Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

 

Изучая описание зубов черепа №4, можно обратить внимание на очень характерные особенности стираемости нижних зубов, которые по какой-то неизвестной нам причине не были ранее никак интерпретированы. А ведь, по сути, это очень важные данные, позволяющие сделать однозначные выводы об ортодонтическом статусе человека, которому принадлежит череп. Мельком правильный диагноз был поставлен в монографии Попова В.Л. «Идентификация останков царской семьи Романовых», но и там не было уделено должное внимание этому диагнозу. Поэтому в данной статье мы бы хотели объяснить, чем так важна эта информация и о чем она абсолютно недвусмысленно говорит.

На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии».

Чуть позже мы расшифруем эти слова, а пока приведем еще две важные цитаты уже со страницы 21.

При описании второго левого резца мы видим следующее состояние зуба: «Определяется резко выраженная фасетка стирания, открытая в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта практически на половину ее высоты». Находящийся рядом первый резец слева отсутствует, но при описании первого резца справа мы видим практически такую же картину: «Фасетка стирания слегка открыта в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта до шейки». Второй правый резец тоже отсутствует.

Теперь перейдем к объяснению всех этих малопонятных для неспециалистов слов.

Прежде всего, что такое нижняя макрогнатия? В норме зубы верхней челюсти немного перекрывают нижние. Каждый, у кого стоматологи-ортодонты не нашли никакой патологии прикуса, может посмотреть в зеркало и увидеть, что верхние передние зубы чуть-чуть закрывают собой режущий край нижних резцов. Таких людей на земле абсолютное большинство. Макрогнатия - это, дословно, «большая челюсть». Нижняя макрогнатия (иногда ее называют «прогенией» или «обратным прикусом») это патологическое увеличение нижней челюсти, считающееся наиболее тяжелой формой этой патологии, т.к. достаточно сложно лечится. В случае нижней макрогнатии верхние резцы не перекрывают нижние, а наоборот, находятся за ними. Внешне таких людей видно сразу и издалека. У них характерная, выдвинутая вперед, нижняя челюсть и такая же, торчащая вперед относительно верхней, нижняя губа. Попробуйте выдвинуть нижнюю челюсть максимально вперед и сомкнуть зубы, перекрыв нижними верхние, как это показано на изображении номер один. Теперь посмотрите на себя в профиль. Разница во внешности будет разительная.

 

 

Изображение 1: Схематическое изображение внешнего вида и положения зубов у человека с нормальным прикусом и с нижней макрогнатией.

Однако не всегда нижняя макрогнатия бывает врожденной. Часто она бывает приобретенной в результате длительного (много лет, иногда десятки лет) отсутствия боковых зубов. При отсутствии боковых зубов человек вынужден приспосабливаться к этой ситуации, для чего ему приходится постоянно выдвигать нижнюю челюсть вперед, чтобы сомкнуть хоть как-то оставшиеся разрушенные задние зубы. Прогрессирующая потеря задних зубов и, как следствие, ухудшение функции пережевывания пищи приводит к тому, что человек вынужден все больше переходить на перетирание пищи не приспособленными для этого передними зубами. С годами эти постоянные вынужденные выдвижения нижней челюсти приводят к двум последствиям. Во-первых, нижние зубы начинают выступать вперед вместе со всей челюстью и перекрывать при смыкании зубов верхние. Во-вторых, неприспособленные для пережевывания пищи передние зубы начинают избыточно стираться, что приводит, в особо тяжелых случаях, практически к полному сошлифовыванию зубов, вплоть до самого основания, до десны. У каждого человека с возрастом происходит сошлифовывание зубов. Почти все мы замечали, что в детстве имели красивые фестончатые режущие края передних резцов, а с возрастом эта красота уступает место так называемым «площадкам стираемости» или, как их называют специалисты, «фасеткам стираемости». По фасеткам стираемости всегда можно определить, в каком положении находились противоположные зубы - зубы-антагонисты. В нормальном прикусе, когда верхние зубы перекрывают нижние, фасетки стираемости на нижних зубах смотрят горизонтально и чуть вперед. Это вполне логично и легко понимаемо, т.к. верхний зуб находится перед нижним и стирает его спереди. При нижней макрогнатии все с точностью до наоборот. Верхние зубы находятся по отношению к нижним в задней позиции и стирают их сзади, говоря по-научному, «лингвально». Лингвально в дословном переводе с латыни - в сторону языка.

 

 

Иллюстрация 2: Расположение фасеток стираемости в зависимости от вида прикуса.

 

Все, что было сказано выше, это азбука любого стоматолога, и даже не стоматологи могут легко понять взаимосвязь всех этих фактов.

Теперь, когда мы определились с понятиями и терминами, мы можем легко расшифровать то, что эксперты написали в своем заключении. Вспомним цитату: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии».

Заметим, что профессиональные ортодонты считают, что не компенсаторная гипертрофия приводит к формированию нижней макрогнатии, а наоборот. Но в данном случае мы не будем придираться к тому, что имеет чисто научное значение. Для нашего случая нет большой разницы, что первично, а что вторично. Важно лишь, что в цитате описано то, что мы выше обсуждали: в результате длительного влияния дефекта прикуса образовалась нижняя макрогнатия и произошла компенсаторная гипертрофия. И действительно, у черепа №4 мы наблюдаем отсутствие подавляющего большинства жевательных зубов, что привело к выдвижению нижней челюсти и формированию патологического прикуса. Этим объясняется и тот факт, что оставшиеся в наличии передние резцы были сильно стерты. Вспомним цитату: «Определяется резко выраженная фасетка стирания, открытая в лингвальную сторону. Коронка зуба стерта практически на половину ее высоты». У второго зуба все то же самое, только зуб стерт не наполовину, а практически полностью: «Коронка зуба стерта до шейки». Тот факт, что один зуб был стерт полностью, а второй только наполовину, говорит о том, что возможно два варианта развития событий. Вариант первый: на верхней челюсти у этого человека тоже существовала некая асимметрия, иначе оба зуба были бы стерты примерно одинаково. Вариант второй: произошло смещение нижней челюсти вбок, тогда верхние зубы могли оставаться симметричными, но мы бы видели явное смещение центральной линии нижней челюсти скорее всего в правую сторону. На многочисленных фотографиях Николая Второго мы наблюдали асимметрию подбородочных выступов (левый подбородочный выступ чуть длиннее правого), но это совсем другой вид асимметрии, врожденный и не имеющий никакого отношения к вынужденному сдвигу нижней челюсти в результате многолетней патологии прикуса. Сдвига же самой челюсти относительно средней линии лицевого скелета мы не наблюдали ни на одной фотографии, следовательно, его не было. Поэтому остается только один вариант - асимметрия верхних зубов, что тоже на фотографиях не замечено.

К сожалению, стоящие рядом два других резца утрачены, но, учитывая, что имеющиеся зубы стерты от половины до полной высоты, зубы, находящиеся между ними, должны быть стерты точно так же, так как они упираются в одни и те же верхние зубы, и стереть зуб до основания, не затронув стоящий рядом зуб, невозможно даже теоретически.

Есть еще факты, которые могут однозначно быть установлены, исходя из имеющейся информации. Как известно из наших статей, опубликованных ранее на сайте www.romanov-truth.info («Царская Правда. Исследования судьбы Императора Николая II и его семьи»), человеку, которому принадлежал череп №4, за 2-3 месяца до смерти были удалены два жевательных зуба. Шестой нижний правый зуб по поводу хронического остеомиелита и восьмой нижний левый зуб. Следовательно, незадолго до смерти человек имел три нижних жевательных зуба, из которых сохранился только нижний седьмой правый, утерянный экспертами уже в наше время. Учитывая наличие компенсаторной нижней макрогнатии, этот человек не имел ни одной точки фиксированного прикуса в области жевательных зубов, что привело к практически полному стиранию передних резцов. Следовательно, у трех оставшихся нижних моляров не было антагонистов (противоположных зубов), иначе вынужденный «обратный прикус» не сформировался бы, т.к. до тех пор, пока есть хоть один нормальный контакт в области жевательных зубов, формирование вынужденной прогении невозможно. Значит, несмотря на то, что боковые отделы верхней челюсти черепа №4 не сохранились, мы можем достоверно утверждать, что у данного человека либо не было как минимум пяти верхних жевательных зубов, либо они были полностью разрушены (стерты). Это легко объясняется, т.к. 8 нижний левый зуб должен контактировать с 7 и 8 верхними зубами левой стороны, а 6 и 7 нижние зубы справа должны быть в контакте с 5, 6 и 7 верхними зубами правой стороны. Итого, у человека не должно было быть ни одного из этих пяти зубов (либо они должны быть стерты до основания), чтобы сформировался подобный прикус.

Для наглядности мы представляем фотографии пациента, который имеет все те же самые проблемы, которые имел человек, которому принадлежал череп №4. [Мы решили не публиковать эти фотографии, которые могут вызвать неприятные чувства у неподготовленного читателя. Всех любопытствующих отсылаем к полной версии статьи на сайте «Московские ведомости» http://mosvedi.ru/news/science/russia/22572.html. - Ред.]

<...> Заранее предвосхищая попытки оппонентов списать все на давность лет и древность захоронения, отметим особо, что не существует никакого «кариеса после смерти»! Все проявления кариеса, пародонтита, остеомиелита, стираемости и т.д. могут образоваться только при жизни пациента. Посмертно может немного измениться цвет эмали и дентина, могут быть утрачены зубы в результате механических повреждений черепа, но не более того.

Таким образом, мы можем абсолютно достоверно утверждать, что у человека, которому принадлежал череп №4, в течение многих-многих лет до смерти (возможно десятков лет) имелись серьезные проблемы с зубами и, как следствие, прикусом. А именно:

1.             Отсутствие боковых зубов нижней челюсти и как минимум пяти верхних боковых зубов;

2.             Вынужденная компенсаторная нижняя макрогнатия, связанная с отсутствием боковых зубов;

3.             Патологическая стираемость передних нижних зубов, связанная с вынужденной нижней макрогнатией;

4.             Асимметрия передних зубов верхней челюсти, либо сдвиг нижней челюсти относительно средней линии.

Теперь, после всего вышеперечисленного, попробуем ответить на простые вопросы:

1.             Мог ли лейб-стоматолог Императорского двора Кострицкий Сергей Сергеевич в течение многих лет в бытность свою личным стоматологом Николая Второго позволить Государю иметь зубы в таком состоянии и не сделать ровным счетом ничего для того, чтобы привести их в порядок?

2.             Могла ли такая ситуация с зубами остаться не замеченной многочисленными окружающими, не быть отражена в документах, письмах, дневниках, воспоминаниях?

3.             Как соотносится состояние полости рта, которое мы видим сегодня у черепа №4, с тем, что Государь, не считая всех прочих посещений стоматологов, как минимум за полтора года до смерти лечил зубы семь раз у С.С. Кострицкого и еще семь раз у местного стоматолога Марии Рендель? И где, в таком случае, на черепе №4 можно увидеть следы вмешательства (лечения или протезирования) лучшего стоматолога России и лучшей дантистки Тобольска?

К сожалению, все эти вопросы чисто риторические. Безусловно, стоматолог Кострицкий скорее сгорел бы со стыда и застрелился, чем позволил Государю ходить в таком виде многие годы и не исправил ситуацию. Да и ни одна фотография Николая Второго ни разу не показала его зубы в столь ужасном состоянии, хотя есть фотографии, где он улыбается, и единственным дефектом, который можно увидеть на этих фотографиях, является так называемая диастема (небольшая щель между передними зубами). Также ни на одной фотографии Императора нет ни малейших признаков «прогенического прикуса», сдвига нижней челюсти в сторону или асимметрии верхних зубов. На всех фотографиях видно, что у него абсолютно нормальный прикус, возможно, даже ближе к «глубокому», чем к «обратному». В прессе и других исторических источниках отражались малейшие проблемы здоровья членов царской семьи. Куда менее значимые вопросы тут же обсуждались в переписках, дневниках и прочих документах. Про то, что у Государя столь жуткое состояние зубов нет ни единого упоминания среди его современников, домочадцев, близких людей и даже недругов. Абсолютно точно доказано (подтверждено дневниками, записями в документации медицинской части о выплате денег и т.д.), что Император за полтора года до смерти (кроме последних четырех с половиной месяцев до расстрела) посещал стоматологов 14 раз. На черепе № 4 нет ни малейших следов этих посещений, если не считать двух не очень качественных пломб, поставленных, судя по всему, задолго до смерти. Удаление двух зубов за 2-3 месяца до смерти, которое мы наблюдаем у черепа №4, не подтверждается у Николая Второго ни единым документом (дневники Царя и Царицы, журналы охраны Дома Особого Назначения, переписка врачей и т.д.). Кроме того, мы доподлинно знаем из дневников, что последнее посещение дантистки Рендель было 3 марта 1918 года, после этой даты ни в дневниках, ни в журнале охраны не зафиксировано ни одного посещения стоматологов. Все это полностью отрицает возможность того, что Сергей Кострицкий, Мария Рендель, либо кто-то другой, могли удалить два зуба Государю за 2-3 месяца до предполагаемой даты расстрела 17 июля 1918 года.

Стоматологическая экспертиза имеет степень доказательности чуть ли не выше, чем отпечатки пальцев. Поэтому информация, отраженная в данной статье, уже сама по себе может служить доказательством того, что череп №4 никогда не принадлежал Императору Николаю Второму. В совокупности же с другими многочисленными доказательствами можно считать этот вопрос практически закрытым.

Агаджанян Эмиль Гургенович, врач-ортопед высшей категории

графический дизайн Андрея Цигвинцева

Фотографии предоставлены ортодонтическим отделением «Клиники Доброго Стоматолога», Санкт-Петербург.

 

Библиография:

 

1.             Попов В.Л. Идентификация останков царской семьи Романовых. (Судебно-стоматологические и судебно-баллистические исследования). / Международные медицинские обзоры. СПб.: Avalanche, 1994;

2.             Заключение комиссионной судебно-медицинской экспертизы скелетированных останков из екатеринбургского захоронения. М.: Министерство здравоохранения РФ. Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы, 1991-1998;

3.             Нанда Р. Биомеханика и эстетика в клинической ортодонтии. М., 2009;

4.             Персин Л.С. Ортодонтия. Диагностика и лечение зубочелюстных аномалий. М.: Медицина, 2004;

5.             Смердина Ю.Г. Нуждаемость молодых людей в ортопедической стоматологической помощи и ортодонтическом лечении / Ю.Г. Смердина, Л.Н. Смердина // Успехи современного естествознания. - 2005. - No 63. - C. 117.

6.             Трезубов В.Н. Ортопедическая стоматология. Пропедевтика и основы частного курса: учебник для мед. вузов, 4-е изд. М.: Медпрессинформ, 2011;

7.             Фадеев Р.А. Модифицированный метод анализа профильных телерентгенограмм черепа (Часть I) / Р.А. Фадеев, А.В. Кузакова // Институт стоматологии. 2009. No1 (42). С. 30;

8.             Чеканин И.М.. Взаимосвязь формы и размеров зубных дуг с параметрами краниофациального комплекса при мезоцефалии: дисс. канд. мед. наук. Волгоградский государственный медицинский университет. Волгоград, 2005;

9.             Черненко С.В. Ортодонтия для взрослых. Методы подготовки полости рта к протезированию при аномалиях и деформациях положения зубов. Новокузнецк, 2009;

10.          Щербакова Л.В. Взаимоотношение морфометрических параметров зубных дуг с размерами челюстно-лицевой области у долихоцефалов: автореф. дисс. канд. мед. наук. Волгоградский медицинский университет. Волгоград, 2005;

11.          Craddock H.L. Occlusal changes following posterior tooth loss in adults. Part 1: a study of clinical parameters associated with the extent and type of supraeruption in unopposed posterior teeth // Journal of Prosthet Dent. 2007. Vol. 16 (6). P. 485-494;

12.          Capelloza F.L. Tratamentoortodônticoemadultos: umaabordagemdirecionada. Revista Dental Press de Ortodontia e Ortopedia Facial. 2001. Vol. 6 (5). P.63-80;

13.          Fastilght J. Tetragon: a visual cephalometric analysis // Joural of Clinical Orthodontics. 2000. Vol. 34(6). P. 353-360;

14.          Graber T.M. Orthodontics: Principle and techniques / T.M. Graber, R.L. Vanarsdall. 1995;

15.          Kiliaridis S. Vertical position, rotation, and tipping of molars without antagonists // International Journal of Periodontics & Restorative Dentistry. 2000. Vol. 13 (6). P. 480-486;

16.          McLaughlin R. Systemized orthodontic treatment mechanics / R. McLaughlin, J. Bennett, H. Trevisi. 2001.

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.
Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

149. идет передача по 1 каналу

События развиваются стремительно.. Будем наблюдать...

seaduck / 04.02.2019

148. К N 93

Ну, что же, сегодняшняя пресс-конференция в Екатеринбурге по материалам уголовного дела и наблюдательного производства о гибели группы Дятлова в феврале 1959 года достаточно информативна с точки зрения правильного освещения государством в лице его уполномочнных органов хода и результатов проведенных расследований по наиболее резонансным делам, хранящимся в архивах ведомств. Всем рекомендую полностью посмотреть эту пресс-конференцию в режиме он-лайн на сайте Екатеринбург-онлайн Е1.RU. Центральная мысль - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... Как говорит в подобных случаях мудрый человек по фамилии А.Венедиктов: «Будем наблюдать». И сравнивать обстановку с положением дел на «фронте екатеринбургских останков». Уважаемый «В.Р.» здесь таки прав - некоторые параллели уже проглядываются.

seaduck / 04.02.2019

147. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

Неужели непонятно, что вся компания с нахождением останков семьи Николая II это самая что ни есть хорошо проплаченная и заказная афёра? В чем людей пытаются убедить: В 1919 году профессиональный следователь Соколов и его такие же профессиональные помощники по горячим следам, опросив множество свидетелей из местных жителей и проведя скрупулезное расследование расстрела семьи Николая II, пришли к ложным выводам: тела были уничтожены и могилы не существует. Спустя 60 лет, в 1979 году, дилетанты-любители во время своего рабочего отпуска- примерно 30 календарных дней, среди которых -Рябов кинорежиссер-сценарист всю жизнь воспевающий революцию, не имея ни малейших указаний на карте о предполагаемом месте могилы, возымели горячее желание найти захоронение и отправились в лес; они потыкали щупом в лесу и нашли могилу неизвестных лиц, а затем решили, что это останки семьи Николая. После чего они якобы закопали останки обратно в могилу. А спустя 12 лет, в 1991 году, вновь вернулись в лес и снова нашли и раскопали ту же могилу. Генпрокуратура РФ, в связи с заявлением А. Н. Авдонина о том, что ему известно место захоронения царской семьи, возбудила уголовное дело. Люди, долго не посещавшие кладбище, достаточно часто на находят могилу своего родственника; на площади 10 000 га в лесу, где на месте захоронения за 60 лет может вырасти несколько кустов или даже деревьев, найти могилу абсолютно невозможно. Надо отменить, что за два года до 1991 года, в 1989 году, в журнале "Огонёк", где главредом был проходимец и антикоммунист Коротич, другой проходимец, по фамилии Радзинский, опубликовал "Записки Юровского", которые он неизвестно где нашел, написанные не рукой Юровского, а предположительно рукою третьего проходимца и известного фальсификатора Покровского. В этих "Записках Юровского" указано приблизительное место захоронения. В разгар перестройки и борьбы против кровавого коммунизма и советской власти Ельцин и Немцов организуют следствие, которое без опубликования результатов своего расследования, объявляет: останки принадлежат членам семьи Николая. Ельцин и Немцов организуют торжественные похороны, на которых имена умерших не поминают, а во время этой компании СМИ клеймят советскую власть. Вся компания с нахождением останков - чисто политическая грязная афёра. Следственный комитет, несмотря на любые возражения будет стоять до последнего и не захочет признавать свою лживость и продажность.

146. Ответ на 96., В.Р.:

Таки это разные жанры - независимый Шерлок Холмс и конспирологи. У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии. Количественных оценок по ключевым вопросам боятся более всего, но могут иногда приводить пространные не относящиеся к делу выкладки, причем со всеми нужными ссылками. Забыв упомянуть главное - что влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию.

Видит Бог, ув. В.Р., это таки не я, кто первым провел высокоточные конспирологические параллели между «Останками», как Вы выразились, и «перевалом Дятлова». Интересно, что Вы и те, кто разделяет Ваше мнение о необходимости жесткой и бескомпромиссной борьбы с глубоко антинаучными конспирологическими бреднями, скажете после проведения обьявленной 1 февраля с.г. генеральной прокуратурой РФ «специальной прокурорской экспертизы» (!) с выездом на место трагедии 60-летный давности? Поскольку в рамках прокурорской проверки, начатой по словам официального представителя Генпрокуратуры РФ А. Куренного еще в сентябре 2018 года на основании заявления группы граждан с просьбой проверить сведения о возможной ФАЛЬСИФИКАЦИИ документов об обстоятельствах гибели девяти туристов группы И.Дятлова в районе горы Отортен в ночь с 1 На 2 февраля 1959 года, будет проводиться и эксгумация некоторых захоронений, то там, кроме модных нынче судебных психологов, наверняка найдется работа и для Ваших уважаемых коллег-генетиков. Пока же из просмотренного мною сегодня по центральному телевидению фильма о гибели группы Дятлова я увидел лишь одно: «наш-то пострел, оказывается, везде поспел»... Не иначе в сегодняшней России криминалисты стали вымирающей породой профессионалов. Почему проверку устроила именно сейчас и именно по этому громкому конспирологическому «сабжекту» устроила герпрокуратура РФ - тут большого ума не требуется для вполне обоснованных предположений. Ну, что же, остается только ждать, когда по обращению Мультатули, Куликовской-Романовой или иных «надлежащих» родственников начнется аналогичная прокурорская «спецпроверка» и по другим екатеринбургским детективным сюжетам».

seaduck / 03.02.2019

145. Ответ на 141., Люся:

Уважаемый "seaduck".Ну хоть один приятный отзыв я получила.

Уважаемая Люся, рад, что доставил Вам хоть какое-то удовольствие своими ссылками на Ваши реплики на этом портале. Дай Боже и Вам, и Вашим детям, и Вашим внукам здоровья и всяческого благополучия. Вот только не перетруждайте уж себя слишком, разумно соизмеряйте свои силы и свои возможности. К сожалению, новости по теме "екатеринбурских останков" в эмоциональном плане пока, увы, приносят читателям преимущественно огорчения, а в познавательном - несут в себе больше мрака и тени, чем света и тепла.

seaduck / 18.12.2018

144. Ответ на 141., Люся:

Сделала я отступление от темы.А с другой стороны,что нам так об усопших беспокоиться,если до нас живых никому нет дела.

Уважаемая Люся, дай Боже и Вам, и Вашим детям, и Вашим внукам здоровья и всяческого благополучия. Только не перетруждайте себя слишком, разумно соизмеряйте свои силы и свои возможности.

seaduck / 18.12.2018

143. к.140.seaduck.

Уважаемый "seaduck".Ну хоть один приятный отзыв я получила.Вы мне дали понять,что я кем-то услышана,хотя я всегда свои комментарии пишу как ремарки.Много книг написано об усопшей династии.Правдивы они или нет не мне судить и к тому же так долго не могут решить вопрос с останками. Эта двойственная ситуация как бы мешает каждому из нас выбрать ту или иную версию.Я всегда против категоричных заявлений.Но я до сих пор вижу эту женщину,видела её фотографию,где ей было 18 лет и всё равно,тем более я весы, тоже подвержена сомнениям.Много,что я писала кому-то покажется смешным.Даже сейчас перечитывая комментарии,которые ещё доступны,мне самой на себя бывает смешно.Но меня отличает от многих то,что я не просто механически пишу,а я сопереживаю те события про которые пишу и мне трудно писать о чём-то прямо так в лоб.Мне приходиться ну как бы шифроваться.Вот Сокола,которого вы помянули,надо мной сейчас скороговоркой подшутил бы.Под таким ником на Газете был такой человек.Там их была целая компания.Серьёзные люди,среди них были и учёные.Это были времена,когда не было модерации.Кстати один из них поинтересовался,как узнать,не аварийна ли ГРЭС.А я ему ответила,что если мыши,крысы и вся такая живность в сопки пойдёт,что днём увидите как они друг за дружкой как по ленточке уходят,собирай семью в охапку и езжай подальше от этого места.Ну вот случилась такая беда,но только не в Красноярске.Доказательной базы у меня много,но она тоже условная.Я третье лицо в этой истории,но это не значит,что я совсем посторонний человек. И я прежде думаю о людях,которым могу навредить.А насчёт ВИЧ,вы упомянули,ничто не сдвинулось с мёртвой точки.Ездят за границу,пересаживают костный мозг и дальше живут.Появилось наше лекарство со страшнейшими побочными эффектами.Я от болезни сердца принимала 8 лет Кордарон,то бишь амидарон.Ноги еле,еле стали двигаться,сумки из рук стали выпадать.До мышц не дотронуться.Потом прочитала в последней аннотации,что этот препарат вызывает лекарственную волчанку.Да,аритмии не стало,но даже глазное яблоко покрылось плёнкой из йода.Вот где я серьёзно испугалась:руки и ноги немеют,по всему телу начали бегать как мурашки.Кардиолог выписал вместо его что-то,что усиливает эти мегалии.А участковый врач,терапевтов у нас раз два и обчёлся,наш фельдшер успокоил,что когда я съем весь свой накопленный йод,тогда и ноги заходят и руки начнут подыматься.Правда он заставил все анализы сдать.Лимфоцитов оказалось многовато.По видимому антитела выработались к волчанке.Слава Богу ноги начали ходить.Вот и ВИЧ находится в такой же категории.Полностью разваливают печень и лёгкие и голова перестаёт совсем соображать.Сделала я отступление от темы.А с другой стороны,что нам так об усопших беспокоиться,если до нас живых никому нет дела.

Люся / 18.12.2018

142. Ответ на 139., Люся:

[QUOTE} Интересный вы персонаж.{QUOTE] Нет, уважаемая «Люся не из Донбасса», тут Вы глубоко заблуждаетесь. «Персонаж» (от фр. Personnage - действующее лицо «политического спектакля длиною в век») на этом форуме один – уникальный и неповторимый, но при этом един и солнцелик в самых различных ипостасях. И Вы его фамилию, титул, любимые английские и китайские поговорки и даже всех его высокопоставленных знакомых из королевских дворов и среди глав всех основных религиозных конфессий мира отлично знаете. А мы, все остальные, – сирые и убогие – так себе, лесом погулять вышли. Только гуляем, по мнению «важной персоны», не там, где надо – вместо Поросенкова лога все больше на Ганину яму сворачиваем. {QUOTE] «Почему вы решили,что я "Люся из Донбасса"? Сколько лет я нахожусь на сайте мне такого никто не писал.»{QUOTE] Да ради Бога, уважаемая Люся, живите себе, где хотите. Но что я, спрашивается, должен был подумать после ряда Ваших высказываний? Вот этих, например. «Виктор Иванович, если следователь Соловьёв снова затеял эту манипуляцию с останками,то будьте уверены они могут найти настоящие останки кого-то из Романовых на Украине,Сталино,а ныне Донецкая область.Я понимаю,что моя версия покажется абсурдной,но она имеет место быть в моём расследовании,т.к.я лично видела метрику одного из предполагаемых наследников…. После новых заявлений следователя Соловьёва у меня сложилось впечатление,что и война в Донецке была разыграна только для того,чтобы перекопать этот погост,чтобы найти истинные останки.» ( http://ruskline.ru/news_rl/2015/03/25/ne_carskoe_eto_mesto_porosenkov_log, п.52) «Моя версия ещё с 1999 года строилась на признании пожилой женщины, проживающей за Уралом, которая мне и поведала, что спаслась Анастасия,и что она точно знала, что Мария погибла и она взяла её имя… Я уже писала,что она жила в Сталино,сегодняшний Донецк и во время войны она уменьшила свой возраст,чтобы её в Германию не угнали,но у неё на руке есть стёртые цифры. Когда Германия выплачивала суммы за причинённый ущерб,она наотрез отказалась от того,чтобы о ней заявили.Я неоднократно писала здесь в комментариях об этом,но как я заметила версию о спасшихся здесь не поддерживают,когда касается конкретных людей,но пофилософствовать на эту тему,например как вы,очень даже приемлемо….Самое-то главное они не претенденты,они ни на что не претендуют,не борются между собой,тем более в Донецке осталась жить часть её семьи,поэтому я и предположила,что война в Донецке неслучайна,это просто искусно разыгранный сценарий,чтобы получить беспрепятственный доступ к погосту,где возможно захоронена сама Анастасия-Мария» . (http://ruskline.ru/analitika/2015/04/04/carskie_li_ekaterinburgskie_ostanki, п.84) «Я как раз часто писала что надо закрыть эту тему,остались наследники,не предъявили претензии всё тема закрыта.А настоящие останки наверно нашли в Донецкой области и их захоронят как подобает и если власть пошла по этому пути вопрос действительно будет закрыт.А там уже не в нашей компетенции,нам не доложат как будут развиваться события». (http://ruskline.ru/news_rl/2015/09/24/ekaterinburgskie_ostanki_istoriya_falsifikacii, п.32) «Теперь я жду новых сообщений от следователя Соловьёва.Чтобы захоронить не захороненные останки новые раскопки найдут новые доказательства,что они принадлежат Анастасии,которую найдут не в Ганиной яме, а в Донецком погосте и выдадут их уже как настоящие.И тогда ларчик захлопнется раз и навсегда,потому что мощи её просто уничтожат,чтобы как говорят "концы в воду". (http://ruskline.ru/analitika/2015/04/04/carskie_li_ekaterinburgskie_ostanki, п.89). Ну, и так далее в том же духе. Впрочем, насколько я смог заметить, на форуме РНЛ два «ника» пользуются особой популярностью: «Люся» в различных формах и интерпретациях типа «Lucia», Люсия, Лючия, Лукия и пр., и «Наталья». Почему такая странная закономерность – не знаю. И эта монахиня из Шарташского скита под псевдонимом «Наталия Розанова» - тоже почему-то Наталья, а не Татьяна, Мария или, к примеру, Анастасия. Когда несколько ранее в соседнем посте разгорелся жаркий спор вокруг книги (или статьи) очередного «доктора от истории», и одного активного форумчанина с ником «Сокол» все пыталась ухватить за штанину некая мелкая шавка по кличке «Наталья», другой форумчанин – с ником то ли «Коста», то ли «Джек-Воробей» (яркие все были личности, надо сказать!) – задал «Соколу» риторический вопрос, а что это, мол, за существо подколодное начало здесь шипеть из-за угла? Поскольку всем было ясно, о ком идет речь, я вначале не мог взять в толк - почему существо «шипящее». Потом сообразил: «натали» - если очень уж ласково, тогда «наташ-ш-ш- ша». А вообще-то, уважаемая Люся из Сибири, или из Ижевска, или из всем родной нам Ивановщины, была здесь, на форуме РНЛ, одна Ваша «однофамилица», которая всех приглашала в гости к себе в гости в Магад… в Донецкую область. Вот я, возможно, Вас с ней и спутал. Извините великодушно, громадную промашку допустил. Что сразу не признал в Вас видного специалиста по проблемам микробиологиии, по борьбе с болезнью Альцгеймера, ВИЧ и лихорадкой Эбола. Вот только на уважаемого юбиляра по фамилии В.Хатюшин ногами громко топать все же не следует, он явно не заслужил такого непочтительного к себе отношения…

И последнее Ваше замечание. Насколько я понимаю – обращенное не ко мне персонально, а, скорее, как общий призыв. «Маленькая ложь всегда порождает большую.Раз вы находитесь на православном сайте вспомните Библию,что там написано на эту тему.Ещё раз напишу,что своих внучек учу,чтобы они не врали,что есть слово лукавить,слово фантазировать,слово лгать.Врать слово у них не должно быть. Попробуйте расшифровать эти три нужных слова. Плохо то,что дети видят на примере своих родителей, когда они откровенно врут. Но и тут можно выйти из положения, с волками жить приходиться иногда и по волчьи выть. Вот и с останками Царской семьи также получается и ложь и лукавство и фантазии или иногда обыкновенное враньё» {QUOTE]. Полностью согласен с Вами. Вот подтверждающая этот тезис цитата из Священного Писания: «Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто не потревожит их». (Соф. 3:13)». Как говорится – без комментариев.

seaduck / 17.12.2018

141. к.135.seaduck.

Интересный вы персонаж.Почему вы решили,что я "Люся из Донбасса"?Сколько лет я нахожусь на сайте мне такого никто не писал.Я чисто русская женщина,родом из Ивановской области,по воле судьбы в 2019 году уже будет 50 лет как живу за Уралом и ни в какую Украину ни разу не выезжала.Украинцев я не люблю лишь по тому,что мой муж был таковым,поэтому повадки этой национальности я знаю от и до.Вы прекрасно поняли то о чём я написала.Я самодостаточный человек,чтобы с кем-то в группе состоять при ответах на любые темы.Всё,что вы тут полемизировали по криминалистике в том числе и все повторные исследования не имеют смысла по одной простой причине,что маркер болезни Альцгеймера принца Чарлза вывел эту королевскую династию из разряда эталона.Не с чем сравнивать экспертизы любых усопших останков.Сами между собой эти останки ничего не значат.Нужно,чтобы кто-то из живых мог представить биоматериал.Но нет в мире технологий чтобы мёртвые клетки сравнивали с живыми.Раз у принца Чарлза маркер Альцгеймера,то и у его отца должен был быть.Но почему-то его "биоматериал "этого не показал.Что непонятного я написала?Вот и делайте сами выводы кто что исследует в нашей стране.А про французов я написала в пример как власти относятся к своей родословной.На этих Наполеонов и Людовиков мне тоже до лампочки,просто без всяких опусов французы докопались куда ниточки ведут.Никакими исследованиями я не занимаюсь,мне что делать совсем нечего,просто я иногда слушаю радио,чтобы не так тихо в доме было.А насчёт мусорности каких-то поворотов в ДНК тоже под вопросом.У человека есть всего две точки сброса ДНК.Это своего рода табу.Что внутри этих точек-человек живой,в летаргическом сне это постоянство подвижно.Поэтому люди вышедшие из летаргического сна долго не живут.Просто идёт сброс рецепторов клеток,участвующих в синтезе,в результате погрешность исследования возрастает даже в сотни раз.Возьму пример -человеческие дрожжи.Чтобы даже склонировать эти грибы нужен стерильнейший материал на максимально большом количестве стёкол и наималейшее время,чтобы доставить их в лабораторию,где он будут клонироваться. А лучше,чтобы человек,дающий свой биоматериал,был прямо в лаборатории.Я привела пример дрожжевых клеток,которыми лечили мышек.Механизм размножения дрожжевых клеток такой же как и у человека,только структуры ДНК у них разные.Лично я считаю,что дети не были убиты во время сфабрикованного расстрела. Да они погибли,но при других обстоятельствах.И кто-то всю эту правду знает.Их останки разбросаны по разным местам,которые уже невозможно найти. Маленькая ложь всегда порождает большую.Раз вы находитесь на православном сайте вспомните Библию,что там написано на эту тему.Ещё раз напишу,что своих внучек учу,чтобы они не врали,что есть слово лукавить,слово фантазировать,слово лгать.Врать слово у них не должно быть.Попробуйте расшифровать эти три нужных слова.Плохо то,что дети видят на примере своих родителей,когда они откровенно врут.Но и тут можно выйти из положения,с волками жить приходиться иногда и по волчьи выть. Вот и с останками Царской семьи также получается и ложь и лукавство и фантазии или иногда обыкновенное враньё.

Люся / 16.12.2018

140. послание генетикам

Уважаемый В.Р., он же someone! Огромная Вам признательность за то, что Вы привели ссылку на дискуссию 2009 года на форуме российских судебных генетиков. Крайне интересный материал. Главное, что это суждения сообщества специалистов, куда дилетантам вход заказан. С большим интересом следил за ходом размышлений специалистов, на своем дилетантском уровне оценивал весомость приводимой ими аргументации и контраргументации. Теперь я вижу, что Вы стойкий и последовательный борец с глубоко антинаучной материей под названием "конспирология". Но Вы знаете, я, обычный скептик со стороны, как и Ваш коллега с ником "genetic" на том форуме, в общем то солидарны в одном - теоретически результаты проб можно фальсифицировать с помощью, образно говоря, "пипетки". Или шприца, если речь идет о трубчатой кости. Развивать тему не буду, чтобы не вводить в искушение других интересующихся. Захотят - сами по Вашей ссылке зайдут на сайт и сами прочтут то, что захотят прочесть. И сами сделают для себя какие-то выводы. Пока из всего прочитанного, особенно из статей Русинской и других ее коллег-юристов, я понял две принципиальные вещи: - опасность контаминации существует на всех этапах работы с пробами; - не исключена возможность неправильных математических расчетов вероятностей, особенно если исходные данные относились к лицам с близкими родственными связями. Не так ли? Вас, как специалиста, я попросил бы прокомментировать вот этот любопытный пассаж из интервью Рогаева питерскому изданию; "Как сообщили “МК” в пресс-службе Государственного Эрмитажа, в отдел истории русской культуры рубашка и фетровый котелок царя Николая были переданы в 1941 году из Этнографического музея Санкт-Петербурга. Это одежда, в которую будущий император был одет во время визита в Японию в 1891 году. В японском городе Оцу на 23-летнего наследника напал полицейский. Саблей он стукнул Николая по голове, кровь залила рубашку. Однако цесаревич спасся — удар оказался не смертельным. Что же касается одежды Александра II, она сохранилась чудом. В советские времена такое не приветствовалось, но хранители питерских музеев все же сделали это для потомков. Сейчас шинель и окровавленные обрывки штанов Романова-старшего (у него были оторваны ноги) также хранятся в одном хранилище с рубашкой Николая". Конкретизирую вопрос: существует ли возможность (или опасность) контаминации взятых биологических проб в силу того, что эти кровяные следы близких родственников хранились рядом?

seaduck / 13.12.2018

139. к №136

Прочитал, вдохновился, буду читать еще, так как неясности для понимания имеются. Первое впечатление от прочитанного - это, скорее, научная публицистика, чем строго научный отчет о совместно выполненной работе нескольких групп ученых. Ясно, однако, то, что одновременно исследовались не только образцы из "малого" захоронения, но и из "большого" - а это уже порождает целый ряд вопросов. Да и присутствие Питера Гилла в команде исследователей тоже кое о чем говорит. Я так понял, что исторический спор между российскими и американскими генетиками по-прежнему не завершен: Мария или все же Анастасия? В любом случае, уважаемой Елене Николаевне - очередной пламенный привет! Одного пока не могу понять: уважаемый П.Л.Иванов утверждает, что генетическое исследование образцов крови Николая II из японского платка окончилось совершенно безрезультатно "из-за слишком высокой степени контаминации" (загрязнения), зря только платок попортили по просьбе Растроповича и с милостивого соизволения императора. А вот с "рубашкой из Эрмитажа" все вышло тип-топ, никаких посторонних помех... Ув.В.Р., прокомментируйте, пожалуйста, как специалист вот эту выдержку из заключения группы Ваших коллег: "Данные подтверждают гипотезу подлинности останков Николая II (в том случае, если имеются бесспорные доказательства, что опубликованная последовательность ДНК скелета N4 не может являться рез-том загрязнения мтДНК сравниваемых родственников потомков Луизы Гессе-Кассел и/или мутации, ведущей к гетероплазмии в линии Луизы Гессе-Кассел, анализируемой в одной и той же лаборатории)... Обнаружение явления мутации/гетероплазмии, не обнаруженной ранее в генетических исследованиях, с точки зрения формальной генетики затрудняет использование самой мутации для расчета вероятности случайного совпадения в 2 сравниваемых последовательностях ДНК. Только научное явление, описанное и устоявшееся, обычно используется в экспертизах как доказательство".

seaduck / 12.12.2018

138. Ответ на 125., В.Р.:

эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступе тогда всё встанет на свои места.давным давно опубликовали:Michael D. Coble et al. Mystery Solved: The Identification of the Two Missing Romanov Children Using DNA Analysis. PLoS One. 2009; 4(3): e4838.

Вы знаете , ув. В.Р., если бы я только прочитал в названии научной статьи слова "Mystery Solved", то уже изначально имел бы к ней предубеждение. Настоящие ученые с именем и репутацией такие "дешевые понты" не разводят. Но прочитаю обязательно, окаянства ради и любопытства зря.

seaduck / 11.12.2018

137. Ответ на 134., Люся:

Уважаемый В.Р.,мне хотелось бы задать вам вопрос по моему комментарию №124.Возможно ли из нескольких фотографий как-то царицы Марии Фёдоровны,отца Николая2 Александра3 и двух предполагаемых наследников определить родство по современным технологиям.Учёные сейчас доказывают,что исследования по ДНК-экспертизам,которые составляют 80% родства могут принадлежать людям вообще не состоящим в родственных отношениях и если брать во внимание что заключение даёт человек,а человеческий фактор не может быть не независимым в любой стране с любым строем,то компьютерные технологии этот фактор более минимизирует.В одном из своих комментариев я и приводила в пример диагностику на МРТ.Одно дело делать исследования на живых клетках,другое на мёртвых.Достоверных технологий нет или они находятся ещё в стадии эксперимента.Тогда возникает вопрос,а кто может служить эталоном.Никто.Ни одного человека по прямой линии не осталось в живых.Все десятая вода на киселе.Даже и это под вопросом,особенно пресловутая королевская семья со своей гемофилией полученной от королевы Виктории неизвестно от кого,но только не от собственного мужа её матери.Эти беспорядочные связи в этом семействе заставляют держать в секрете все ДНК их потомства.И вот по этому потомству следователь Соловьёв делает свои выводы.Болезнь Альцгеймера у принца Чарлза.Её обнаружили у него совсем недавно.Маркер этого заболевания 100% передаётся по наследству.Другое дело болезнь может проявиться или нет,но маркер всегда присутствует.Тем более исследование ДНК делали в США те эксперты,которые как говорят зуб съели на болезни Альцгеймера.Вот нашли мутацию у Николая2,а почему маркер-то этот не обнаружили у него.Его просто нет.Вот и делайте выводы кто есть кто.Кстати та же гемофилия.Если женщина является носителем гемофилии,то это носительство она передаёт мальчику,но вот дочери тоже фифти-фифти.И если дочери передастся доминантный ген,то у неё не будет даже признаков носительства гемофилии,в отличие от маркера болезни Альцгеймера.По этой причине эталоном королевская семья не может быть.Вот вам и поговорка "на грех и грабли стреляют".Вопрос-то стоит в том,что хочет ли наша власть открыть всю правду в этом не простом деле и нужна ли она кому сейчас.Если бы она нужна была выжившим,они дали о себе знать.С другой стороны они-то и могут знать всю эту правду.Они ни кому не обязаны ею ни с кем делиться.Кроме того я уверена,что самый старший в семье,коей исполнилось 94 года и она ещё в светлом разуме,никому не делилась этой правдой,даже со своими детьми.А вот французы в своё время разыскивали именно в России своих именитых потомков.Вот если им нужно было,то они докопались,где находиться этот наследник.Он в то время находился в тюрьме.Это было где-то в 1955 году.При официальном запросе французам ответили,что этот человек скончался в тюрьме.Ведь они делали запрос на человека с именем и фамилией и годом рождения.Вы что думаете,что Франция поверила.Тогда почему эти земли находятся всё в той же частной собственности и что в казну Франции по истечении каждого года переводятся суммы денег,часть которых компенсирует издержки по содержанию дворцов.И вопрос до сих пор открыт.И этот мужчина не умер и у него родилось трое детей и они все живы.А этот мужчина был женат на женщине,родословная которой идёт из Венгрии,у которой сохранилось от бабушек серебряное родословное колечко с розовым изумрудом.Вот эти реликвии родословных достовернее всяких генетических исследований.

Уважаемая "Люся из Донбасса", Вы логикой и последовательностью своей аргументации тот час напомнили мне очень активную в свое время "Воду", кстати тоже из Венгрии. То, что в этой теме работает целая труппа актеров - герой, простак, инженю, злодей и пр. - сомневаться не приходится. Целеполагание у них у всех единое, вот в чем беда... И оно четко прослеживается зрячими людьми даже без увеличительного стекла. У Вас пытливый ум, поэтому могу подбросить ему легкую пищу для разминки. Есть исторически установленный факт - любимец всех французов император Наполеон Бонапарт (или Буонапарте, неважно) был злодейски умерщвлен. Мышьяком, как крыса. Вопрос: кто это сделал? Вот и постарайтесь ответить на это, глядя из Донбасса. Вам ведь французские прецеденты нравятся, не так ли? Я уже отмечал эту технологию "подставок" в другом топике. Когда обсуждали тему "Красной Хазарии". С чего это Вы вдруг к генетику, который на дух не переносит морфологов и антропологов, лезете с этими фотореставрациями черепов? Задайте ему лучше вопрос по-существу, как это делает уважаемая Е.Н.Избицкая из Беларуси, приведите число совпадений в локусах,аллелях и прочих параллелях. Еще чем нибудь отвлеченно генетическим поинтересуйтесь, например, есть ли полная расшифровка генома всенародной реликвии, покоящейся в центре Москвы, и что эта геномная дактилоскопия говорит с точки зрения его этнической принадлежности? Лично я думаю, как и ув.В.Р., что это типичный волжанин. Как и царь-батюшка Николай, Царствие ему Небесное. А вот ожидать содержательного ответа на справедливо заданные Вами вопросы "человека из народа" от знаменитого светила отечественной криминалистики Вам вряд ли приходится - получите в ответ уже завязшую в зубах очередную подходящую по смыслу цитату из материалов и заключений закрытых следственных дел. Да еще вдобавок и с порцией скрытых угрозам в адрес недостаточно сообразительной, но назойливо любопытствующей публики...

seaduck / 11.12.2018

136. к.126.В.Р.

Уважаемый В.Р.,мне хотелось бы задать вам вопрос по моему комментарию №124.Возможно ли из нескольких фотографий как-то царицы Марии Фёдоровны,отца Николая2 Александра3 и двух предполагаемых наследников определить родство по современным технологиям.Учёные сейчас доказывают,что исследования по ДНК-экспертизам,которые составляют 80% родства могут принадлежать людям вообще не состоящим в родственных отношениях и если брать во внимание что заключение даёт человек,а человеческий фактор не может быть не независимым в любой стране с любым строем,то компьютерные технологии этот фактор более минимизирует.В одном из своих комментариев я и приводила в пример диагностику на МРТ.Одно дело делать исследования на живых клетках,другое на мёртвых.Достоверных технологий нет или они находятся ещё в стадии эксперимента.Тогда возникает вопрос,а кто может служить эталоном.Никто.Ни одного человека по прямой линии не осталось в живых.Все десятая вода на киселе.Даже и это под вопросом,особенно пресловутая королевская семья со своей гемофилией полученной от королевы Виктории неизвестно от кого,но только не от собственного мужа её матери.Эти беспорядочные связи в этом семействе заставляют держать в секрете все ДНК их потомства.И вот по этому потомству следователь Соловьёв делает свои выводы. Болезнь Альцгеймера у принца Чарлза.Её обнаружили у него совсем недавно.Маркер этого заболевания 100% передаётся по наследству.Другое дело болезнь может проявиться или нет,но маркер всегда присутствует.Тем более исследование ДНК делали в США те эксперты,которые как говорят зуб съели на болезни Альцгеймера. Вот нашли мутацию у Николая2,а почему маркер-то этот не обнаружили у него.Его просто нет.Вот и делайте выводы кто есть кто.Кстати та же гемофилия.Если женщина является носителем гемофилии,то это носительство она передаёт мальчику,но вот дочери тоже фифти-фифти.И если дочери передастся доминантный ген,то у неё не будет даже признаков носительства гемофилии,в отличие от маркера болезни Альцгеймера.По этой причине эталоном королевская семья не может быть.Вот вам и поговорка "на грех и грабли стреляют". Вопрос-то стоит в том,что хочет ли наша власть открыть всю правду в этом не простом деле и нужна ли она кому сейчас. Если бы она нужна была выжившим,они дали о себе знать.С другой стороны они-то и могут знать всю эту правду.Они ни кому не обязаны ею ни с кем делиться.Кроме того я уверена,что самый старший в семье,коей исполнилось 94 года и она ещё в светлом разуме,никому не делилась этой правдой,даже со своими детьми.А вот французы в своё время разыскивали именно в России своих именитых потомков.Вот если им нужно было,то они докопались,где находиться этот наследник.Он в то время находился в тюрьме.Это было где-то в 1955 году.При официальном запросе французам ответили,что этот человек скончался в тюрьме.Ведь они делали запрос на человека с именем и фамилией и годом рождения.Вы что думаете,что Франция поверила.Тогда почему эти земли находятся всё в той же частной собственности и что в казну Франции по истечении каждого года переводятся суммы денег,часть которых компенсирует издержки по содержанию дворцов.И вопрос до сих пор открыт.И этот мужчина не умер и у него родилось трое детей и они все живы.А этот мужчина был женат на женщине,родословная которой идёт из Венгрии,у которой сохранилось от бабушек серебряное родословное колечко с розовым изумрудом.Вот эти реликвии родословных достовернее всяких генетических исследований.

Люся / 11.12.2018

135. В дело об Останках вовлечено очень большое количество людей из разных стран, то есть тут подлог = заговор.

Посылка правильная, вывод спорный. Все мы недавно наблюдали историю с пробами спортсменов. Тоже, кстати, химия и микробиология, почти генетика. Что в ней первично, а что вторично: Родченков или мельдоний? Уверен - сколько людей, столько будет и мнений на сей счет. Гипотетически предположим: что произойдет, если генетик с мировой известностью и с безупречной репутацией ученого и человека будет работать с фальсифицированными кем-то - неважно кем - и для чего-то - неважно для чего - пробами или образцами? Он что, вступит в сговор с фальсификаторами, тоже совершит подлог? Нет, его просто использовали "втемную"- использовали его имя, его авторитет, его репутацию. А как можно фальсифицировать результаты генетических экспертиз и как сделать это грамотно - тут уж Вам судить. Я знаю и с уверенностью могу утверждать лишь одно - примеров фальсификаций разного рода, не буду перечислять каких, достаточно, чтобы иметь повод для обоснованных сомнений.

seaduck / 11.12.2018

134. Ответ на 122., В.Р.:

что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю.в том каменте, про "правдоподобие", речь была не о таких технических моментах. Не о технике, а о принципе, тут не нужно представлять физико-химические детали. Сиквенс - просто последовательность букв AGTC. Смысла не многим более, чем в простом переводе английского слова sequence. Так вот, однородительские системы человека, Y и мтднк, являются наиболее глубоко и подробно изученными генетическими системами на земле, в смысле генеалогии. Даже в древней ДНК, всякий раз, когда работа проводится качественно, находят генетическую линию, которая аккуратно встраивается на известное нам дерево. Ни разу еще не было так, чтобы нечто было изучено, специалисты сто раз перепроверили и выдали: "это фиг знает что, ошибку не найдем, но все равно отвергнем, тк нам это не нравится". Потому что всякий раз, как только появлялось "фиг знает что", если ошибку искали, то ее находили. НЕ из общих соображений, что "фиг знает чего не бывает", а серьезно и ответственно известно, что тут есть ПОРЯДОК. Все получает "бирочку" и куда-то цепляется. Вы не можете унаследовать от матери половину ее мтднк, но только - целиком, аналогично не можете взять от отца половину его Y. Все изменения, которые накопились в истории обеих "прямых" генеалогий (мтднк и Y), вы наследуете полностью. Скажем, если ваш общий прямой мужской предок с неким Франсуа из Льежа жил 30 тысяч лет назад, а с Ахмедом с Занзибара - 90 тыс. лет назад, то количество различий с ними в У-хромосоме будет пропорциональным времени жизни общего предка. В некотором смысле, мтднк и У - это как целые аллели длиной в хромосому, и упорядочены на дереве родства. А вот при изучении аутосомной ДНК, которая наследуется от обоих родителей, такого подспорья в виде Дерева у нас нет. Различия с Франсуа и Ахмедом остаются так же пропорциональны времени жизни усредненных общих предков по всем линиям, но на низком уровне картина куда сложнее. Вы наследуете части, скажем, 20-ой хромосомы от каждого из родителей матери, а части другой 20-ой хромосомы - от родителей отца. И при передачи своим детям ваша копия 20-ой снова может быть разбита уже иным способом. На уровне отдельных точек сказать, сколь вы типичны, легко. А вот на уровне полного набора - нет. Можно повесить "бирочки" на каждый кусочек наших неполовых хромосом - сказать, сколь типичны или нетипичны буквы в той или иной позиции, - но их нельзя повесить ни на одну целую хромосомы. Именно, из-за уникальности неполовых хромосом. Уверен, что эта картина, может и в ином изложении, Вам хорошо известна. Здесь я повторяю общеизвестные вещи только чтобы подчеркнуть самые бросающиеся в глаза следствия из этого общеизвестного, которые важны на практике. Тот же А.К., которого Вы часто упоминаете, например совсем не интересуется неполовой ДНК, считая ее бесполезной для генеалогии. Мы же напротив, успешно работаем с любой ДНК, в том числе и в генеалогических целях. Но характер работы действительно очень разный.Так вот, весь этот длинный пассаж - только для одной фразы. В костях, которые правда побывали в пожаре и обгорели до разрушения ДНК, уже по мтднк это видно сразу. Либо вовсе нет продукта реакции, либо есть смесь загрязняющих образец ДНК, причем часто даже видно из каких гаплогрупп (линий) загрязнители. Вот в тех 150 граммах, по публикациям авторов, достаточно четкий сигнал. Перепутать - нельзя. Можно обмануть, то есть устроить заговор. Но мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты.

Ув.В.Р., но этот "камент", как Вы любите выражаться, и есть яркий пример забалтывания темы. Упаси Господь, я Вас ни в чем не обвиняю, но использование одной и той же методики в приводимых суждениях настораживает. Что там умный Штирлиц говорил по сему поводу? Важно не только войти в разговор - гораздо важнее правильно из него выйти: "запоминается всегда последняя фраза", так кажется? Локусы, аллели, параллели, перпендикуляры - или как говорил выпускник пажеского курпуса сермяжный мужик Митрич на кухне в Вороньей слободке - "айсберги, вайсберги, вайзерберги разные" - это для светской беседы. А суть сказанного, вот она: "Мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты". В отличие от Вас я ни Кобла, ни Парсона не имею чести знать, возможно, что они вполне достойные люди, хоть и ярко выраженные иностранцы. Да и Вы-то сами выступаете здесь как аноним, поэтому оценить степень Вашей компетенции и Ваш научный авторитет - ни я, ни другие, увы, не можем. Какие там расхождения у вас, генетиков, с морфологами, антропологами и прочими "ологами" и "истами", мне абсолютно фиолетово, поэтому подсмеиваться вместе с Вами по поводу "ярко выраженного волжанина" Николая II я не буду. Будь он хоть трижды прямой отпрыск каких-то курфюрстов саксонских или герцогов голштинских - пусть этим уважаемый профессор Клёсов занимается и его биологическое древо уточняет, если в этом есть необходимость. Меня же волнует только одно - какова истинная, а не сочиненная кем-то, судьба останков членов императорской семьи и их приближенных в Екатеринбурге, Алапаевске, Перми и Петрограде и почему какие-то влиятельные силы всячески пытаются дискредитировать и похоронить для истории результаты следствия Соколова и его предшественников. Вот ради этого можно и на портале РНЛ посидеть, и в "православие.ру" залезть, и к различным научным источника знаний прикоснуться. Все остальное - Ленин или Свердлов, Юровский или Медведев,подробности маршрута перевозки семьи из Царского седа до ДОНа, какие там были планы у большевиков насчет суда, какие были предприянты демарши перед немцами и англичанами, одиннадцать было расстрельщиков или только четыре, наганы они использовали или кольты с браунингами - это все частности. Это художественная литература, лишь затуманивающая правдивость не найденного пока ответа на самый главный вопрос - почему физически ЛИКВИДИРОВАЛИ все доступных большевикам членов правящей династии Романовых? Ради чего все это злодеяние затевалось? Каковы высшие цели при этом преследовались? Что изменится по завершении следственных действий с точки зрения светской и с точки зрения духовной в стране, в обществе и в Церкви?

seaduck / 11.12.2018

133. Ответ на 121., В.Р.:

профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямытак официальная версия сейчас гласит, что Соколов в 1919 не имел доступа к экспертам, чтобы понять, чьи там фрагменты костей. Звягин как раз ни при чем. В компетенцию СМЭ не входит установление, как вещдок относится к картине на месте преступления. Следователь - это главный заказчик экспертизы, сам отвечает за свои версии и обязан ставить перед экспертом конкретные вопросы. До 1960хх кстати в СССРе была наикривейшая ситуация, когда СМЭ фактически устанавливал виновность или невиновность подозреваемого. Но нашлось несколько крупных юристов, которые выступали в Верх. Совете и убедили исправить УПК. Тут вопрос к следствию, как оно установило, что это те самые косточки от пиршества Юровского с подельниками. Звягин отвечает только за видовую принадлежность.

Не надо ставить проблему с ног на голову. Зачем загружать высококлассных экспертов абсолютно ненужной работой, заведомо зная, что доказательная ценность полученных результатов изначально ничтожна с точки зрения требований действующего УПК? Вот если бы Звягин и его коллеги работали бы с биоматериалом, который достоверно был бы изъят со всеми процессуальными тонкостями из подлинных и несомненных вещественных доказательств следствия Соколова тогда во всем этом был бы какой-то толк. С точки зрения определения видовой принадлежности костей. А так... С таким же успехом можно утверждать, что кости петуха, извлеченного в ходе "археологической экспедиции" Главным (!) археологом Кремля Пановой, есть не что иное, как бренные останки только самого петуха с известной открытки американских хасидов, присланного с оказией Юровскому в подарок от Шиффа. Кстати, с костями, которые обнаружил Соколов в урочище, тоже не все так просто. Специалист, причем нехилый, их осматривал и предположение свое высказал, вот только под присягой и под протокол исследования не проводил.

seaduck / 11.12.2018

132. Ответ на 120., В.Р.:

после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картинуда, и тут спасибо архивам за реальные цифры, а не фантастические из "Архипелага". Хотя и реальные - ужасают..

Я совершенно не это имел в виду, но у Вас есть полное право смотреть в микроскоп "под нужным углом". На примере рассекреченных материалов КГБ, хотя бы из публикаций того же "Фонда Яковлева", Вы, если только у Вас изначально нет предубеждения к этой организации, можете составить адекватное представление о ее работе и самому ответить на вопрос, была ли у ведомства потребность "накапливать компромат на всех и вся", как это пытаются сейчас представить СМИ с отчетливым желтым оттенком.

seaduck / 11.12.2018

131. Ответ на 117., В.Р.:

почему Авдонин и Рябов, имея (допустим) очень скромные ресурсы, таки сразу нашли, выкопали и через год обратно закопали? Ну так это детектив, форменный. Вот не спорю, что уже это множит разные версии. Но не противоречит "наивной": плохо лежало, никому дела не было, а вот тут ребята понимаешь, на голом энтузиазме, копнули и сразу нашли.. ОК, записка Юровского, простое применение ума. А что реально есть кроме этой "наивной версии"?Не, не говорю что сомнение в наивном = конспирология. Это здоровый скепсис. Любая версия должна быть мотивирована без больших натяжек. Что тут их больше ожидаемого - очевидно. Вот Сарандинаки ищет в Перми останки вел кн. Михаила уже несколько лет - и ничего не находит, а оборудование у них самое современное вроде, не голыми руками, как Авдонин с Рябовым. Неужто пермские убийцы лучше умели прятать концы в воду, чем екатеринбургские?Но с др. стороны, нет фактов, которыми прямо можно уличить первооткрывателей в обмане. Не все странное должно иметь своим объяснением злой умысел. Не знаю ответа. Тут вопрос психологии, как мы воспринимаем "проблемные" места, дыры в доказательствах итп.

Вы все эти риторические вопросы МНЕ задаете? Так я тоже уже задавал их уважаемой публике и тоже чисто риторически, совершенно без какой-либо ожидаемой практической пользы с точки зрения конечного результата. Еще более года назад, на этом портале, опубликовав заметку под названием "Политический спектакль длиною в век". Переадресуйте эти вопросы следствию - хоть бывшему, хоть текущему. Чисто публицистически - задайте-ка их лучше известному любителю "кидать", выражаясь Вашими словами, "дешевые понты" на этом и многих других сайтах, "лепить горбатого" и рассыпать пустые угрозы в адрес несогласных с генеральной линией партии диссидентов, обклеивать все местные заборы одними и теми же прокламациями со словесными заклинаниями с активным использованием аналогов широко употребимых в одесском уличном фольклоре "понтовых". т.е. жаргонных, словечек типа "поц", "шлимазл", "адиёт" и пр. Лично для меня совершенно неважно, что разные высоколобые умники - какие бы титулы они не носили - скажут по поводу тех или иных материалов колчаковского следствия. То следствие - уже история, и, коль скоро не было людского суда, приговор всем его участникам в конечном итоге поставит Господь. А следствие от имени государства по известным событиям, начиная с 1979 года и до наших дней - это совсем другой коленкор, совсем другая песня. Вот и пусть государство, а теперь также и Церковь, разбираются во всем, как того требует Закон посредством УК и УПК РФ. Кстати, Вы тут Сарандинаки вспомнили. По материалам СМИ, он сейчас в лабораториях ФБР проводит генетические исследования с волосами царевича Алексеея, хранившихся в одном из яиц Фаберже, вывезенных в 20-30-х гг. в США в рамках знаменитой распродажи культурно-исторических ценностей России по каналу Микоян-Гульбенкян-Мэллон. Что нибудь слышали о результатах?

seaduck / 11.12.2018

130. Ответ на 126., В.Р.:

Ольги Александровны

прошу прощения, там о дочери Царя, Вел. княжне Ольге, а не о сестре, Вел. княгине Ольге Александровне. На самом деле Ольгу Александровну тоже относят к этому "типу", а знакомые с Вел.княгиней подчеркивали, что она имела "простонародный" облик. Очень хорошая иллюстрация человеческих суждений, основанных на интуитивном впечатлении, предрассудках. Даже целые научные области, такие как морфология, до середины 20 века были основаны на том, что сейчас считают лженаукой. Пример, когда невозможность что-то знать вкупе с большим желанием делать выводы и строить классификации уводят очень далеко от истины.

В.Р. / 11.12.2018

129. Ответ на 124., Люся:

то, что Звягин в цитированном выше пассаже выразил на "расовом" языке середины 20 века, один из чиновников, круга Витте, записал в дневнике (цитирую по Касвинову): "Нос у Царя широкий, как у мужика". Итак, вот 2 представления. Оба - совершенно паранаучные. Одно - из области веры прошлых веков, что аристократы "красивы", а простолюдины "уродливы". Второе - что есть некие статичные неизменные расовые типы, и скажем, если вы более похожи на шотландца, будучи этнически русским, значит ваша "шотландскость" унаследована от каких-то западных предков, и у вас значит "больше" западных генов, чем у русских типично восточноевропейского облика. Оба мнения, глазами генетика, являются ахинеей. То, что это ахинея, было уже хорошо известно нашему великому антропологу Бунаку, последователями которого себя считают цитированные Звягин, Алексеева и Зубов. Тем не менее они не гнушаются использовать язык, который оставляет сомнения в том, действительно ли они последователи Бунака, а не допотопного Куна. У нас много разных генов, но лишь очень небольшое их количество влияет на наш внешний облик, и тут на первом месте всевозможные случайности, лотерея. Только генетика может искать конкретные гены, ответственные за наш облик (и находит!), морфологи же могут выполнять измерения, компьютерные модели, эмпирически высчитывать наследуемость признаков, но генетическая природа этих явлений не относится к ведению морфологов. Экспертизы на идентификацию или родство, выполненные морфологами, в большинстве случае не имеют ценности. Это пишу для тех, кто тут ставит царицу доказательств в один ряд с морфологией. Вы можете видеть тут хоть сто заговоров, но морфология практически полностью ушла из СМЭ, по причине бесполезности. В криминалистике например всегда были и сейчас востребованы морфологи. Например, при сличении двух фото требуется софт, написанный с участием морфологов. Но не в СМЭ экспертизе останков.

В.Р. / 11.12.2018

128. Ответ на 124., Люся:

по черепу царя лепили его портрет

Морфология - наука не всегда точная. Она может быть очень точной, если откажется делать выводы в тех случаях, когда их сделать нельзя (и поэтому не следует). Раньше, когда не было генетики, морфологи не знали конкуренции и как оракулы выдавали ответ последней инстанции. Люди обожают швыряться камнями в "генетку царицу доказательств", забывая, что до появления генетической экспертизы идентификация черепов была высшим пилотажем, сложнейшим делом, притом полным произвола. Полюбуйтесь вот на такой пассаж - "расовую классификацию" по прижизненным портретам Николая Второго и Ольги Александровны. Пишут светила - тот же Звягин, с покойными Алексеевой и Зубовым:

Император Николай II (Рис. 17). Антропологический тип также входит в состав северо-европейской расы. По комплексу признаков - мезокефалия, неширокое лицо, прямой с несколько приподнятым кончиком нос, среднее развитие бороды, среднее развитие складки века (на фотографии в молодом возрасте складка века развита сильно, вероятно, смешанный цвет глаз (# 5 - 8), русые волосы. Этот комплекс признаков характерен для представителей западно-верхневолжского типа, близкого ильменскому, но более темнопигментированному. В свете принадлежности к этому типу становится понятным некоторая уплощенность лицевого скелета в горизонтальной плоскости. Этот тип широко распространен в русском населении северо-запада России. Сложился он, по-видимому, еще в эпоху средневековья с включением элементов финно-угорского субстрата в славянское население. Модификация этого типа с эпохи средневековья в основном заключается в брахикефализации, т.е. увеличении поперечного диаметра черепа. Обращает внимание узкое (по мужскому масштабу) лицо, что, впрочем, нередко встречается среди представителей ильменского типа, и высокий череп. Последний признак - характерная черта населения Восточной Европы. Вел. кн. Ольга Николаевна (Рис. 18) относится к тому же типу, что и Николай II. Она также почти мезокефальна, с прямым носом, со средней высотой переносья, прямым основанием и кончиком. Развитие века среднее, но с некоторой припухлостью, что можно объяснить молодым возрастом (см. верхнее веко молодого Николая II). Горизонтальная профилировка лицевого скелета вполне европеоидная.

Языыык! Какой язык! хоть стой, хоть падай. Да, эти уважаемые авторы вполне в курсе, что у Царя не было предков с верхней Волги по кр. мере в 8 поколениях, и эти черты он унаследовал от предков из центральной Европы, где тоже встречаются люди такого облика, хотя и значительно реже. Но написан этот текст так, что неискушенный читатель и правда поверит во все это буквально. И после этого нас, генетиков, обвиняют, что мы что-то там запутываем )))

В.Р. / 11.12.2018

127. Ответ на 124., Люся:

эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступетогда всё встанет на свои места.

давным давно опубликовали: Michael D. Coble et al. Mystery Solved: The Identification of the Two Missing Romanov Children Using DNA Analysis. PLoS One. 2009; 4(3): e4838.

В.Р. / 11.12.2018

126. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

У меня возникает простой вопрос,а как следствие под руководством следователя Соловьёва по черепу царя лепили его портрет.Он у них какой получился с выпяченной нижней челюстью или нет.По данной статье должен выпячиваться.И вот эта песня о главном со стороны следователя,что все кругом врут,а он у нас такой белый и пушистый поднадоела.Он в своём репертуаре,что в американских лабораториях проходили исследования.Так разместите протоколы в открытом доступе тогда всё встанет на свои места.Да просто даже из-за загрязнения материала никто на себя не возьмёт такой ответственности на 99%. Вещь доки надо,т.е.бумаги свидетельствующие об этом,о чём всегда пишет Избицкая Е.Н.Я хочу затронуть вот такую тему.Судебно-медицинские экспертизы,когда имеются в их распоряжении портретные изображения одного или несколько проверяемых лиц пользуются такой экспертизой "Наибольшей информативностью обладают признаки носовой части лица(контур нижних краёв крыльев носа,степень открытия носовой перегородки,контур кончика носа,профиль спинки носа,положение основания носа,относительная ширина носа),а также признаки рото-подбородочной части(контур подбородка,выступание губ,степень выступания подбородка,относительная толщина губ,контур каймы верхней и нижней губы,контур ротовой щели,положение углов рта).Лобно-глазничная часть лица менее информативна:особенности волос,характер нависания неподвижной части верхнего века,контур глазной щели,контур бровей,раскрытие глазной щели,форма лица,направление и положение бровей,ушные раковины.)"Если этой портретной экспертизой определяется родство в массе общих предков,то оно может быть в отношении 40-60%.Но параметры родства довольно интересные не в плане,кто что слепит из материала,а в направлении компьютерных технологий,о чём я ранее писала и меня покритиковали. Я пожилой человек и во всех этих нюансах плохо разбираюсь вот и пользуюсь статьями из интернета.А вот всякие 3Д принтеры,построения с помощью их я вижу. Сын для студентов составляет всякие программы для их обучения,чтобы наглядно сопромат и детали машин они не мучились построениями мелом на доске,а у них есть такие преподаватели,мелом строят эпюры в наш век и пытаются чтобы они на кульманах им чертили курсовые.

Люся / 11.12.2018

125. Ответ на 122., В.Р.:

в пред. каментах я намеренно говорил только о тех видах последовательностей, которые ничего не кодируют и эволюционируют случайно, мутируя и рекомбинируя в разных точках с разной частотой. Единственные параметры тут - вероятность мутации и рекомбинации, все. Естественно, что как только мы возьмем белки, рнк, вообще все что осмыслено, это всего несколько % генома, что не "мусор" - там порядка куда более чем хаоса, соответственно и техника мысленного "обмана" будет другая. Есть как бы 2 "полюса". На одном - хорошо упорядоченный и очень медленно мутирующий код, на другом - мусорные участки коротких повторов, которые используют судебные генетики. Их специально подбирают так, чтобы они индивидуализировали человека как можно лучше. Они наиболее "ортогональны" - скомбинируйте аллели как хотите, разве что учтя гетерозиготность, и не заподозрит никто обмана, примут за реальный профиль. Даже возможность угадывания расы по таким участкам - всего лишь порядка 60%, то есть выше случайного гадания, но не намного (чтобы было 99 с хорошим хвостиком %, таких участков надо брать не 15-20, как в СМЭ, а с сотню). Ортогональность таких систем - и их сила, и слабость. Сила - в том, что есть у вас база частот аллелей или нету, результат будет с разной достоверностью, но там вероятность случайного совпадения даже в худшем случае - ничтожная. Скажем, "вот вам результат, совпадение 1 на миллиард, а если вы скажете, из какой вы страны, пересчитаем и дадим 1 раз на 10 миллиардов" - а надо ли? Слабость - в незаметности ошибок типирования. Ошибку, из-за ортогональности, трудно видеть. Ошибка тут выявляется несовпадением в разных лабораториях или прямым пересмотром хроматограмм. То есть в основном проверка - на физическом уровне. Вот как раз распространенное в народе представление что эксперты часто ошибаются и не замечают этого - оно и оформилось на тестах, где сами циферки-результаты не имеют особого смысла. Ну в таком то локусе пусть аллели 11,14 (как нашли) а не 11,10 (как на самом деле), - так коли у ребенка допустим, 11,9 - "о, отец!", общий результат ожидаем - значит, никто и не хватится. Вся надежда на идеально отточенную технику, внутрилабораторные контроли качества. Именно, из-за того что сам ВИД результат не осмыслен содержательно. И вот между этими двумя полюсами - самым упорядоченным кодирующим и "ортогональным" судебным - лежит основная масса днк, про что см. предыдущие 2 камента. Собственно, это среднее - вполне содержательно. И к нему не очень применимы интуитивные представления людей о лабораторной ошибке. Действительно есть целые классы случаев, которые и там не выявляются как ошибки, но таки большинство отклонений от истины заметно неплохо по самому результату. Благодаря тому, что в мире есть Порядок. Именно из-за непонимания, как это работает в генетике, очень трудно объяснить людям, почему Нагаи в принципе не может быть прав, а Животовский может (и если не прав, то уже по иной причине - использования неаутентичного образца для изучения). Мы узнаем ошибки подобного типа сразу, и, не постесняюсь тут сказать, в людях, допускающих их - чужаков в отрасли (при наличии каких угодно заслуг в иных смежных областях). "Всего что угодно" на свете таки не бывает. Но могут быть и весьма широкие возможности для ошибок и подлогов в пределах четко очерченных границ, которые можно описать. Какие-то вещи в мире довольно ортогональны, а какие-то наоборот сильно коррелируют - тривиальная, всем известная истина.

В.Р. / 11.12.2018

124. Ответ на 115., seaduck:

что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю.

в том каменте, про "правдоподобие", речь была не о таких технических моментах. Не о технике, а о принципе, тут не нужно представлять физико-химические детали. Сиквенс - просто последовательность букв AGTC. Смысла не многим более, чем в простом переводе английского слова sequence. Так вот, однородительские системы человека, Y и мтднк, являются наиболее глубоко и подробно изученными генетическими системами на земле, в смысле генеалогии. Даже в древней ДНК, всякий раз, когда работа проводится качественно, находят генетическую линию, которая аккуратно встраивается на известное нам дерево. Ни разу еще не было так, чтобы нечто было изучено, специалисты сто раз перепроверили и выдали: "это фиг знает что, ошибку не найдем, но все равно отвергнем, тк нам это не нравится". Потому что всякий раз, как только появлялось "фиг знает что", если ошибку искали, то ее находили. НЕ из общих соображений, что "фиг знает чего не бывает", а серьезно и ответственно известно, что тут есть ПОРЯДОК. Все получает "бирочку" и куда-то цепляется. Вы не можете унаследовать от матери половину ее мтднк, но только - целиком, аналогично не можете взять от отца половину его Y. Все изменения, которые накопились в истории обеих "прямых" генеалогий (мтднк и Y), вы наследуете полностью. Скажем, если ваш общий прямой мужской предок с неким Франсуа из Льежа жил 30 тысяч лет назад, а с Ахмедом с Занзибара - 90 тыс. лет назад, то количество различий с ними в У-хромосоме будет пропорциональным времени жизни общего предка. В некотором смысле, мтднк и У - это как целые аллели длиной в хромосому, и упорядочены на дереве родства. А вот при изучении аутосомной ДНК, которая наследуется от обоих родителей, такого подспорья в виде Дерева у нас нет. Различия с Франсуа и Ахмедом остаются так же пропорциональны времени жизни усредненных общих предков по всем линиям, но на низком уровне картина куда сложнее. Вы наследуете части, скажем, 20-ой хромосомы от каждого из родителей матери, а части другой 20-ой хромосомы - от родителей отца. И при передачи своим детям ваша копия 20-ой снова может быть разбита уже иным способом. На уровне отдельных точек сказать, сколь вы типичны, легко. А вот на уровне полного набора - нет. Можно повесить "бирочки" на каждый кусочек наших неполовых хромосом - сказать, сколь типичны или нетипичны буквы в той или иной позиции, - но их нельзя повесить ни на одну целую хромосомы. Именно, из-за уникальности неполовых хромосом. Уверен, что эта картина, может и в ином изложении, Вам хорошо известна. Здесь я повторяю общеизвестные вещи только чтобы подчеркнуть самые бросающиеся в глаза следствия из этого общеизвестного, которые важны на практике. Тот же А.К., которого Вы часто упоминаете, например совсем не интересуется неполовой ДНК, считая ее бесполезной для генеалогии. Мы же напротив, успешно работаем с любой ДНК, в том числе и в генеалогических целях. Но характер работы действительно очень разный. Так вот, весь этот длинный пассаж - только для одной фразы. В костях, которые правда побывали в пожаре и обгорели до разрушения ДНК, уже по мтднк это видно сразу. Либо вовсе нет продукта реакции, либо есть смесь загрязняющих образец ДНК, причем часто даже видно из каких гаплогрупп (линий) загрязнители. Вот в тех 150 граммах, по публикациям авторов, достаточно четкий сигнал. Перепутать - нельзя. Можно обмануть, то есть устроить заговор. Но мне трудно поверить, что Коблу или Парсону зачем-то понадобилось губить свою репутацию. Со вторым я хорошо знаком, у нас совместные проекты.

В.Р. / 10.12.2018

123. Ответ на 115., seaduck:

профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямы

так официальная версия сейчас гласит, что Соколов в 1919 не имел доступа к экспертам, чтобы понять, чьи там фрагменты костей. Звягин как раз ни при чем. В компетенцию СМЭ не входит установление, как вещдок относится к картине на месте преступления. Следователь - это главный заказчик экспертизы, сам отвечает за свои версии и обязан ставить перед экспертом конкретные вопросы. До 1960хх кстати в СССРе была наикривейшая ситуация, когда СМЭ фактически устанавливал виновность или невиновность подозреваемого. Но нашлось несколько крупных юристов, которые выступали в Верх. Совете и убедили исправить УПК. Тут вопрос к следствию, как оно установило, что это те самые косточки от пиршества Юровского с подельниками. Звягин отвечает только за видовую принадлежность.

В.Р. / 10.12.2018

122. Ответ на 116., seaduck:

после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картину

да, и тут спасибо архивам за реальные цифры, а не фантастические из "Архипелага". Хотя и реальные - ужасают..

В.Р. / 10.12.2018

121. Ответ на 115., seaduck:

Касательно сомнений ув. П.Л. в необходимости СК и полиции иметь свои лаборатории - позвольте высказать некоторые возражения. Вот появился допустим подозреваемый. Ст 105, 131, причем есть вещдоки и биологич.следы. Что было ДО того как в Следственном 5 лет назад провели реформу экспертной работы? Мск. Следователь передает материал в Бюро СМЭ. И подозреваемый сидит 3 недели, а то и месяц в сизо, пока из лаборатории не придет ответ "Не тот". В Мухо..ске это уже не месяц а полгода - до ближайшего Бюро может быть 300 км и там очередь таких же несчастных. А что ПОСЛЕ реформы? В большом городе от задержания до освобождения часто проходит 20-30 часов, а то и меньше. И отпускают сразу. И наша замечательная общественность в упор про это знать не хочет, никакого прогресса не видит. Оппозиция всех собак спустила на СК. А между прочим, чтобы эти 20 часов стали былью - несколько лет трудилась немалая армия экспертов, отечественных производителей расходников, смежных специалистов. Но вот хорошего никто видеть не хочет. Да, забыл сказать, что происходит в Мухо..ске и ПОСЛЕ реформы. Там, где нет под боком лаборатоии СК - ждут те же полгода. Макаров (в отношении которого были иные, кроме химии и генетики соображения суда) достоин сострадания, а те, кто доказательно ни в чем не виновны - нет? Полагаю, Вы на самом деле так не считаете.

В.Р. / 10.12.2018

120. Ответ на 115., seaduck:

в деле Макарова у судей были иные соображения, чем генетика. Не берусь судить, насколько верные. А генетика - ну П.Л. достаточно честно разъяснил, почему при отрицательной генетике не могут быть положительными иные методы, вроде ПСА. Т.к. там жидкость была. Правда, есть другая крайность, легко приводящая к заблуждению у широкой публики. Это касается следов на одежде или теле. Отрицательная генетика не значит, что ДНК нет. Если доля днк преступника в смеси менее некоторого порога, то для ее определения нужны совсем иные методы. В Мск пользуются, в глубинке не умеют. Но это и иные физические уловия, чем те, что в деле Макарова, надо отметить.

банок с пауками

так кто ж исключение? и за пределы политкорректности люди выходят, особенно когда им кажется, что "не я первый начал!" (С) Но мы сейчас говорим про профессиональную нечестность. Ошибки, игнорирование правил предосторожности, самомнение - ну, часть психологии и даже социологии науки. А прямой подлог - таки иное. В дело об Останках вовлечено очень большое количество людей из разных стран, то есть тут подлог = заговор.

В.Р. / 10.12.2018

119. Ответ на 115., seaduck:

почему Авдонин и Рябов, имея (допустим) очень скромные ресурсы, таки сразу нашли, выкопали и через год обратно закопали? Ну так это детектив, форменный. Вот не спорю, что уже это множит разные версии. Но не противоречит "наивной": плохо лежало, никому дела не было, а вот тут ребята понимаешь, на голом энтузиазме, копнули и сразу нашли.. ОК, записка Юровского, простое применение ума. А что реально есть кроме этой "наивной версии"? Не, не говорю что сомнение в наивном = конспирология. Это здоровый скепсис. Любая версия должна быть мотивирована без больших натяжек. Что тут их больше ожидаемого - очевидно. Вот Сарандинаки ищет в Перми останки вел кн. Михаила уже несколько лет - и ничего не находит, а оборудование у них самое современное вроде, не голыми руками, как Авдонин с Рябовым. Неужто пермские убийцы лучше умели прятать концы в воду, чем екатеринбургские? Но с др. стороны, нет фактов, которыми прямо можно уличить первооткрывателей в обмане. Не все странное должно иметь своим объяснением злой умысел. Не знаю ответа. Тут вопрос психологии, как мы воспринимаем "проблемные" места, дыры в доказательствах итп.

В.Р. / 10.12.2018

118. Ответ на 108., В.Р.:

Ну так в их архивах может лежать тонна компрометирующих вещей. В любых закрытых архивах такие вещи есть. Но можно ли распространить эту логику на Поросенков Лог, который таки не архив под замком, а общедоступное место? Вот мне не очевидно. По поводу "ритуальности" - само убийство, как оно описано в воспоминаниях, было садистически жестоким, "чего же боле?".

А вот здесь уж, поверьте мне на слово, больше обывательщины, чем реального положения дел. Органы госбезопасности государства - это не мусорная куча и не свалка для информационных отбросов. Основная, оперативная работа ведется по конкретным делам, задачам, объектам, людям, проблемам. Лишнее и ненужное не складируется, иначе в дерьме можно закопаться. Кстати, столько материалов ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ после развала СССР рассекретили - уж можно было бы представить реальную картину. Скажу больше - до реального компромата и руки-то порой не доходили, текучка заедала. Вот, к примеру, вокруг истории с Р.Валленбергом нагородили черти-чего, десять (!) лет совместная советско- (русско)- шведская комиссия упорно занималась поисками любых материалов, с ним связанных. Усилий немеренно, результат практически нулевой, чего-то нового не обнаружили. А ведь персонаж то был интересный со всех сторон, откуда ни посмотри... В реальной жизни все и проще, и сложней одновременно.

seaduck / 10.12.2018

117. Ответ на 111., В.Р.:

Не знаю, что там у нынешних экспертов, но уже в 2009 все получилось. Да, такое бывает. Причем по однородительским системам (Y и мтднк) они получили внятные данные из этих 150 гр. Однородительские системы тех хороши, что по ним можно нагляднее видеть степень случайности результата. Белиберду видно сразу невооруженным глазом. С аутосомами сложнее, т.к. там для распознавания белиберды нужно запускать сложный софт.За эти годы много чего продвинулось, с 1994 по 2009. А с тех пор и еще дальше. Скажем, в 2005г Мерривезер в своем заключении с горечью пишет, что днк Кенневикского человека извлечь не удается (при ее клонировании получилось несколько разных результатов, что указывает на загрязнение). Значит, "либо образец уже не содержит ДНК, либо мы не имеем способа ее извлечь". А спустя 10 лет, в 2015, это удалось. И результат вполне соответствовал интуитивным ожиданиям рациональных людей - это не инопланетянин, не европеец (как считали некоорые по форме черепа), а протоиндеец.

Ув. В.Р., глубоко погружаться в Вашу научную тематику и в используемую при этом специфическую терминологию я и не могу, и не хочу – других забот хватает и по работе, и по жизни. Та аппаратура, на которой вы, судебные генетики, работаете, мне в общих чертах знакома, как хорошо знакомы и технологии, лежащие в основе создания лабораторных приборов, такие, например, как электрофорез, ионообменная хроматография, экстракция, масс-спектрометрия, комплексонометрия, ультрацентрифугирование и пр. Но что касается секвенирования, генотипирования, амплификации и даже того же широко известного ныне метода ПЦР – увы, не осилил, и никакой насущной потребности в этом не испытываю. Каждому свое, как говорится… Однако пытливость ума порой стараюсь проявлять в случае возникновения тревожащим меня проблем, поэтому просто так, на «честное слово» авторитетов, как правило, не полагаюсь, а лезу за ответами прежде всего для себя, а не для других, как в популярные, так и в специализированные издания. Что-то там прочитал, осмыслил как смог, а вот уж за правильностью сделанных тобой выводов не грешно обратиться и к «ученому соседушке», как у А.П.Чехова. Вот, к примеру, в эти выходные после длительного перерыва я вновь внимательно пересмотрел содержание ряда выступлений специалистов на конференции, прошедшей в Сретенском монастыре чуть больше года назад. Не буду называть всех, кого просмотрел вновь, но упомяну лишь выступление члена церковной комиссии Виктора Николаевича Звягина, профессора ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России. Насколько я понимаю, это коллега упомянутого мною ранее Павла Леонидовича Иванова, основателя отечественного метода ДНК-идентификации, и работник того же судебного Центра. Его выступление в ходе on-line просмотра год назад мне понравилось: спокойное, строго научное, без эмоций (правда несколько академично-суховатое, с упором в основном на прочтение текста заготовленных слайдов), но в целом широкой публике понятное и, я не сомневаюсь, объективное. Чего стоила хотя бы одна из ключевых фраз его выступления о том, что, судя по всему, обнаружено всего лишь одно из нескольких предполагаемых захоронений Марии и Алексея и что поиски других мест захоронений нужно продолжить. Но вчера при просмотре этой записи я задумался над другим: а почему, собственно, из двадцати драгоценных, отведенных на ответственное выступление на столь представительном собрании минут уважаемый профессор В.Н.Звягин почти половину посвятил абсолютно пустому, никчемному и совершенно бессмысленному с точки зрения доказательнного права занятию? А именно - анализу, классификации и подробной характеристике костей млекопитающих, обнаруженных по прошествии 80 (!) лет у Ганиной ямы, которые сегодня составляют предмет особой профессиональной гордости для бывшего руководителя следственной группы. Вместо того, чтобы потратить сэкономленное время на освещение действительно интересного и очень важного вопроса – как специалистами Центра велось исследование предполагаемых останков Марии и Алексея? То, что эта абсолютно надуманная проблема является лишь одним из элементов целенаправленных усилий по тотальному – подчеркиваю ТОТАЛЬНОМУ – сносу основных, ключевых, принципиальных выводов следствия Н.А.Соколова при активном использовании добытых им материалов, свидетельств, доказательств и улик сегодня уже видно невооруженным глазом безо всякого стетоскопа любому непредубежденному человеку… Проведенные группой Авдонина у Ганиной Ямы раскопки – начиная, кстати, с 1993 года, а может быть даже и раньше – это отдельный серьезный, глубокий, неоднозначный и, я бы сказал без преувеличения, ключевой вопрос, требующий своего всестороннего уголовно-процессуального, а отнюдь не публицистического, освещения в рамках пока еще не законченного следствия. Вопросов здесь скопилась масса, может быть даже больше, чем по двум захоронениям в Поросенковом логу. Ну, во-первых, возникает простой, детский вопрос «навскидку»: а что, помимо драгоценных камней (что, по-обывательски, было бы вполне объяснимым) группа Авдонина всерьез, а не на словах рассчитывала найти на Ганиной яме? Особо подчеркнем – через 80 лет , после многочисленных походов на это место происшествия жителей села Коптяки, следственных групп колчаковцев, раскопок Соколова, пионеров, школьников, скаутов, юных краеведов, рыбаков, грибников, собаковедов, праздношатающихся и любопытствующих бомжей различного пола и возраста с бутылками в руках и без оных ? Ведь событие, происшедшее в урочище 4-х братьев, в отличие от Поросенкового лога, ни для кого секрета не составляло – одна книга М.Касвинова чего стоит со специальной главой его литературного повествования? И с чего это вдруг Авдонина со своим непонятно откуда взявшимся фондом «Обретение», основанным им одновременно с подачей своего «исторического заявления» в Верх-Исетский РОВД, выполненного на клочке бумаги из школьной тетради, именно в это урочище потянуло с лопатами в руках? Хотели там найти останки Марии и Алексея? Так надо было бы только свистнуть – и человек широкой души по фамилии Россель не то чтобы роту, дивизию военнослужащих туда бы направил, да еще и выгнал бы со своих кабинетов в поле кучу прокурорско-милицейских работников, чтобы они зорко блюли соблюдение закона. А кроме того его следопыты-поиски, если судить по многочисленным интервью, в это время с секретной стенограммой из Свердловского партархива по всем закоулкам Поросенкового лога шастали и мысленно реконструировали ход размышлений злодея Юровского и группы его бандитов… На каком основании велись эти раскопки, кто со стороны следствия, а не со стороны местных властей, дал разрешение на производство археологических работ на Ганиной яме, учитывая тот факт, что они производились на одном из установленных следствием мест предполагаемого убийства, и в рамках уголовного дела, которое следствием, прокурором и судом еще не закрыто? Ладно – это тема отдельного разговора. Если современное следствие пройдет мимо этого вопиющего факта – значит так надо. Метко и точно заметил в своей еще прижизненной публикации выдающийся исследователь мест, связанных с екатеринбургской трагедией, В.Н.Верховский: «Трудно представить, что хочет доказать Авдонин извлечением этих предметов, ведь за прошедшие 80 лет на том месте можно закопать хоть слона или оружейный склад». И вот все эти предметы, обнаруженные российскими и американскими энтузиастами на месте совершенного когда-то неизвестно какого и неизвестно кем преступления , включая пресловутые обожженные кости невинно пострадавших от рук злодеев коровы, козы и петуха, следствие воспринимает как «вещественные доказательства»? Тогда докажите, господа, что это не Маяковский с Парамоновым, к примеру, грелись там в далекие 20-е годы у костра и закусывали мясцом уральскую водочку, глядя в светлое будущее и мысленно посылая пламенный революционный привет своей коллеге по литературному цеху Н.Сидориной? Или проверьте уж заодно все версии таинственного исчезновения у жителей дер. Коптяки за истекшие 80 лет крупного рогатого скота и прочей живности, особенно в годы многочисленных и регулярных голодовок, войны и прочих людских бедствий? Посмотрите, не объявлялся в это же время поблизости цыганский табор, не было ли в этот же период случаев массовых побегов зеков, дезертирств военнослужащих и еще кучу других версий появления там этих костей? Однако вернемся к нашим баранам и посмотрим, какие шкварки мы имеем с гуся – любимой1 птицы Михаила Самуэлевича Паниковского. Я приведу всего лишь две публикации Ваших, ув.В.Р., уважаемых коллег-генетиков по интересующей нас теме работы с горелым и обугленным костным материалом. Скажите, вот что я, обычный гражданин, не специалист, но и не полный невежа, должен вынести из прочтения краткого резюме этих статей? Одна из них, кстати, совсем свежая, за 2018 год. «Молекулярно-генетический анализ хромосомной ДНК в обожженных костях: миф или реальность?» Земскова Е.Ю. Бордюков М.М. Нарина Н.В. Ковалев А.В. Иванов П.Л. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2016 — №6. — С. 4-9. Цель работы — провести демонстрационное исследование, посвященное спорному вопросу о возможности получения достоверной генетической информации из обожженных костных объектов. Путем контролируемой термической обработки в муфельной печи были подготовлены фрагменты кости с узнаваемыми внешними признаками озоления разной степени: в состоянии обугливания, серого и белого каления. Изучали аналитическую пригодность этих обожженных костных объектов для генотипирования с использованием стандартных хромосомных STR-локусных мультиплексных панелей. Полученные результаты заставляют с большим сомнением относиться к утверждениям о возможности генотипирования хромосомной ДНК в обожженных костях. ПОКАЗАНО, ЧТО УЖЕ ТЕМПЕРАТУРА 150 °С В ТЕЧЕНИЕ 2 ч СМОЖЕТ ПРЕВРАТИТЬ КОСТЬ В СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫЙ ДЛЯ ГЕНОТИПИРОВАНИЯ ОБЪЕКТ, УТРАТИВШИЙ СВОИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ГЕНОТИПИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ. Примечательно, что внешне такая кость почти неотличима от нативной. Если же объектом генотипирования является костный материал, термическое воздействие на который определяется невооруженным глазом — например, кость находится в стадии обугливания, выраженного черного каления, а также серого и белого каления, то в таком объекте установить достоверный генетический профиль хромосомной ДНК практически невозможно. «Молекулярно-генетический анализ митохондриальной ДНК в обожженных костях: еще раз о пределах возможного» Земскова Е.Ю. Бордюков М.М. Ковалев А.В. Иванов П.Л. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2018 — №2. — С. 21-25. Представлено иллюстративное исследование, продолжающее дискуссионный цикл о возможности получения достоверной генетической информации из обожженных костных объектов. Изучали аналитическую пригодность экспериментальных обожженных костных объектов для генотипирования митохондриальной (мт)ДНК с применением стандартной судебно-экспертной методики анализа полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ППАФ) мтДНК путем секвенирования с флуоресцентной детекцией. ПОКАЗАНО, ЧТО ПРИЕМЛЕМОЕ ДЛЯ ГЕНОТИПИРОВАНИЯ СОСТОЯНИЕ мтДНК НАБЛЮДАЕТСЯ В ПРЕПАРАТАХ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ КОСТНОЙ ТКАНИ, ПОДВЕРГШЕЙСЯ ТОЛЬКО ДОСТАТОЧНО «МЯГКОЙ» ТЕРМИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКЕ, когда кость по внешнему виду почти не отличается от нативной. В случаях более «жесткого» температурного воздействия, когда кость демонстрирует выраженные внешние признаки термического воздействия, костную ткань следует признать заведомо непригодной для генотипирования мтДНК. Установили, что хромосомная ДНК уступает в аналитической устойчивости мтДНК. Это соответствует устоявшимся представлениям, однако, с точки зрения эффективности генотипирования, это преимущество мтДНК относительно невелико. И последнее существенное, мой взгляд для сегодняшнего разговора, обстоятельство. Помните, в предыдущем диалоге с Вами в защиту уважаемого мною профессора Клесова, я высказал суждение, что в мире генетиков, по моим наблюдениям, не вся благополучно и поведение многих из них напоминает битву пауков и скорпионов в банке? Я тогда и не знал, насколько был близок к истине. Вот слова другого Вашего коллеги, бывшего главного судмедэксперта Минобороны России Виктора Колтунина: «…У вас же есть некое экспертное сообщество… К сожалению, нету. Экспертное сообщество – это одна из самых больших «банок с пауками». Вот в ситуации с Макаровым... Молодец Павел Леонидович Иванов, шляпу снимаю – и профессионал высшей пробы, и человек смелый. Что удивительно, он крайне негативно относится к ее (эксперта Исаенко) деятельности. Хотя это немного странно - она его ученица и все, что она умеет — ее он этому научил». Таких публикаций – масса. И проблема-то, насколько я пониманию, не в технике и технологии – а, как всегда, в людях. Количество порядочных снижается, количество мерз… непорядочных возрастает. Диалектика, однако, переход количества в качество. И наоборот.

seaduck / 10.12.2018

116. Ответ на 113., seaduck:

обязательно копируйте текст

угу, горький опыт (( разлогинивание происходит непредсказуемо - можно вылететь через 10 мин а можно быть в аккаунте 2 часа, причины неизвестны

В.Р. / 10.12.2018

115. Ответ на 109., В.Р.:

мне нравится, как пишет ув. ЭА, масса познавательных вещей. Единственный совет, много раз уже говорил - не пренебрегать судебными расчетами. Не обязательно полностью переходить на язык "байесовского правосудия", это и невозможно, но - не пренебрегать. Это - искренний совет, притом что мы не сходимся в базовых понтах, доказываем противоположное. И хочется видеть симметричный спор двух аргументаций. Это - правильно и справедиво, это честно и адекватно задаче.

Набивал, набивал текст - опять все куда-то улетело... Где этот проклятый "неверный код с картинки", ума не приложу. Тогда пока отвечу коротко - согласен с Вами. ОТ МОДЕРАТОРА: Перед тем, как отправлять комментарий, обязательно копируйте текст, и тогда - в случае срыва - просто вставите сохранённый текст комментария. И так - до тех пор, пока система сработает нормально.

seaduck / 10.12.2018

114. Ответ на 106., seaduck:

касательно мотивов долгого молчания Церкви и следователей, мне представляется более вероятной вот эта причина, полу-эзопова цитата из Н.Каверина:

Как мы знаем из истории Церкви, смуты и расколы «справа» более долгоживущи и труднее подвергаются врачеванию, нежели расколы «слева», с которыми здоровый церковный организм справляется довольно быстро.

но это в общем одно из самых распространенных мнений

В.Р. / 10.12.2018

113. Ответ на 106., seaduck:

А вот можно ли проводить с достоверностью генетическую экспертизу со150 г обгорелых останков двух человек - не знаю, Вам как профессиональному генетику виднее. Лично я очень сомневаюсь в «однозначности» полученных при этом результатов.

не знаю, что там у нынешних экспертов, но уже в 2009 все получилось. Да, такое бывает. Причем по однородительским системам (Y и мтднк) они получили внятные данные из этих 150 гр. Однородительские системы тех хороши, что по ним можно нагляднее видеть степень случайности результата. Белиберду видно сразу невооруженным глазом. С аутосомами сложнее, т.к. там для распознавания белиберды нужно запускать сложный софт. За эти годы много чего продвинулось, с 1994 по 2009. А с тех пор и еще дальше. Скажем, в 2005г Мерривезер в своем заключении с горечью пишет, что днк Кенневикского человека извлечь не удается (при ее клонировании получилось несколько разных результатов, что указывает на загрязнение). Значит, "либо образец уже не содержит ДНК, либо мы не имеем способа ее извлечь". А спустя 10 лет, в 2015, это удалось. И результат вполне соответствовал интуитивным ожиданиям рациональных людей - это не инопланетянин, не европеец (как считали некоорые по форме черепа), а протоиндеец.

В.Р. / 10.12.2018

112. Ответ на 106., seaduck:

Можно реконструировать предполагаемую сцену расстрела, определить местоположение участников этого трагического события, но что это дает для определения подлинности самих останков?

тут штрих забавный скажем, когда говорят про "царицу доказательств", то люди разумно парируют - что царица не открывает нам обстоятельств, мотивов, участников итп. Но она, царица эта, исчерпывает вопрос идентификации. Причем, и в степени точности, и в степени не-опосредованности. Если сравниваем родственников, то только генетика непосредственно связана с сущностями, которые передаются. Люди не наследуют цвет или форму чего-то там, а наследуют аллели соответствующих генов. Тут применение генетики не просто количественно точнее, а единоственное что имеет отношение к сути биологической связи родственников. В вопросе идентификации же генетику нельзя назвать единственным подходом к "ID" человека, понятно что в такой роли может быть много иных наборов вещных телесных признаков. Но среди известных подходов, генетика - наиболее "дискретна" и потому наиболее проста в применении. Можно захватывающе писать о черепах, удаленных зубах итд, и у читателя будет иллюзия, что это простые и понятные вещи. На самом деле это заблуждение. Из написанного тут о зубах эксперты выделяют лишь небольшое количество признаков, которые полезны при сличении индивидов. Если в руках точные измерения, то вопрос сличения прост. А вот в случае, когда есть полуразрушенная челюсть vs набор мелкомасштабных фото 100-летней давности, эти формулы крайне малоприменимы. Еще хуже работает работает установление родства по зубам, не случайно человечество отказалось от такой практики, как только появилась генетика. При попытке точно описать как надо применять морфологические измерения в судебном деле сразу возникает тонна вопросов как оценивать достоверность совпадения, наследуемость признаков, и главное - зависимости между ними, зависимости!!! Требуются очень сложные модели поиска зависимостей. Нельзя ведь принимать 2 свидетельства как независимые, когда они коррелируют! Засчитать 2 зависимых свидетельства - это то же самое, что считать родственников подсудимого, дающих показания в его пользу, как незаинтересованных свидетелей! В генетике есть куда более простые способы избавления от подобных проблем, причем зависимости можно иллюстрировать нагляднее, вплоть до картинок, доступных школьникам, и причины зависимостей там прозрачнее - простые математические следствия школьных представлений о мейозе. Скажем, вы видите хромосому и участки ее, унаследованные от бабушек и дедушек, в полном соответствии с интуитивным представлением о рекомбинации. А что у морфологов? "Вот такая-то форма этого моляра коррелирует с таким-то расстоянием в таких-то границах" - предлагается в это поверить, и от этой веры будет зависеть, как засчитаются эти свидетельства. Вот поэтому я и считаю, что статьи про морфологические свойства Останков имеют скрытый от читателей посыл, который содержит обман упрощения того, что на самом деле феерически сложно. Генетика тут гораздо честнее, т.к. обращается с очень простыми признаками. Для "добычи" этих признаков действительно применяется сложная техника, критерий точности - совпадение результатов нескольких экспертов. Но сама суть результатов, повторяю, принципиально проще. Настолько "проще", насколько номер вашей банковской карточки "проще" ее свойств как тела в пространстве, химии пластика итд. Я не утрирую.

В.Р. / 10.12.2018

111. Ответ на 106., seaduck:

Поэтому ув. Э.А. как высококлассный специалист в своей отрасли, другие его коллеги и единомышленники и пытается внести свою посильную лепту в общее дело. В том числе и указывая на определенные несуразности, неточности и натяжки, допущенные официально назначенными экспертами. Чего же тут обращенного к «эмоциям» читателей, тем более, что на ходе и результатах процессуально проводимых исследований это никоим образом не сказывается?

мне нравится, как пишет ув. ЭА, масса познавательных вещей. Единственный совет, много раз уже говорил - не пренебрегать судебными расчетами. Не обязательно полностью переходить на язык "байесовского правосудия", это и невозможно, но - не пренебрегать. Это - искренний совет, притом что мы не сходимся в базовых понтах, доказываем противоположное. И хочется видеть симметричный спор двух аргументаций. Это - правильно и справедиво, это честно и адекватно задаче.

В.Р. / 10.12.2018

110. Ответ на 106., seaduck:

Ув. seaduck, спасибо за подробный ответ. Не, никаких обид. Преувеличения конечно есть с обеих сторон, но это нормально и привычно, как же без красок )))

Если молчит – значит, тому есть веские причины

не обязательно, что от "нечего сказать". Выступление 17 числа было понятно к чему приурочено. Мне так кажется, помимо объективных обстоятельств тут есть многоплановые "виды", всякая там политика. Приплюсуем сюда и соображения церковной комиссии, где тоже наверняка свои виды и планы.

по многим очень важным проблемам «там еще и конь не валялся»

так и когда конь "доваляетя", реакция на результаты будет зависеть от позиции. Скажем М.Яблоков приемлет лишь доказательство математического типа, а не естественнонаучные или инженерные, т.к. они имеют "погрешность". В вопросах генетики - точно. Про историческую экспертизу и подобные даже вот не берусь предполагать, что есть критерий для большинства. Мы опять утыкаемся в отвлеченный вопрос. Альтернатива. 1) Есть некая группа экспертов, со своими мнениями, как минимум часть из них, допустим, ползуется доверием у аудитории. Исчезнет ли доверие у людей, если эта часть скажет: "Да, экспертизы удовлетворительные, Останки подлинные.", когда люди внутренне желали иного ответа? 2) Написание популярных статей с определенными упрощениями, но нормально передающих суть аргументов о подлинности или неподлинности. Сторонники любых версий могут писать статьи в таком стиле (заметьте их до сих пор не было. По биологическим экспертизам. Но были статьи на сопутствующие темы, например интересная серия публикаций от ЭА о зубоврачебном деле 100 лет назад). Что разумнее - говорить о своем неверии экспертам, проведя 100 часов в год на форумах, или потратить 20 часов и понять суть аргументации? В последнем случае станет куда понятнее, где подлог возможен а где нет. Мне так кажется, что никакая публикация результатов не поможет, если ее не сопроводить и 1) и 2). Да, еще момент. Сейчас многие говорят, что все старые результаты стоит отвергнуть. Вообще-то предложение нерациональное. Можно отвергнуть их статус как экспертиз, но сохранить их исследовательский статус. То есть в случае совпадения или несовпадения с результатами курируемой Патриархом экспертизы, все это надо отмечать. Для этого следствие должно рассекретить всю экспертную работу по УД. Как это обосновать по закону, они пусть сами и решают. Тут кстати вопрос к В.Н., здесь присутствующему - каковы пути для публикации имеющихся экспертих того УД.

причем знали, как мы теперь понимаем «однозначно», то почему этиостанки не были ими уничтожены – скрытно, без шума, раз и навсегда?

ну так в их архивах может лежать тонна компрометирующих вещей. В любых закрытых архивах такие вещи есть. Но можно ли распространить эту логику на Поросенков Лог, который таки не архив под замком, а общедоступное место? Вот мне не очевидно. По поводу "ритуальности" - само убийство, как оно описано в воспоминаниях, было садистически жестоким, "чего же боле?". А в то, что большевики отпилили головы и привезли своему вождю, мало кто верит, даже среди убежденных в уничтожении Останков в Ганиной.

В.Р. / 10.12.2018

109. Соловьев. Еще раз о генетике

Соловьев на № 105 Уважаемый господин seaduck! С огромным интересом я прочитал Вашу новеллу о творчестве генетика Павла Леонидовича Иванова, но не смог понять, как Вы оцениваете его роль в экспертизе по «екатеринбургским останкам». Меня не особенно волнует оценка моей деятельности, высказанная Павлом Леонидовичем, поскольку сферы деятельности у нас разные и каждый идет своим путем. В 1992-1993 годах на базе генетической лаборатории Министерства внутренних дел Великобритании группа ученых - Питер Гилл, Павел Иванов, Кевин Салливан, Джиллиан Тулли, Колин Кимптон, Никола Бенсон и Ромел Пирси работали над выпилами из одноименных костей, взятых от «екатеринбургских останков». Сравнение проводилось с образцами крови от родственников членов Царской Семьи и мужа английской королевы принца Филиппа Эдинбургского, а также герцога Файфа и принцессы Ксении Шереметевой Сфири. Исследования убедительно доказали то, что пятеро человек из «екатеринбургского захоронения» с большой степенью достоверности могли принадлежать к членам Царской Семьи. Позднее с участием П.Л. Иванова в США была проведена экспертиза останков брата Николая II великого князя Георгия Александровича, также убедительно подтвердившая истинное происхождение останков. Все исследования Павла Леонидовича Иванова в то время были сделаны на высочайшем научном уровне и никаких претензий к ним следствие не имело. К сожалению, в 1995 году известная противница признания царских мощей Ольга Николаевна Куликовская-Романова заявила о том, что Лауреатом Государственной премии России Е.И. Рогаевым проведено исследование генетических характеристик её покойного мужа, которое якобы доказало, что человек, представленный скелетом № 4 не мог быть родственником племянника Николая II Тихона Николаевича Куликовского-Романова. Это была заведомая ложь, но Святейший Патриарх Алексий II поверил лжи Ольги Николаевны и обратился с письмом к Президенту России Б.Н. Ельцину. Подобное обращение было направлено и к Генеральному прокурору Российской Федерации. Уважая мнение Президента, Патриарха и Государственной комиссии, Генеральная прокуратура была вынуждена возобновить следствие по уголовному делу. Для того чтобы закончились разговоры и сплетни о якобы «ангажированности» экспертов, было принято решение о смене членов экспертных групп. По просьбе Святейшего Патриарха Алексия II проведение генетической экспертизы поручили Евгению Ивановичу Рогаеву, о честности и высоком профессионализме всюду говорили представители Церкви и О.Н. Куликовская. Рогаев в своем заключение подтвердил генетическое родство Николая II и Т.Н. Куликовского-Романова. Сразу после этого со стороны людей, ходатайствовавших о его назначения, пошла жесткая и необоснованная критика в адрес Е.И. Рогаева. В 2007-2008 и 2015 годах уже по новым методикам в 5 лабораториях были проведены генетические экспертизы всех 11 человек из двух захоронений. Полученные данные оказались в десятки миллионов раз выше по результативности, чем исследования 1992-1998 годов Судя по публикациям Следственного комитета России, исследования 2018 года с той же степенью вероятности подтвердили предыдущие выводы. Уважаемый господин seaduck! Я так и не понял, зачем Вы перепечатали из Интернета длиннейшие биографические материалы о П.Л. Иванове. Чтобы доказать, что Иванов квалифицированный специалист? Да он квалифицированный специалист. Чтобы доказать, что П.Л. Иванов идентифицировал «екатеринбургские останки»? Да, он идентифицировал «екатеринбургские останки», хотя на протяжении многих лет Вы пытаетесь доказать противоположное! Криминалист Соловьев 9 декабря 2018 года

108. на №101

Ув. В.Р., своей обидой Вы вынуждаете меня опускаться до уровня частностей, чего хотелось бы по возможности избежать. Но делать нечего, пойдем по пунктам Вашей реплики. «Мы и находимся в той странной ситуации, когда следствие долгим молчанием множит тайны и само способствует конспирологам. Каждый месяц молчания играет не на руку следствию». На мой взгляд, Вы путаете причину со следствием или, если угодно, ставите лошадь впереди телеги. Следствие никакие тайны не множит и воду на мельницу зловредных конспирологов не льет. Если молчит – значит, тому есть веские причины. Какие они – гадать не буду и другим не советую, ибо мы об их «внутренней кухне» не знаем ровным счетом НИЧЕГО. Для постижения же истины сроки не имеют ровным счетом никакого значения. Но неоднократно предпринимавшиеся попытки приурочить обнародование результатов именно к 17 июля уже сами по себе вызывали настороженность у общественного мнения, и, как мне кажется, она была небезосновательной. «0 фактических материалов, при их обилии в руках следствия». Если Вы так в этом уверены, то Вам тут и карты в руки. Я же по видеоматериалам прошлогодней конференции в Страстном монастыре вижу, что по многим очень важным проблемам «там еще и конь не валялся». Не зря ведь на целый ряд вопросов Патриарха Кирилла и Митрополита Тихона руководитель следственной группы ответы не дала, а лишь указала, что они исследуются или будут исследоваться. «Но истина от этого не меняется. Если некто говорит правду, но ведет себя так, что люди подозревают обман - ничего от этого не меняется». Если позволите, я Вас слегка перефразирую, так будет вернее: «Если некто говорит неправду, но ведет себя так, как будто он единственный хранитель истины, то люди имеют полное право подозревать его в неправоте и неискренности, и от этого меняется ВСЕ». « Та часть правды, которая не большинством голосов считается - уж точно на месте». Тут я с Вами солидарен – принцип демократического централизма важен на партсобрании, здесь он неуместен. Но кое-кто нам его всячески пытается навязать… «Ни у кого из них не видел "Давайте допустим, что официальная точка зрения верна, как внутри нее можно объяснить такие-то странные факты?" Ну не стиль Шерлока Холмса это ))) Ни разу. Прям привычки типичного рядового следователя, выполняющего план». Зато я в материалах прежнего следственного дела буквально на каждом шагу встречал безапелляционные суждения типа «однозначно», «неопровержимо» и пр. «установлено». Какой уж тут «независимый Шерлок Холмс». Скорее типичный рядовой следователь, успешно перевыполняющий план. «У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии». Тогда прошу причислить к числу конспирологов и главу РПЦ, которому показался «странным» очень простой и вполне логичный вопрос: если власти знали о месте захоронения, причем знали, как мы теперь понимаем «однозначно», то почему эти останки не были ими уничтожены – скрытно, без шума, раз и навсегда? Замечу также, что высказанное предположение о возможности совершения ритуального убийства отнюдь не «противоречит дико известным фактам». Просто эта гипотеза является в силу целого ряда причин очень неудобной, крамольной и запретной для многих. «Влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию». Вещдоков нет, так как сам факт совершения преступления не установлен достоверно и во всей полноте, как того требуют действующие УК и УПК РФ. Можно реконструировать предполагаемую сцену расстрела, определить местоположение участников этого трагического события, но что это дает для определения подлинности самих останков? А вот на такой «сабжевый» вопрос: зачем Рябов и Авдонин извлекали три черепа почти на год – внятного ответа пока нет. Конспирология, понимаешь… «Эти мантры "ДНК разрушается при стольких-то градусах.." - лююююди, вы там были, с термометром?» Нет, люди с термометром там не были, но высказывать предположения они могут. И следственный эксперимент, надо понимать, на каком-то биологическом материале также был проведен. А вот можно ли проводить с достоверностью генетическую экспертизу со 150 г обгорелых останков двух человек - не знаю, Вам как профессиональному генетику виднее. Лично я очень сомневаюсь в «однозначности» полученных при этом результатов. И последнее : «Здесь только один посыл "все врут, заговор, намеренная фальсификация, ничему не верить", то есть призыв к эмоциям читателя, "факты" здесь используются не для установления истины». Думаю, Вы преувеличиваете. В установлении истины заинтересованы все. Но попытки свести все расследование лишь к «генетике как царице всех доказательств» негодны изначально. Поэтому ув. Э.А. как высококлассный специалист в своей отрасли, другие его коллеги и единомышленники и пытается внести свою посильную лепту в общее дело. В том числе и указывая на определенные несуразности, неточности и натяжки, допущенные официально назначенными экспертами. Чего же тут обращенного к «эмоциям» читателей, тем более, что на ходе и результатах процессуально проводимых исследований это никоим образом не сказывается?

seaduck / 08.12.2018

107. на №№101-102

Ув.Р.Р., сражаться с Вами на предложенном Вами поле я не собираюсь, ибо генетика для меня столь же темная материя, как, к примеру, конспирология для "ред.РНЛ" вместе со всеми ее "окнами Овертона". Однако мнение Ваших коллег и собратьев по генетическому цеху для меня порой бывает небезынтересным. Как вот эта публикация о том, почему основатель отечественной школы судебно-генетических исследований усомнился в непогрешимости разработанного им метода. Вы, может быть, и не слышали о генетике Павле Иванове, но слышали о громких событиях, к которым он имеет отношение. Он опознавал тела погибших в большинстве терактов, идентифицировал жертв аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и авиакатастрофы Suhoi Superjet в Джакарте, опознавал останки императорской семьи. Иванов — создатель отечественного метода ДНК-идентификации и родоначальник целой криминалистической отрасли. А еще — главный борец с ней. Прошло уже много лет, а судебномедицинский генетик Павел Иванов до сих пор постоянно вспоминает маньяка Сопова, хотя никогда его не видел. Два трупа в лесу на окраине Кинешмы, без¬домные в хибарах из полиэтилена на берегу тихой реки и отсутствие доказательств. Иванов был тогда молод, еще не был ни одним из главных генетиков в стране, ни заместителем директора Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава и не руководил специализированным центром молекулярно-генетических экспертиз. А еще Иванов часто вспоми¬нает Макарова и 18 августа 2011 года, когда он приехал в Таганский районный суд и подумал было, что и в этот раз все получится. У профессора Иванова впалые щеки, саркастическая тонкая улыбка, седые волосы и редкие усы; он высок, подтянут и не выглядит на свои 58 лет. Очки в тонкой оправе, здоровенные ладони, хитрый мальчишеский прищур, самодовольный вид; любит корчить рожицы, когда разговаривает по телефону, а когда работает в лаборатории, не замечает вообще ничего вокруг. Иванов совсем не похож на человека, связанного с криминалистикой, — скорее на доброго полевого хирурга: ногу ампутирует с закрытыми глазами, а тебе даже обидно не станет. Стоя за трибуной в суде, он пытался доказать, что положенная в основу уголовного дела судебно-медицинская экспертиза неверна и мелкий чиновник Министерства транспорта Владимир Макаров не насиловал собственную дочь Элину. — Полученные при экспертизе результаты непригодны для интерпретации. Они плохи, — говорил Иванов судье своим спокойным и снисходительным голосом. — Нашим ученикам мы демонстрируем подобные результаты как неудачные. Это поразительно! Здесь ничего нет, даже намека. Вывод, что называется, взят с потолка. Только два варианта. Либо эксперт некомпетентен, но такого быть не может. У нее стаж — семнадцать лет, она моя ученица, защищала у меня диссертацию… Прокурор перебил Иванова и не дал ему назвать второй вариант: раз эксперт компетентен и делает такие экспертизы, значит, он подонок. Прокурор к доказательствам Иванова отнесся с недоверием, и в какой-то момент профессор схватил распечатку экспертизы своего центра и подошел к судье показать разницу в двух исследованиях. Судья внимательно слушала, кивала в ответ, а Иванов все объяснял ей: извольте, но ведь ДНК-экспертизу создал я, я писал методологические пособия, о которых спорит прокурор, я провел вообще первую в стране ДНК-экспер¬тизу, я знаю, о чем говорю. Судья все кивала, и Иванов подумал даже, что под давлением фактов она примет верное решение. Но Владимира Макарова все равно признали педофилом и приговорили к 13 годам тюремного заключения. Сегодня, сидя в своем кабинете № 303, заставленном книгами и стопками так и не развешенных по стенам грамот и дипломов, Иванов все чаще вспоминает Макарова и заверяет, что это лишь верхушка айсберга, лакмусовая бумажка. Двадцать восемь лет назад Иванов разработал метод молекулярно-генетической экспертизы, и за это время ДНК-дактилоскопия укоренилась в общественном сознании как истина в последней инстанции. — Но сейчас я усматриваю переход количества в полное отсутствие качества, — говорит профессор, раскачиваясь в кресле. — Мы все чаще видим работы формально грамотных экспертов… я не хочу сказать, что они сфальсифицированы, но они неправильны по своему результату. То есть компетентный специалист сделал так, как не надо было делать. Мы сталкиваемся с этим по нарастающей. И меня начинает пугать то, к чему это приходит у нас в стране. Проблему Иванов сравнивает с раковой опухолью: «Разные причины, но одинаковые симптомы на конечном этапе — экспертиза, которая не отвечает требованиям достоверности». Созданный им механизм правосудия превратился в нечто совершенно противоположное, и Иванов вынужден с этим бороться. А ведь это было чертовски долгое путешествие. I. Профессор Павел Иванов родился 27 июля 1955 года в Москве в семье военнослужащего. Закончил математическую школу, вечерами ездил на занятия в Долгопрудный — в Московский физико-технический институт. В юности выжигал по дереву и разбирал технику, мог даже поменять поршни в двигателе жигулей, любил велопоходы. Закончил биологический факультет МГУ, кафедру молекулярной биологии по специальности «биохимия». По воспоминаниям однокурсников, Иванов был жизнерадостным, много ездил по СССР с межфакультетской агитбригадой, однажды даже отправился под Норильск — в стройотряд, на изнуряющую работу на цементном заводе. Иванов производил впечатление человека, не решившего, чего он хочет в жизни, в какой-то момент он даже думал перевестись в медицинский, учиться на хирурга, но не стал. В 1983 году Иванов закончил аспирантуру в Институте молекулярной биологии имени Энгельгардта РАН, остался там работать и занялся изучением структуры функционирования человеческих генов. Но фундаментальная наука его угнетала: смотришь в микроскоп, делаешь открытие, коллеги говорят «фуфло» — и все. И непонятно, когда накапливаемые знания смогут принести хоть какую-нибудь реальную пользу. Через два года кандидату биологических наук Павлу Иванову и его коллегам в руки попал выпуск журнала Nature, который институт получал по линии Академии наук, со статьей «Индивидуально-специфичные “отпечатки пальцев” ДНК человека» британского генетика Алека Джеффриса из Лестерского университета. В ней рассказывалось, как утром 10 сентября 1984 года ему потребовалось тридцать минут, чтобы понять: он случайно совершил революционное научное открытие. Изначально Джеффрис с коллегами собирался разработать методику вырезания из цепочки ДНК небольшого фрагмента для дальнейшего изучения. Лабораторные изыскания привели к тому, что в 9.05 10 сентября Джеф¬фрис в своей лаборатории сравнивал рентгенограммы ДНК коллег и их семей и обнаружил участок ДНК, уникальный у разных людей. Через полчаса ошарашенный ученый и его напарники составили список областей, в которых пригодится открытие: установка отцовства, изучение однояйцевых близнецов, иммиграционные споры, экология и, наконец, криминалистика. Через пару месяцев метод Джеффриса был обкатан в нескольких гражданских судебных делах, а на него самого свалилась всемирная слава. «Когда мы сделали открытие, мы не ожидали такого эффекта, — написал “РР” по электронной почте сэр Джеффрис, все так же работающий в Лестерском университете. — Тридцатилетняя история ДНК-дактилоскопии поражает». Статья Джеффриса, вспоминает Иванов, взбудоражила молекулярных биологов — и своей революционностью, и тем, что сразу стала прикладной. Еще через год, летом 1986-го, в британском графстве Лестершир была изнасилована и убита 15-летняя девочка. За три года до этого там случилось аналогичное преступ¬ление, и полиция подозревала, что девочек убил один и тот же человек. Полиции сдался 17-летний юноша, который признался в убийстве второй жертвы, но наотрез отрицал убийство первой. Следователи обратились к Джефф¬рису, и ученый выяснил, что девушек и правда убил один человек, но только не этот юноша. Следственная группа собрала образцы крови всех живших в графстве мужчин; ученые полгода изучали собранный материал, но так и не нашли совпадений, будто никто никого и не убивал. Пекаря Колина Питчфорка случайно заложил болтливый коллега, которого Питчфорк подкупил, чтобы он вместо него сдал кровь. 22 января 1988 года Питчфорк стал первым в мире человеком, приговоренным к тюремному сроку при помощи ДНК-дактилоскопии. После этого ДНК-идентификация вросла в международную криминалистику, а сам Питчфорк, до сих пор отбывающий пожизненный срок, занялся скульптурной лепкой и постоянно подает прошения о выходе из тюрьмы по УДО. В 1986-м, пока Джеффрис работал над делом Питчфорка, Иванов с коллегами во время исследований случайно наткнулся на картину, аналогичную открытию британского генетика. Сначала советские ученые решили, что они повторили открытие коллеги, но потом, когда списались с ним и попросили прислать образцы его зондов, поняли, что открыли похожий, но собственный молекулярный зонд, не попадающий под британский патент. В президиуме Академии наук прошло совещание с представителями Минздрава, КГБ и МВД — Иванову предложили создать свою лабораторию. Он был счастлив убраться из фундаментальной науки. «Это был челлендж, — говорит Иванов. — Чувствуешь себя нужным человечеству, а по молодости это ведь был сильный драйв! Всех преступников посадим, всех невинных выпустим». В свои 32 года профессор Павел Иванов наконец нашел себя. И первое серьезное испытание не заставило себя долго ждать. II. В архивах Ивановского областного суда из-за истечения сроков давности все материалы дела № 2-10 маньяка Сопова недавно были уничтожены. Единственное, что осталось, — копия приговора от 18 января 1989 года. Генно-идентифи¬кационной экспертизе Иванова в приговоре места выделено немного, будто это не первая в Советском Союзе подобная экспертиза. Вечером 11 мая 1988 года 24-летний безработный бродяга по фамилии Сопов шел через лесной массив на окраине города Кинешма Ивановской области в свой шалаш. Два месяца назад беспартийного Сопова выпустили из лечебно-трудового профилактория, и все это время он жил на полученные в профилактории деньги в лесо¬посадке недалеко от поселка Буденного в 100 метрах от железной дороги Кинешма — Наволоки. Сопов вел размеренный образ жизни: друзей не имел, бродяжничал, воровал, украденное закапывал в землю. По пути к своему шалашу он увидел 77-летнюю женщину, собиравшую еловый лапник. Внезапно Сопов решил ее изнасиловать. Маньяк избил старушку, повалил ее на землю, снял с нее трусы и изнасиловал. В копии приговора говорится, что, по словам самого осужденного, изнасилованная бабушка его «пристыдила» и пообещала обратиться в милицию. Сопов испугался и задушил старушку ее же косынкой. Затем перевернул тело вниз лицом, разжег костер из лис¬твы между ее ног и убежал. Через два часа вернулся обратно, чтобы повторить свой сексуальный «подвиг», но почувствовал, что труп уже холодный, и снова сбежал. В свой шалаш Сопов так и не вернулся, скитался по лесу и ночевал в районе кирпичного завода. Днем 4 июня он шастал по лесу и наткнулся на женщину 87 лет, собиравшую на вырубке калгановый корень. Сопов решил ее тоже изнасиловать. Бабушка испугалась бродяги и попыталась убежать, но Сопов ее догнал, повалил на землю, избил, изнасиловал, задушил косынкой, присыпал тело травой и ветками. Еще через два дня Сопов залег на берегу реки Кинешемка: нашел двоих бездомных, живших в палатке из полиэтиленовой пленки, и подселился к ним. Грязный, обросший, в оборванной одежде и голодный Сопов, по показаниям бездомных, старался не попадаться людям на глаза, ночью постоянно выбегал из палатки, спал только днем и боялся милиции. Через неделю после второго убийства, утром 11 июня, Сопов одолжил у бездомных одежду, пошел за продуктами и не вернулся. Тем же утром милиция нашла второй труп и прочесывала район лесопосадки. Сопова задержали случайно: патрульный увидел, как странный мужчина вышел из леса, прошелся по дороге и снова свернул в лес. Маньяка задержали для выяснения личности — он вел себя подозрительно, не мог ответить ни на один вопрос. Его доставили в Кинешемский ГОВД и арестовали. Милиция подозревала, что Сопов убил старушек, но не могла это доказать, убийцу даже собирались отпус¬тить. Дело маньяка вел старший следователь по особо важным делам прокуратуры Ивановской области Игорь Захаров. Он через Главное бюро судмедэкспертизы связался с профессором Ивановым, про открытие которого читал в научном журнале. Павел Иванов никогда не видел маньяка Сопова. Профессор работал в Москве и те несколько месяцев, которые он проверял и перепроверял анализы, вспоминает с содроганием: было страшно, некомфортно, не по себе от «пугающе долгих и пугающе тяжелых исследований», за которые несет ответственность только он один. Институтская группа Иванова работать над криминальным делом не стала: все предпочли остаться в фундаментальной науке. Опыта не было, технологической базы тоже — приходилось на ходу искать ответы на простейшие для современного эксперта вопросы: например, как выделить ДНК из биологической человеческой ткани, учитывая, что раньше ученый работал только с крысами. Но Иванов и сейчас не сомневается, что получил тогда правильный результат. Суд признал маньяка вменяемым, хоть и нашел у него признаки олигофрении «в степени умеренно выраженной дебильности». Сопова приговорили к 15 годам исправи¬тельно-трудовой колонии усиленного режима. Дальнейшая судьба серийного убийцы неизвестна, но Павел Иванов вспоминает его до сих пор: «Я несу персональную ответственность за это дело. И вопрос истинности меня всегда мучает. Ничто не канет в Лету». После суда Павел Иванов не проснулся известным, как Алек Джеффрис: о первой в СССР ДНК-идентификации в прессе не писали, хотя об успехах сразу же узнали профильные ведомства. И если дело Питчфорка всемирно известно и досконально изучено, то о маньяке Сопове с трудом вспоминают даже в Ивановском областном суде. Известность к Иванову пришла только через три года, когда в 1991-м в Ганиной Яме в Свердловской области обнаружили останки расстрелянной царской семьи. III. Эпопея с останками Романовых для Иванова длилась семь лет и затянула в свой водоворот высокопоставленных чиновников, правительства нескольких стран, Ростроповича, РПЦ, толпу генетиков, спекулянтов и теоретиков. Посреди всего этого месива Павел Иванов перемещался из лаборатории в лабораторию, чтобы ответить на простой вопрос: они это или нет? Полтора года он проработал в Олдемастонском центре криминалистических исследований в Великобритании, в 1995-м ездил в Военно-медицинский институт Мин¬обороны США. Об этих днях Иванов вспоминает с восторгом: туда не ступала нога советского человека, это был высокотехнологичный полигон, что-то вроде «Формулы-1» для автомобилестроения. Расследование дела семьи Романовых № 18/12366693 вел прокурор-криминалист Генеральной прокуратуры Владимир Соловьев, сейчас следователь по особо важным делам Следственного комитета. Он рассказывает, что ДНК останков сравнивали с образцами крови датского и английского королевских домов — у монархов Европы были генетические связи с царской семьей. Но задача постоянно усложнялась: не все хотели предоставлять биологические образцы, а Иванов в ДНК Николая II обнаружил редкую мутацию, и возникли сомнения, он ли это вообще. В какой-то момент для исследования эксгумировали брата царя — великого князя Георгия Александровича. Иванов проводил экспертизу по всем возможным направлениям: то изучал сохранившиеся волосы трехлетнего Николая II, то ездил в Японию доставать национальную реликвию. В 1891 году цесаревич Николай Романов путешествовал по Востоку и в апреле посетил Японию. 29 апреля (11 мая) в городе Оцу на его кортеж напал полицейский фанатик Цуда Сандзо, увидевший в Романове иностранного шпиона. Сандзо нанес Николаю два удара саблей по голове и был связан. Платок, которым зажимали рану, стал местной реликвией и вместе с саблей и тельняшкой был помещен в музей. Когда стало известно, что платок с образцом крови Николая II до сих пор хранится в Японии, государственная комиссия, созданная для контроля расследования, решила этот платок заполучить. Японцы отказались наотрез. Тогда один из членов комиссии, мэр Санкт-Петер¬бурга Анатолий Собчак, сказал Иванову, что надо обратиться к Мстиславу Ростроповичу, у которого были хорошие отношения с японским императором. Иванов познакомился с Ростроповичем в Лондоне, и великий виолончелист каким-то образом обо всем договорился. В музее Оцу двое сотрудников в белых перчатках под камеры торжественно достали платок, отмерили железной продезинфицированной линейкой полумиллиметровую полоску, выдали Иванову скальпель, и он ее отрезал. — А крови с краю было мало. Я им говорю: дайте из серединки дырку вырежу. Не дали, — смеется Иванов. Поездка оказалась бессмысленной: за 100 лет платок собрал ДНК слишком большого количества людей. Экспертиза по делу Романовых закончилась в 1996 году, в 1998-м все завершилось официально. Иванов однозначно подтвердил: это они. Осадок, правда, остался неприятный. У Иванова большие претензии к следователю Владимиру Соловьеву, которого называет «абсолютно недалеким следователем», получившим дело только потому, что когда-то посещал исторический кружок. «Я свое мнение честно и прямо ему высказывал. Он меня раздражал, я раздражал его», — говорит Иванов. Сам Соловьев об Иванове отзывается с почтением, хотя и добавляет, что тот превратил расследование в невиданный конъюнктурный аттракцион, постоянно обраставший все новыми и ненужными исследованиям и пухнувшими томами дела. Расследование дела Романовых дало еще один импульс продвижению созданной Ивановым методики. В свое время из-за развала Советского Союза ей не хватило должного финансирования, но после «царского дела» она стала полноценной частью криминалистики. В письме «РР» Алек Джеффрис писал, что благодаря Иванову методика ДНК-дактилоскопии сегодня используется на всем постсоветском пространстве. IV. Профессор Иванов радуется редким моментам, когда можно самому поработать в лаборатории и показать коллегам «класс». Например, происходит теракт. На месте преступления организуется экспертно-следственная бригада, состоящая из следователя, криминалиста, судебно-медицинского эксперта, кинолога и взрывотехников. Специалисты группы делят площадь на секторы и квадраты и группируют останки тел, которые оказались рядом. Это нужно, чтобы зафиксировать, где лежали части тела: ступня, зеленый носок, коричневый ботинок — квадрат такой-то. Перед тем как останки отправляются в морг, команде Иванова надо собрать биологический материал, например кровь или небольшой фрагмент тела. Правда, подходящий материал бывает трудно подобрать: иногда все сгорает дотла, иногда все сгнивает в воде, как было на Саяно-Шушенской ГЭС. Сам Иванов на месте ничего искать не должен, только консультировать следствие и показывать, какой материал им нужен. Затем ему и его команде надо протипировать сотни найденных фрагментов и разложить на группы тел: чья нога, чья рука и сколько здесь вообще человек. Затем нужно понять, кто есть кто. Чтобы идентифицировать тело (образец А), его необходимо с чем-то сравнить (образец Б) — лучше всего с биоматериалами искомого человека, но это редкий случай: никто же не держит дома кровь, сперму, слюну, пот или волосы. Поэтому обычно генетики используют ДНК родителей. Чаще всего родных приходится устанавливать оперативникам, иногда искать никого не надо: в Джакарту в мае 2012-го на место крушения Suhoi Superjet Иванов летел с набором колб с кровью родственников восьмерых погибших россиян. В этом случае личности погибших были известны, надо было только понять, кто из них кто. Образцы А и Б затем сравнивают. Результат многоэтапного лабораторного анализа Иванов называет баркодом, штрихкодом: как в полосочках на товарах зашифрована информация о происхождении и цене, так и здесь видны индивидуальные черты человека и его родственные связи. Эта картинка и есть генетический «отпечаток пальцев», или ДНК-дактилоскопия. Между образцами А и Б должно быть найдено тождество по расположению и числу полос, чем дальше родство, тем труднее обнаружить тождество. Тесты на отцовство делаются по этой же методике. Работа долгая и кропотливая: Иванов говорит, что опознание жертв 11 сентября в США до сих пор не закончено. Путь от лабораторных методик до экспертной машины, от небольшой лаборатории Иванова до части крупного экспертного центра был долгим. И если раньше самой большой проблемой, с которой приходилось сталкиваться, были случайные ошибки специалистов, то сегодня, говорит Иванов, все много хуже. V. Понимание, что инструмент, с помощью которого Иванов мечтал посадить всех преступников, переродился в нечто противоположное, пришло к нему не сразу. Сюрприз складывался постепенно, по кусочкам, не спеша. В деле против мелкого чиновника Владимира Макарова были следующие доказательства его вины. Рисунок дочери Элины, на котором она изобразила женщину с большим кошачьим хвостом, и заключение психолога: кошачий хвост «косвенно указывает на то, что девочка состояла в сексуальных отношениях со значимым взрослым». Сам психолог позже заявила, что это предварительное заключение было ее «крупным проколом». Второе доказательство — бланки из больницы Святого Владимира, в которых сказано, что в моче Элины Макаровой обнаружены сперматозоиды. Третье, самое главное, — экспертиза Майи Исаенко из бюро СМЭ департамента здравоохранения Москвы. Сперму в вещественных доказательствах эксперт не обнаружила, но постановила, что это просто свидетельствует о низком содержании спермы в исходном объекте исследования: «…ниже порога чувствительности используемых методов анализа». Гинекологический осмотр девочки пятью специалистами Минздрава никаких повреждений не выявил. Павел Иванов и его коллеги по РЦСМЭ провели вторую судебно-медицинскую ДНК-экспертизу, после которой Макарова по закону должны были выпустить из СИЗО «Бутырка». Согласно их заключению, полностью опровергающему заключение Исаенко, сперма не была обнаружена не только в содержимом влагалища, но также и на трусах и майке девочки, на чем настаивало следствие. «Присутствие генетического материала от Макарова В.В. исключается», — сказано в заключении команды Иванова. На этом профессор мог бы и остановиться: экспертизу провел, работа сделана, дальше не лезь, помалкивай. Вместо этого он отправился в суд спорить, но на его показания 18 августа 2011 года прокурор лишь лениво отозвался: — Странная какая ситуация… Эксперт говорит, что видела, вы говорите, что не видно. — Но это ваше дело — ее допрашивать! — обычно спокойный Иванов вдруг повысил голос. — Я вам говорю: здесь ничего нет. И если кто-то скажет, что здесь есть результат, который можно интерпретировать, это либо неспециалист, либо ангажированный человек. 5 сентября 2011 года Таганский суд, основываясь исключительно на косвенных доказательствах, приговорил Макарова к 13 годам колонии строгого режима. 29 ноября 2011 года Мосгорсуд рассмотрел апелляцию и переквалифицировал обвинение с «сексуального насилия над несовершеннолетним» на «развратные действия» и снизил срок заключения с 13 до 5 лет. Павла Иванова это не устраивает: он считает, что осужден совершенно невиновный человек. Сегодня, сидя в своем кабинете № 303, заставленном книгами и стопками неразвешенных грамот и дипломов, он заверяет, что есть дела и похуже, просто о них не пишут. На двери его кабинета приклеен бумажный пакет для рвоты авиакомпании Delta с надписью I’ll be back, в комнате полумрак, стол весь в бумагах, на всех поверхностях лежат результаты анализов и экспертиз. Вот фотография ржавого кастета, обмотанного изолентой: убийца проломил им череп, стер кровь, но оставил микроследы на рукоятке — и сел. У двери на тумбочке левитирует антигравитационный глобус, на книжном шкафу настоящий человеческий череп в банке с табличкой: «Тихо! Шеф думает!» На стене в коридоре висит благодарность за помощь от жены Макарова. Иванов рассказывает, что у его коллег бывали случаи, когда по аналогичным делам они сообщали суду, что экспертиза не подтверждает гипотезу следствия. На это суд отвечал: ничего страшного, у нас масса других доказательств, обойдемся и без экспертизы. — Непонятно, от кого идет инициатива, в каждом случае по-разному, — произносит Иванов тихо, будто без эмоций. — Иногда следствие продавливает такие решения, чтобы получить награду за раскрытие громкого дела. Иногда и суды не прочь провести такое громкое дело, и тогда, как в деле Макарова, суд объединяется со следствием, и все, что говорит следователь, удовлетворяет и их, и надзирающего прокурора. VI. Вероятность ошибки в методе ДНК-дактилоскопии изначально предполагается. Заключения о сходстве генетического кода никогда не равняются 100% — результат всегда составляет 99,99%. Ошибки возникают на любом этапе, от сбора проб до составления итогового заключения эксперта. Методика ДНК-дактилоскопии настолько сверхчувствительна, что ДНК преступника может потеряться среди чужих молекул и подозреваемым может стать человек, который просто когда-то побывал на месте преступления или и вовсе просто чихнул неподалеку. В мире случались совсем безумные истории: например, в 2005 году в США мужчину обвинили в изнасиловании, но потом выяснилось, что настоящим преступником был донор костного мозга подозреваемого. Специально для выявления таких сбоев существуют программы по пересмотру старых уголовных дел с применением еще более новых технологий. В 2007 году МВД Великобритании было вынуждено пересмотреть тысячи уголовных дел за период 2000–2005 годов. В Австралии в 2008 году пересмотрели 7 тысяч дел — из-за перепутанных образцов за решетку по обвинению в убийстве был отправлен невиновный человек, а это значило, что ошибки могли быть и в других экспертизах. Иванов рассказывает, что в мире ведутся научные работы по изучению возможности фальсификации ДНК конкретного человека. Но в России, уверяет он, нет не только механизма пересмотра уголовных дел, но даже о поддельных ДНК не сильно переживают: если надо, необходимые следствию доказательства появятся в деле и без современных научных открытий. Чтобы дело по «тяжелой» статье — убийство, насилие, изнасилование или педофилия — ушло в суд, в нем должны быть доказательства, например судмедэкспертиза. Правда, закон не уточняет, какая именно, поэтому следователи, говорит Иванов, зачастую просто проводят биологическую экспертизу крови — древнюю процедуру серологии, не используемую в мировой практике с момента изобретения ДНК-дактилоскопии. Смысл серологии прост: экспертиза определяет группу крови. — Скажем, я достоверно установил, что у вас первая группа крови, и я достоверно установил, что на вещественном доказательстве кровь первой группы. Насколько истинным будет мое умозаключение, что это ваша кровь? Ну хорошо, навскидку — у каждого третьего человека будет такая же группа крови. Получается, есть тридцать процентов за то, что это ваша кровь. Хорошее доказательство? — Иванов невесело усмехается. — При совпадении групп крови вы можете только не исключать происхождения этой крови от фигуранта. Но, как правило, эксперты эту часть заключения не пишут, а следователи интерпретируют все как хотят. По данным Иванова, существуют реестры «независимых экспертов», находящихся на прикорме у следствия: — Они получают зарплату как внештатные сотрудники. Понимаете, да? — Иванов опять невесело посмеивается. Дело усугубляется тем, что Следственный комитет, говорит Иванов, начал сам проводить экспертизы. Изначально экспертная судебно-медицинская служба была подчинена Минздраву, потому что считалось, что это обеспечит независимость экспертизы. — Представляете? Следователь назначает эксперта в своем же подразделении. И если даже в посторонних системах они позволяют себе оказывать давление, то тут уже конец всему. Сами судебно-медицинские эксперты на специализированных форумах жалуются, что в стране банально не хватает молекулярно-генетических лабораторий, слишком дорогое оборудование и генетические экспертизы следствие назначает неохотно. — Конечно, я представлял, что есть оборотная сторона медали, — Иванов понижает голос и говорит очень спокойно. — Но когда ты в какой-то момент уже начинаешь с этим сталкиваться и понимаешь, что это не единичный случай, не случайное зерно зла залетело, а какая-то сис¬тема… Тогда начинаешь волей-неволей взвешивать: а добра больше, чем зла? Или зла больше, чем добра? — Иванов останавливается на мгновение. — Пока еще я считаю, что добра больше, чем зла. Но каждый такой процесс, как дело Макарова… *** Генетик Павел Иванов еще не до конца понимает, что делать дальше. Никаких иллюзий не осталось. Размыш¬ляет: можно, наверное, бросить работу, поднимать общественность, устраивать обсуждения… И что же, спрашивает сам себя с удивлением, стать Сахаровым, осуждающим свое творение? Можно продолжить честно делать свое дело и помогать тем, у кого проблемы. Чтобы люди знали, куда обращаться, если что. Какие еще варианты? Уйти в частную практику и консультировать. Еще? Наверное, можно создать профессиональную ассоциацию по типу коллегии адвокатов и лишать лицензий недобросовестных экспертов. «Но тогда придется бороться с аттестационными комиссиями, которые будут защищать свой хлеб. А это такое страшное для меня дело, я не человек политической науки, просто заранее знаю, что я не по этому делу». За окном кабинета № 303 стонет ветер, и деревья бьются о стекло. Уже давно стемнело, а в кабинете кроме мерно светящегося монитора компьютера больше не горит никакой свет. Не видно ни черепа на шкафу, ни стопки грамот и дипломов. Иванов снова откидывается в кресле и рассказывает анекдот, который он вспоминает каждый раз, когда думает о происходящем. Выходит утром из избы Гнат, смотрит на солнышко, потягивается и говорит: «Я решил делать добро. Пойду по миру и буду делать добро». Смотрит и видит вокруг море дерьма. И оно ему говорит: «Гнат, а я тебя не пущу добро делать». Посмотрел Гнат и сказал: «Тогда я тебя зъим». — И зъил все говно, — безрадостно говорит Иванов. — И пошел делать добрые дела. И только таким путем добро завсегда перемогает зло. Павел Иванов говорит, что это еще не бунт. Он делает то, что в пределах его возможностей: работает, открыто говорит о проблеме, рассказывает о ней коллегам и выступает на съездах судебно-медицинских экспертов. Профессор знает, что он на тропе войны, но это та война, с которой нельзя вернуться победителем. Павел Иванов Доктор биологических наук, профессор, судубно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории, лауреат Государственной премии РФ в области науки. Родился 27 июля 1955 г., закончил факультет биологии МГУ, кафедра молекулярной биологии, окончил очную аспирантуру Института молекулярной биологии им. В. А. Энгельгардта РАН по специальности «молекулярная биология». Разработал приоритетный метод мультилокусного типирования ДНК, первым в стране применил молекулярно-генетический идентификационный анализ в рамках судебно-медицинской экспертизы и был пионером разработок научно-практических аспектов этой технологии. Идентифицировал останки расстрелянной царской семьи Романовых, опознавал тела после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, взрывов жилых домов в 1999-м году, взрывов двух самолетов в 2004-м и всех известных терактов, опознавал останки убитого украинского журналиста Георгия Гонгадзе, идентифицировал тело похищенного в 99-м году в Грозном генерал-майора милиции Геннадия Шпигуна, опознавал российский экипаж разбившегося в Джакарте самолета Suhoi Superjet и многое, многое другое. №14 (342)

seaduck / 08.12.2018

106. Ответ на 100., seaduck:

Ув. seaduck, извините за офф, у меня вопрос к Вам по фразе из соседнего топика, где Вы беседуете с В.И.

почему советские власти не уничтожили захоронение царской семьи под Екатеринбургом, если оно действительно является подлинным

ну дальше там Вы риторически свои соображения обзываете конспирологией, хотя применительно к Вашему уровню осведомленности и опыта такое можно выдать только в шутку. Как раз Вашему чутью тут бы я доверял, тк сам не понимаю в теме ничего. Итак, вопрос. Слыхал версию, будто не уничтожили только потому что пребывали в уверенности о своей безнаказанности и полном контроле за ситуацией в стране. Чем, на Ваш взгляд, эта версия слаба?

В.Р. / 08.12.2018

105. Ответ на 101., В.Р.:

"возможно все, что не противоречит совпавшим результатам двух ОПУБЛИКОВАННЫХ экспертиз"

именно в этом контексте вспоминал Холмса в каменте, который Вам так не понравился, ув. seaduck: "Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался"

В.Р. / 08.12.2018

104. Ответ на 100., seaduck:

для целей ведущихся генетических исследований с «екатеринбургскими останками» вовсе не требуется иметь полный геном конкретного исторического персонажа, скажем императрицы.

это зависит от выбранной экспертами стратегии. Можно использовать полный, навыбирав достаточное количество точек. Можно выбрать участки мутаций определенного типа (упомянутые СТР например, что ближе к рутинной практике, но на древнем материале - нередко высший пилотаж). Фальсификатор не может угадать стратегию исследователя-эксперта. Даже если предположить Бога-из-машины, вот у злоумышленников идеальное умение так загрязнить древние кости искусственной днк, что никто не заметит подвоха - загрязнять придется ПОЛНЫМ геномом. Потому что любой участок может понадобиться исследователю, и до публикации результата никто и не узнает какой именно. С судебной рутиной тут принципиальная разница - они используют обычно сертифицированные методы. Редка выходят за пределы. Скажем, загрязнили методом Фрумкина вещдок, и по совпадению профилей человек становится подозреваемым. Долго будет доказывать свою невиновность, но как только другой эксперт изменит набор локусов - все сразу рассыпется. Но суть метода в том и есть, что человек попадает на какое-то время в подозреваемые. Метод и не рассчитан на тотальную фальсификацию. В случае же с Романовыми исследователи не ограниченые вообще никакими сертифицированными методами, тк это древняя ДНК и нестандартный случай. Вольны делать все что хотят, лишь бы это было доказательно. Поэтому описанная Фрумкиным метода тут не прокатит.

В.Р. / 08.12.2018

103. Ответ на 100., seaduck:

«Nucleix» с их методами “whole genome amplificftion

Вы тут путаете. Это про амплификацию существующего генома. Например, в судебном деле, когда исходные количества ничтожны. Или сингл селл пцр - которая для нужд диагностики перед эко (берут одну клеточку на стадии бластоцисты и выбирают таким способом здоровый эмбрион). Но это не про синтез нового генома. Касательно 1991 - ок. Сотни баз не сабж, давно бело было. Сейчас уже миллионы можно синтезировать, бактерии в пробирке. Но пока еще весь геном человека нельзя. Опровергать в журнале - ну извините, что? опровергать-то должны отрицатели, ведь ничто из перечисленного Вами не дает ключа как можно устроить фальсификацию. Не хочу повторяться, обсуждалось уже - что значит загрязнить чужой днк внутренность кости, почему это нереально. Будет готовая версия, КАК якобы провели свои грязные дела - можно ее обсуждать, конкретику. А не названия вроде WGA, которые совсем про другое. Если Вы упоминаете эти самые 27 лет, то значит имеете в виду нечистоту экспертов на руку (а не открывателей Останков). Но тогда можно не заморачиваться техническими новинками, ЗАЧЕМ они тем у кого в руках ВСЕ? Можно просто написать статью о фальшивых итогах. Но тогда в доле немалое количество имен из разных стран. Что нетривиального добавляет в наш разговор эта версия? И разве такой разговор конкретнее, чем то про что писал в каменте, который Вы нашли пустым? Он кончался "все врут", если помните. Почему? Вы предложили направление "подкопа", которое пока неосуществимо. Пока. Через 10 лет - может быть, может и веков не надо ждать. Между тем ЕСТЬ способы подкопа. Несколько раз даже пытался свои версии давать. Даже предложил критерий - "возможно все, что не противоречит совпавшим результатам двух ОПУБЛИКОВАННЫХ экспертиз". То есть материал, который получен учеными и дает одинаковые результаты - аутентичен, пусть неизвестно кому принадлежит. Неизвестно, имеют ли вовлеченные ройалы приписываемые им линии или нет (т.к. опубликованных исследований, повторенных 2 раза по ныне живым родственникам, нет, но есть много по 1 разу). Нет ничего опубликованного нынешними экспертами СК. Чем удобна такая позиция? Прежде всего тем, что позволяет не обвинять во лжи авторов, которые нечто подтвердили независимо. Это очень мощная опора, и неплохие координаты в хаосе версий. Но по-видимому, такое ограничение многим конспирологам кажется слишком сильным, не разгуляться фантазии. Ну так предложите свою версию, найдите молекулярщиков, которые желают подумать над этим вопросом. Помимо моего способа секвестра заявлений от следствия, возможно неограниченно много иных - но где они? Что есть, кроме "все врут"?

В.Р. / 08.12.2018

102. Ответ на 99., В.Р.:

в будущие века, если человечество до них доживет, наверное запросто можно будет бросить в 3d принтер должным образом минерализованный материал, который при застывании будет аккурат как старая кость, и разбавить это искусственной ДНК кого угодно. Думаю, что доказательства невозможности этого в 1991 году излишне, учитывая что тогда не было ни 3д принтеров ни прочтенного генома человека, а олиги (искусственные рнк) умели делать в сотню баз длиной (а не 3 миллиарда, как надо), да и самому методу порядка 5 лет.Но и методы установления обмана, думаю, будут тогда не чета нашим.

Ув. seaduck, уже обсуждали здесь, пройдет на образцах Останков данная метода фальсификации или нет. Нет, не пройдет, сразу по нескольким причинам. При всей Вашей очевидной нелюбви к общим рассуждениям, замечу, что тут есть люди, которым наоборот не нравятся излишние конкретности, на понимание которых они не желают тратить времени. Если кому-либо интересно, почему фрумкинский метод фальсификации стандартного материала СТР-повторов имеет очень ограниченное применение, могу рассказать подробно. Если совсем кратко и отвлеченно - "в банке есть детектор, он не видит фальшивости этой купюры" не значит "ее фальшивость не определить никакими методами". Можно определить, и даже вполне стандартными. Фрумкин пишет об обмане рутинного типирования СТР. При повторном типировании с расширением набора участков или его замене метод проваливается с треском и сразу. Вот когда научатся синтезировать ВСЮ ДНК человека, а не несколько кусочков как у Фрумкина - можно продолжить разговор по теме

Ув. В.Р., в отличие от уважаемой Елены Николаевны Избицкой, с которой Вы в соседнем топике вели оживленный диалог на узкоспециальные генетические темы, я лицо незаинтересованное. На мифические 40 тонн золота, как некоторые потомки Матильды, не претендую, корпоративной солидарностью настоящих генетиков, а не «шарлатанов» типа весьма уважаемого мною профессора Клесова, тоже не страдаю. И, по большому счету, мне до лампады, к какому окончательному выводу придут государство и церковь в вопросе признания или непризнания подлинности екатеринбургских останков. Как решат – так и будет. Чего головой о стенку стучать-то безо всякого смысла? Что же касается приведенной Вами аргументации – лично для меня она слабовата. Извините, она заставляет прислушиваться, но не убеждает полностью. Если Вы считаете фрумкинский «метод фальсификации» откровенным детским садом в генетике – публикуйте статьи, разоблачайте этих израильских «дельцов от генетики» из фирмы «Nucleix» с их методами “whole genome amplificftion» (WGA) и прочими генетическими премудростями, но, ради всего святого, делайте это не здесь, а в специализированных научных изданиях. Сами разбирайтесь в своем ученом сообществе, рутинное типирование чего-то там СТР-вского или нет, прав или неправ уважаемый профессор Клесов и пр. Почему я, простой российский обыватель, должен воспринимать на веру слова анонимного «ВР», и с порога отвергать публикации сотен ученых проекта НGP-write, хотя бы того же Джефа Бока? Я считаю, что все зависит от целеполагания. Если, к примеру, Вы, как специалист своего профиля, вместе с уважаемым профессором Клесовым успешно трудитесь над решением задачи определения гаплогруппы у какой-то там этнической общности людей или над принадлежностью палеоостанков к семейству гуманоидов – это одно. Здесь доверие к вам как генетикам полное, вы заинтересованы в объективности результатов исследований и не заинтересованы в их фальсификации. А если, допустим на мгновение, целеполагание (неважно по какой причине) несколько, скажем помягче, иное, тогда как? Ваша ссылка на 1991 год, на мой взгляд, некорректна. Генетические экспертизы проводились неоднократно на протяжении вот уже 27 лет. За это время наука продвинулась далеко вперед. В 1991 году искусственного генома дрожжей в помине не было и мамонтов не пытались клонировать, как сейчас. Насколько я понимаю, для целей ведущихся генетических исследований с «екатеринбургскими останками» вовсе не требуется иметь полный геном конкретного исторического персонажа, скажем императрицы. Помнится, несколько ранее Вы уверяли меня и других участников форума, что некий веселый хулиган из генетического сообщества дал полную расшифровку ее генома, но это, мол, никакого значения для исследователей не имеет. Сколько же профилей должно было совпадать в исследованиях 1991 года и сколько в 2018 году? И где предел этой «точности», после которой с неизбежностью проступит истина?

seaduck / 08.12.2018

101. Ответ на 97., seaduck:

в будущие века, если человечество до них доживет, наверное запросто можно будет бросить в 3d принтер должным образом минерализованный материал, который при застывании будет аккурат как старая кость, и разбавить это искусственной ДНК кого угодно. Думаю, что доказательства невозможности этого в 1991 году излишне, учитывая что тогда не было ни 3д принтеров ни прочтенного генома человека, а олиги (искусственные рнк) умели делать в сотню баз длиной (а не 3 миллиарда, как надо), да и самому методу порядка 5 лет. Но и методы установления обмана, думаю, будут тогда не чета нашим.

В.Р. / 08.12.2018

100. Ответ на 97., seaduck:

Ув. seaduck, уже обсуждали здесь, пройдет на образцах Останков данная метода фальсификации или нет. Нет, не пройдет, сразу по нескольким причинам. При всей Вашей очевидной нелюбви к общим рассуждениям, замечу, что тут есть люди, которым наоборот не нравятся излишние конкретности, на понимание которых они не желают тратить времени. Если кому-либо интересно, почему фрумкинский метод фальсификации стандартного материала СТР-повторов имеет очень ограниченное применение, могу рассказать подробно. Если совсем кратко и отвлеченно - "в банке есть детектор, он не видит фальшивости этой купюры" не значит "ее фальшивость не определить никакими методами". Можно определить, и даже вполне стандартными. Фрумкин пишет об обмане рутинного типирования СТР. При повторном типировании с расширением набора участков или его замене метод проваливается с треском и сразу. Вот когда научатся синтезировать ВСЮ ДНК человека, а не несколько кусочков как у Фрумкина - можно продолжить разговор по теме.

В.Р. / 08.12.2018

99. Ответ на 96., В.Р.:

Ув. seaduck, так мы и находимся в той странной ситуации, когда следствие долгим молчанием множит тайны и само способствует конспирологам. Каждый месяц молчания играет не на руку следствию. Очень странно читать однозначные заявления Бастрыкина и видеть прямо как намеренное молчание, 0 фактических материалов, при их обилии в руках следствия.Но истина от этого не меняется. Если некто говорит правду, но ведет себя так, что люди подозревают обман - ничего от этого не меняется. Та часть правды, которая не большинством голосов считается - уж точно на месте. И кстати тот же Э.А. прекрасно должен это понимать. Да и Мановцев, и другие. Люди зрелые, грамотные. Меня вот удивляет, что они прям никакого сомнения в своей правоте не высказывают. Если и пытаются "рассмотреть противоположное", то только риторически, на 5 сек. Ни у кого из них не видел "Давайте допустим, что официальная точка зрения верна, как внутри нее можно объяснить такие-то странные факты?" Ну не стиль Шерлока Холмса это ))) Ни разу. Прям привычки типичного рядового следователя, выполняющего план. Таки это разные жанры - независимый Шерлок Холмс и конспирологи. У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии. Количественных оценок по ключевым вопросам боятся более всего, но могут иногда приводить пространные не относящиеся к делу выкладки, причем со всеми нужными ссылками. Забыв упомянуть главное - что влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию. Если мы имеем череп, то должны рассуждать насколько его принадлежность искомому лицу вероятнее чем любому другому, а какова вероятность его сохранности при тех или иных с ним манипуляциях большевиков - дело десятое. Она в любом случае достаточно велика, априори, как там вы ни сосчитаете количество керосина и кислоты. Аналогично, эти мантры "ДНК разрушается при стольких-то градусах.." - лююююди, вы там были, с термометром? От одного и того же индивида разные кости, побывавшие в пожаре, могут давать различные результаты - от полного разрушения до хорошей сохранности. В конечном счете здесь только один посыл "все врут, заговор, намеренная фальсификация, ничему не верить", то есть призыв к эмоциям читателя, "факты" здесь используются не для установления истины. Типичны любые виды обобщений, например "Сравнение древней ДНК ненадежно, ну а если и надежно, то вообще-то могилы Георгия Александровича и Александра III топило, поэтому все равно ненадежно, ну а если и это надежно, значит вам точно врут".

Ув. В.Р., Вы одновременно сказали очень много и не сказали ничего. Так бывает, когда сказать в общем-то нечего, а можно лишь посетовать на жизнь. Неверный код – значит неверный. Надоела эта возня с какими-то несуществующими машинными кодами. Пусть ув.В.Р. диспутирует сам с собой, какой там вопрос является «сабжевым» для следствия, а какой нет. Интересующимся темой могу лишь порекомендовать прочесть статью израильского генетика Дана Фрумкина и его коллег из Научного центра им.Х.Вейцмана в гор.Реховот (Израиль), опубликованную еще в июле 2009 года в журнале судебных генетиков «Forensic Genetics” и воспроизведенную в августе того же года в солидной газете «Нью Йорк Таймс» в статье Эндрю Поллака под названием “DNA evidence can be fabricated, Scintist show”. Для русскоязычных читателей привожу ссылку «Подделка образцов ДНК – кошмар для криминалистов», найдете сами через поисковик.

seaduck / 08.12.2018

98. Ответ на 95., seaduck:

Ув. seaduck, так мы и находимся в той странной ситуации, когда следствие долгим молчанием множит тайны и само способствует конспирологам. Каждый месяц молчания играет не на руку следствию. Очень странно читать однозначные заявления Бастрыкина и видеть прямо как намеренное молчание, 0 фактических материалов, при их обилии в руках следствия. Но истина от этого не меняется. Если некто говорит правду, но ведет себя так, что люди подозревают обман - ничего от этого не меняется. Та часть правды, которая не большинством голосов считается - уж точно на месте. И кстати тот же Э.А. прекрасно должен это понимать. Да и Мановцев, и другие. Люди зрелые, грамотные. Меня вот удивляет, что они прям никакого сомнения в своей правоте не высказывают. Если и пытаются "рассмотреть противоположное", то только риторически, на 5 сек. Ни у кого из них не видел "Давайте допустим, что официальная точка зрения верна, как внутри нее можно объяснить такие-то странные факты?" Ну не стиль Шерлока Холмса это ))) Ни разу. Прям привычки типичного рядового следователя, выполняющего план. Таки это разные жанры - независимый Шерлок Холмс и конспирологи. У конспирологов, чем бы они ни занимались - перевалом Дятлова или Останками - всегда есть Тезис который 1) дико противоречит известным фактам 2) порой настолько что даже в теории не может быть верен и 3) все странное, что еще не нашло аккуратного пристанища на полочках официальной версии, они пытаются отодрать и прилепить к своей версии. Количественных оценок по ключевым вопросам боятся более всего, но могут иногда приводить пространные не относящиеся к делу выкладки, причем со всеми нужными ссылками. Забыв упомянуть главное - что влияние результата их расчета на сабжевый вопрос - ничтожное. Можно до бесконечности высчитывать, сколько в Екатеринбурге 1918 было серной кислоты и керосина, сколько часов надо для полного уничтожения итд - забывая, что в экспертном деле большой роли не играет, какова вероятность сохранения вещдоков, которые уже доставлены в лабораторию. Если мы имеем череп, то должны рассуждать насколько его принадлежность искомому лицу вероятнее чем любому другому, а какова вероятность его сохранности при тех или иных с ним манипуляциях большевиков - дело десятое. Она в любом случае достаточно велика, априори, как там вы ни сосчитаете количество керосина и кислоты. Аналогично, эти мантры "ДНК разрушается при стольких-то градусах.." - лююююди, вы там были, с термометром? От одного и того же индивида разные кости, побывавшие в пожаре, могут давать различные результаты - от полного разрушения до хорошей сохранности. В конечном счете здесь только один посыл "все врут, заговор, намеренная фальсификация, ничему не верить", то есть призыв к эмоциям читателя, "факты" здесь используются не для установления истины. Типичны любые виды обобщений, например "Сравнение древней ДНК ненадежно, ну а если и надежно, то вообще-то могилы Георгия Александровича и Александра III топило, поэтому все равно ненадежно, ну а если и это надежно, значит вам точно врут".

В.Р. / 07.12.2018

97. Ответ на 94., В.Р.:

Нет количественной оценки корректности каждого логического вывода. Не применяются судебные методики сличения. Не делается поправка на то, что это экспертиза только по документам, доступа к Останкам не было, это измерения, сделанные другими людьми, а то и вовсе ссылка на архивные фото начала 20 века. Вот если бы автор снабдил описание количественными данными, раз, и два - мы бы видели спор между ним и антропологом, который поддерживает аутентичность Останков - мы бы могли составить более широкое и адекватное представление о каждом факте, на который ссылается ув. Э.А.

Ув. В.Р. отлично сознает, что ув.Э.А. и уважаемый антрополог Пежемский находятся в неравном положении, в различных весовых категориях. Один имеет официальный допуск к останкам со стороны следствия как назначенный следствием эксперт, другой - такой возможности не имеет и вынужден питаться теми крохами информации, которые периодически просачиваются к граду и миру через посредство "ув.ред.РНЛ". Приведите математические выкладки и расчеты,произведенные официальными экспертами в своих ОФИЦИАЛЬНЫХ заключениях для следствия - тогда шансы на поиск истины в историческом споре стоматологов и антропологов существенно возрастут. А пока все Ваши доводы напоминают уже порядком надоевшие мантры вокруг ведущихся генетических исследований - то ли двадцать девяток после запятой, то ли только семь... Проведены исследования, известны результаты - публикуйте, если следствие не против. Тогда на эти результаты смогут ориентироваться не только обыватели, но и специалисты.

seaduck / 07.12.2018

96. Ответ на 93., В.Р.:

и о причинах, почему так бывает, почему морфологи ошибаются часто, тут уже говорили. Не только стоматолог-врач может ошибаться, но и антрополог, который в отличие от врача использует разработанный для идентификации математический аппарат. Причина ошибок - в ОЧЕНЬ большой сложности модели, в корреляциях между признаками, иногда в невозможности адекватно их взвесить и отбросить то, что нельзя с пользой использовать для доказательства. По факту, здесь представлено частное мнение врача, как ему видится РЕКОНСТРУКЦИЯ событий. Нет количественной оценки корректности каждого логического вывода. Не применяются судебные методики сличения. Не делается поправка на то, что это экспертиза только по документам, доступа к Останкам не было, это измерения, сделанные другими людьми, а то и вовсе ссылка на архивные фото начала 20 века. Вот если бы автор снабдил описание количественными данными, раз, и два - мы бы видели спор между ним и антропологом, который поддерживает аутентичность Останков - мы бы могли составить более широкое и адекватное представление о каждом факте, на который ссылается ув. Э.А.

В.Р. / 06.12.2018

95. и это вполне нормально

когда морфология говорит "10-20 что ошибка vs 1 что верно", а генетика "миллиард что верно vs 1 что нет". Для сильно поврежденных останков это скорее норма, чем исключение.

В.Р. / 06.12.2018

94. расчет нужен

хотелось бы от уважаемого Э.А. получить значение p( 'иметь макрогнатию от удаления боковых зубов, а не наоборот' | 'известные данные', 'экспертиза только по документам' ). То есть численный расчет вывода от двойного условия справа. Пока же получается не по-судебному. Имеющиеся выводы лучше опровергать числами, а не эмоциональными посылами. Вполне допускаю, что "наоборот", как описано Пежемским, на порядок менее вероятно, чем версия Э.А. И тогда сравним эти 10 раз с порядками генетики.

В.Р. / 06.12.2018

93. Ответ на 17., Люся:

"Профессионал стоматолог в данном вопросе-не помощник..." А кто же в этом вопросе помощник?Да,компьютерные технологии.С их помощью можно всё что угодно спрогнозировать.А кто может сделать качественный анализ такого прогноза только профессионал-стоматолог,ну во всяком случае не вы.Все эти принадлежности черепов,зубов ничто без родственного материала.А его у экспертов нет,т.к родственники 6-ых,7-ых колен имеют ошибки по геометрическойпрогрессии.

Все что угодно "спрогнозировать" нельзя, любой человек твердо знающий что на свете есть Истина, никогда такого не скажет. у экспертов были и есть все необходимые родственные образцы, не только от современных потомков. И более сложные задачи решаются доказательно. Тут проблема не в недостатке способов, а в искусственном шуме вокруг Останков, шуме, которому уже почти четверь века. и высказанная Василием В.В. мысль о намеренном уничтожении стоматологических карт большевиками кмк, весьма разумная

В.Р. / 06.12.2018

92. Ответ на 88., Люся:

Давно надо было всё предать земле.Тем более нашему народу уже давно неинтересна эта тема.Он занят другим-выживанием.Если здесь на сайте и идёт какая-то маль-мальская дискуссия,но в процентном содержании интерес к этой теме очень мал.

Да, могу лишь еще раз повторить слова незабвенного Остапа Ибрагимовича, сказанные им ледяным голосом: "Грустно, девицы". Один лишь "правовед" откликнулся на научную статью бывшего члена Верховного Суда РФ - да и тот известная на форуме "Люся из Донбасса", у которой конфискация, национализация, контрибуция, реституция, реабилитация и пр. слились в единый непрерывный поток сознания. Жалко... Олег, ну, хоть Вы откликнитесь с высоты абхазских гор, а то тут совсем здесь худо стало. И В.И.Корн молчит, книгу пишет, наверно. Даже "ред.РНЛ" не подает признаков жизни. Тоска сплошная... Ввиду упорного отсутствия на сайте хоть чего-то свежего, хоть чего-то мало-мальски нового из-под "следственно-экспертно-криминало-научно-историко-архивно-религиозно-династически-мемориального" сообщества форум по теме "екатеринбурские останки" перестал вариться даже в собственном соку и почил с миром. К большой и неприкрытой радости тех, кого, по утверждению "Люси", совершенно не интересует эта тема. Да вы только произнесите запретное слово "ритуальный" - завтра же во всех мировых СМИ эта сенсация затмит все горячие новости по Фанару, а "ярость благородная" тут же взметнется аж до небес...

seaduck / 30.11.2018

91. seaduck

Вот именно. Ничего другого её остаётся, как ждать. Хотя с такими темпами Второго Пришествия Иисуса можно дождаться быстрее.

90. К.71.seaduck.

Мне хочется оставить небольшую ремарку к вашему комментарию относительно политической реабилитации царской семьи. Политической реабилитации как таковой не состоялось.В том законе теперь по запросу любой общественной организации могут производить любые следственные мероприятия в отношении усопшей семьи. Вот такой метод у нас политической реабилитации.А если к этому вопросу серьёзно подходить,то возникнет вопрос о конфискации и национализации имущества.В данном случае был Лениным подписан документ о конфискации имущества.Отсюда вытекает,что при признании полной политической реабилитации придётся эту конфискацию признавать не действительной.Тогда возникает понятие контрибуции наследства.А это громадные земли и месторождения в самой России. Мария Владимировна при жизни была лишена права этого наследования указом самого Николая2.Кажется в чём проблема.Давно надо было всё предать земле.Тем более нашему народу уже давно неинтересна эта тема.Он занят другим-выживанием.Если здесь на сайте и идёт какая-то маль-мальская дискуссия,но в процентном содержании интерес к этой теме очень мал. Можно конечно всех желающих отправить во все суды для оспаривания своих личных интересов.Вопрос не в этом.Вопрос в том,что или кто мешает нашей власти давно придать земле все эти останки.Это не личные интересы,а интересы государства вроде как.Мне вот не нравится перевод этой темы в плоскость имущественных притязаний.Если даже имеются наследники и столько лет они о себе не заявляют наверно есть на это очень объективные причины.Их может быть сколько угодно и самая главная,чтобы во второй раз не умереть.В конце концов должен же быть какой-то срок давности этого не простого дела.По этому признаку можно же закрыть его.Закон-то у нас прописан один и нет отдельного закона по Царской семье.То что я пишу никакого отношения не имеет к мощам усопшей Царской семьи.Но безнадёжные поиски этих останков уже перешли на другое столетие.Наша Церковь может принять своё мудрое решение по этому вопросу и чтобы не попасть впросак надо уйти от генетических исследований, которые приводят к вот таким курьёзам при стоматологическом исследовании.

Люся / 29.11.2018

89. Поклоннику афоризмов Козьмы Крючкова посвящается...

Любят тут некоторые народно-юридический фольклор, спасу нет... То родного Козьму Пруткова процитируют, то какую-то злыдню китайскую припомнят. Ну, что же, добавим свои пять копеек в тему под названием «Если на клетке с вороной висит дощечка «Сие есть орел» - не верь очам своим. Итак, в 2013 году в китайской (!) провинции Хэнань разразился скандал - был закрыт зоопарк, в котором тибетского мастифа выдавали за африканского льва. Эта собачка действительно крупненькая и некоторые особи имеют пышную гриву. Пипл из провинции, как и следовало ожидать, все благополучно хавал, но тут «лев» внезапно залаял. При проверке выяснилось, что в зоопарке под видом “леопардов» держали песцов, а место волков занимали хаски. Руководство зоопарка принесло публике свои глубочайшие извинения, а руководство провинции пообещало самым тщательным образм разобраться - было ли все происшедшее следствием банальной аферы или же это было вызвано малограмотностью администрации зоопарка. Интересно, что там наши китайские братья по разуму решили в конечном итоге?

seaduck / 25.11.2018

88. Ответ на 82., Избицкая Е.Н. :v

Если по вашему утверждению ноаое следствие ничего нового не собиралось расследовать, кроме повторной идентификации останков,то почему старший следователь по особо важным делам первого следственного отдела Главного управления по расследованию особо важных дел Следственного комитета Р.Ф. М.В Молодцова на Конференции 27 ноября 2017 года заявилао том, что следствием рассматриваются соелующие версии: - версии о спасении кого-то из членов царской семьи;- версия о полном уничтожении тел;- версия о ритуальном убийстве .Или такое публичное лицимерие перед представителями РПЦ и народом уже чуть ли ни норма права в России?

А куды ж они денусси, если есть 29 вопросов, поставленных СК в рамках расследования УГОЛОВНОГО дела N 252/404516-15 об убийстве членов Российского Императорского дома в 1918-1919 годах? Из которых, по моему сугубо оценочному и абсолютно обывательскому суждению, хоть какую-то юридическую значимость имеют вопросы 14-16, 21-24 и 26? Лично мне глубоко наплевать на мнение уважаемого г-на Мироненко и компании его единомышленников по вопросу N27, а именно «Какова историческая достоверность материалов расследоввния, проведенного следователем Н.А.Соколовым, имеющихся в распоряжении СК РФ. Версия об обнаружении советскими войсками в каком-то там «бункере Гитлера» материало следователя Соколова, которые бесноватый планировал использовать для своих антисемитских целей - это байка доя дефективных ребятишек из числа читателей зловещих конспирологических баек на страницах популярной московской газеты, которая по причудам отечественной истории продолжает называться «Московский комсомолец». А вообще - скучно, девицы. От темы «екатеринбургские останки» отшатнулись все, включая уважаемого Виктора Ивановича Корна, которого от темы отлучили, наложили на него эпитимью и заточили в интеллектуальный монастырь. Да и правильно, в общем-то. Чего слюной брызгать, если все уже сказано? Причем неоднократно, грамотными людьми, профессионалами своего дела. И по преБудем ждать-с у парадного подьезда, как у Некрасова - барин вот выйдет, барин все скажет. Подождем, однако.

seaduck / 25.11.2018

87. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

Неверный код - значит неверный. Аваса действительно зовут Авас, а доцент тупой. Как и машинная конструкция на здешнем портале - c односторонним движением. Скоро в теме останется только

seaduck / 25.11.2018

86. Ответ на 79., seaduck:

на каком основании кто-то решил, что ВСЕ непосредственно причастные к убийствам в Екатеринбурге, Перми, Алапаевске и Петрограде лица уже дают ответ перед Богом? Для начала их персональный состав нужно достоверно, а не предположительно определить. Хотя бы для того, чтобы Церковь и общество могли бы послать им вслед заслуженное проклятье.

Совершенно верно! У меня есть косвенные данные, о которых я промолчу (естественно, дабы не прослыть сплетником), что ситуация совсем иная, нежели описываемая сторонниками царя...

85. seaduck

Ни в России, ни в Беларуси не интересует только тема жизни потомков Императора Николая 2,а вот потомки Великого Князя Кирилла весьма почетные и желаемые гости как в России, так и в Беларуси. В 2009 году с 15 по 17 июля в наш город Гомель приезжала с визитом Великая Княгиня Мария Владимировна. Ее встречали с поклоном все представители местной власти и церкви. Причем, поехала на годовщину трагедии ни в Екатеринбург или в Санкт-Петербург, а в беларусский город. Потомкам предателя Святого Царя воздаются почисти и уважение. Кроме Верховного Суда каждого ожидает еще и Высший Суд. И за свои пригрешения каждый будет отвечать по делам их. Я с самого начала плнимала, что все это новое расследовпние преследует только одну — захоронить правду о спасении младшей дочери царской четы и скрыть обстоятельства убийства других членов царской четы. Останки Великого Князя Михаила Романова или его возможно выживших потомков тоже никто не ищет.

84. Следователь криминалист Соловьёв

Если по вашему утверждению ноаое следствие ничего нового не собиралось расследовать, кроме повторной идентификации останков,то почему старший следователь по особо важным делам первого следственного отдела Главного управления по расследованию особо важных дел Следственного комитета Р.Ф. М.В Молодцова на Конференции 27 ноября 2017 года заявилао том, что следствием рассматриваются соелующие версии: - версии о спасении кого-то из членов царской семьи; - версия о полном уничтожении тел; - версия о ритуальном убийстве . Или такое публичное лицимерие перед представителями РПЦ и народом уже чуть ли ни норма права в России?

83. ответ соловьеву2

Я вам в другом посте зада впрос на китайском ответа вопрос повторю на русском один из 26 Куда делся архив Кострицкого об обмене которого сказал Соловьев и Мироненко ? Владимир Николаевич ответьте где назначенная Вами историческая экспертиза. постановление опубликуйте

viner / 25.11.2018

82. К N79

Все верно, все логично. Следующим шагом будет выдача Центральным отделом ЗАГС г. Санкт-Петербурга свидетельств о смерти бывших подданых Российской империи, убиенных неизвестными злодеями в Перми, Алапаевске и Петрограде. Только как же тут быть? Убийство есть, а трупы (останки) злодейски умерщвленных отсутствуют. Даты и места смерти тоже достоверно не установлены. И причина смерти тоже.

seaduck / 24.11.2018

81. Ответ на 77., Избицкая Е.Н. :

В Беларуси тема Романовых не интересна ни кому. Тем более прокоммунистическому режиму.

Искренне сочувствую Вам, г-жа Избицкая, но антикоммунистическому режиму в России эта тема также неинтересна. Из чистого любопытства хотелось бы знать, а на каком правовом основании сейчас ведется следствие по уголовному делу N252/404516-15 «Об убийстве членов Российского Императорского Дома в 1918-1919 гг», каков его предмет и каковы пределы доказывания следствием в порядке ст.73 УПК РФ? Также из того же чувства любопытства хотелось бы понять, а на каком основании кто-то решил, что ВСЕ непосредственно причастные к убийствам в Екатеринбурге, Перми, Алапаевске и Петрограде лица уже дают ответ перед Богом? Для начала их персональный состав нужно достоверно, а не предположительно определить. Хотя бы для того, чтобы Церковь и общество могли бы послать им вслед заслуженное проклятье.

seaduck / 24.11.2018

80. Ответ на 77., Избицкая Е.Н. :

В Беларуси тема Романовых не интересна ни кому. Тем более прокоммунистическому режиму.

Искренне сочувствую Вам, г-жа Избицкая, но антикоммунистическому режиму в России эта тема также неинтересна. Из чистого любопытства хотелось бы знать, а на каком правовом основании сейчас ведется следствие по уголовному делу N252/404516-15 «Об убийстве членов Российского Императорского Дома в 1918-1919 гг», каков его предмет и каковы пределы доказывания следствием в порядке ст.73 УПК РФ? Также из того же чувства любопытства хотелось бы понять, а на каком основании кто-то решил, что ВСЕ непосредственно причастные к убийствам в Екатеринбурге, Перми, Алапаевске и Петрограде лица уже дают ответ перед Богом? Для начала их персональный состав нужно достоверно, а не предположительно определить. Хотя бы для того, чтобы Церковь и общество могли бы послать им вслед заслуженное проклятье.

seaduck / 24.11.2018

79. Соловьев. Еще раз о постановлении ПВС

Уважаемые участники форума! По-видимому, одно из моих обращений не прошло, а без него непонятна ссылка на ст. 90 УПК РФ Преюдиция. Даю еще одну ссылку на постановление Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 1 октября 2008 года № 274-П08. http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20756143 Можно ли более определенно констатировать гибель всех членов Царской Семьи: «Факт смерти Романова Н.А., Романовой А.Ф., Романовой ОН., Романовой Т.Н., Романовой М.Н., Романовой А.Н. и Романова А.Н. установлен государственной регистрацией актов гражданского состояния и подтвержден, имеющимися в материалах дела ксерокопиями свидетельств о смерти названных лиц, выданных Центральным отделом ЗАГС г. Санкт-Петербурга, где в качестве причины смерти указано - расстрел, дата смерти -17 июля 1918 г., место смерти - г. Екатеринбург Дом особого назначения». Что касается сегодняшнего следствия по уголовному делу, то оно не ставит под вопрос гибель всех членов Царской Семьи. В данном случае следствие было возобновлено с необходимостью исследовать новые обстоятельства по идентификации останков и ряд других. Идентификация проведена полгода назад и полностью подтвердила принадлежность останков Царской Семье, в том числе Романову Н.А., Романовой А.Ф., Романовой О.Н., Романовой Т.Н., Романовой М.Н., Романовой А.Н. и Романовой А.Н. Выводы Президиума Верховного Суда РФ в ходе следствия приняты во внимание и, как я уже говорил, являются обязательными для всех граждан и организаций Российской Федерации. Криминалист Соловьев 24 ноября 2018 года

78. seaduck ответ на 66.

Я имела неосторожность обратиться к АГЛ. Пришёл ответ о том, что заявление отправлено на рассмотрение в горисполком. Последствием этого и стали все трагические события в нашей семье 8 Марта 2013 года. А 9 марта заместитель горисполкома совершил суицид через повешение. В сентябре этого года в наш город и в район, где я проживпю приезжал АГЛ. За несколько дней до его визита тех, кто пытался защищать свои права путём обращения к Президенту помешали принудительно в психушку, особо активных забирали на улице по дороге домой. Под обманным предлогом в день визита АГЛ к нам в лом тоже пытались войти, спрашивая меня от имени некоторое мужчины, с которым я якобы общаюсь на одном генеалогическом форуме. Я подумала, что кто- то так пошутил. Но, прочитав факты помещения здоровых людей на время пребывания батьки с визитом втпсихиатрическую клинику, поняла, что это была не шутка. В Беларуси тема Романовых не интересна ни кому. Тем более прокоммунистическому режиму.

77. Следователь-криминалист Соловьев

Постановления Верховного суда могут быть отменены, если найдутся желающие это сделать. Пока Постановление не отменено, то о каком полноправным расследовании обстоятельств убийства или спасения царской семьи может вообще идти речь?

76. Соловьев о преюдиции

Уважаемые участники форума. Я думаю, что этой статьи достаточно ясно изложены требования закона. Есть постановления суда, а об остальном можно говорить только после законного отмены этого постановления, а не досужих разговоров или научных статей. «Статья 90 УПК РФ. Преюдиция (действующая редакция) Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, за исключением приговора, постановленного судом в соответствии со статьей 226.9, 316 или 317.7 настоящего Кодекса, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле». Криминалист Соловьев 24 октября 2018 года

75. Ответ на 69., Наталия 2016:

О чем же тогда шла речь на очередной конференции Фонда Василия Великого?

Прошу прощения, на презентации конечно. Нет ли у кого ссылки на видео?

Наталия 2016 / 24.11.2018

74. Следователь-криминалист Соловьев ответ на 70

Может быть, хватит вводить людей в заблуждение. В постановлении высшего судебного органа России – Верховного Суда Российской Федерации – от 1 октября 2008 г. № 274-П08 четко и определенно сказано, что «Материалами дела установлено, что решение о расстреле Романовых было принято президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, то есть органом государственной властиРСФСР».………

Цитирую Постановление Президиума Верховного суда РФ от 1 октября 2008 г. N 274-П08: « Материалами дела установлено, что решение о расстреле Р.Н. (!!!!) было принято президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, то есть органом государственной власти РСФСР…. Президиум ВЦИК - орган государственной власти РСФСР, на своем заседании, состоявшемся 18 июля 1918 г., принял постановление, которым признал решение Уральского областного Совета о расстреле Р.Н. (!!!!) правильным. С., Сос. и А. было поручено составить соответствующее извещение для печати…19 июля 1918 г. газеты "Известия" и "Правда" опубликовали сообщение: "Президиум Центрального Исполнительного Комитета, обсудив все обстоятельства, заставившие Уральский областной Совет принять решение о расстреле Р.Н. (!!!!), постановил: Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет в лице своего Президиума признает решение Уральского областного Совета правильным". Факт расстрела Императора Николая 2 подтверждается: выпиской из заседания Президиума Всероссийского ЦИК от 18 июля 1918 г., Протокол № 1 и Протоколом № 159 заседания СНК от 18 июля 1918 г. с информацией Я.М. Свердлова о расстреле императора Николая II и утверждении этого приговора президиумом ЦИК. Где в этих документах Президиума ВЦИК есть упоминание о том, что решение Уралсовета касалось жены и детей Императора Николая 2 ( Р.Н.)?

В постановлении констатирован факт расстрела Императора Николая II, Императрицы Александры Федоровны и всех их детей. Данное постановление обязательно для всех граждан и организаций России, в том числе, и для следствия и других правоохранительных органов. С точки зрения закона, все ступеньки на пути к окончательному решению пройдены и разговор, все ли были расстреляны или не все, это не больше, чем досужие разговоры на кухне. Вот ссылка на постановление: http://sudbiblioteka...erhsud_big_40563.htm ………

Цитирую Постановление Президиума Верховного суда: «Факт расстрела членов семьи Романова Н.А. - Романовой А.Ф., Романовой О.Н., Романовой Т.Н., Романовой М.Н., Романовой А.Н., Романова А.Н. по решению Уралоболсовета подтвержден телеграммой (!!!!), отправленной 17 июля 1918 г. на имя секретаря Совета Народных Комиссаров Горбунова председателем Уралоблсовета Белобородовым для информирования Председателя Президиума ВЦИК Свердлова Я.М…» Где решение Уралсовета, его подтверждение и одобрение Президиум ВЦИК этого решения? Единственным документом, подтверждающим факт расстрела жены и детей Императора Николаю 2 стала лишь безликая шифротелеграмма от 17 июля 1918 г. из Екатеринбурга от А.Г. Белобородова секретарю Совнаркома Н.П. Горбунову для Я.М. Свердлова о том, что не расстреляна некая семья, а погибла при эвакуации: «Передаите Свердлову что все семеиство постигла та же участь что и главу оффициально семия погибнет при евакуации». Где доказательство, что текст этой телеграммы вообще имеет какое-либо отношение к участи детей и жены Императора Николая 2, а не к другим лицам? Или приняли желаемое за действительное? И где доказательство ее подлинности? В уголовном деле имеется другая телеграмма, найденная 5 сентября 1918 года И.А. Сергеевым, в которой говориться о том, что : «Семья Романова, содержавшаяся вместе с ним под стражей, эвакуирована из города Екатеринбурга в интересах обеспечения общественного спокойствия. Президиум областного совета Раб. Кр. и Красноарм. Деп. Урала». Почему судьи Верховного Суда принимают за установленный факт шифрограмму с непонятным смыслом, как основное доказательство расстрела в подвале Дома Ипатьева семьи Императора Николая 2 , а не принимают во внимание телеграмму, указывающую факт эвакуации семьи Романова из Екатеринбурга? Цитирую Постановление Президиума Верховного суда: «Факт смерти Р.Н., Р.А.Ф., Р.О., Р.Т., Р.М., Р-вой А.Н., Р-ва А.Н установлен государственной регистрацией актов гражданского состояния и подтвержден, имеющимися в материалах дела ксерокопиями свидетельств о смерти названных лиц, выданных Центральным отделом ЗАГС г. Санкт-Петербурга, где в качестве причины смерти указано - расстрел, дата смерти - 17 июля 1918 г., место смерти - г. Екатеринбург Дом особого назначения». Почему судьи Верховного Суда не проверили законность выдачи свидетельств о смерти, прежде чем принимать его за доказательства факта смерти всех членов царской семьи? Или опять приняли желаемое за действительное в угоду нынешних представителей Императорского Российского Дома в лице Великой Княгини Марии Владимировны и ее сына? По факту, единственными доказательствами смерти семьи Императора Николая 2 из Постановления Президиума Верховного Суда РФ являются незаконно выданные свидетельства о смерти и непонятного содержания шифрограмма. Факты содержания под арестом и иные факты, доказывающие применение политических и экономических репрессий к членам царской семьи доказаны. И это вы называете Судом? Это не суд, а политизированный акт констатации выдачи желаемого за действительное.

73. о сообщении СК от 17 июля с.г.

Нет, у светоча отечественной криминалистики все таки что-то явно неладно со зрением. Привожу официальный заголовок сообщения Следственного комитета РФ, размещенного на сайте ведомства: "В Следственном комитете Российской Федерации продолжается расследование уголовного дела об убийстве членов Российского Императорского дома в 1918 году". Что "закончилось", что "продолжается" - для некоторых знатоков права все едино. Кроме того, опубликованное заявление для СМИ уважаемой С.Петренко по своей юридической значимости равноценно тому, что если бы известная всему прогрессивному человечеству русская красавица по фамилии Захарова завтра заявила бы о выходе России из какого-то международного соглашения. И не более того.

seaduck / 23.11.2018

72. на №69, ремарка

Из статьи Никиты Колоколова, судьи Верховного Суда РФ (в отставке), профессора кафедры судебной власти и организации правосудия ГУ - Высшая школа экономики, доктора юридических наук под названием «Реабилитация царской семьи». (https://wiselawyer.ru/poleznoe/37025-reabilitaciya-carskoj-semi) Чтобы тут некоторые не топали грозно ногами на бедную гражданку Республики Беларусь Е.Н. Избицкую и не грозили ей и иным сомневающимся всяческими карами за диссидентские настроения, приведем ссылку на ту же статью, но уже оформленную по всем правилам юридической науки и предназначенную для специалистов-профессионалов отрасли. https://cyberleninka.ru/article/n/didakticheskoe-znachenie-tehniko-yuridicheskogo-oformleniya-postanovleniya-prezidiuma-verhovnogo-suda-rf Итак, процитируем уважаемого автора статьи. Думаю, он в отечественном праве смыслит не менее, чем работники низшего звена следственных органов. «Как видим, несмотря на вынесение судебного решения, речь пока идет о реабилитации политической, а не уголовно-процессуальной, ибо очевидно, что дети императора в силу своего возраста не могли быть преступниками, следовательно, применение в отношении их мер уголовно-процессуального принуждения и уголовно-правовой репрессии в любом случае незаконно. Весьма спорна и вина взрослых императорской семьи. Состоится ли судебное заседание по поводу разъяснения этих вопросов, покажет время, не исключено, что отнюдь не близкое. На текущий момент интересно и важно другое: вынесено решение высшего судебного органа государства, которое следует рассматривать исходной базой для дальнейшего уголовно-процессуального прояснения обстоятельств уголовного преследования и применения уголовного наказания в отношении членов Российского Императорского Дома. Приведенные в статье пространные выдержки из Постановления Президиума Верховного Суда РФ - наглядное свидетельство набора юридико-технических средств, использованных участниками процесса по делу Н.А. Романова и членов его семьи, что, безусловно, является показателем уровня юридической культуры общества. Нашим законодательством все еще предусмотрено два вида реабилитации: фактически политическая согласно Закону о реабилитации и УПК РФ. Нетрудно заметить, что в обоих законах говорится зачастую об одном и том же. Цитирование в приведенном выше судебном решении норм УПК РФ - прямое свидетельство возможности использования содержащихся в нем регламентаций в любом деле о реабилитации». А теперь обратимся к Уголовно-процессуальному кодексу РФ, к статье о пределах полномочий Президиума Верховного Суда РФ. «УПК РФ Статья 412.12. Пределы прав Президиума Верховного Суда Российской Федерации 1. При рассмотрении уголовного дела в порядке надзора Президиум Верховного Суда Российской Федерации проверяет правильность применения норм уголовного и уголовно-процессуального законов нижестоящими судами, рассматривавшими дело, в пределах доводов надзорных жалобы, представления. В интересах законности Президиум Верховного Суда Российской Федерации вправе выйти за пределы доводов надзорных жалобы, представления и рассмотреть уголовное дело в полном объеме, в том числе в отношении лиц, которые не обжаловали судебные решения в порядке надзора. 2. Указания Президиума Верховного Суда Российской Федерации являются обязательными для суда, вновь рассматривающего уголовное дело. 3. Президиум Верховного Суда Российской Федерации в случае отмены судебного решения не вправе устанавливать или считать доказанными обстоятельства, которые не были установлены либо были отвергнуты судом первой или апелляционной инстанции, предрешать вопросы о достоверности или недостоверности того или иного доказательства, преимуществе одних доказательств перед другими и определять, какое судебное решение должно быть принято при новом рассмотрении дела». Прошу еще раз внимательно , по слогам прочитать текст п.3 статьи 412.12 УПК РФ. Если не ошибаюсь, именно об этом случае уважаемый судья Верховного суда РФ в отставке и говорит в своей статье. Сейчас идет следствие по уголовному делу (насколько я понимаю, по той же статье УК РФ, что и ранее) и оно не закрыто. Если следствием будет принято решение о передаче этого дела в суд – все начнется с чистого листа. Может быть я ошибаюсь, вполне допускаю это. Правоведы, знатоки УПК – откликнитесь. Уважаемого «Печенега» (а если такая возможность еще существует – то и уважаемого «Сокола») приглашаю особо.

seaduck / 23.11.2018

71. Извицкой. Суда то я и не приметил!

Уважаемая госпожа Избицкая! В своем посте № 62 Вы пишете: «Только если решением суда, а не следствия будет подтвержден факт смерти всех членов царской семьи в июле 1918 года, только тогда можно ставить окончательно точку. Но, без состязания сторон в суде сделать объективный вывод невозможно, только односторонний». Может быть, хватит вводить людей в заблуждение. В постановлении высшего судебного органа России – Верховного Суда Российской Федерации – от 1 октября 2008 г. № 274-П08 четко и определенно сказано, что «Материалами дела установлено, что решение о расстреле Романовых было принято президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, то есть органом государственной власти РСФСР». В постановлении констатирован факт расстрела Императора Николая II, Императрицы Александры Федоровны и всех их детей. Данное постановление обязательно для всех граждан и организаций России, в том числе, и для следствия и других правоохранительных органов. С точки зрения закона, все ступеньки на пути к окончательному решению пройдены и разговор, все ли были расстреляны или не все, это не больше, чем досужие разговоры на кухне. Вот ссылка на постановление: http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big2/verhsud_big_40563.htm Криминалист Соловьев 23 ноября 2018 года

70. Ответ на 50., Следователь-криминалист Соловьев:

Уважаемая Наталья Николаевна, отвечаю на Ваши вопросы...

Уважаемый Владимир Николаевич! Прежде всего, благодарю Вас за Ваши ответы. Некоторыми из них я вполне удовлетворена. Простите, что долго не реагировала: меня объял ужас и страх от того, что тут дальше последовало, и побоялась, что меня как-то ассоциируют с этой последовавшей ахинеей. Вот видите, до чего людей доводит тайна следствия)... Да и верующими их не особо назовешь, даже на Архиерейский Собор они начихали. Вообще в голове не укладывается, как могут совершенно спокойно некие "потомки" лезть в своих грязных сапогах на обагренный святой кровью Царский Престол, тянуть свои руки к заграничным счетам Святых Страстотерпцев, точь-в-точь подобно Юровскому и Ермакову, через пять минут после звериной расправы над Цесаревнами полезшими в их шкатулки... Это признак болезни, разумеется, всеобщей... Поэтому не говорю "Горе им", а говорю "Горе нам", что у нас есть ТАКИЕ "потомки". Мы других и не заслуживаем. Кроме того, благодарю Вас за отсылку к сообщению из СК от 17 июля с.г. Я это пропустила, так как провела всё лето на даче. Получается теперь ни к чему и копья метать, всё уже решено... О чем же тогда шла речь на очередной конференции Фонда Василия Великого? http://ruskline.ru/news_rl/2018/07/16/ zdravomyslie_sohranyaetsya_speshki_ne_budet/ Интересный комментарий там разместила кос.оля ***Представитель Следственного Комитета подтвердил что генетические экспертизы екатеринбургских останков все подтвердили. Даже по 130 грамм обгорелых косточек по которым генетическая идентификация невозможна ! Даже по повару Ивану Харитонову хотя его потомки ( Мультатули) не сдавали генетический материал для исследования ! Даже по камердинеру Аллоизию Труппу о существовании родственников которого никому ничего не известно. Никакие экспертизы не опубликованы как было обещано следствием год назад , все покрыто строгой тайной .*** Никто ничего не ответил. Может, все были на дачах?.. Что касается тех Ваших ответов, что вызвали мои встречные вопросы, то один из них касается работы экспертов и ученых, противящихся признанию останков. По-Вашему, г-да Бойко-Великий, Мановцев, Григорьев, Мультатули и др. сознательно, по злому умыслу вводят в заблуждение священноначалие и весь народ? Конечно нет. Это вполне разумные, уважаемые и здравомыслящие люди. (Тех, кто верит в "Анну Андерсен" мы оставляем за скобками, вкупе с Ю.Жуковым, которого я поначалу приняла за очередного любителя-энтузиаста, столько ляпов он изрек в ходе той съемки по ссылке г-на Сидука, а Вы говорите - доктор наук.) Кроме того, это действительно глубоко верующие люди. Приписывать им "ненависть", "издевательство", "вакханалию" - неправильно и просто некрасиво, Владимир Николаевич.... Не допускаете что, может быть, они просто более осторожны и критичны, чем все остальные? Мне также близки эти качества в силу профессии. Также Вы грозно напоминаете мне об отлучении от Церкви за непочитание мощей. Я, грешная, вроде нигде и никогда н призывала "отвергать что-либо из того, что посвящено церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика ". Не надо приписывать мне тех грехов, которых я не совершала.)) А что касается екатеринбургских останков - так следствие же еще не закончено, несмотря на то, что Вы их уже называете Святыми Царскими Мощами. Это только лишний раз говорит о Вас как торопливом человеке. Ни с точки зрения формальной - Архиерейский Собор не объявлял их святыми мощами, ни с точки зрения фактической -ни одного факта чуда от них не зафиксировано. Хотя, возможно, мы не всё знаем, что знаете Вы. Возможно те, кто под Вашим руководством перебирали руками все эти косточки, измеряли, фотографировали, разглядывали в микроскоп и т.д. получили исцеление от болезней, от духовных немощей, стали лучше, чище, добрее? Мне не известны такие случаи. Расскажите об этом, уважаемый Владимир Николаевич, если они были. Более того, если Вы православный человек, то Вам наверное известно, что святые мощи церковным народом почитаются не по результатам комплексной молекулярно-генетической экспертизы. Так что опять-таки пока не надо торопиться, а давайте доверимся священноначалию и воле Божией...

Наталия 2016 / 23.11.2018

69. Ответ на 67., Наталия 2016:

Судите сами, уважаемая Наталья Николаевна....Поскольку с тех пор, насколько известно, не было новых результатов научных изысканий в этой области, захороненные 17 июля 1998 года в Санкт-Петербурге «екатеринбургские останки» на сегодняшний день не могут быть признаны нами принадлежащими Царской Семье».Что с тех пор изменилось в плане официального признания Архиерейским Собором РПЦ "екатеринбургских останков"?Пока ничего. Повторного Собора по этой теме еще не было.

За знаю я об этом, уважаемая Наталья Николаевна, стараюсь не пропустить ничего действительно принципиально важного... Просто тут некии "блогеры-наперсточники" пытаются выдать интервью руководителя Следственного комитета РФ газете "Известия" за официальное заключение следственной группы этого комитета, возглавляемой ныне М.В.Молодцовой, которого, насколько я знаю, в природе пока не существует. Впрочем, может быть вполне, что я ошибаюсь. Тогда где оно, это долгожданное заключение следственной группы и решение руководства СК об его утверждении? Да, явно недостает нам митрополита Тихона и руководимой им группы - совсем нет никакого информирования общественности, нет никаких публикаций по данной теме, даже за авторством А.Д.Степанова. Нет ровным счетом ничего. Заглохла тема. До принятия политического решения властями и Церковью. А им сейчас явно не до того. "16 июля 2018 года Следственный комитет России официально заявил об окончательной идентификации останков всех 11 человек, обнаруженных в двух захоронениях под Екатеринбургом" - так утверждают некоторые. Специально проверил на официальном сайте ведомства эту "сенсацию" - ничего подобного нет даже в помине. Более того, руководитель Следственного комитета РФ в своем интервью сказал буквально следующее: "Итоговое процессуальное решение можно будет принять после того, как будут завершены две повторные комиссионные медицинские (антропологические), автороведческая и историко- архивная судебные экспертизы". Так что известный криминалист бежит впереди паровоза и пытается "подтолкнуть" своего начальника "к нужным выводам". Его побудительные мотивы абсолютно ясны - за допущенные небрежности в работе надлежит отвечать, но не хочется... Однако "кесарю - кесарево, а Божье - Богу". Выводы, сделанные государством в лице своих полномочных органов, а решение Церкви по этим выводам - это нечто другое. Эпископат РПЦ отлично понимает, к чему может привести то, что главный редактор портала РНЛ осторожно обозначил словом "нестроение"...

seaduck / 23.11.2018

68. Ответ на 53., seaduck:

Судите сами, уважаемая Наталья Николаевна....Поскольку с тех пор, насколько известно, не было новых результатов научных изысканий в этой области, захороненные 17 июля 1998 года в Санкт-Петербурге «екатеринбургские останки» на сегодняшний день не могут быть признаны нами принадлежащими Царской Семье».Что с тех пор изменилось в плане официального признания Архиерейским Собором РПЦ "екатеринбургских останков"?

Пока ничего. Повторного Собора по этой теме еще не было.

Наталия 2016 / 23.11.2018

67. Ответ на 64., Избицкая Е.Н. :

Заявление о принадлежности к династии Романовых мной и членами моей семьи было продиктовано не гонениями за наследством, а с целью обеспечения защиты от нападок криминала и спасения от физического и морального уничтожения. Ситуацию усугубляет и личный конфликт с ВВП, кого все сегодня в России восхваляют. Мой отец всегда говорил, что в этой стране мы одни и заступиться за нас некому.

А при чем здесь ваш "личный конфликт с ВВП", если Вы проживаете на территории Республики Беларусь, которой руководит "АГЛ"? Обращайтесь к нему за поддержкой в этом благородном деле, делайте самый передовой в мире "генетический анализ ДНК" и смело стучитесь хоть в самые прогрессивные в мире суды (как Ваша предшественника Андерсон), хоть в двери лондонского Сити, Федеральной резервной системы США и прочих баронов Ротшильдов за своими деньгами, точнее - за одной четвертью этой мифической суммы. Остальное, кали ласка - на процветание братской Беларуси, если, конечно, династия Голенцоллернов вам все это позволит.

seaduck / 23.11.2018

66. seaduck

Что касается наследства царской семьи ( если оно ещё имеется в наличие), то его необходимо получить по нескольким причинам : 1.Чтобы прекратить попытки использования биоматериалов и личных данных выживших потомков царской четы очередными мошенниками. 2.Недопустить, чтобы наследством завлядел криминал или нечестивые лица. 3.Использовать наследство для благих дел. Лучший способ защитить себя - это принять наследство и распорядится им так, чтобы ни у кого в этом мире не было ни малейшего шанса для угрозы жизни для его распорядителей , ни шансов забрать его или воспользоваться им другими лицами.

65. Ответ на 63 seaduck

Уважаемый seaduck! Я написала, что решение суда о признании факта смерти всех членов царской семьи должно основываться на состязательности сторон, а не на одностороннем решении следствия и судебного органа, даже если это Верховный суд. Согласно «Постановлению Президиума Верховного суда РФ "О реабилитации царской семьи" от 1 октября 2008 г. (N 274-П08) факт расстрела членов семьи Императора Николая 2 подтверждается не всеми материалами уголовного дела, а только одним документом –указанной телеграммой от 17 июля 1918 г. из Екатеринбурга от А.Г. Белобородова секретарю Совнаркома Н.П. Горбунову для Я.М. Свердлова. Также факт смерти членов семьи императора Николая 2 подтвержден только ксерокопиями свидетельств о смерти, выданных Центральным отделом ЗАГС г. Санкт-Петербурга в 1996-1997 гг., а не материалами уголовного дела. При этом члены Президиума Верховного суда РФ не потрудились проверить факт законности выданных свидетельств о смерти и подлинности подписи на телеграмме. Тем не мене, сделанное экспертом судебной медицины лондонской полиции Максвеллом Фридем сравнение подписи Белобородова на телеграмме от 17 июля 1918 года ( в новом стиле) и его подписи на расписке, выданной при передаче императорской семьи, сразу же после ее прибытия в Екатеринбург в конце апреля 1918 года ( в старом стиле) не подтвердило факт принадлежности подписей одному и тому же лицу. Что позволило эксперту сделать вывод о том, что «документ — достаточно подозрителен, для того, чтобы использоваться как самостоятельное свидетельство». Порядок регистрации смерти в органах ЗАГС регулируется «Законом об актах гражданского состояния». Заявление о смерти, согласно статьи 66 данного Закона, могут подавать как родственники, так и орган дознания или следствия (в случае, если проводится расследование в связи со смертью лица или по факту смерти, когда личность умершего не установлена). При этом заявление о смерти должно быть сделано не позднее чем через 3 дня со дня наступления смерти или со дня обнаружения тела умершего (ст.66 п.2.). Заявление о смерти было подано только дальними родственниками, да и то спустя 6 -7 лет после обнаружения останков под г. Екатеринбургом. В соответствии со ст. 64 указанного «Закона об актах гражданского состояния», основанием для регистрации смерти является: - документ установленной формы о смерти, выданный медицинской организацией или частнопрактикующим врачом; - решение суда об установлении факта смерти или об объявлении лица умершим, вступившее в законную силу; - документ, выданный компетентными органами, о факте смерти лица, необоснованно репрессированного и впоследствии реабилитированного на основании закона о реабилитации жертв политических репрессий. В случае отсутствия указанных документов последует отказ органа ЗАГСа в регистрации смерти. Согласно законодательству РФ гражданин может быть признан умершим, если в течение 5 лет после исчезновения нет никаких сведений о нем. Но, он может быть объявлен умершим только постановлением суда (ст. 45 ГК РФ ). Или если будет найден и идентифицирован его труп – установление факта смерти решением суда. На момент выдачи свидетельств о смерти всем членам семьи Императора Николая 2 официального медицинского заключения о причине их смерти, решение суда об установлении факта смерти или документа о факте смерти, выданного компетентными органами, подтверждающим их реабилитацию как жертв политических репрессий не могло и быть. Президиум Верховного Суда РФ признал Николая и его семью жертвами политических репрессий и реабилитировал их посмертно только 1-го октября 2008 года. По заключениям старшего прокурора-криминалиста ГСУ Генеральной прокуратуры Соловьева В.Н., проводившим расследование официально подтвержден расстрел только одного Императора Николая 2, убийство членов семьи и слуг - это уголовное преступление. Поэтому не понятно, по какому документу были выданы в 1996 -1997 гг. свидетельства о смерти, с указанием причиной смерти – расстрел? Что касается вопроса выдвижения наиболее известных лже-Анастасий Романовых Анны Андерсон ( Чайковской) и Н.П.Билиходзе, ложь которых уже доказана по тестам ДНК, то хочется напомнить, что обе они доказывали свою тождественность с личностью Великой Княжны Анастасии Романовой с судебном порядке. Анна Андрерсон - более 40 лет в английских и немецких судах (с 1924 по 1975 годы), Н.П.Билиходзе - почти 7 лет ( с 1995 по 2002 годы). При этом, в обоих случаях при поддержке известных ученых (Сироткина, Алексеева), с массовым взбросом информации в российские и зарубежные СМИ, с созданием Международного Фонда им. Великой Княжны Анастасии Романовой и с выпуском книг с описанием истории чудесного спасения младшей дочери царской четы. С учетом того, что незаконное решение Верховного Суда может быть отменено только решением Верховного Суда, что ставит практически непреодолимое препятствие для проверки альтернативной следствию версии спасения кого-то из членов царской семьи, то обращение в простой гражданский суд для доказательства родства с династией Романовых на сегодняшний день невозможно. Поэтому, не стоит ставить в один ряд с мошенниками тех, кто, заявляя о спасении Великой Княжны Анастасии, не имеет даже законного права доказывать свою правоту в судебном порядке, без поддержки видных ученых и СМИ, а только с заявлением о том, что они подверглись многолетнему преследованию криминальных структур. И что их личные данные и биоматериалы ( образец почерка, данные МРТ и КТ, возможно кровь и др.), возможно, были использованы мошенниками при выдвижении Н.П. Билиходзе, которая на фото 1943-45 годов стоит рядом с Анастасией и ее тремя детьми. ( фото https://www.proza.ru/2016/03/02/1957 ). При этом, заявление в правоохранительные органы РБ и РФ по этому поводу принесло только попытки применения принудительных мер психиатрического влияния и смерть отца. Заявление о принадлежности к династии Романовых мной и членами моей семьи было продиктовано не гонениями за наследством, а с целью обеспечения защиты от нападок криминала и спасения от физического и морального уничтожения. Ситуацию усугубляет и личный конфликт с ВВП, кого все сегодня в России восхваляют. Мой отец всегда говорил, что в этой стране мы одни и заступиться за нас некому. Он оказался абсолютно прав, но мы с сестрой по своей молодости и наивности еще надеялись на чудеса.

64. Ответ на 62., Избицкая Е.Н. :

Уважаемая г-жа Избицкая! Не мой стиль комментировать построчно, но, видимо, придется.

Современное следствие, как было заявлено, рассматривает все возможные версии, даже самые невероятные] Блажен, кто верует (народная мудрость, к православию никакого отношения не имеет. А может быть и имеет...)

Только если решением суда, а не следствия будет подтвержден факт смерти всех членов царской семьи в июле 1918 года,только тогда можно ставить окончательно точку. Но, без состязания сторон в суде сделать объективный вывод невозможно,только односторонний

Вам же обьяснили знатоки права, что суд состоялся, факт смерти установлен, вот только справки о сиерти выдали какие-то мутные. Ничего, надо будет на Госзнаке индивидуальные свидетельства отпечатают, с вензелями нынешнего императорского двора.

Выдвижение лже- Анастасий Романовых всегда приследовало одну цель - получить наследство царской семьи.

Вас за язык никто не тянул - сами обозначили причину своей неуемной настойчивости в признании факта чудесного спасения Великой Княжны Анастасии. Тоже за наследством гоняетесь?

Слелствием этого стало появление братьев Севернардов, потомком балерины Матильды, заявляюших публично о наличие некого завещания Императора Николая 2 и сертификатов на заграничные счёта.

Вообще-то я знаю только бывшего депутата Госдумы Константина Севенарда, строителя плотины в Маркизовой луже, но суть не в этом. Главное не в том, какие они наследники Кшесинской, а будут ли признанными подлинными эти пресловутые сертификаты, если они действительно существуют не только в воспаленных умах матильдоведов. Пусть предьявляют их англичанам, спокойно забирают свои законные 25 процентов, а все остальное - в казну. На успешное осуществление долгожданной пенсионной реформы. Вообще-то у Вас акценты в последнее время существенно сместились. Главное в Ваших высказываниях 2018 года - «я убеждена в том, что в Поросенковом Логу действительно были захоронены члены царской семьи, кроме Анастасии, которая спаслась благодаря провидению». Это главное и принципиальное - мощи настоящие. А все Ваши последующие ремарки по ритуальным аспектам происшедней трагедии - это так, рюшечки для украшения гнетущего пейзажа. Жалко, уважаемый Виктор Иванович, куда-то исчез. Не заболел ли часом? Его сейчас на сайте явно недостает.

seaduck / 22.11.2018

63. seaduck

Уважаемый. seaduck! Современное следствие, как было заявлено, рассматривает все возможные версии, даже самые невероятные. Во всяком случае, хотя пока это только заявления, а не состоявшийся факт, делать окончательные выводы без опубликования итогов расследования ещё рано. Но пока существуют те, кто искренне верит в версии альтернативные следствию 1993-2009 годов ,не учитывать их и ставить точку в этом деле не только не опромедчево, но и преступно и грешно. Только если решением суда, а не следствия будет подтвержден факт смерти всех членов царской семьи в июле 1918 года,только тогда можно ставить окончательно точку. Но, без состязания сторон в суде сделать объективный вывод невозможно,только односторонний. Согласно следствию,скелет # 6 приписывают,как принадлежащей Анастасии, несмотря на то, что он на 7 см. длинее её прижизненного роста. Такая оплошность в деле недопустимо для заявления о 100% идентификации. Есть и другие промахи следствия которые, надеюсь, новое расследование выявит и опровергнет принадлежность найденных в 1991 году останков Анастасии. Как по анатомическим данным, так и по стоматологическим. Выдвижение лже- Анастасий Романовых всегда приследовало одну цель - получить наследство царской семьи. И эта цель ещё мошенниками не достигнута.И лица, участвующие в мошенничестве, не наказаны . Поэтому ещё будут появляться новые Анастасии,вернее её потомки, так как временной отрезок уже обрезал пути к выдвижению её самой (117 лет), как и других членов царской семьи. Слелствием этого стало появление братьев Севернардов, потомком балерины Матильды, заявляюших публично о наличие некого завещания Императора Николая 2 и сертификатов на заграничные счёта.

62. Ответ на 60

Есть ещё один сторонник версии спасения всей семьи Michel Wartelle ,который написал книги "L'arraire Romsnov.ou Je mystere de la maidon Ipatiev" (nouveaux documents inedits) Его книги на французском языке. Он поддерживает версию профессора Алексеева и считает, что Анна Андерсон истинная выжившая Великая Княжна Анастасия Романова.

Интересный персонаж этот Мишель Вортель, знаток 8 языков и почетный полковник лейб-гвардии 3-го стрелкового полка Его императорского величества. Явно зацикленнный на разного рода таинственных убийствах - от президента США Кеннеди до ряда французских королей, а также Григория Распутина. И бойко строчит пухлые книги на эту благодатную тему, диски с записями своих интервью продает. Можете сами на него полюбоваться. https://www.youtube.com/watch?v=MPwIOSqYMd0&feature=share Выглядит, если судить навскидку, без т.н.комплексной психолого-психиатрической чепухи, не вполне адекватно... Кстати, нашего выдающегося криминалиста на дух не переносит, несет его по кочкам при любой возможности, а вот к академику Алексееву относится с очевидным пиететом. Путаницы в его "творениях" полным полно, но пипл хавает с удовольствием. По его версии, останки царя и царевича были тайно переданы в Данию по требованию правящей там династии. Одним словом - без бутылки здесь не разберешься. Но Вам-то такой от всего этого профит, уважаемая Елена Николаевна? Анастасия, по версии современного следствия, обнаружена - доказательство см. череп №5. А Андерсон, Билиходзе, Чайковская и даже, извините, Извицкая - это больше забава для конспирологов, столь нелюбимых на этом портале.

seaduck / 22.11.2018

61. seaduck на 69

Предложенная Жуковым версия спасения всей царской семьи и предлагаемая мной версия иного места, времени и способа убийства членов царской семьи - это разные вещи. Я считаю , что расстрела не было, так как расстрел был фактом сокрытия истинного способа убийства - ритуального,к которому расстрел не относится. Но я нигде и никогда не утверждала,что не было убийства. Я считаю, что Императора Николая 2, Цесаревича Алексея умучали в подвале Дома Ипатьева, а расстреляли только лиц, приближенных к семье, кроме женщин. Жену и дочерей вместе с другими женщинами пленницами вывезли живыми на шахты вместе с домашним питомуем собачкой Джимми и там устроили насилие и расправу над ними. Спасение одной из дочерей царской четы Анастасии -это проявление Божьего промысла, а не действий палачей советского режима или дипломатисеских переговоров. Есть ещё один сторонник версии спасения всей семьи Michel Wartelle ,который написал книги "L'arraire Romsnov.ou Je mystere de la maidon Ipatiev" (nouveaux documents inedits) Вот ссылка на его группу https://m.facebook.com/groups/179117442672849/ Его книги на французском языке. Он поддерживает версию профессора Алексеева и считает, что Анна Андерсон истинная выжившая яВеликая Княжна Анастасия Романова. Не знаю, кому выгодны подобные версии, в которых нет ни идентификации личностей якобы выживших дочерей царской четы ( по почерку, внешности, ДНК), ни их останков и потомков. Я не сомневаюсь в том, что найденные в 1991 году останки принадлежат членам царской семьи и лицам из из окружения. Единственно НО - там нет останков Анастасии. А вот останки, найденные в 2007 году,при полном сокрытии материалов уголовного расследования и материалов по из идентификации, вызывают недоверие. На фоне игнорирования фактов спасения одной из дочерей царской четы, попытки поспешного захоронения этих останков, как двух детей Императора Николая 2, говорят о том, что следствие не ставит своей задачей "воскрешение" единственного выжившего свидетеля злодеяния, который может раскрыть всю правду о месте, способе и личностях истинных убийц царской семьи. Если не самолично, то через свои дневники и воспоминания, переданные своим потомкам. Не надо быть учёным, чтобы понять, сто по найденному количеству ободенных останков невозможно определить даже пол подростка до 13 лет (со слов антрополога Педемского), не говоря уже о стоматологической статусе и особенностях анатомического строения скелетов, которых почти нет. Сделанная экспертиза ДНК, является единственно доступным способом идентификации этих двух останков. Но она де и является самым сомнительным способом, так как сам профессор Попов заявил, что получить ДНК из таких давних останков это не наука , а искусство, основанное на ведении, а не на профессионализме.

60. Ответ на 55., Избицкая Е.Н. :

Поэтому не факт, что найденные документы в Германии, Испании и Ватикане являются доказательством обмана и лицемерия власти большевиков, а не доказательством спасения членов царской семьи.

Уважаемая Елена Николаевна, передавая Вам пламенный привет, я нисколько не сомневался в том, что озвученная уважаемым Юрием Жуковым версия фальсификация расстрела царской семьи в Ипатьевском доме Вам понравится. Рад чудесному спасению одного из Ваших предков. Только вот кто же покоился под гатью во времена засилья зловещего КГБ, который сажал екатеринбуржцев в кутузку лишь за то, что они осмеливались зажечь поминальную свечу в Ипатьевском доме? И зачем нужно было устраивать на Ганиной яме показательную казнь (расстрел из всех мыслимых видов огнестрельного оружия) с последующим валтазаровым пиром банды убийц, уничтожением путем сожжения останков коровы, козы, петуха и еще какой-то там живности? Чтобы эти «вещественные доказательства” через восемь десятков лет обнаружили кремлевский археолог, бдительный криминалист и американский моряк? Откуда вообще столько остатков пуль на Ганиной яме, если там кроме одежды ничего не жгли? Кстати, об этой пресловутой рубашке из Эрмитажа, куда она попала в годы Войны (!) из фондов Музея этнографии (!). Сенсацию, видишь ли, вокруг ее «чудесного» обнаружения устроили. А на кой она вообще была нужна для целей генетической экспертизы, если еще в начале 90-х от окровавленного платка, хранящегося в японском музее, была отрезана (!) сантиметровая полоска, которая была направлена на исследование не куда-нибудь, а в Россию.

seaduck / 21.11.2018

59. Ответ на 45., Люся:

Я уже несколько раз предлагала,признать принадлежность к роду,захоронить всё найденное и больше не возвращаться к этой идентификации.У меня вот иногда возникает мысль,может кто-то хочет воспользоваться наследием,оставленным династией.Я понимаю,что это безумие,но тогда почему золото Николая2,внесённое в ООН,до сих пор остаётся в целостности и сохранности и его в своё время спасли сами американцы,чтобы во времена депрессии его не проели.

А каким образом " золото Николая2 " связано с признанием или непризнанием " екатеринбургских останков " святыми мощами? Вы полагаете, что те, кто против признания, например, Наталия 2016, таким образом отстаивают идею о том, что кто-то из членов царской семьи выжил, оставил после себя наследников и теперь эти наследники могут претендовать на " золото Николая2 "?

58. Соловьев на № 53

Уважаемый Валентин Антонович! В посте № 53 Вы риторически спрашиваете: «Что с тех пор изменилось в плане официального признания Архиерейским Собором РПЦ «екатеринбургских останков?». С момента доклада митрополита Ювеналия прошло много лет. Три года назад Церковь начала сотрудничать со Следственным комитетом в вопросе идентификации останков Царской Семьи. Святейший Патриарх публично заявлял о доверии новому следствию и сотрудничеству с ним. 16 июля 2018 года Следственный комитет России официально заявил об окончательной идентификации останков всех 11 человек, обнаруженных в двух захоронениях под Екатеринбургом. Как, по-вашему, это серьезный аргумент для признания останков? Уровень решения Архиерейского Собора о почитании установленных мощей, как это не странно, является обязательным для всех православных, в том числе и митрополитов. С уважением Криминалист Соловьев 21 ноября 2018 года

57. Дополнение к прошлому посту

Вот ещё ссылка, где есть документы. Саму ссылку на эти документы в оригинале дать не могу. Она утеряна. Возможно найду позже. Там ещё есть то, что требует перевода. https://m.vk.com/public86371285

56. Дополнение к прошлому посту

Вот ещё ссылка, где есть документы. Саму ссылку на эти документы в оригинале дать не могу. Она утеряна. Возможно найду позже. Там ещё есть то, что требует перевода.

55. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

В Испании и Ватикане тоже имеются документы , свидетельствующие о возможности сохранения жизни жене и дочерям Императора Николая 2. Год назад были опубликованы документы Ватикана и Испании, касаюсающиеся переписки о судьбе членов царской семьи датированные августом -октябрем 1918 года. Вот один из из документов. https://m.vk.com/wall-86371285_87 Переведена лишь третья из часть. Но суть понятна. Только её понятно одно: большевики, действительно вели переговоры о передаче выжившей жены и дочерей или тянули время, блефуя фактом их спасения от расправы? Большевики долгое время скрывали факт убийства сёстры Аоекакнлпы Федоровны - Елизаветы Федоровны.Только после обнаружения и опознания её останков в ноябре 1918 года стало понятно, что большевицкая власть нагло лицемерила и врала. Поэтому не факт, что найденные документы в Германии, Испании и Ватикане являются доказательством обмана и лицемерия власти большевиков, а не доказательством спасения членов царской семьи.

54. Соловьев на № 53

Уважаемые участники форума! Всегда с большим интересом читаю посты В.А. Сидака. Вот как его представлял в газете «Правда» (№44 (29097) 27 апреля – 2 мая 2007 года) политический обозреватель Виктор Трушков: «Валентин Антонович СИДАК — удивительный собеседник. Каждое свое суждение он обязательно подкрепляет солидными аргументами, голословных утверждений я от него не слышал. Эта его отличительная черта, думается — признак особого профессионализма: мой собеседник много лет работал в советской внешней разведке, более семи лет трудился в аппарате В.А. Крючкова». Как закончил свою карьеру В.А. Крючков в 1991 году мы знаем. Тюрьмой закончил. Сам себя спасти не смог и КГБ в правление Бакатина все свои секреты с потрохами сдал американцам. Тем не менее, когда пишет бывший начальник Секретариата КГБ СССР, бывший руководитель Секретариата Зампреда Государственной Думы, к нему невольно прислушиваешься. В народе до сих пор бытует мнение, что в КГБ знали всё, в том числе и о гибели Царской Семьи. Валентин Антонович приводит в своем посте ссылку на выступление историка Юрия Жукова https://www.youtube....watch?v=NcEAbzzj0hg. Очень сожалею, но за ёрничанием Валентина Антоновича я так и не понял, как он относится к высказываниям известного историка. Тем не менее, я просмотрел выступление Юрия Жукова и хотел бы его прокомментировать, тем более, что многие его поклонники считают Юрия Жукова непогрешимым. Юрий Николаевич Жуков, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Серьезно занимался историей Гражданской войны. Занимал пост заведующего редакцией истории СССР издательства «Советская энциклопедия». Руководил созданием энциклопедий «Москва», «Гражданская война и военная интервенция в СССР». Кому же, как не Юрию Жукову доверять в вопросах, связанных с гибелью Царской Семьи? Заявления свои Юрий Жуков сделал для солидной аудитории в ходе круглого стола Клуба левых историков и обществоведов «Правда о Николае II и его правлении: факты и цифры», состоявшегося в Москве 17 июля 2018 г. Выступление Ю. Жукова о Царской Семье продолжалось 13 минут и, мягко говоря, поразило своей безграмотностью. Приведу основные «ляпы» его выступления. Начинает маститый историк с того, что уголовное дело по гибели Царя вели 5 белогвардейских следователей. На самом деле трое: Намёткин, Сергеев и Соколов. Дальше Жуков говорит о том, что расстрел в полуподвальном помещении дома Ипатьева не мог произойти из-за того, что люди в этом помещении просто не поместились бы. Да и следов расстрела в подвале не было – три каких-то небольших повреждения на дереве, да одно пятно крови. Сразу видно, что книгу Соколова доктор наук не читал. Я уже не говорю об изучении материалов «соколовского» дела с подробнейшим протоколом осмотра «расстрельной комнаты». Дальше профессор рассуждает о том, что членам Царской Семьи каким-то образом изменяли внешность, поскольку в доме нашли отрезанные волосы великих княжон и волосы после стрижки бороды Императора. Напомню, что волосы девушкам отрезали еще в начале 1917 года, а в дневниках членов Царской Семьи есть упоминание о том, что Императрица постригла Николая II. Серную кислоту профессор путает с соляной, но это мелочи. Юрий Жуков категорически не согласен с выводами о расстреле Царской Семьи. Мне интересно было услышать его аргументы. Аргументы такие. Примерно 20 лет назад (это 1997 год – пик интереса к судьбе Царской Семьи) он от какого-то историка на конференции в Кембридже услышал, что тот в немецких архивах обнаружил подлинные документы за октябрь 1918 года о подготовке передачи Германии Императора Николая II и Императрицы Александры Федоровны в обмен на Карла Либкнехта и Розы Люксембург. Напомню, что Юрий Жуков историк, в интересы которого входили не какие-то там скифы и киммерийцы, а Гражданская война. Удивительно, что Юрий Николаевич и «ухом не повел», узнав о таких сенсационных документах, даже не поинтересовался названием архива, тем более, точными данными о документах. Скорее всего, это откровенная выдумка. Очень похоже на академика РАН Вениамина Васильевича Алексеева, который якобы нашел в архиве КГБ по Свердловской области документ о создании «могилы двойников» в 1946 году, но не догадался записать шифр архивного дела. Вернемся к Юрию Жукову. Доктор наук с апломбом утверждает, что в российских архивах документов о расстреле Царской Семьи нет. Хотелось бы отослать доктора наук хотя бы к книгам Людмилы Лыковой и Юрия Жука, опубликовавших множество документов о расстреле из российских и иностранных архивов. После таких заявлений не кажется странным высказывание Юрия Жукова о «фальсификации» захоронения. «Открытия» следуют одно за другим. Юрий Жуков упоминает о том, что книга следователя Н. Соколова была опубликована только после его смерти (издание на французском языке прижизненное). Оказывается, что в 1925 году в ответ на книгу Соколова историк Покровский сам написал, но опубликовал под именем Юровского брошюру, да еще и с фотоиллюстрациями. Может быть, Юрию Жукову будет интересна информация о том, что такой брошюры не было белом свете, а гриф «секретно» был снят с «записки» Юровского только в 1989 году. Юрий Жуков дает свою трактовку сноса дома Ипатьева. Во-первых, он забыл, в каком году этот дом снесли. По словам Юрия Жукова, в «расстрельную комнату» можно было попасть до последних дней советской власти. Советская власть пала в 1991 году, а дом Ипатьева снесли в 1977 году. Юрий Жуков ссылается на беседу с неким бывшим работником КГБ из Свердловска. Этот человек якобы рассказал о популярности дома Ипатьева Ельцину. Тот рассердился, и уже через час исторический дом рушила тяжелая техника. На самом деле от первых предложений о сносе дома до его гибели прошло немало времени и конечное решение принималось Политбюро ЦК КПСС. История сноса дома подробнейшим образом описана в книге В.В. Шитова: «Дом Ипатьева: летописная хроника в документах и фотографиях (1877-1977)». Прокомментировал Юрий Жуков и проведение экспертных исследований. Он рассказал о переговорах следственных органов с генетической лабораторией им. Планка в Лейпциге, но потом биологические препараты якобы отправили во Флориду. Я прекрасно знаю об экспертных проблемах и ответственно заявляю, что никаких переговоров с Лейпцигом не было. Останки в 1992 году отправили в лучшую в то время генетическую лабораторию полиции Великобритании, где сравнительные экспертные исследования останков и крови родственников Царской Семьи проводили Питер Гилл и Павел Иванов. Со своей колокольни комментирует Юрий Жуков и взаимоотношения между членами Российского Императорского Дома. Дескать, Великий князь Николай Николаевич боролся с Великим князем Кириллом Владимировичем за право стать местоблюстителем престола. Не было такой борьбы. Николай Николаевич до своей смерти не верил в гибель Николая II и Великого князя Михаила Александровича, осуждая Кирилла Владимировича за то, что тот заявил права на престол в изгнании. И все эти бредни всего за 13 минут выступления! С момента выступления Юрия Жукова прошло много месяцев, но никакой реакции со стороны Института российской истории РАН на выступление, ставящее под сомнение квалификацию этого уважаемого учреждения не последовало. Безответственность некоторых наших ученых просто удивительна, в чем я еще раз убедился на вчерашнем презентации книги о гибели Царской Семьи. Криминалист В. Соловьев 21 ноября 2018 года

53. только документы и никаких комментариев

Судите сами, уважаемая Наталья Николаевна. Выдержки из документа «Деяние Юбилейного Архиерейского Собора о соборном прославлении Новомучеников и исповедников Российских ХХ века». http://www.patriarchia.ru/db/text/423849 «Рассмотрев церковное Предание и мученические акты о подвигах новомучеников и исповедников Российских ХХ века, которым было «дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него» (Флп. 1:29), Освященный Архиерейский Собор единомысленно ОПРЕДЕЛЯЕТ: 1. Прославить для общецерковного почитания в лике святых Собор новомучеников и исповедников Российских ХХ века, поименно известных и доныне миру не явленных, но ведомых Богу. 3. Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора Николая II, Императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке. 5. Честные останки новопрославленных святых именовать святыми мощами. Когда местонахождение их известно, — воздавать им достодолжное почитание, когда неизвестно — оставить на Божие произволение.» Выдержки из доклада на Юбилейном Архиерейском Соборе Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. http://www.patriarchia.ru/db/text/422558.html «Хотелось бы коснуться вопроса об останках Царской Семьи. Государственная Комиссия «по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков российского Императора Николая II и членов его Семьи» закончила, как известно, свою работу 30 января 1998 года. Государственная Комиссия признала верными сделанные в ходе следствия Республиканским центром судебно-медицинских исследований и Генеральной прокуратурой Российской Федерации научные и исторические выводы о принадлежности Царской Семье и ее слугам найденных под Екатеринбургом останков. Однако возникли сомнения в связи с известными выводами следователя Соколова, который еще в 1918 году свидетельствовал, что все тела Императорской Семьи и их слуг были расчленены и уничтожены [18]. Священный Синод на своем заседании 26 февраля 1998 года имел суждение по этому вопросу и пришел к следующему выводу: «2. Оценка достоверности научных и следственных заключений, равно как и свидетельство об их незыблемости или неопровержимости, не входит в компетенцию Церкви. Научная и историческая ответственность за принятые в ходе следствия и изучения выводы относительно «екатеринбургских останков» полностью ложится на Республиканский центр судебно-медицинских исследований и Генеральную прокуратуру Российской Федерации. 3. Решение Государственной Комиссии об идентификации найденных под Екатеринбургом останков как принадлежащих Семье Императора Николая II вызвало серьезные сомнения и даже противостояния в Церкви и обществе». Поскольку с тех пор, насколько известно, не было новых результатов научных изысканий в этой области, захороненные 17 июля 1998 года в Санкт-Петербурге «екатеринбургские останки» на сегодняшний день не могут быть признаны нами принадлежащими Царской Семье». Что с тех пор изменилось в плане официального признания Архиерейским Собором РПЦ "екатеринбургских останков"?

seaduck / 21.11.2018

52. к №46

Не открывается ссылка по выступлению Ю.Жукова в июле 2018 года на Воздвиженке? Не беда, другую дадим. https://www.youtube.com/watch?v=NcEAbzzj0hg Ну, что, уважаемая Наталья Николаевна, удовлетворены, надеюсь, прямым, откровенным и абсолютно искренним ответом "верховного жреца Истины" по существу интересовавших Вас вопросов? "Против Вас лично я также ничего не имею, более того очень уважаю (искренне) и ценю Ваши труды". Так, кажется Вы написали в своем обращении? Мне это сразу напомнило незабвенное высказывание Михаила Самюэлевича Паниковского. "Нет, серьезно, я очень уважаю Остапа Ибрагимовича,это такой человек!.. Даже Фунт, — вы знаете, как я уважаю Фунта, — сказал про Бендера, что это — голова. Но я вам скажу, Шура,Фунт — осел. Ей-богу, это такой дурак!Просто жалкая, ничтожная личность! А против Бендера я ничего не возражаю. Но мне кое-что не нравится. Вам, Шура, я все скажу,как родному". Увы, в современном мире существуют не только открытые передовой наукой под названием "политология" зловещие технологии разрушения общественного сознания, более известные как "окна Овертона", но и старые, как мир, но, тем не менее, надежные и неоднократно проверенные человечеством на протяжении столетий приемы и навыки азартных игр под совокупным названием "наперсток".

seaduck / 21.11.2018

51. Соловьев о своей ошибке в отношении Бойко-Великого

Уважаемые участники форума В своем комментарии № 35 я писал: «Для таких людей позиция группы Бойко-Великого самая удобная. Всегда можно сказать, что у ученых и в обществе по поводу идентификации Мощей Царской Семьи имеются различные мнения, что рано еще выносить окончательный вердикт о признании Мощей». Вчера 20 ноября 2018 года Бойко-Великий заявил, что он никакого отношения к авторам книги «Екатеринбургские останки. Независимое исследование» не имеет. Мановцева вообще видит впервые, а моё упоминание о «группе Бойко-Великого» это показатель непрофессионализма. Если это соответствует действительности, я публично приношу свои извинения яркому борцу с признанием Мощей Императора Василию Вадимовичу Бойко-Великому. Криминалист Соловьев 21 ноября 2018 года

50. Соловьев Наталии на № 40

Уважаемая Наталья Николаевна, отвечаю на Ваши вопросы По Вашим словам: «Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет. Мне это совершенно не мешает почитать и молиться Святым Царственным мученикам». Если Вы православный человек, Вам, по-видимому, интересно будет узнать о почитании мощей и святых икон, которое было утверждено в 787 г. в Никее на VII Вселенском Соборе. В Деяниях Собора было записано: «Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика ...- определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы» (ДВС. Т. 7. Деян. 7. С.285). Думайте сами, правильно ли Вы поступаете. Вопрос 1. Я привела выше Вашу цитату. Вы это про кого написали? Про п/п Святейшего Патриарха Алексия? Слова "вакханалия, издевательство, ненависть" - это Вы к нему применяете? - Святейшие патриархи Алексий II и Кирилл всегда понимали ответственность принятия решения о почитании святых мощей и внимательно прислушивались к мнению, прежде всего, православных ученых. К сожалению многие из тех, кто позиционировали себя как истинно верующие, на самом деле лгали или добросовестно заблуждались, извращая действительное положение вещей. Вчера я присутствовал на презентации книги, выпущенной рядом авторов: Мановцевым, Григорьевым, Оболенским, Агаджаняном. Ложь и извращенное понимание проблемы в их выступлениях зашкаливала. Там же выступал Бойко-Великий. Приведу пример из его выступления. Бойко-Великий заявил, что Президиум Верховного Суда России (ПВС) признал кремлевских руководителей организаторами расстрела Царской Семьи. Привожу цитату из постановления ПВС от 1 октября 2008 года N 274-П08: «Материалами дела установлено, что решение о расстреле Романова Н.А. было принято президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, то есть органом государственной власти РСФСР». Бойко-Великого нисколько не смущает откровенная ложь. Я не скрываю имен тех людей, много лет боровшихся с признанием Мощей Царственных Страстотерпцев. Это Болотин, Мультатули, Беляев, Мановцев, Григорьев, Оболенский, Тацуо Нагаи, Животовский, Агаджанян, Колтыпин-Валловский, Магеровский, князь Щербатов и другие. Некоторые из гонителей уже ушли в мир иной. Священноначалию трудно разобраться в тонкостях, научных исследований, а эти люди постоянно угрожают расколом Церкви. Вопрос 2. Вы считаете, что к делу такой высокой важности - общецерковной и общегосударственной - применимы общеизвестные спешка и небрежность, с какими проводилось первое следствие - отсутствие надлежащего документирования, утеря вещественных доказательств и даже частей останков? (Не вспоминая уже о вопиющей истории с выкапыванием этих останков). - Как по-вашему, если в 1991 году во время раскопок захоронения были нарушены какие-то археологические технологии, останки перестали быть Царскими и с ними уже нельзя было работать? После основного вскрытия раскопки продолжались длительное время. Была промыта земля и в течении года ученые исследовали все фрагменты собирали скелеты. Первые ошибки усложнили работу, но дальнейшая кропотливая работа полностью исправила недостатки первоначального вскрытия останков. Что касается утраты доказательств по вине следствия, то я ничего не знаю об этом. Знаю о некорректных заявлениях специалистов. Например, антрополог Пежемский в 2015 году заявил, что в захоронении отсутствуют три шейных позвонка Императора Николая II. Во время доклада в Сретенском монастыре в 2017 году тот же Пежемский утверждал, что шейные позвонки Императора на месте. Вот Вам и пример «утраты» костей. Вопрос 3. Не считаете ли Вы, что в любой убедительной для всех экспертизе выводы экспертов должны не опровергать (что ныне мы наблюдаем в антропологической экспертизе), а дополнять и подтверждать друг друга. - С ноября 2015 года я не занимаюсь следствием по уголовному делу и никак не могу комментировать работу экспертов. Вопрос 4. Не считаете ли Вы, что ни одна из назначенных экспертиз не может считаться априори убедительной без подтверждения ее результатов другими экспертизами? (Например, генетическая - исторической). - В период следствия с 1991 по 2015 годы в экспертных исследованиях принимало участие не меньше сотни специалистов экстра класса. Экспертные исследования не были противоречивы и взаимно дополняли друг друга. Сейчас вспоминают только о генетических экспертизах, забывая о множестве других исследований. Например, для изучения исторических исследований в рамках Правительственной комиссии работала группа историков и архивистов под руководством академика РАН Ковальченко. Были изучены материалы всех государственных и ведомственных архивов России и множество зарубежных источников. Вопрос 5. Не считаете ли Вы, что при наличии таких многочисленных существенных выявленных противоречий, неясностей, странностей (несоответствие пуль, неясный состав грунта, несоответствие скелетов - предполагаемым людям по возрасту, росту и комплекции, формы черепов - прижизненным фотографиям и т.д.) некоторые люди, более склонные по характеру к осторожности и сдержанности в важных вопросах имеют основания в деле опознания останков проявлять холодность разума и некоторый скептицизм. - «Многочисленные противоречия» - это плод фантазий недобросовестных оппонентов. О некоторых из них Вы можете прочитать мои статьи и комментарии на «Русской народной линии» и «Православии ру». Приведу пример с «несоответствием пуль». В прессе много писали о том, что в захоронении 2007 года были найдены пули калибра 7,62 мм от пистолета ТТ, который начал массово выпускаться только в 1933 году. На самом деле в захоронении находились пули от пистолета системы Браунинга образца 1903 года. Пули эти и молотком не вобьешь в патронник пистолета ТТ. Жесточайшая проверка всех доводов, проведенная следствием 2015-18 годов в сотрудничестве с доверенными специалистов, работавших по благословению Патриарха Кирилла показала, что останки действительно принадлежат членам Царской Семьи и лицам из свиты. В июле 2018 года об этом было сделано официальное заявление Следственного комитета России. Экспертизы – это исследования по определенной технологии. Они не могут тянуться до бесконечности. 27 лет исследований – этого мало? У меня никогда не было желания бесконечно тянуть следствие. Если бы не агрессивная позиция оппонентов, история с останками Царской Семьи была бы закончена еще в начале 1990-х годов. Криминалист Соловьев 21 ноября 2018 года

49. Ответ на 45., Люся:

У меня вот иногда возникает мысль,может кто-то хочет воспользоваться наследием,оставленным династией.Я понимаю,что это безумие,но тогда почему золото Николая2,внесённое в ООН,до сих пор остаётся в целостности и сохранности.

Ну почему же "безумие"? Так оно и есть. Я даже знаю, кто конкретно.)))

И ещё один вопрос к вам,у вас в Ивановской области не живут родственники.Это сугубо личный вопрос.

Нет, не живут...

Наталия 2016 / 21.11.2018

48. к.47.М.Е.

Когда человеку нечего сказать,то он пользуется избитым приёмом,в ход пускаются оскорбления,которые показывают насколько человек в жизни злобен.Что вам пенсионеры плохого сделали,что вы к нам цепляетесь.Виктор Корн,несмотря на его неоднозначную позицию,очень много разместил архивных документов.Вы сами-то попробуйте покопайтесь в этом деле прошлых лет.Оно же тянет назад в прошлое и очень плохо начинает влиять на здоровье,т.к.это прошлое было кровавым во всей истории нашего народа.Но должен же кто-то делать эту работу.Моя старшая внучка,учась в вузе писала реферат по истории на тему времён от Святого Владимира и до наших дней и пришла в ужас от кровавых разборок наших князей. В тоже время ищя материал для реферата она мне очень много нового рассказала про эту "благополучную"княжескую жизнь. Так и Виктор Иванович дал большой каталог ссылок всех своих заключений. Вы сами для чего тут на сайте?Сыпать колкости налево и направо.Терпимей надо быть к людям.

Люся / 21.11.2018

47. на 46-й Сидука

Удивительно, как тупоголовы умники и некоторые пенсионеры, не признающие царские останки по своей гордости и неразумию. Корны и сидуки, болящие винеры и люси ... (((

М.Е. / 20.11.2018

46. выступление главного научного сотрудника Института истории РАН Ю.Жукова

"Интересно девки пляшут - по четыре штуки в ряд" (юмористическое наблюдение неизвестного автора). Вот до чего доводит чрезмерное увлечение "окнами Овертона" некоторыми активистами на этом портале... Конспирологию на сайте РНЛ в двери выпихивают, а она в окна лезет. Бедный Виктор Иванович Корн, невинная жертва конспирологической технологии зловредного пиндоса по фамилии Овертон! Но как, к примеру, отнестись иначе хотя бы вот к этому выступлению видного российского ученого-историка? Это не какая-то "околонаучная шпана от истории" вещает, и не воинствующий безбожник типа А.Невзорова злобствует, а выступает маститый и уважаемый в своей профессиональной среде специалист. Послушайте сами. https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=WXx6iCQwz6A Уважаемой Елене Николаевне из братской Беларуси - пламенный привет и пожелание всяческих успехов в поиске Истины! Правильно священник Роман Зеленский говорил в далеком 2015 году в беседе с замглавреда РНЛ - идет процесс тотального сноса выводов следствия Н.А.Соколова. Цитирую его высказывание: "Это попытка мирового зла скрыть вселенское преступление". Сказано емко и недвусмысленно - ни убавить, ни прибавить. А далее пусть всяк мыслит сам, в меру своих знаний, убеждений, жизненного и профессионального опыта.

seaduck / 20.11.2018

45. к.40.Наталия 2016.

Наталья,в своё время много вопросов задавалось следователю Соловьёву.Его статьи иногда противоречили друг другу,о чём ему неоднократно указывали посетители сайта.Ну как говорится с человека как с гуся вода.Эти все его комментарии возможно написаны разными людьми,о чём говорит стилистика написания.Но ему тоже в вину ставить это не следует.Он человек подневольный.Ему было дано направление в котором он должен был работать,он отработал.Теперь другие люди тянут эту неблагодарную лямку.И всё бы вроде ничего,но вот тут вылез "небольшой" ляп с этим прикусом. Теперь по новой надо лгать и изворачиваться.Технологии дальше пойдут и снова что-то новое начнёт цепляться за старое.Время-то не остановить,научно-технический прогресс-то вперёд идёт.Не запретить ему это движение.Я уже несколько раз предлагала,признать принадлежность к роду,захоронить всё найденное и больше не возвращаться к этой идентификации.У меня вот иногда возникает мысль,может кто-то хочет воспользоваться наследием,оставленным династией.Я понимаю,что это безумие,но тогда почему золото Николая2,внесённое в ООН,до сих пор остаётся в целостности и сохранности и его в своё время спасли сами американцы,чтобы во времена депрессии его не проели.И ещё один вопрос к вам,у вас в Ивановской области не живут родственники.Это сугубо личный вопрос.

Люся / 20.11.2018

44. Ответ на 43., Наталия 2016:

Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет. Мне это совершенно не мешает почитать и молиться Святым Царственным мученикам. Как, например, и апостолу Иоанну Богослову и другим святым, могилы которых Господь скрыл до скончания века...А причем здесь апостол Иоанн Богослов? Его могила не скрыта. Тело его не было обнаружено в этой могиле. Если Вы считаете, что после " скончания века " оно будет обнаружено, то Вам придется утверждать то же самое и в отношении тела Богородицы, и даже в отношении тела Иисуса Христа. Тела Их мертвыми уже никто и никогда не обнаружит.Речь идет о святых мощах, если Вы не поняли.Кроме того, с Вами я общение уже прекратила, если Вы не заметили: Ваше пустопорожнее словоблудие, не относящееся к теме, меня, к сожалению, не заинтересовало.

Мощей ( святых и не очень ) апостола Иоанна Богослова нет, не потому что их не обнаружили, а потому, что они не существуют в природе, и никогда не существовали. Апостол Иоанн Богослов живет в физическом теле.

43. Ответ на 41., Василий В.В.:

Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет. Мне это совершенно не мешает почитать и молиться Святым Царственным мученикам. Как, например, и апостолу Иоанну Богослову и другим святым, могилы которых Господь скрыл до скончания века...А причем здесь апостол Иоанн Богослов? Его могила не скрыта. Тело его не было обнаружено в этой могиле. Если Вы считаете, что после " скончания века " оно будет обнаружено, то Вам придется утверждать то же самое и в отношении тела Богородицы, и даже в отношении тела Иисуса Христа. Тела Их мертвыми уже никто и никогда не обнаружит.

Речь идет о святых мощах, если Вы не поняли. Кроме того, с Вами я общение уже прекратила, если Вы не заметили: Ваше пустопорожнее словоблудие, не относящееся к теме, меня, к сожалению, не заинтересовало.

Наталия 2016 / 20.11.2018

42. Ответ на 40., Наталия 2016:

Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет.

Нет. Вам не " все равно - обретены мощи или нет ". Вы уверены, что обретены " лжемощи ". Вот Ваши слова: 15. Наталия 2016 : Ответ на 13., Василий В.В.: 2018-11-15 в 13:07 Но если вам так хочется, поклоняйтесь лжемощам с гнилыми зубами))))))

41. Ответ на 40., Наталия 2016:

Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет. Мне это совершенно не мешает почитать и молиться Святым Царственным мученикам. Как, например, и апостолу Иоанну Богослову и другим святым, могилы которых Господь скрыл до скончания века...

А причем здесь апостол Иоанн Богослов? Его могила не скрыта. Тело его не было обнаружено в этой могиле. Если Вы считаете, что после " скончания века " оно будет обнаружено, то Вам придется утверждать то же самое и в отношении тела Богородицы, и даже в отношении тела Иисуса Христа. Тела Их мертвыми уже никто и никогда не обнаружит.

40. Ответ на 35., Следователь-криминалист Соловьев:

Большевики начали издевательство над Царской Семьей в доме Ипатьева, а другие ненавистники Царской Семьи уже 27 лет продолжают издевательство над Мощами Царской Семьи.Криминалист В. Соловьев19 ноября 2018 года

Уважаемый Владимир Николаевич! Мне лично совершенно все равно - обретены мощи или нет. Мне это совершенно не мешает почитать и молиться Святым Царственным мученикам. Как, например, и апостолу Иоанну Богослову и другим святым, могилы которых Господь скрыл до скончания века... Против Вас лично я также ничего не имею, более того очень уважаю (искренне) и ценю Ваши труды. Поэтому прошу Вас постараться понять и меня. И ответить на мои вопросы: Вопрос 1. Я привела выше Вашу цитату. Вы это про кого написали? Про п/п Святейшего Патриарха Алексия? Слова "вакханалия, издевательство, ненависть" - это Вы к нему применяете? Вопрос 2. Вы считаете, что к делу такой высокой важности - общецерковной и общегосударственной - применимы общеизвестные спешка и небрежность, с какими проводилось первое следствие - отсутствие надлежащего документирования, утеря вещественных доказательств и даже частей останков? (Не вспоминая уже о вопиющей истории с выкапыванием этих останков.) Вопрос 3. Не считаете ли Вы, что в любой убедительной для всех экспертизе выводы экспертов должны не опровергать (что ныне мы наблюдаем в антропологической экспертизе), а дополнять и подтверждать друг друга. Вопрос 4. Не считаете ли Вы, что ни одна из назначенных экспертиз не может считаться априори убедительной без подтверждения ее результатов другими экспертизами? (Например, генетическая - исторической.) Вопрос 5. Не считаете ли Вы, что при наличии таких многочисленных существенных выявленных противоречий, неясностей, странностей (несоответствие пуль, неясный состав грунта, несоответствие скелетов - предполагаемым людям по возрасту, росту и комплекции, формы черепов - прижизненным фотографиям и т.д.) некоторые люди, более склонные по характеру к осторожности и сдержанности в важных вопросах имеют основания в деле опознания останков проявлять холодность разума и некоторый скептицизм. Вашу позицию, уважаемый Владимир Николаевич я зрю так: Вам надо закрыть это тянущееся бесконечно дело. И во-вторых, Вам конечно же хочется, чтобы нынешнее следствие подтвердило выводы следствия под Вашим руководством. Так что все логично и закономерно. За это никто Вас осуждать не вправе. Но надеяться я вправе, что Вы ответите на мои вопросы искренно... С уважением, Наталья Николаевна Ветрова Моск. область, 45 лет, экономист, мать двоих детей.

Наталия 2016 / 20.11.2018

39. ответ В.Н.Соловьеву

Спасибо, Владимир Николаевич, у Вас всегда очень четкие и дельные комментарии! Надоели уже все эти самонадеянные корны, агаджаняны, оболенские, болотины и иже с ними...фальшивописаки ! Хоть бы кто из них пришел в Петропавловский собор к царской могиле и принес покаяние! Какая гордыня и какое недоверие Богу!

Nicola / 19.11.2018

38. Ответ на 35., Следователь-криминалист Соловьев:

Уважаемые участники форума!С 1991 года я внимательно изучаю публикации по идентификации Царской Семьи. Время от времени появляются авторы, которые ставят под сомнение официальную точку зрения и напористо пытаются уверить читающую публику в том, что останки Царской Семьи, обнаруженные под Екатеринбургом в 1991 и 2007 годах это всего лишь фальшивка. Непримиримая борьба с Честными Мощами ведется яростно и страстно уже больше четверти века. Первой ласточкой в вакханалии борьбы с мощами Царской Семьи стал уральский псевдопрофессор Вадим Винер, который заявил, что он якобы обнаружил подлинный дневник участника уничтожения останков большевика Ваганова. Согласно утверждению В. Винера, матрос Ваганов в своем дневнике написал о том, что команда Юровского захоронила в Поросенковом логу не останки Императорской Семьи, а каких-то «двойников». Ложь Винера надолго приковала внимание прессы. Но где этот дневник Ваганова? Его никто не видел, в том числе и Вадим Винер, ложный «профессор исторических и палеонтологических наук» несуществующей академии. Историками доказано, что «дневника Ваганова» никогда не существовало. Сенсация Вадима Винера не удалась, но легенда о захоронении «двойников» дала буйные ядовитые побеги, живущие до сих пор. Автором следующей сенсации явился профессор из Санкт-Петербурга Вячеслав Попов. Он утверждал, что в уральском захоронении в 1991 году нашли не 9, а 10 или 11 человек. Дескать, нашли скелеты 9 человек, а один или два человека представлены только двумя коренными зубами. Следствие тогда подняло все имеющиеся материалы и в ходе экспертных исследований выяснило, что оба зуба принадлежали Великой княжне Анастасии Николаевне. Зубы хорошо были видны на фотоснимках, сделанных Авдониным и Рябовым при первоначальном вскрытии захоронения в 1979 году. Потом эти зубы выпали из лунок и их отдельно обнаружили при вскрытии захоронения Царской Семьи уже в 1991 году. Исследование одноименных зубов Цесаревича в захоронении 2007 года окончательно опрокинуло ложные выводы петербургского профессора о «выбитых зубах Цесаревича Алексея», но он до сих пор профессора Попов и Трезубов твердо отстаивает свое недоказуемое предположение. Следующая «сенсация» также связана с именем судебного медика Вячеслава Попова. Он совместно с японским профессором Тацуо Нагаи опубликовал статью, в которой полностью «опроверг» возможность родства между братом Царя Великим князем Георгием Александровичем и Императором Николаем II (No heteroplasmy at base position 16169 of Tsar Nicholai Ills mitochondrial DNA . T.* Nagaiu, T., V.L. Рорov, Okazaki*-*, M. Shlmadzu'and). Сегодня всякому специалисту в области генетики ясно, что утверждение Попова и Тацуо Нагаи не имеет под собой научной основы. Несмотря на грубые «ляпы», допущенные при исследовании, от этой псевдонаучной публикации профессор Попов не отказался до сих пор. Причина простая. Попов получил за сомнительное исследование звание почетного профессора одного из уважаемых японских университетов. Если Попов признает несостоятельность выводов, то по джентельменским правилам от японского профессорства нужно отказаться, а такой шаг для Попова невозможен. В Древнем Риме существовал культ божества, имеющего два лица, повернутых в противоположные стороны – Януса. Профессор Попов уподобляется этому божеству. Один его лик повернут к Японии и убеждает научный мир, что Царь – это не Царь. Другой Попов, напротив, утверждает, что человек, представленный скелетом № 4 – это и есть истинный Император Николай Второй. Сколько времени такое двуличие будет продолжаться, неизвестно, но самого Попова подобная ситуация не смущает. Следом за Поповым и Тацуо Нагаи «анафему» Царским мощам объявили российский профессор Лев Животовский и американский генетик Алек Найт. Из некого неизвестно где взятого пальца они извлекли генотип. О пальце сказали, что он принадлежал сестре Императрицы Александры Федоровны святой Елизавете Федоровне. Ученых нисколько не смутило то, что человек, кости которого они исследовали, никакого отношения не имел ни к святой Елизавете Федоровне, ни к Английской королевской семье. В то же время официальными экспертами родство истиной Императрицы и дочерей с их многочисленными королевскими родственниками было доказано еще в 1993 году. Главное «прокукарекать», а там хоть и солнце не вставай. Почему же Лев Животовский и Алек Найт, яростно отстаивавшие своё «открытие», уже много лет молчат о своих «научных достижениях» в области идентификации Царской Семьи? Только потому, что их «опровержения» идентификации останков – это не более чем выдумка, не подтвержденная научными фактами. Еще одна «сенсация». Ольга Николаевна Куликовская-Романова от видных ученых-генетиков еще в 1994 году получила заключение о том, что её покойный муж является ближайшим родственником Императора Николая II. Куликовская-Романова скрыла это заключение, а для того чтобы сорвать захоронение останков Царской Семьи в категорической форме заявила о том, что её покойный муж в кровном родстве, с человеком, представленным скелетом № 4, не состоял. Когда на одной из конференций православный философ Виктор Аксючиц, курировавший работу Правительственной комиссии в 1990-е годы, напомнил ей об этом, Ольга Николаевна пообещала затеять с философом судебный процесс за разглашение каких-то «семейных тайн». Думаю, что не затеет Ольга Николаевна подобный процесс по той простой причине, что в ходе судебных слушаний выяснится её «страшная тайна» о том, что она сознательно ввела в заблуждение двух Патриархов и двух Президентов России относительно положительных итогов идентификации.Кончаются «сенсации ниспровержении» Царских Мощей всегда одинаково. Наука в очередной раз подтверждает полную несостоятельность доводов оппонентов, и имена этих людей постепенно выходят из научного оборота в область легенд и курьезов. Об «опровергателях» давно установленной истины и о том, что Царские Мощи это Царские Мощи можно написать не одну книгу. В то же время мутная волна «опровержений» сегодня не иссякла и накатывает на нас все с большей силой. Пролистайте страницы Интернета. В последний год они целиком монополизированы «борцами» со Святыми Мощами и в основном «командой» Бойко-Великого – Мановцевым, Григорьевым, Оболенским, Агаджаняном и другими их соратниками. Комментируя статьи Эмиля Гургеновича Агаджаняна, я не буду касаться специальных вопросов стоматологического статуса останков Императора Николая II, поскольку не являюсь специалистом в этой области медицинских знаний. Несомненно, и доктор Агаджанян, а также историки Оболенский, и Болотин собрали интереснейший материал о состоянии дореволюционной стоматологии. В этом положительная составляющая их труда. Жаль, что вся эта работа сделана с одной целью – привести читателей к ложному выводу, заставить их поверить в то, что Мощи Царской Семьи – фальшивка. Эмиль Агаджанян в своих многочисленных публикациях и выступлениях утверждает, что он провел идентификацию останков, фигурировавших под № 4 в захоронении девяти человек, вскрытом в 1991 году под Екатеринбургом и якобы категорически доказал, что Царю они не могут принадлежать никоим образом.С этим согласиться невозможно. Изложу свои доводы. Как следователь-криминалист по работе я постоянно сталкиваюсь с понятием идентификации различных криминалистических объектов. Что такое идентификация? Идентификация — это установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков; распознание.Итак, в начале пути следствие имело в своем распоряжении неизвестный объект, в данном случае – череп скелета № 4. Останки тщательно изучили и описали ведущие российские и иностранные ученые, проводившие экспертные исследования. После этого следствие поставило перед экспертами задачу установить, принадлежали ли останки Императору Николаю II или другому лицу. Разумеется, не были забыты и признаки стоматологического статуса Императора. Необходимо особо отметить, что изучение стоматологического статуса при идентификации – это азбука криминалистики. Состояние зубного аппарата – важнейший идентификационный признак человека. Приведу пример. 5 мая 1945 года в воронке неподалеку от фюрербункера в Берлине был найден обгоревший труп мужчины. Позднее подтвердилось, что труп принадлежал Адольфу Гитлеру. В основе идентификации трупа лежало изучение зубного аппарата покойного фюрера. В Берлине нашли Кэте Хойзерман (ассистентку профессора Блашке, зубного врача Гитлера) и зубного техника Фрица Эхтмана. Они дали подробные показания состояния зубов фюрера. Были найдены и использованы медицинские документы по лечению и протезированию зубов Гитлера. Идентифицировать Гитлера удалось по состоянию зубов и зубным протезам, которые изъяли из трупа. Это классика идентификации с привлечением данных по стоматологии.Как же обстоят дела с попыткой «идентификации» останков Императора, проведенной Э. Агаджаняном. Начнем с того, что Агаджанян никогда не являлся официальным экспертом по уголовному делу и не видел останков. Он работал только по публикациям и некоторым, зачастую некачественным, изображениям, да и те ему не передавались официальными органами. Такая так называемая «экспертная работа» не при каких условиях не может быть положена в основу положительных или отрицательных выводов по уголовному делу. Как я уже отмечал, идентификация – это сравнение известных и достоверных признаков с имеющимися на исследуемом объекте. Череп Императора подробно изучен и описан. Только вот полученные стоматологические данные сравнить не с чем. Говорить о проведении полноценной идентификации Императора по состоянию зубов, не имея сравнительных материалов – это профанация. Что нам достоверно известно о прижизненном стоматологическом статусе Императора Николая II? Практически ничего. Все попытки следствия найти медицинские документы, касающиеся лечения зубов Императора в 1991-2015 годах закончились ничем. Мы не знаем, велись ли лейб-медиками стоматологические карты. Нет никаких полноценных записей о лечении зубов Императора у него самого, его родных и лиц из окружения. Единственное упоминание о состоянии зубов Царя принадлежит сыну Тобольского стоматолога Марии Рендель Лазарю Ренделю, написавшему в своих воспоминаниях о том, что, по словам его матери, у Императора был «полон рот гнилых зубов». Исследование зубов Императора показало, что это действительно так. При изучении зубного аппарата Императора, у него обнаружены признаки пародонтита, остеомиелита, стираемости и расшатанности зубов, а также того, что зубы удалялись при жизни. К сожалению, провести идентификацию останков Императора по зубному аппарату следствию не удалось из-за отсутствия добротных материалов для сравнительного исследования. Пришлось прибегнуть к другим методиками. Принадлежность останков Царю убедительно доказана многочисленными антропологическими исследованиями, портретной экспертизой по фотоснимкам, скульптурной реконструкцией и, наконец, беспрецедентными генетическими исследованиями, в том числе по зубу Императора и фрагментам его черепа. Принадлежность останков Царской Семье также подтверждается и важными историческими источниками – подробными воспоминаниями участников убийства и захоронения Царской Семьи и лиц из свиты. Какие же аргументы привел Эмиль Агаджанян в пользу своей версии о том, что останки не могут принадлежать Императору Николаю II? Никаких. Вся аргументация Агаджаняна сводится к его личному мнению о том, что, зубы у человека такого высокого статуса не могли находиться в столь «запущенном» состоянии. Что и с чем сравнивал Агаджанян. Только состояние зубов Императора со своими эмоциями. Это не идентификация. Ни одного свидетельства современников, ни одного документа в пользу своей позиции Агаджанян нам не предъявил. Да, имеются записи о посещении Императором в последние годы жизни стоматологов Кострицкого и Рендель. Имеются документы, где перечислено оборудование врачебного кабинета Кострицкого, зубного порошка, зубных щеток и других предметов по уходу за зубами, купленных Семьей Императора. Закономерный вопрос к Агаджаняну. Можно ли было 100 лет назад без использования современных лекарственных средств, а только с помощью толченого мела (зубного порошка) и даже самых лучших зубных щеток излечить такие сложные и запущенные болезни Императора как пародонтит или остеомиелит? Увы, эти болезни и сейчас с большим трудом поддаются лечению. Принималось ли Агаджаняном во внимание еще и то, что Государь был известен как большой любитель табакокурения? Могло ли это дополнительно ухудшить состояние зубов Царя? Мы не знаем, как проводил время в кабинете Кострицкого Николай II, любивший побеседовать с вызывавшим у него симпатию доктором. Может быть, врачом проводилась санация ротовой области, может быть, стоматолог занимался чисткой зубного камня, а может быть, они просто вели беседу. Сегодня, не имея достоверных документальных свидетельств, это невозможно выяснить. Самые «убедительные доводы» Агаджаняна, якобы опровергающие принадлежность останков Императору примерно такие: «Безусловно, стоматолог Кострицкий скорее сгорел бы со стыда и застрелился, чем позволил Государю ходить в таком виде многие годы и не исправил ситуацию». История жизни Кострицкого известна. Если бы на месте Кострицкого был Агаджанян, может быть, он бы и сгорел от стыда или застрелился, но я сомневаюсь в этом, поскольку Агаджаняна не вводят в смущение его собственные бездоказательные публикации и выступления, противоречащие истине. Увы, господин Агаджанян - без веских доказательств, стреляйся – не стреляйся, но на одних только эмоциях научное заключение, опровергающее выводы об идентификации останков Царской Семьи, не построишьВ конечном счете, стоит ли обращать внимание на то, что опубликована одна из сотен и сотен «ругательных» статей.Они не могут опровергнуть полученных следствием данных. Меня волнует совсем другое. Если бы с «екатеринбургскими останками» боролись только Бойко-Великий Агаджанян, Мановцев, Григорьев и иже с ними, о таких «борцах» скоро бы все забыли. Дело не в них. К сожалению, есть много людей, занимающих достаточно высокие позиции в обществе, которым выгодно «замутить воду» вокруг темы по идентификации останков Царской Семьи, чтобы сознательно представить задачи идентификации Царских мощей проблемой необыкновенно сложной, бесконечной и неразрешимой. Государство, захоронив останки членов Царской Семьи в Екатерининском приделе Петропавловского собора, четко определило их принадлежность. В июле этого года руководитель Следственного комитета России А.И. Бастрыкин официально заявил об окончательной идентификации останков. Процитирую один важный документ:"Деяние Освященного Юбилейного Архиерейского Собора РПЦ, состоявшегося в Москве 13-16 августа 2000 года, о соборном прославлении новомучеников и исповедников Российских 20 века". "...Освященный Архиерейский Собор единомысленно ОПРЕДЕЛЯЕТ:... 3. Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора....5. Честные останки новопрославленных святых именовать святыми мощами. Когда местонахождение их известно - воздавать им достодолжное почитание, когда неизвестно - оставить на Божие произволение." Местонахождение официально признанных останков членов Царской Семьи известно. Всякий верующий, чтобы не впасть в ересь, обязан исполнять решения Архиерейского Собора Русской Православной Церкви, а не глумиться над Мощами Царственных Мучеников. В этом случае многие «оппоненты» попадают в сложное положение. Посудите сами. Когда окончательно будет развенчан образ борцов с «екатеринбургскими останками» и они предстанут в своем истинном свете, как в глазах у честных людей будут выглядеть эти люди? Окажется, что «борцам», бравирующим своей ложной «православностью», Бог не дал счастья познать истину и признать Святые Мощи. Окажется, что эти люди на самом деле самые злейшие враги и гонители мощей Святых Царственных Страстотерпцев, которые не только не воздавали им должное почитание, но уже 27 лет препятствуют их поклонению. Окажется, что историки-борцы – это ложные историки. Сейчас множеству «гонителей» нужно признать свою неправоту. Это трудно сделать. Пора признать, что борьба за Святые Мощи велась по две стороны «барркад». По одну сторону стояли те, что признавал и чтил Царские мощи, а с другой те, кто боролся и унижал с Царские мощи, называя их «костями из екатеринбургского могильника», относя молящихся за мощи едва ли не приспешниками врага человеческого. «Борцам с останками» уже невозможно бороться, но очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Как это можно сделать? Обвинить противоположную сторону в каких-то «нарушениях», в том, что не поднесли, дескать, им истину на «тарелочке с золотой каемочкой», переложить вину с больной головы на здоровую.Для таких людей позиция группы Бойко-Великого самая удобная. Всегда можно сказать, что у ученых и в обществе по поводу идентификации Мощей Царской Семьи имеются различные мнения, что рано еще выносить окончательный вердикт о признании Мощей. Идут в ход различные информационные технологии, о которых так красочно любит вспоминать историк Болотин. Технологии лжи дают свои плоды. Прошло столетие со времени гибели Царской Семьи. Многие органы массовой информации потеряли интерес к теме Царских Мощей. Люди устали от неопределенности Появилась возможности до бесконечности затягивать время упокоения Царских Детей, время от времени вбрасывая в общество ложные «сомнения». Еще один вброс ложной информации – это новая книга соратников В. Бойко-Великого, о появлении которой громогласно объявили в Интернете.Бог судья противникам признания Мощей Царской Семьи. Для них главное – не Царские Мощи, а видимость собственной значимости. Большевики начали издевательство над Царской Семьей в доме Ипатьева, а другие ненавистники Царской Семьи уже 27 лет продолжают издевательство над Мощами Царской Семьи.Криминалист В. Соловьев19 ноября 2018 года

Искренне благодарю Вас!

37. для господина соловьева,жду ответа на мой вопрос . для Вас он на китайском

你什么时候回答我的问题?

viner / 19.11.2018

36. ответ соловьеву

Я вам в другом посте зада впрос на китайском ответа вопрос повторю на русском один из 26 Куда делся архив Кострицкого об обмене которого сказал Соловьев и Мироненко ? Владимир Николаевич ответьте где назначенная Вами историческая экспертиза. постановление опубликуйте

viner / 19.11.2018

35. Криминалист Соловьев борцам со Святыми Мощами

Уважаемые участники форума! С 1991 года я внимательно изучаю публикации по идентификации Царской Семьи. Время от времени появляются авторы, которые ставят под сомнение официальную точку зрения и напористо пытаются уверить читающую публику в том, что останки Царской Семьи, обнаруженные под Екатеринбургом в 1991 и 2007 годах это всего лишь фальшивка. Непримиримая борьба с Честными Мощами ведется яростно и страстно уже больше четверти века. Первой ласточкой в вакханалии борьбы с мощами Царской Семьи стал уральский псевдопрофессор Вадим Винер, который заявил, что он якобы обнаружил подлинный дневник участника уничтожения останков большевика Ваганова. Согласно утверждению В. Винера, матрос Ваганов в своем дневнике написал о том, что команда Юровского захоронила в Поросенковом логу не останки Императорской Семьи, а каких-то «двойников». Ложь Винера надолго приковала внимание прессы. Но где этот дневник Ваганова? Его никто не видел, в том числе и Вадим Винер, ложный «профессор исторических и палеонтологических наук» несуществующей академии. Историками доказано, что «дневника Ваганова» никогда не существовало. Сенсация Вадима Винера не удалась, но легенда о захоронении «двойников» дала буйные ядовитые побеги, живущие до сих пор. Автором следующей сенсации явился профессор из Санкт-Петербурга Вячеслав Попов. Он утверждал, что в уральском захоронении в 1991 году нашли не 9, а 10 или 11 человек. Дескать, нашли скелеты 9 человек, а один или два человека представлены только двумя коренными зубами. Следствие тогда подняло все имеющиеся материалы и в ходе экспертных исследований выяснило, что оба зуба принадлежали Великой княжне Анастасии Николаевне. Зубы хорошо были видны на фотоснимках, сделанных Авдониным и Рябовым при первоначальном вскрытии захоронения в 1979 году. Потом эти зубы выпали из лунок и их отдельно обнаружили при вскрытии захоронения Царской Семьи уже в 1991 году. Исследование одноименных зубов Цесаревича в захоронении 2007 года окончательно опрокинуло ложные выводы петербургского профессора о «выбитых зубах Цесаревича Алексея», но он до сих пор профессора Попов и Трезубов твердо отстаивает свое недоказуемое предположение. Следующая «сенсация» также связана с именем судебного медика Вячеслава Попова. Он совместно с японским профессором Тацуо Нагаи опубликовал статью, в которой полностью «опроверг» возможность родства между братом Царя Великим князем Георгием Александровичем и Императором Николаем II (No heteroplasmy at base position 16169 of Tsar Nicholai Ills mitochondrial DNA . T.* Nagaiu, T., V.L. Рорov, Okazaki*-*, M. Shlmadzu'and). Сегодня всякому специалисту в области генетики ясно, что утверждение Попова и Тацуо Нагаи не имеет под собой научной основы. Несмотря на грубые «ляпы», допущенные при исследовании, от этой псевдонаучной публикации профессор Попов не отказался до сих пор. Причина простая. Попов получил за сомнительное исследование звание почетного профессора одного из уважаемых японских университетов. Если Попов признает несостоятельность выводов, то по джентельменским правилам от японского профессорства нужно отказаться, а такой шаг для Попова невозможен. В Древнем Риме существовал культ божества, имеющего два лица, повернутых в противоположные стороны – Януса. Профессор Попов уподобляется этому божеству. Один его лик повернут к Японии и убеждает научный мир, что Царь – это не Царь. Другой Попов, напротив, утверждает, что человек, представленный скелетом № 4 – это и есть истинный Император Николай Второй. Сколько времени такое двуличие будет продолжаться, неизвестно, но самого Попова подобная ситуация не смущает. Следом за Поповым и Тацуо Нагаи «анафему» Царским мощам объявили российский профессор Лев Животовский и американский генетик Алек Найт. Из некого неизвестно где взятого пальца они извлекли генотип. О пальце сказали, что он принадлежал сестре Императрицы Александры Федоровны святой Елизавете Федоровне. Ученых нисколько не смутило то, что человек, кости которого они исследовали, никакого отношения не имел ни к святой Елизавете Федоровне, ни к Английской королевской семье. В то же время официальными экспертами родство истиной Императрицы и дочерей с их многочисленными королевскими родственниками было доказано еще в 1993 году. Главное «прокукарекать», а там хоть и солнце не вставай. Почему же Лев Животовский и Алек Найт, яростно отстаивавшие своё «открытие», уже много лет молчат о своих «научных достижениях» в области идентификации Царской Семьи? Только потому, что их «опровержения» идентификации останков – это не более чем выдумка, не подтвержденная научными фактами. Еще одна «сенсация». Ольга Николаевна Куликовская-Романова от видных ученых-генетиков еще в 1994 году получила заключение о том, что её покойный муж является ближайшим родственником Императора Николая II. Куликовская-Романова скрыла это заключение, а для того чтобы сорвать захоронение останков Царской Семьи в категорической форме заявила о том, что её покойный муж в кровном родстве, с человеком, представленным скелетом № 4, не состоял. Когда на одной из конференций православный философ Виктор Аксючиц, курировавший работу Правительственной комиссии в 1990-е годы, напомнил ей об этом, Ольга Николаевна пообещала затеять с философом судебный процесс за разглашение каких-то «семейных тайн». Думаю, что не затеет Ольга Николаевна подобный процесс по той простой причине, что в ходе судебных слушаний выяснится её «страшная тайна» о том, что она сознательно ввела в заблуждение двух Патриархов и двух Президентов России относительно положительных итогов идентификации. Кончаются «сенсации ниспровержении» Царских Мощей всегда одинаково. Наука в очередной раз подтверждает полную несостоятельность доводов оппонентов, и имена этих людей постепенно выходят из научного оборота в область легенд и курьезов. Об «опровергателях» давно установленной истины и о том, что Царские Мощи это Царские Мощи можно написать не одну книгу. В то же время мутная волна «опровержений» сегодня не иссякла и накатывает на нас все с большей силой. Пролистайте страницы Интернета. В последний год они целиком монополизированы «борцами» со Святыми Мощами и в основном «командой» Бойко-Великого – Мановцевым, Григорьевым, Оболенским, Агаджаняном и другими их соратниками. Комментируя статьи Эмиля Гургеновича Агаджаняна, я не буду касаться специальных вопросов стоматологического статуса останков Императора Николая II, поскольку не являюсь специалистом в этой области медицинских знаний. Несомненно, и доктор Агаджанян, а также историки Оболенский, и Болотин собрали интереснейший материал о состоянии дореволюционной стоматологии. В этом положительная составляющая их труда. Жаль, что вся эта работа сделана с одной целью – привести читателей к ложному выводу, заставить их поверить в то, что Мощи Царской Семьи – фальшивка. Эмиль Агаджанян в своих многочисленных публикациях и выступлениях утверждает, что он провел идентификацию останков, фигурировавших под № 4 в захоронении девяти человек, вскрытом в 1991 году под Екатеринбургом и якобы категорически доказал, что Царю они не могут принадлежать никоим образом. С этим согласиться невозможно. Изложу свои доводы. Как следователь-криминалист по работе я постоянно сталкиваюсь с понятием идентификации различных криминалистических объектов. Что такое идентификация? Идентификация — это установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков; распознание. Итак, в начале пути следствие имело в своем распоряжении неизвестный объект, в данном случае – череп скелета № 4. Останки тщательно изучили и описали ведущие российские и иностранные ученые, проводившие экспертные исследования. После этого следствие поставило перед экспертами задачу установить, принадлежали ли останки Императору Николаю II или другому лицу. Разумеется, не были забыты и признаки стоматологического статуса Императора. Необходимо особо отметить, что изучение стоматологического статуса при идентификации – это азбука криминалистики. Состояние зубного аппарата – важнейший идентификационный признак человека. Приведу пример. 5 мая 1945 года в воронке неподалеку от фюрербункера в Берлине был найден обгоревший труп мужчины. Позднее подтвердилось, что труп принадлежал Адольфу Гитлеру. В основе идентификации трупа лежало изучение зубного аппарата покойного фюрера. В Берлине нашли Кэте Хойзерман (ассистентку профессора Блашке, зубного врача Гитлера) и зубного техника Фрица Эхтмана. Они дали подробные показания состояния зубов фюрера. Были найдены и использованы медицинские документы по лечению и протезированию зубов Гитлера. Идентифицировать Гитлера удалось по состоянию зубов и зубным протезам, которые изъяли из трупа. Это классика идентификации с привлечением данных по стоматологии. Как же обстоят дела с попыткой «идентификации» останков Императора, проведенной Э. Агаджаняном. Начнем с того, что Агаджанян никогда не являлся официальным экспертом по уголовному делу и не видел останков. Он работал только по публикациям и некоторым, зачастую некачественным, изображениям, да и те ему не передавались официальными органами. Такая так называемая «экспертная работа» не при каких условиях не может быть положена в основу положительных или отрицательных выводов по уголовному делу. Как я уже отмечал, идентификация – это сравнение известных и достоверных признаков с имеющимися на исследуемом объекте. Череп Императора подробно изучен и описан. Только вот полученные стоматологические данные сравнить не с чем. Говорить о проведении полноценной идентификации Императора по состоянию зубов, не имея сравнительных материалов – это профанация. Что нам достоверно известно о прижизненном стоматологическом статусе Императора Николая II? Практически ничего. Все попытки следствия найти медицинские документы, касающиеся лечения зубов Императора в 1991-2015 годах закончились ничем. Мы не знаем, велись ли лейб-медиками стоматологические карты. Нет никаких полноценных записей о лечении зубов Императора у него самого, его родных и лиц из окружения. Единственное упоминание о состоянии зубов Царя принадлежит сыну Тобольского стоматолога Марии Рендель Лазарю Ренделю, написавшему в своих воспоминаниях о том, что, по словам его матери, у Императора был «полон рот гнилых зубов». Исследование зубов Императора показало, что это действительно так. При изучении зубного аппарата Императора, у него обнаружены признаки пародонтита, остеомиелита, стираемости и расшатанности зубов, а также того, что зубы удалялись при жизни. К сожалению, провести идентификацию останков Императора по зубному аппарату следствию не удалось из-за отсутствия добротных материалов для сравнительного исследования. Пришлось прибегнуть к другим методиками. Принадлежность останков Царю убедительно доказана многочисленными антропологическими исследованиями, портретной экспертизой по фотоснимкам, скульптурной реконструкцией и, наконец, беспрецедентными генетическими исследованиями, в том числе по зубу Императора и фрагментам его черепа. Принадлежность останков Царской Семье также подтверждается и важными историческими источниками – подробными воспоминаниями участников убийства и захоронения Царской Семьи и лиц из свиты. Какие же аргументы привел Эмиль Агаджанян в пользу своей версии о том, что останки не могут принадлежать Императору Николаю II? Никаких. Вся аргументация Агаджаняна сводится к его личному мнению о том, что, зубы у человека такого высокого статуса не могли находиться в столь «запущенном» состоянии. Что и с чем сравнивал Агаджанян. Только состояние зубов Императора со своими эмоциями. Это не идентификация. Ни одного свидетельства современников, ни одного документа в пользу своей позиции Агаджанян нам не предъявил. Да, имеются записи о посещении Императором в последние годы жизни стоматологов Кострицкого и Рендель. Имеются документы, где перечислено оборудование врачебного кабинета Кострицкого, зубного порошка, зубных щеток и других предметов по уходу за зубами, купленных Семьей Императора. Закономерный вопрос к Агаджаняну. Можно ли было 100 лет назад без использования современных лекарственных средств, а только с помощью толченого мела (зубного порошка) и даже самых лучших зубных щеток излечить такие сложные и запущенные болезни Императора как пародонтит или остеомиелит? Увы, эти болезни и сейчас с большим трудом поддаются лечению. Принималось ли Агаджаняном во внимание еще и то, что Государь был известен как большой любитель табакокурения? Могло ли это дополнительно ухудшить состояние зубов Царя? Мы не знаем, как проводил время в кабинете Кострицкого Николай II, любивший побеседовать с вызывавшим у него симпатию доктором. Может быть, врачом проводилась санация ротовой области, может быть, стоматолог занимался чисткой зубного камня, а может быть, они просто вели беседу. Сегодня, не имея достоверных документальных свидетельств, это невозможно выяснить. Самые «убедительные доводы» Агаджаняна, якобы опровергающие принадлежность останков Императору примерно такие: «Безусловно, стоматолог Кострицкий скорее сгорел бы со стыда и застрелился, чем позволил Государю ходить в таком виде многие годы и не исправил ситуацию». История жизни Кострицкого известна. Если бы на месте Кострицкого был Агаджанян, может быть, он бы и сгорел от стыда или застрелился, но я сомневаюсь в этом, поскольку Агаджаняна не вводят в смущение его собственные бездоказательные публикации и выступления, противоречащие истине. Увы, господин Агаджанян - без веских доказательств, стреляйся – не стреляйся, но на одних только эмоциях научное заключение, опровергающее выводы об идентификации останков Царской Семьи, не построишь В конечном счете, стоит ли обращать внимание на то, что опубликована одна из сотен и сотен «ругательных» статей.Они не могут опровергнуть полученных следствием данных. Меня волнует совсем другое. Если бы с «екатеринбургскими останками» боролись только Бойко-Великий Агаджанян, Мановцев, Григорьев и иже с ними, о таких «борцах» скоро бы все забыли. Дело не в них. К сожалению, есть много людей, занимающих достаточно высокие позиции в обществе, которым выгодно «замутить воду» вокруг темы по идентификации останков Царской Семьи, чтобы сознательно представить задачи идентификации Царских мощей проблемой необыкновенно сложной, бесконечной и неразрешимой. Государство, захоронив останки членов Царской Семьи в Екатерининском приделе Петропавловского собора, четко определило их принадлежность. В июле этого года руководитель Следственного комитета России А.И. Бастрыкин официально заявил об окончательной идентификации останков. Процитирую один важный документ: "Деяние Освященного Юбилейного Архиерейского Собора РПЦ, состоявшегося в Москве 13-16 августа 2000 года, о соборном прославлении новомучеников и исповедников Российских 20 века". "...Освященный Архиерейский Собор единомысленно ОПРЕДЕЛЯЕТ:... 3. Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора.... 5. Честные останки новопрославленных святых именовать святыми мощами. Когда местонахождение их известно - воздавать им достодолжное почитание, когда неизвестно - оставить на Божие произволение." Местонахождение официально признанных останков членов Царской Семьи известно. Всякий верующий, чтобы не впасть в ересь, обязан исполнять решения Архиерейского Собора Русской Православной Церкви, а не глумиться над Мощами Царственных Мучеников. В этом случае многие «оппоненты» попадают в сложное положение. Посудите сами. Когда окончательно будет развенчан образ борцов с «екатеринбургскими останками» и они предстанут в своем истинном свете, как в глазах у честных людей будут выглядеть эти люди? Окажется, что «борцам», бравирующим своей ложной «православностью», Бог не дал счастья познать истину и признать Святые Мощи. Окажется, что эти люди на самом деле самые злейшие враги и гонители мощей Святых Царственных Страстотерпцев, которые не только не воздавали им должное почитание, но уже 27 лет препятствуют их поклонению. Окажется, что историки-борцы – это ложные историки. Сейчас множеству «гонителей» нужно признать свою неправоту. Это трудно сделать. Пора признать, что борьба за Святые Мощи велась по две стороны «барркад». По одну сторону стояли те, что признавал и чтил Царские мощи, а с другой те, кто боролся и унижал с Царские мощи, называя их «костями из екатеринбургского могильника», относя молящихся за мощи едва ли не приспешниками врага человеческого. «Борцам с останками» уже невозможно бороться, но очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Как это можно сделать? Обвинить противоположную сторону в каких-то «нарушениях», в том, что не поднесли, дескать, им истину на «тарелочке с золотой каемочкой», переложить вину с больной головы на здоровую. Для таких людей позиция группы Бойко-Великого самая удобная. Всегда можно сказать, что у ученых и в обществе по поводу идентификации Мощей Царской Семьи имеются различные мнения, что рано еще выносить окончательный вердикт о признании Мощей. Идут в ход различные информационные технологии, о которых так красочно любит вспоминать историк Болотин. Технологии лжи дают свои плоды. Прошло столетие со времени гибели Царской Семьи. Многие органы массовой информации потеряли интерес к теме Царских Мощей. Люди устали от неопределенности Появилась возможности до бесконечности затягивать время упокоения Царских Детей, время от времени вбрасывая в общество ложные «сомнения». Еще один вброс ложной информации – это новая книга соратников В. Бойко-Великого, о появлении которой громогласно объявили в Интернете. Бог судья противникам признания Мощей Царской Семьи. Для них главное – не Царские Мощи, а видимость собственной значимости. Большевики начали издевательство над Царской Семьей в доме Ипатьева, а другие ненавистники Царской Семьи уже 27 лет продолжают издевательство над Мощами Царской Семьи. Криминалист В. Соловьев 19 ноября 2018 года

34. Василий В.В. :

В таком случае, Вам нужно прислушиваться к мнению экспертов, а не тех, кто даже не видел останков царской семьи. Автор относится к последним. ………

Мнение экспертов тоже не всегда неизменно. В истории с воскрешением Цесаревича Алексея в 1993-2000 годах в лице В.К.Филатова (и его сына О.В.Филатова), ДНК тесты которых по выводам немецких генетиков совпали чуть ли не на 100% с останками, найденными в 1991 году, принимали активное участие и оказывали поддержку профессор В.Н.Трезубов из Медицинского университета им. И.П.Павлова г. Санкт-Петербурге и профессор В.Л. Попов из Военно-медицинская академия им. С.М. Кирова г. Санкт-Петербурга. Как известно, именно эти два профессора в настоящий момент занимаются повторной идентификацией останков , найденных в 1991 и ,возможно, останков, найденных в 2007 годах под Екатеринбургом. Хотя по поводу предположительно останков Цесаревича Алексея оба профессора свою точку зрения высказали только в вопросе вероятности сожжения двух тел, а не по вопросу спасения кого-то из детей царской четы.

33. Ответ на 30., Люся:

Рубашка из эрмитажа это как говорится вилами на воде писано.Почему же эта рубашка не фигурировала в 90-ых,когда работала комиссия под руководством Немцова.Изъятие останков проходило с большими нарушениями,так и эта рубашка неизвестно где находилась до её обследования.Почему я должна верить криминалистам,которые не совсем лицеприятно ведут себя,когда меняют свои результаты исследований и у некоторых из них не совсем чистая репутация.А вот научно-технический прогресс,который так быстро шагает вперёд,может расставить всё по местам,это как исследования при помощи МРТ,врач уже не сфабрикует диагноз.

" так и эта рубашка неизвестно где находилась до её обследования." (с) Она всегда находилась в Эрмитаже. " А вот научно-технический прогресс,который так быстро шагает вперёд,может расставить всё по местам " (с) В таком случае, Вам нужно прислушиваться к мнению экспертов, а не тех, кто даже не видел останков царской семьи. Автор относится к последним.

32. Ответ на 31., Избицкая Е.Н. :

Из выводов ученых понятно, что у черепа № 4 имеются одновременно два вида неправильного прикуса (верхний и нижний) – прогнатия и макрогнатия. Понятно, что макрогнатия является последствием прогнатии – разрушения боковых зубов в следствие неправильного дистального прикуса. Поэтому выводы автора статьи не только не опровергают принадлежность черепа № 4 Императору Николаю 2, но и подтверждают и дополняют ее.

Кроме, неправильного прикуса есть еще одно совпадение - ассиметрия нижней челюсти, которая хорошо заметна на фото молодого Николая Второго и которая имеется у черепа N4.

31. по статье

На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии»…Макрогнатия - это, дословно, «большая челюсть». Нижняя макрогнатия (иногда ее называют «прогенией» или «обратным прикусом») это патологическое увеличение нижней челюсти, считающееся наиболее тяжелой формой этой патологии, т.к. достаточно сложно лечится. В случае нижней макрогнатии верхние резцы не перекрывают нижние, а наоборот, находятся за ними.

Выводы Э. Г. Агаджаняна были бы убедительными, если бы не одно большое НО. На конференции 27 ноября 2017 года антропологом Д. В. Пежемским был озвучен факт наличия особого строение верхней челюсти – прогнатизма, который был обнаружен на фото молодого Императора Николая 2, скрывающейся под усами и бородой в старшем возрасте, и у черепа #4. А это означает наличие неправильного дистального прикуса (верхнечелюстной прогнатизм). Фактически это означает то, что верхние зубы заходят за нижние и почти не соприкасаются при жевании друг с другом, что приводит к тому, что человек, страдающий от данной аномалии, испытывает значительные трудности в жевательных процессах и элементарных функциях откусывания кусков пищи. Сомкнуть челюсти им представляется практически невозможным и тем самым основной труд перемалывания пищи переходит к задним зубам, которые подвергаются риску образования кариозных участков. Люди с прогнатической окклюзией могут испытывать дискомфорт в процессе беседы ввиду недостаточной подвижности челюстей. Привожу медицинское описание патогенеза дистального прикуса: «Зубоальвеолярные изменения во многом объясняют патогенез дистального прикуса. Зубной ряд верхней челюсти изменил свое положение вместе с основанием челюсти (развернулся против часовой стрелки) и незначительно сместился дистально. При этом вертикальные размеры альвеолярных отростков равномерно увеличились в переднем и боковых отделах. Изменилось и положение первых моляров верхней челюсти. Они приобрели наклон по часовой стрелке таким образом, что коронки зубов сместились мезиально, а верхушки корней, наоборот, отклонились дистально. Таким образом, можно сделать заключение о том, что в процессе формирования дистального прикуса ведущую роль играют размер и положение верхней челюсти (макрогнатия и прогнатия), а также дистальное смещение зубного ряда нижней челюсти». https://www.science-education.ru/ru/article/view?id=13789 «Само понятие П. не есть нечто вполне определенное, и следует различать общую, челюстную и альвеолозную П. В случае общей П. всяверхняя челюсть c ее зубным отростком и зубами выдвинута вперед, тогда как лоб откинут назад; при этомпрофиль нижней части лица, т. е. нижних зубов и нижней челюсти, может быть или прямым, илиотклоненным назад. При челюстной П. выступает вперед только одна верхняя челюсть, тогда какальвеолярный отросток и зубы, равно как подбородок, стоят прямо (не выказывают выступа вперед). Притретьей форме П. выдаются вперед, более или менее сильно, только альвеолярные отростки и зубы,собственно же верхняя челюсть поставлена вертикально. Обыкновенно в этом случае оба ряда зубов показывают прогнатию, причем верхние часто выдаются много далее вперед, чем нижние». https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/83724/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC Из выводов ученых понятно, что у черепа № 4 имеются одновременно два вида неправильного прикуса (верхний и нижний) – прогнатия и макрогнатия. Понятно, что макрогнатия является последствием прогнатии – разрушения боковых зубов в следствие неправильного дистального прикуса. Поэтому выводы автора статьи не только не опровергают принадлежность черепа № 4 Императору Николаю 2, но и подтверждают и дополняют ее.

30. к.23.Василий В.В.

Рубашка из эрмитажа это как говорится вилами на воде писано.Почему же эта рубашка не фигурировала в 90-ых,когда работала комиссия под руководством Немцова.Изъятие останков проходило с большими нарушениями,так и эта рубашка неизвестно где находилась до её обследования.Почему я должна верить криминалистам,которые не совсем лицеприятно ведут себя,когда меняют свои результаты исследований и у некоторых из них не совсем чистая репутация.А вот научно-технический прогресс,который так быстро шагает вперёд,может расставить всё по местам,это как исследования при помощи МРТ,врач уже не сфабрикует диагноз.

Люся / 18.11.2018

29. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

Спор не о чем. Даже читать не буду эту профессорскую писанину (прочитал несколько комментариев; в данном случае согласен с Василием); уже наслышан и начитался этих царебожников и прочих болящих людей. Благодаря этим упорствующим и тупым умом и сердцем людям (простите за прямоту) царские останки до сих пор не признаны. Вы, ребята (не могу назвать вас братьями), до сих пор еще не стали православными христианами. Сами погибаете и других соблазняете своей ... писаниной.

М.Е. / 15.11.2018

28. Ответ на 23., Василий В.В.:

"Профессионал стоматолог в данном вопросе-не помощник..." А кто же в этом вопросе помощник?Да,компьютерные технологии.С их помощью можно всё что угодно спрогнозировать.А может сделать качественный анализ такого прогноза только профессионал-стоматолог,ну во всяком случае не вы.Все эти принадлежности черепов,зубов ничто без родственного материала.А его у экспертов нет,т.к родственники 6-ых,7-ых колен имеют ошибки по геометрическойпрогрессии.Можно установить только принадлежность к роду,но увы такие принадлежности имеют люди не входящие в состав родственников.Это доказано наукой.Поэтому все судебные споры по делению наследства разрешаются живым биоматериалом,т.е.анализом крови.Как я думаю благодаря сегодняшним технологиям можно не взирая на бороду и усы человека,по фотографии определить строение черепа,ведь предсмертная фотография по-видимому была сделана Юровским.А утерять,особенно в наше время,можно всё что угодно,лишь бы нужную версию выстроить." Поэтому все судебные споры по делению наследства разрешаются живым биоматериалом,т.е.анализом крови." (с)В Эрмитаже хранится рубашка Государя со следами его крови, попавшей на нее в результате совершенного на него покушения в Японии. Эту кровь и использовали для идентификации черепа N4. См. мой комментарий под номером 14.

Да ну? Какие грандиозные у Вас познания. Ну и как прошла идентификация?

Наталия 2016 / 15.11.2018

27. Ответ на 26., Василий В.В.:

Ни в одном историческом документе неправильный прикус Царя не зафиксирован.Вы ознакомились со всеми историческими документами по теме царской семьи? И в каком же из них рассматривается вопрос о прикусе царя? Я же уже писал, что медицинские карты были кем-то намеренно уничтожены или выкрадены. Их нет в архивах.

При чем тут медицинские карты? Существует куча мемуаров, где упоминается проплешина и невысокий рост Государя. Ни один человек даже из ненавистников Царя никогда и нигде не упоминал о его неправильном прикусе.

Наталия 2016 / 15.11.2018

26. Ответ на 22., Наталия 2016:

Ни в одном историческом документе неправильный прикус Царя не зафиксирован.

Вы ознакомились со всеми историческими документами по теме царской семьи? И в каком же из них рассматривается вопрос о прикусе царя? Я же уже писал, что медицинские карты были кем-то намеренно уничтожены или выкрадены. Их нет в архивах.

25. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

В данном вопросе нужно ориентироваться на мнение экспертов, которые несут ответственность за распространение ложной информации. " Писатели " такой ответственности, к сожалению, не несут ( в этой жизни ), поэтому и злоупотребляют своим положением, своей безответственностью. Люди заинтересованные и внушаемые идут у них на поводу. Автор статьи - " писатель ", а не эксперт.

24. на п. 20 -- Наталье2016

К сожалению, не получилось переслать копии фотографий Царя Николая II в профиль, где видно, что у него нет никакой выдвинутой вперед челюсти, как у исследуемого черепа. Его борода растет строго по вертикали как продолжение линии лица.

23. Ответ на 17., Люся:

"Профессионал стоматолог в данном вопросе-не помощник..." А кто же в этом вопросе помощник?Да,компьютерные технологии.С их помощью можно всё что угодно спрогнозировать.А кто может сделать качественный анализ такого прогноза только профессионал-стоматолог,ну во всяком случае не вы.Все эти принадлежности черепов,зубов ничто без родственного материала.А его у экспертов нет,т.к родственники 6-ых,7-ых колен имеют ошибки по геометрическойпрогрессии.Можно установить только принадлежность к роду,но увы такие принадлежности имеют люди не входящие в состав родственников.Это доказано наукой.Поэтому все судебные споры по делению наследства разрешаются живым биоматериалом,т.е.анализом крови.Как я думаю благодаря сегодняшним технологиям можно не взирая на бороду и усы человека,по фотографии определить строение черепа,ведь предсмертная фотография по-видимому была сделана Юровским.А утерять,особенно в наше время,можно всё что угодно,лишь бы нужную версию выстроить.

" Поэтому все судебные споры по делению наследства разрешаются живым биоматериалом,т.е.анализом крови." (с) В Эрмитаже хранится рубашка Государя со следами его крови, попавшей на нее в результате совершенного на него покушения в Японии. Эту кровь и использовали для идентификации черепа N4. См. мой комментарий под номером 14.

22. Ответ на 19., Василий В.В.:

Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.Нашел фотографию Государя Николая Второго без бороды.https://24smi.org/ce...1527-nikolaj-ii.htmlНиколай2 в молодостиНижняя челюсть ассиметричная и действительно немного выступает вперед.Там же еще есть фотография в профиль, но с бородой, однако, выступающую вперед нижнюю челюсть хорошо видно.

Хорошо видно только вам.))) Больше никому видно не было. Ни в одном историческом документе неправильный прикус Царя не зафиксирован.

Наталия 2016 / 15.11.2018

21. Ответ на 20., Наталия 2016:

К тому что вы плюете на эксперта Попова.При чем тут американская улыбка? Неправильный прикус виден без американкой улыбки.

Перечитайте свои комментарии. У что-то странное происходит .... с логикой. Я здесь озвучиваю, воспроизвожу точку зрения эксперта Попова, а не плюю на него. Про усы и бороду я Вам уже писал. См. фото без бороды, и оцените.

20. Ответ на 16., Василий В.В.:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.=Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?" Вы читать умеете вообще? " (с)А Вы мыслить правильно умеете?Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.И при чем тут мои суждения? Вы начхали и на автора этой статьи и на эксперта Попова.По-моему, это Вы начхали на эксперта Попова. Он считает, что Государь Император Николай 2-й зубы не лечил, а автор статьи в экспертную комиссию не входит, останков не видел, и даже не знаком с заключениями комиссии." Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет." (с)Увидеть признаки обратного прикуса на фотографии человека, который носит усы и бороду, невозможно.Еще одним "экспертом" прибыло.))))Похоже вы уже сознательно глумитесь.Вы не читали что написано:"На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии»."Это слова из экспертного заключения Попова.Но если вам так хочется, поклоняйтесь лжемощам с гнилыми зубами))))))" Это слова из экспертного заключения Попова." (с)К чему Вы это написали? Из этого заключения ну никак не следует вывод, что череп с такими зубами не есть череп Государя Николая 2-го. И эксперт Попов такого вывода тоже не делает. Он считает, что череп N4 принадлежит Государю. А увидеть на фотографии Николая 2-го особенности такого прикуса невозможно. ( Государь нигде на фотографиях не скалится и американскую улыбку не демонстрирует ).

К тому что вы плюете на эксперта Попова. При чем тут американская улыбка? Неправильный прикус виден без американкой улыбки.

Наталия 2016 / 15.11.2018

19. Ответ на 12., Наталия 2016:

Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.

Нашел фотографию Государя Николая Второго без бороды. https://24smi.org/celebrity/1527-nikolaj-ii.html Николай2 в молодости Нижняя челюсть ассиметричная и действительно немного выступает вперед. Там же еще есть фотография в профиль, но с бородой, однако, выступающую вперед нижнюю челюсть хорошо видно.

18. Ответ на 16., Василий В.В.:

( Государь нигде на фотографиях не скалится и американскую улыбку не демонстрирует ).

Зато на многих фотографиях можно увидеть Государя с папиросой во рту. Николай Второй курил много, даже, очень много. Курил крепкий (наверняка, токсичный ) турецкий табак. " «Не угодно ли закурить?» — вопрошал Император присутствующих после званых завтраков, обедов и доставал из портсигара папиросу. По воспоминаниям очевидцев, после еды император выкуривал две-три «довольно большие и толстые» папиросы. Из денежных документов выясняется, например, что за девять месяцев 1917 года Николай Александрович выкурил 8 тысяч папирос. Примерно 25–30 штук в день!" Даже если бы он каждый день лечил у дантистов свои зубы, они все равно были бы в ужасном состоянии.

17. к.14.Василий В.В.

"Профессионал стоматолог в данном вопросе-не помощник..." А кто же в этом вопросе помощник?Да, компьютерные технологии.С их помощью можно всё что угодно спрогнозировать.А кто может сделать качественный анализ такого прогноза только профессионал-стоматолог,ну во всяком случае не вы. Все эти принадлежности черепов,зубов ничто без родственного материала.А его у экспертов нет,т.к родственники 6-ых, 7-ых колен имеют ошибки по геометрической прогрессии.Можно установить только принадлежность к роду,но увы такие принадлежности имеют люди не входящие в состав родственников.Это доказано наукой.Поэтому все судебные споры по делению наследства разрешаются живым биоматериалом,т.е.анализом крови.Как я думаю благодаря сегодняшним технологиям можно не взирая на бороду и усы человека,по фотографии определить строение черепа,ведь предсмертная фотография по-видимому была сделана Юровским.А утерять,особенно в наше время,можно всё что угодно,лишь бы нужную версию выстроить.

Люся / 15.11.2018

16. Ответ на 15., Наталия 2016:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.=Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?" Вы читать умеете вообще? " (с)А Вы мыслить правильно умеете?Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.И при чем тут мои суждения? Вы начхали и на автора этой статьи и на эксперта Попова.По-моему, это Вы начхали на эксперта Попова. Он считает, что Государь Император Николай 2-й зубы не лечил, а автор статьи в экспертную комиссию не входит, останков не видел, и даже не знаком с заключениями комиссии." Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет." (с)Увидеть признаки обратного прикуса на фотографии человека, который носит усы и бороду, невозможно.Еще одним "экспертом" прибыло.))))Похоже вы уже сознательно глумитесь.Вы не читали что написано:"На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии»."Это слова из экспертного заключения Попова.Но если вам так хочется, поклоняйтесь лжемощам с гнилыми зубами))))))

" Это слова из экспертного заключения Попова." (с) К чему Вы это написали? Из этого заключения ну никак не следует вывод, что череп с такими зубами не есть череп Государя Николая 2-го. И эксперт Попов такого вывода тоже не делает. Он считает, что череп N4 принадлежит Государю. А увидеть на фотографии Николая 2-го особенности такого прикуса невозможно. ( Государь нигде на фотографиях не скалится и американскую улыбку не демонстрирует ).

15. Ответ на 13., Василий В.В.:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.=Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?" Вы читать умеете вообще? " (с)А Вы мыслить правильно умеете?Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.И при чем тут мои суждения? Вы начхали и на автора этой статьи и на эксперта Попова.По-моему, это Вы начхали на эксперта Попова. Он считает, что Государь Император Николай 2-й зубы не лечил, а автор статьи в экспертную комиссию не входит, останков не видел, и даже не знаком с заключениями комиссии." Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет." (с)Увидеть признаки обратного прикуса на фотографии человека, который носит усы и бороду, невозможно.

Еще одним "экспертом" прибыло.)))) Похоже вы уже сознательно глумитесь. Вы не читали что написано: "На странице 19 указанной выше монографии мы видим следующее заключение экспертов: «Наряду с атрофией альвеолярного отростка наблюдается его компенсаторная гипертрофия в передних отделах, приводящая к формированию супраокклюзии и нижней макрогнатии»." Это слова из экспертного заключения Попова. Но если вам так хочется, поклоняйтесь лжемощам с гнилыми зубами))))))

Наталия 2016 / 15.11.2018

14. Ответ на 8., Елена Сергеева:

Пишете: «Что означает слово «сидел» в этих записях, -- большой вопрос».Лечил или не лечил зубы? Нет доказательств, что праздно «сидел» у врача просто так, ничего не делая, разговаривая разговоры Император великой страны, у которого куча неотложных дел.Вам трудно представить, что Государь посидел в зубном кресле, вылечил зубы, а потом, когда данное лечение позади, поговорив с врачом, уходил, «морально отдохнувшим»? Жаль, правда, что зубные пломбы той поры, всего скорее, были не такие прочные, как в наше время, и приходилось вновь идти к дантисту.Но, всё же. Обратите внимание на данную статью профессионала стоматолога.

Профессионал стоматолог в данном вопросе - не помощник т.к. кто-то намеренно уничтожил или выкрал медицинские карты членов царской семьи. В начале 20-го века изучение зубов покойника было единственным надежным средством идентификации личности, чей труп был изуродован, сожжен или разрушен каким-либо другим способом, но тот, кто уничтожил мед.карты, не догадывался, что в конце 20-го века появятся другие способы идентификации личности. В 2008 году генетики исследовали зуб Государя Императора Николая 2-го. В их заключении говорится, что генотип зуба полностью соответствует посткраниальному скелету и крови, взятой с " эрмитажной " рубахи Государя Императора Николая 2-го. Исследование гостей черепа N4 дало аналогичные результаты.

13. Ответ на 12., Наталия 2016:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.=Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?" Вы читать умеете вообще? " (с)А Вы мыслить правильно умеете?Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет.И при чем тут мои суждения? Вы начхали и на автора этой статьи и на эксперта Попова.

По-моему, это Вы начхали на эксперта Попова. Он считает, что Государь Император Николай 2-й зубы не лечил, а автор статьи в экспертную комиссию не входит, останков не видел, и даже не знаком с заключениями комиссии. " Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет." (с) Увидеть признаки обратного прикуса на фотографии человека, который носит усы и бороду, невозможно.

12. Ответ на 11., Василий В.В.:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.=Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?" Вы читать умеете вообще? " (с)А Вы мыслить правильно умеете?Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.

Да к вашему сведению существует несколько фотографий 1917-1918 гг. Никакой выдвинутой нижней челюсти там нет. И при чем тут мои суждения? Вы начхали и на автора этой статьи и на эксперта Попова.

Наталия 2016 / 15.11.2018

11. Ответ на 6., Наталия 2016:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?

" Вы читать умеете вообще? " (с) А Вы мыслить правильно умеете? Если Вы уверены в том, что у Государя на момент смерти были здоровые зубы и правильный прикус, то и в последний год или в последние годы его жизни они такими же и остались. Так покажите его фотографии последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом. Тем более, что это Ваша идея - подтверждать свои суждения фотографиями.

10. Ответ на 7., Наталия 2016:

Есть еще записи о " сидении " у М. Рендель, у которых намного больше шансов быть истолкованными как " лечился ", но доказательств того, что Государь действительно лечил свои зубы, нет.Вы дурачка включили или нет?

Других вопросов больше нет?

9. Ответ на 6., Наталия 2016:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?

Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последних лет его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.

8. На п. 5 – Василий В. В.

Пишете: «Что означает слово «сидел» в этих записях, -- большой вопрос». Лечил или не лечил зубы? Нет доказательств, что праздно «сидел» у врача просто так, ничего не делая, разговаривая разговоры Император великой страны, у которого куча неотложных дел. Вам трудно представить, что Государь посидел в зубном кресле, вылечил зубы, а потом, когда данное лечение позади, поговорив с врачом, уходил, «морально отдохнувшим»? Жаль, правда, что зубные пломбы той поры, всего скорее, были не такие прочные, как в наше время, и приходилось вновь идти к дантисту. Но, всё же. Обратите внимание на данную статью профессионала стоматолога.

7. Ответ на 5., Василий В.В.:

Есть еще записи о " сидении " у М. Рендель, у которых намного больше шансов быть истолкованными как " лечился ", но доказательств того, что Государь действительно лечил свои зубы, нет.

Вы дурачка включили или нет?

Наталия 2016 / 14.11.2018

6. Ответ на 4., Василий В.В.:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.

Очень странно. Чётко и ясно же написано : такой прикус формируется не за один год. Вы читать умеете вообще?

Наталия 2016 / 14.11.2018

5. Ответ на 3., Елена Сергеева:

Ах, да. Царь решил не лечить зубы, и поэтому поводу за последние 1,5 года во множестве раз посетил дантиста?Ваш комментарий к статье профессора не серьезен. Здесь речь идет о СТЕРТЫХ зубах, а не о кариесе.Да и переданная через множество рук фраза дантиста о гнилых зубах – если не очередная попытка унизить святого Царя, то неизвестен смысл фразы – плохие, поэтому многажды леченые зубы? Или же множество нелеченых зубов? -- Что не соответствует действительности, так как было отмечено частое посещение Царем Николаем II зубных врачей.

Кем и каким образом было " отмечено частое посещение Царем Николаем II зубных врачей "? Никаких медицинских документов, подтверждающих лечение им зубов, в архивах нет. Есть только дневниковые записи Государя. Такие: «После завтрака просидел полтора часа наверху у зубного врача Кострицкого, приехавшего из Ялты… После завтрака был у Кострицкого долго… От 2 до 3.30 сидел у Кострицкого». Что означает слово " сидел " в этих записях, - большой вопрос. Сохранились строки из воспоминаний начальника Императорской дворцовой охраны генерал-майора А.И. Спиридовича,: «Государь любил заходить побеседовать к зубному врачу С.С. Кострицкому… Простота, правдивость и искренность Сергея Сергеевича нравились Государю». Беседы шли «о литературе, о людях, о событиях. О многих приближенных говорил с ним Государь откровенно, зная, что собеседник сумеет сохранить в тайне, что следует. По часу, по два просиживал Государь у Кострицкого… и уходил морально отдохнувшим». которые говорят о том, что слово " сидел " можно понимать как " общался ". Есть еще записи, сделанные уже в Тобольске: «…Узнали о приезде Кострицкого из Крыма»; «Перед завтраком посидел внизу у Кострицкого». «До чая сидел у Кострицкого». «Утром показывал Кострицкому все наши комнаты». Перед отъездом доктора в Крым Государь также посетил его: «От 10 до 11 часов утра сидел у Кострицкого. Вечером простился с ним, он уезжает в Крым». Есть еще записи о " сидении " у М. Рендель, у которых намного больше шансов быть истолкованными как " лечился ", но доказательств того, что Государь действительно лечил свои зубы, нет.

4. Ответ на 2., Наталия 2016:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".Василий, а ума нет.Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.

Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича последнего года его жизни со здоровыми зубами и правильным прикусом.

3. На п. 1 – Василий В.В.

Ах, да. Царь решил не лечить зубы, и поэтому поводу за последние 1,5 года во множестве раз посетил дантиста? Ваш комментарий к статье профессора не серьезен. Здесь речь идет о СТЕРТЫХ зубах, а не о кариесе. Да и переданная через множество рук фраза дантиста о гнилых зубах – если не очередная попытка унизить святого Царя, то неизвестен смысл фразы – плохие, поэтому многажды леченые зубы? Или же множество нелеченых зубов? -- Что не соответствует действительности, так как было отмечено частое посещение Царем Николаем II зубных врачей.

2. Ответ на 1., Василий В.В.:

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ".

Василий, а ума нет. Приведите хоть одну фотографию Николая Александровича с гнилыми зубами и неправильным прикусом.

Наталия 2016 / 14.11.2018

1. Re: Исследование ортодонтического статуса черепа №4 из екатеринбургского захоронения, или «Есть ли кариес после смерти?»

Все вышеперечисленное только подтверждает слова стоматолога Марии Рендель: " Царь, а зубы все гнилые ". Возможно, зная свое будущее, Император Всероссийский Николай 2-й намеренно не лечил свои зубы, чтобы таким образом, претерпевая мучения, он смог изменить или облегчить в будущем участь и страдания членов своей семьи.

Эмиль Агаджанян:
Все статьи автора
"Екатеринбургские останки"
Настоящее мужество настоящей женщины!
О творческом подвиге Елены Николаевны Чавчавадзе
05.02.2020
Чаю воскресения мертвых...
2. Размышление соборянина в связи с первым заседанием Собора православных мiрян «Всенародное Покаяние — знамение единства»
31.12.2019
Чаю воскресения мертвых...
1. Размышление соборянина в связи с первым заседанием Собора православных мiрян «Всенародное Покаяние — знамение единства»
22.12.2019
Не стоит упрощать проблему трактовки гибели Царской семьи
Письмо главному редактору «Русской народной линии» А.Д. Степанову по поводу статьи «О цареубийстве и "екатеринбургских останках"»
10.12.2019
Все статьи темы
Последние комментарии
Патриарх Кирилл: РНЛ обрела немало читателей
Новый комментарий от Александр Волков
2020-04-08 15:24
Репетиция отступничества?
Новый комментарий от Яков Яковлевич
2020-04-08 15:15
«Пасху праздновали во время чумы, отпразднуем её и сейчас»
Новый комментарий от Советский недобиток
2020-04-08 15:03
«Вместе мы всё преодолеем»
Новый комментарий от Юрий Светлов
2020-04-08 14:59
Сим победишь!
Новый комментарий от NNNN
2020-04-08 14:57
Письмо к богатым и энергичным
Новый комментарий от электрик
2020-04-08 14:56