной семьей. Так что я нахожусь в очень выгодных условиях.
- К слову о семье. Читая ваши тексты, я всегда думала: ?Боже мой, что же говорит его мама?!?
- Родители до сих пор не отошли от шока. То поколение писателей, которое любит моя мама, относится ко мне, как к сатанисту. Мама часто мне говорит: ?Напиши наконец нормальную книгу, которую я смогу показать знакомым!..?
