Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

От редакции. Автор поднимает очень важную и интересную проблему. К сожалению, под влиянием славянофилов в православной среде сформировалось негативное отношение к Императору Петру Великому прежде всего за ликвидацию Патриаршества и введение протестантских порядков в церковную жизнь. Отчасти эти упреки справедливы. Однако Павел Тихомиров предлагает посмотреть на эту проблему под другим углом зрения. Он предполагает, что великий царь-реформатор сделал ставку на протестантов, чтобы не допустить католической экспансии в России. Тогда по-другому мы можем посмотреть на любовь Петра Великого к святому благоверному князю Александру Невскому, мощи которого, несмотря на сопротивление, он повелел перенести в построенную по его воле новую столицу России. Надеемся, что публикация вызовет интерес читателей.

В последнее время в среде русских православных мыслителей едва ли не общим местом стало крайне критическое отношение к делам и самой личности императора Петра Алексеевича.

По-видимому, это связано с тем, что до недавнего времени личность Петра Алексеевича воспринималась почти всегда исключительно в рамках той матрицы осмысления, которая соответствовала мифу о прогрессе и просвещении. Согласно этому мифу все в допетровской России было плохо, и если бы не реформы, то Московское государство превратилось бы в православный Иран, который в XVIII веке стал бы легкой добычей либо для Польши, либо для Швеции, либо для Турции.

Отказ от следования этой традиции привел к тому, что личность Петра стала встраиваться в иную парадигму осмысления. В ту, в рамках которой Петровская эпоха воспринимается в качестве одного из узловых моментов отпадения русского православного народа от идеалов Святой Руси и закономерной деградации.

При этом выстраивается противопоставление: «птенцы гнезда Петрова» - «представители старомосковского благочестия».

Что греха таить, в рамках такого противопоставления и птенцы, и сам Петр выглядят не лучшим образом.

Сказано об этом немало.

Анализируя отношение Петра Первого к Православной Церкви, к старомосковскому благочестию, наши историки как правило пытались найти рациональные оправдания как поведению русского императора, так и двигавшими им мотивам.

Обычно оправдания сводятся к разговорам о трех мотивах:

1. Церковь и патриарх воспринимались Петром «как центр и объединяющее начало всех протестов, как естественный представитель не только церковного, но и общественного консерватизма» (С.Ф.Платонов).

2. Церковь и церковное благочестие воспринималась Петром как атрибут Московской Руси, которая ассоциировалась у него с детским переживанием ужасов стрелецкого бунта, «родившего в душе подсознательную ненависть к русской старине, зачастую выливавшуюся в отрицание вообще всего русского. Это неприятие русского усиливалось за счет воспитания...» (Н.М.Коняев, 1). Петр был «первым русским царем, которого не готовили к царскому венцу и который так фатально оказался неготовым к верховной власти». Это может показаться противоречащим тому, сколь тщательно и серьезно обставлялись военные игры, точнее, полноценные учения, в атмосфере которых рос юный Петр. Однако потешные баталии «развивали Петра физически и умственно, но ни в какой степени не готовили к тому величайшему смирению, которое должен проявлять царь, сообразуя и подчиняя свою волю интересам своей державы... Этого смирения и не получил Петр, он совместил в себе безудержность нрава портового забияки с абсолютной неограниченной властью. Сама православная мораль, на которой основывалась вся жизнь Руси, для Петра Первого значила не очень много» (1).

3. Петр Алексеевич, вследствие неправильного воспитания просто «не понимал, что такое Церковь, он просто ее не видел; ибо сфера ее выше сферы практической, и потому так поступал, как будто бы ее не было, отрицал ее не злоумышленно, а скорее по неведению», писал Ю.Ф.Самарин. Непонимание Петром аскетической сердцевины Православия проявилось в его знаменитой оценке монашества: «А что молятся они, то и все молятся. Какая обществу прибыль от сего?» И предлагал монастыри в богадельни для инвалидов превратить по образцу благотворительных католических орденов.

Отвечая на недоуменный вопрос о совершенно большевицких вакханалиях, которые устраивал русский царь во время «всепьянейших соборов», наши историки проявляют порою виртуозное остроумие:

«Петр не был атеистом, напротив - он был несомненно человеком верующим, но его религиозность не носила того церковного характера, который был свойственен русскому благочестию времен Московской Руси. На взгляды юного Петра оказали также влияние его встречи с иностранцами из Немецкой слободы в Москве - его религиозность приобрела протестантский оттенок. Именно поэтому он дистанцировался от обрядового благочестия Московской Руси, в атмосфере которого провел свои детские годы», - писал И.К.Смолич (2).

Под «дистанцированием от обрядового благочестия Московской Руси» понимается демонстративные бесовские игрища, устраиваемые Петром на первой седмице Великого поста. Слово В.О.Ключевскому:

«<Всешутейший, сумасброднейший и всепьянейший собор> состоял под председательством набольшего шута, носившего титул князя-папы, или всешумнейшего и всешутейшего патриарха московского, кокуйского и всея Яузы. При нем был конклав 12 кардиналов, отъявленных пьяниц и обжор, с огромным штатом таких же епископов, архимандритов и других духовных чинов, носивших прозвища, которые никогда, ни при каком цензурном уставе не появятся в печати...

Одним словом, это была неприличнейшая пародия церковной иерархии и церковного богослужения, казавшаяся набожным людям пагубой души, как бы вероотступлением, противление коему - путь к венцу мученическому...

Бывало, на первой седмице Великого поста его всешутейшество со своим собором устроит покаянную процессию: в назидание верующим выедут на ослах и волах или в санях, запряженных свиньями, медведями и козлами, в вывороченных полушубках...» (1).

Не замечать этих кощунств могли только историки «дворянской школы», изощрявшихся в апологетике мифа о прогрессе.

Как же со всем этим быть?

В среде русских славянофилов церковные реформы Петра получили совершенно недвусмысленную оценку. Достоевский выразился ёмко и хлестко: «Русская церковь в параличе с Петра I».

Тут вспоминается и высказывание Солженицына о том, что «Россия надломилась не в 17-м году, а в 17-м веке»...

Речь у Александра Исаевича шла о пагубном последствии Раскола.

Раскола, а вовсе не преобразований Петра!

К тому моменту, который обычно понимается как начало Петровской Эпохи, Русская церковь давно уже перестала быть тем монолитом, хранившим вековые устои, которым она был накануне Никоновых новин.

Теперь, к концу 17-го века апогея достигло польско-латинское влияние.

Одним из следствий Раскола стало выпадение из русской жизни как представителей старомосковского благочестия (старообрядцев), так и собственно «никониан». Это и стало предпосылкой стремительного роста католического влияния в России (в 20-е годы ХХ века Ватикан попытается повторить этот ход).

Впрочем, после смерти Федора Алексеевича, старшего брата Петра, польско-латинское влияние пошло на убыль. По просьбе московского патриарха Иоакима иерусалимский патриарх Досифей прислал на Русь ученых греков братьев Лихудов. Главным следствием инспекции было недопущение создания в Москве фактически «филиала Киево-Могилянской Академии».

В первопрестольной стало уже известно, что киевские студенты, обучавшиеся за границей в тамошних иезуитских школах, должны были принимать унию. Правда, обычно они объясняли впоследствии, что действовали при этом вполне неискренно, «не сердцем, но едиными усты»... Однако, оставалось небезосновательное сомнение: когда же они были неискренними, - принимая ли унию или отрекаясь от неё?

Да и сам митрополит Петр Могила был в свое время настоящим «Троянским конем» для киевского православия.

Когда в польском обществе стало ясно, что дни короля Сигизмунда ІІІ сочтены, юго-восточная окраина Речи Посполитой приготовилась к решительной борьбе за свои права. Борьба должна была разгореться после его смерти, при выборах нового короля и составлении т.н. pacta conventa, т.е. тех условий, которые по польской конституции должны были быть предложены королю при его коронации. Южнорусские депутаты Сейма предупреждали униатов: «Видим, что ничего не добьемся, пока жив этот король, но во время бескоролевья мы всеми силами восстанем на вас».

Король умер в 1632г. Владислав, новый король польский собирался воевать с Русью, поэтому он был заинтересован в том, чтобы белорусы и украинские казаки помогли Польше в очередном антирусском походе.

На первом же сейме Православное исповедание было легализовано.

Встал «вопрос о епископах».

Польская власть, под предлогом легализации правового статуса правящих архиереев, заменила своими людьми тех епископов, которые были рукоположены тайно во время гонений. В сущности, «восстановление» православного епископата на основании «пунктов 1632 года» было упразднением и отменой старой русской иерархии.

Сам Могила был рукоположен в митрополиты и избран на киевский престол.

А ведь киевский престол был в это время уже занят.

Его занимал митрополит Исаия (Копинский) - человек традиционной православной веры, пример аскетизма. Чтобы избежать нежелательных волнений, интронизация Петра состоялась во Львове (4).

«Трудно дать четкую характеристику Петра Могилы. При нем Западно-Русская церковь выходит из той растерянности и дезорганизации, в которых она страдала со времени Брестского собора. И вместе с тем все пронизано чуждым, латинским духом... Это была... псевдоморфоза Православия... Латинизируется самая душа народа. Эта внутренняя интоксикация религиозным латинизмом, этот «крипто-романизм» был вряд ли не опаснее самой Унии...

Утверждается чуждая и искусственная, неорганическая традиция, и она как бы перегораживает творческие пути... Неверно винить в этом одного Могилу, процесс начался до него, и сам Могила скорее выражал дух времени, чем прорубал новые пути. Однако именно он сделал больше других для того, чтобы «крипто-романизм» укрепился и удержался в жизни Западно-русской церкви» (3).

И вот к концу 17-го века все это должно было распространиться и на Москву.

Никакие ученые братья Лихуды не смогли бы противопоставить киевлянам самого главного - мировоззренческой системы. Старообрядчество было поставлено вне закона. Сам патриарх Никон, избравший столь неудачную тактику и стратегию реформ, также был оплеван.

Московский Патриархат не просто лишился своей консервативной и наиболее принципиальной части, но и обзавелся униатами, которые принесли в Московскую церковную жизнь дух Киевской Духовной Академии.

В этой ситуации ничто не могло воспрепятствовать торжеству криптокатолицизма киевского митрополита Петра.

Воспрепятствовал царь Петр, разрушив своей перестройкой все планы Ватикана.

+ + +

Итак, диспозиция «птенцы гнезда Петрова» - «представители старомосковского благочестия» в свете изложенного представляется не вполне корректной. Реальной альтернативой «петровского протестантизма» было вовсе не возвращение к традициям старомосковского благочестия, а окатоличивание церкви и народа.

Таким образом, несомненно промыслительным можно считать то, что реформировав церковь по протестантскому образцу, Петр Алексеевич, не только подморозил церковную жизнь, но и спас Русское Православие от превращения в «католицизм киевского обряда».

Литература:

1. Н.М.Коняев. Подлинная история дома Романовых. М., 2008.

2. Макарий, митр. Московский, И.К.Смолич. История Русской Церкви. М.,

3. Прот. Георгий Флоровский. Пути Русского Богословия. Минск, 2007.

4. Протодиакон Герман Иванов Тринадцатый. Русская Православная Церковь лицом к западу. Мюнхен, 1994.

5. Н.И.Костомаров. Исторические произведения. Киев, 1989.

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.
Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

243. В 21 веке нет места для политической наивности.

Как сталин,так и гитлер-это пешки мирового закулиса,конкретно масонства,если вы этого не знаете,то с Вами не о чем говорить.Читайте книги об этом и черпайте знание у И.А.Ильина,И.Л.Солоневича и даже Григория Климова.Не было бы гитлера и сталина, то не было бы Израиля,как государства,это вам говорит о чем-то?

242. 241. А.В.Шахматову

У Пушкова открытым текстом это не прозвучало. НО при Ваших выводах возникает только один вопрос: зачем Сталину (человеку с огромными властными амбициями) играть на вторых ролях в чужой игре?

241. В ПОДАРОК СТАЛИНИСТАМ НА РНЛ!

СТАЛИН ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ… Сегодня программа Алексея Пушкова «Постскриптум», по третьему каналу телевидения РФ, подтвердила ту правду, о которой уже знали все здравомыслящие люди на Земле, что Сталин был в заговоре с Гитлером. Уже 80 немецких дивизий стояло около границы СССР, а Сталин запрещал всем говорить, что немцы скоро нападут, а в канун вторжения Гитлеровской армии на территорию Великой нашей державы вождь-предатель спокойно спал. Словом, Иосиф Джугашвили, умышленно дезинформировал советских генералов, чтобы армия не была готова. Неудивительно, почему миллионы русских солдат было убито еще в начале Отечественной войны. И это только начала правды о Сталине.

240. ВЕРНО СКАЗАНО!

Спаси Христос,отец Борис, за сказанную истину!

239. Два Петра

Процессы, затронутые р.Б. Павлом, начались пораньше немного, ещё во времена Иоанна Грозного. Когда пошли разговоры о возможном восстановлении Руси, на территории Великороссии живо интересовались всем происходящим на территории Малороссии. А Малороссия уже была порядочно заражена латинством и европеской культурой. Европа тогда могла больше предложить чего-то великого, чем игрушек, как сейчас. Пётр Первый, позже, рассмотрел, и воспринял от Европы больше как раз великое (пример чему - Санкт_Петербург, Русский Флот,..). Русские, увлечённые строительством государства Российского, мало обращали внимания на то, что попало в среду церковной интеллигенции двумя веками ранее - красивости сладкоголосия партесного пения, пришедшие от иезуитов,и разрушавшие строй знаменного и крюкового пения, на которых зижделась русская суровая аскетическая духовность. Академичность богословской мысли, пришедшая с киевских гор, стала разрушать созерцательность в познании Бога через Его творения - созерцание природы - у русского человека. Стали вселяться шум, весёлость, витиеватость - вместо молчаливой простоты русской православной души. Результат - попущено наказание Божие для очищения - времена Смуты, безцарствия, оккупация духовной столицы, Москвы, католиками и протестантами, во времена Лжедмитрия и Патриарха Тихона. Многой кровью удалось тогда сохранить свою идентичность русскому народу. Но вирус модернизма уже проникал в церковный организм и в среду вельмож, в элиту. Санкт-Петербург трудно назвать европейским городом, он скорее русский город. Как говорится - дерево познаётся по плодам своим. Дела Петра Могилы видны сейчас - от его имени действуют современнные реформаторы Русского мира и строители автокефалий на русском церковном пространстве. Трудно нам найти себя для своей Русской Родины, а придётся.

238. СООБЩЕНИЕ

Благородные люди! Русского певца, Александра Шахматова, можно читать также на www.stihi.ru и www.proza.ru! Администратор, Андрей Ушаков.

237. О ГЛАВНОМ НИКТО НЕ ГОВОРИТ...

Как брать, так и давать взятки - это аморально и равно воровству. Вот уже идёт около века нечеловеческая постройка жилья для граждан СССР – СНГ – ящики-комнаты, особенно хрущевки, а главное отсутствие гигиены и нравственности – туалеты рядом с кухней, чего запрещают законы, во всех цивилизованных державах. И, конечно, таких диких водителей нигде не встретишь на планете. Всё это из-за безбожия, когда человек верующий, то он не позволит воровать, хамить, безответственно вести себя по отношению детей, молодёжи и грядущих поколений.

236. ПОРА БИТЬ ТРЕВОГУ ПО-НАСТОЯЩЕМУ!

Вот из-за чего нужно бить тревогу на всю Россию, и,конечно же, на форуме РНЛ! ОТСУТСТВУЕТ ГРАЖДАНСКАЯ КУЛЬТУРА… К нашей российской скорби, в советско - российской власти и народе отсутствует гражданская культура. Взяточная система существования в СНГ полностью захватила население, куда не пойдёшь везде нужно что-то дать начальникам. И нигде в Мире не выдаются награды и ордена, а тем более, перед камерой Телевидения, где же самоуважение? А водители автомобилей это просто какое-то сумасшествие, они не только дико гоняют, но и не дают людям переходить улицы, то есть нарушают все правила. И страшно смотреть на «строителей», которые делают всё не так, как надо, везде оставляют после себя мусор, стёки и пятна краски, водяные трубы трясутся и шумят, электрические провода все наведу и опасны. До каких же пор будет вся эта насмешка и унижение русского народа - с его величайшей культурой и наукой, что повлияло на развитие всего людского Мира - Великой России, перед всем человечеством? Конечно же, всё это из-за безбожья, псевдодуховенства, лжекультуроведов и «ура патриотов». Господи, неужели не будет очеловечивания на нашей Земле?

235. БЕЗ ИСТИНЫ ПУТЬ В БЕЗДНУ...

Павел,лучше займитесь истиной! ПАРАЗИТЫ ПАРАЗИТИРУЮТ… Вновь выплывают книги, в которых идёт спекуляция о Русском царе, Николае втором, вернее о роковой Российской трагедии в истории людского мира. Кощунственно называют Государя святым, когда Он всего лишь мученик, точнее искупитель многовекового грехопадения, как русского народа в целом, так и церковной и светской властей, начиная с реформ патриарха Никона и Петра первого. Когда раскололась Русская Православная Церковь и разделилась русская нация, что и привело к геноцидной революции, а ныне и лукавой перестройке, точнее расчленению Великой державы и подмене истинного Православия и Русскости на всё искусственное. Вся эта безбожна фантазия является только предположением и обманом, то есть вносом смуты в Монархическое самосознание русских, сегодня. Лично мне довелось говорить об отречении Государя с живыми свидетелями, приближенными и охранниками-гренадерами, Его Величества, что рассеивает всю эту возню вокруг русской беды от лукавого. Да, некоторые скажут, опишите подробности, а я отвечу, никогда – потому, что всё кончено, династия Романовых ушла в историю, а давать наживу ловкачам-авантюристам - великий грех. Но, так как у писак материальный, а не духовно – национально - державный интерес, то, без сомнения, они будут лезть из шкуры, чтобы доказывать свою небылицу. Остановить эту напасть можно только игнорируя исторические злые сплетни. А.В.Шахматов,Всемирное Русскаое Единство.

234. автору статьи: жду продолжения

И Вас, Уважаемый Павел, Спаси Христос! Жду с нетерпением продожение заданной темы. Ибо для Украины она, эта тема, отнюдь не праздная.

Вадим / 03.06.2010

233. большое спасибо участникам обсуждения

Уважаемые участники обсуждения! Благодарю вас за отклики. Бог даст, выдам на обсуждение как минимум 2 статьи в продолжение темы, в которых попробую ответить на некоторые вопросы знатоков. В планируемых материалах я постараюсь облечь свои мысли в "броню цитат", дабы у критически настроенных читателей не возникало ложного представления о том, что позиция, высказанная мною, маргинальна или даже эксцентрична. Спаси Христос!

232. СЛАВА БОГУ и СЛАВА ВЕЛИКОЙ РОССИИ!!!

Слава Богу, что были и есть ещё подвижники на Русской земле:- скульптор Вячеслав Клыков,композитор Георгий Свиридов,Савва Ямщиков,Композитор-казак Алексей Мелехов,композитор и руководитель Кубанского Казачьего хора, Виктор Захарченко!!!

231. Дорогой редакции

Дорогая редакция, может там , где у Вас "введите текст на картинке" разместить что-нибудь типа: "предоставьте справку о флюорографии" или ещё какую-нибудь?...

Лебедевъ / 02.06.2010

230. ЛЕБЕДЕВ ПРОТИВ РУССКИХ

К чему пришли и от чего нужно уйти. ПОДВИЖНИКИ В наши лихие дни, Когда в утрате вера, Не хватает нам любви, Надежда ослабела. Нужны опять подвижники, Чтоб избавить нас от бед, Те истинные книжники, Чтоб люд увидел свет. Нужны Земле и рыцари, За горло взят человек, Уже повсюду мытари, Душит роковой век. Нужны нам люди добрые- Не знающие зла, Всевышнему угодные, Чтоб Вселенная жила! Нужны нам силы Божия, Героический дух, Деяния пригожие, Быть патриотом вслух! Нужна люди красивые, Жена и муж жили в любви, Рождались дети милые, Чтоб не были чужды! Нужны России русские, Православные сыны, Натурою не узкие, Отечеству верны! Нужна держава великая, Чтоб всем любо жить, Где русичи не дикие, И не живут врозь! Спасибо Русская земля, Что нас породила, Преданно любим Тебя, И в этом наша сила!!!

229. НЕДОТЕПЕ!.

Лебедеву - ненавистнику истинного Православия и русскости - больше вам не придётся пить русскую кровь!Конечно,П.Аввакум,Св.Сергий Радонежский,Св.Димитрий Донской,Минин,Пожарский, Морозовы,Суриковы,Савва Ямщиков,Александр Михайлов и миллионы других не грамотные,не культурные,отсталые...Ну и ну,и такие людишки,как вы ещё есть в 21 веке,наказание Господне.

228. Владимiру

1. Уважаемый Владимiръ, Вы пишете : "...чтобы оценить какое-либо явление нужны факты и аргументы,а затем можно делать выводы или допускать какие-либо предположения",- так, в нижеприведённых постах я то же самое предлагал, а мне сказали, что в то время пастыри были перебиты, паства рассеялась, значит концы в воде и какие могут быть поиски ? Предлагайте методологию, скрестим шпаги. 2. Кроме своеобразного Галковского, я ниже приводил источник,где такие же нелестные "ревнителям" факты излагаются серьёзным исследователем Сергеем Фоминым... 3.Галковский, конечно, сукин сын, и ради красного словца не пожалеет и отца, но к приведённой цитате по старообрядцам не могу ничем возразить. Может поможете по пунктам?

Лебедевъ / 02.06.2010

227. для Лебедева

Уважаемый господин Лебедевъ,для того ,чтобы оценить какое-либо явление нужны факты и аргументы,а затем можно делать выводы или допускать какие-либо предположения,приводить цитаты дело не совсем правильное,особенно,таких авторов. Вы привели цитату Д.Галковского,и я приведу цитату того же автора: " Уровень фантастичности истории церкви равен 100%." После приведенной цитаты,не то что доверие,а даже уважение пропадает к Вашему автору. Можно ли на мнении Д.Галковского строить какие-нибудь историко-научные построения? Очевидно,что нет.

Владимiръ / 01.06.2010

226. Re: Павел Тихомиров

Уважаемый Павел, а Вы не слишком увлекаетесь теорией и "теориями"? Кто-то говорит о митр. Петре неприглядно? А о ком говорили все и всегда "приглядно"? Нам ведь сказано судить по делам. "Это проговаривал Вадим и Владимiръ." Из слов Владимира я этого не вынесла. Он как раз, по-моему, в недоумении, чтO Вы под пресловутым "криптокатолцизмом" киевлян понимаете. "что же касается традиции,то традиция сильна именно осмыслением происходившего. Тем от археологии и отличается. Л. Гумилев называл это "приматом концепции над фактом". Кто-то может назвать способ осмысления мифом." Павел, еще раз выскажу свое мнение, что Вы опасно ходите. Традиция - это совместный, принятый многими людьми или целым обществом опыт какого-то делания или переживания. Вы в своем "осмыслении " не пользуетесь никакой традицией. Вы пытаетесь создать некую теорию. Это именно мифотворчество. Философия истории Гумилева, все эти "приматы концепции над фактом" - не только светская, но модернистская. В какой мере и ЗАЧЕМ нужно применять ее к истории Церкви? Вы не называли Петра Могилу униатом? Но Вы назвали его криптоКАТОЛИКОМ, что еще хуже. Криптокатолик - это человек, по сути ПРИНЯВШИЙ латинство, но скрывающий это. А партесное пение - это НЕ криптокатолицизм, это партесное пение. А латынь - это такой язык. Вот и все. Вообще Вы все время темните. Все Ваши НАМЕКИ на "угрозу криптокатолицизма" еще ничем не подкрепились. И, похоже, они так и останутся у Вас на уровне приблизительных абстракций типа "интоксикации латинства" и "примата концепции над фактом". Извините, но это несерьезно и вредно. Или Вам нужно идти по пути Фоменко и начинать говорить "свое слово", где Петр I будет совсем другим человеком, а Россия - другой страной. Мне совершенно не понравились реплики о. Георгия Флоровского об "интоксикации латинства" - это кабинетные "мыслеощущения", а не реальная картина церковной жизни. Из Малороссии вышел целый сонм русских святых: от Димитрия Ростовского, Свт. Иоанна Тобольского до Паисия Величковского. Последний, окончив Киево-Могилянскую Академию, не повредился душой, а наоборот, со временм стал НАЧАЛьНИКОМ духовного возрождения России в ХIX в.! Павел, оставьте Вы эти теории, это мертвая кабинетность, больше ничего...

Natalie / 01.06.2010

225. ещё о Расколе...

Рискну привести цитату Д. Галковского: "... Раскольники это идеальные русские, 200 лет варившиеся в собственном соку. И что? Литература – ноль. Искусство - ноль. Наука – ноль. Образование – ноль. Феноменальная тупость, на грани генетической дегенерации. Злоба. Стремление к конспирации и материальной выгоде. Склонность к национальному предательству. ВСЁ."

Лебедевъ / 01.06.2010

224. Провинциалу-210

«Чем "отметились потомки" разбирать бессмысленно, ибо, повторю, пастыри старообрядцев были или уничтожены, или рассеяны. И винить разбежавшихся овец за отсутствие пастыря негоже», - опаньки! вот тут-то Вы и показали типичную слабинку старообрядствующих. Для них разбирательство бессмысленно потому что противопоказоно ибо обрушает миф, который их питает. Пастырей нет – спрашивать не с кого, поэтому в тот 17-й век можно вкладывать что угодно, уж больно формы архетипичные, родные – они поглотят любое содержание, любую прелесть. Поэтому туда удобно высаживать причины чуть ли не всех политических невзгод, всех религиозные кривотолков; а оттуда можно взять «Беловодье», «Китеж», гностик Дугин свою «Арктогею» оттуда питает, фашиствующие ( помнится «РНЕ», такая) там тусуются. Старообрядец – это «толкиненист» от православия, с той разницей, что за попытку разобраться с его мирами он готов любого порвать, как грелку. И рвал. Не было на Руси такого бунта, чтобы там не верховодили «ревнители». И с канономи «творчески» разбирались - как беспоповцы, например - лишь бы то, что было в 17-м (веке) не тронуть, не шелохнуть: с этим комфортнее, самолюбие греет. В 17-м веке возникла генерация людей, для которых отмена «сугубой Аллилуйи» была, как манна небесная, потому что подсознательно смыслом их жизни было этакая игра в «Зарницу» в форме «гари». Этакие Че Гевары 17-го века: ну, дай им врага! И тут появляется Никон с реформами… Ну, «империалист», держись!... Форма для протестного мировоззрения оказалась на редкость устойчивой: вроде и с традицией не рвёшь, и дулю показать можно. Не думали , что Петра Первого таковым, каков он стал, сделали старообрядцы? А если вспомнить, что когда он был мальчишкой, и из него «ревнители» чуть кишки не выпустили? Хорошенький пример для формирования царского благочестия? Пишите: « Религиозные войны самые кровавые и непримиримые», - а Вы много знаете примеров нерелигиозных войн? За любой войной - идеология, а идеологию питает религиозное мировоззрение.

Лебедевъ / 01.06.2010

223. для павла тихомирова

Увжаемый Павел,очень заинтересовало,что Вы понимаете под духом латинства,и если он был в киевлянах,то он должен был присутствовать и в Димитрии Ростовском ,Платоне Левшине,Филарете Дроздове,а если посмотреть дальше,то и в современных и архиереях,да и мирянах,может разовьете свою мысль,мне очень интересен ход Ваших рассуждений.

Владимiръ / 01.06.2010

222. ЛЕБЕДЕВУ-СТРЕКУЛИСТУ!

Товарищ Лебедев, я был замсталина,но не успел его кокнуть...

221. 216. Владимiръ :

Сердечно благодарю, удовлетворен Вашим ответом и нашим взаимопониманием. Хотелось бы помечтать: да будет тако, но скажу иначе: Да будет воля Твоя.

220. nаtаlie

что же касается традиции,то традиция сильна именно осмыслением происходившего. Тем от археологии и отличается. Л. Гумилев называл это "приматом концепции над фактом". Кто-то может назвать способ осмысления мифом. Разумеется "мифом" не в смысле выдумки. В книге Виктора Тростникова "Бог в русской истории" есть чеканная фраза, посвященная предмету нашего разговора. Позже я непременно познакомлю Вас с теми словами. Впрочем, Лебедев высказывал по сути то же.

219. nаtаlie

можно по разному относится к духу Киева,но не замечать пропитанности самого строя мысли латинством не очень честно (тот же Асмус говорит о том, что никакой византийской альтернативы не существовало). Я понимаю, что Вас задело такое дерзкое отношение к человеку,к которому,возможно, Вы взываете молитвенно. Мне,наверное,следовало бы выражаться суше и четче,но еще лет 10назад я познакомился с некоторыми материалами, связанными с пау. Кириллп Лукарисом,в которых митр. Петр преподносился крайне неприглядно. Этого вопроса я, даст Бог,коснусь в следующей статье.

218. nаtаlie

что же касается митроп. Петра,так я ведь и не говорил,что он - скрытый униат (хотя есть и такое мнение). Слова прот. Георгия ясно излагают ту мысль, что опаснее всего было в киевлянах то, что они были носителями и проводниками духа латинства (о котором мы так и не поговорили ;-). Иначе и быть не могло. Это прямо утверждает о. В. Асмус в апологетической статье. Это проговаривал Вадим и Владимiръ.

217. nаtаlie

ув. Nаtаliе, благодарю Вас за добрые и искренние слова. Я не совсем корректно в самом тексте выразил основную идею: дело не в самом П. Могиле,а в том,как взвинченное расколом русское общество отреагировало бы на киевлян. Это могло привести к большой крови и в случае победы старообрядческой партии, привело бы к изоляции России. Петр,задвинув Церковь в угол, воспрепятствовал такому развитию

216. для Громыко К.П

Уважаемый Собеседник,,я понял Вашу мысль,о том,что без внутреннего благочестия внешние формы превращаются в фарисейство,и вполне разделяю Ваше мнение. Но к сожалению у нас есть и другая крайность:есть такие "мудрецы",которые учат ,что внешнее,вообще не нужно,а главное "Бог в душе." Я не сторонник кафтанов ,кичек,сарафанов,косовороток;но за то,чтобы женщина не имела штанов,или любой мужской одежды,за то,чтобы мужчина не брил бороды и не выглядел женоподобно,уподобляясь латыням. Насчет соборности, догматов,канонов,неукоснительного выполнения богослужебного устава,иконописи ,единогласия в пении-я уже говорил,что все перечисленное необходимо и естественно,а отсутвие перечисленного противоестественно. Осталось только добавить,что как душа больши тела,так и внутреннее больше внешнего.Но каждый из нас,когда питает,греет,одевает свое тело одновременно заботится и о своей душе,так как душа живет и связана с телом. Точно так же и здесь ,внешние формы благочестия связаны с внутренним обустройством Церкви,но заботясь о внешним мы заботимся и о внутренним,всегда помня ,что главное для каждого из нас принести Господу плод духовный:любы,мир,веру ,радость ,кротость ,воздержание,смирение,терпение и все христианские добродетели. Я думаю, уважаемый Собеседник мы в конце полностью сошлись во мнениях.

Владимiръ / 01.06.2010

215. Re: Павел Тихомиров

"если не будет выработана традиция осмысления русских побед и трагических периодов,коими история полна, то либерастам будет несложно продвигать свою тему о беспросветности прошлого нашей с Вами Родины." Ошибка находится в самом посыле, уважаемый Павел. "Традиция осмысления русских побед и трагических периодов" в России была и есть и будет. Ее НЕ НАДО изобретать заново. Сама попытка в НАШЕ время раздрая и "оскудения преподобного" вырабатывать новые ТРАДИЦИИ - обречена на провал. Да еще и вреда вполне способна наделать. Простите мне замечание личного свойства, но то, что Вы занялись таким делом, свидетельствует о , как это нынче называется, закомплексованности. Вам обидно, что в истории России было так много боли, сломов, бед. Вам хочется путем акробатического изгиба увидеть в зле добро, в сломе - залог спасения. Да еще кому-то это "доказать". Простите еще раз, что я занимаюсь толкованием Ваших мотивов. Но только потому, что они мне кажутся ... неверными, неполезными. Между тем, история Россия полна ТАКОГО величия, таких подвигов, такого несравненного стояния в правде и истине, что все это совершенно не нужно. Грубо говоря, вместо того, чтобы предоставить либерастам, украинским националистам и пр. несчастным болеть самим, Вы начинаете доказывать им, что Вы - не верблюд. Зачем?!! Пусть они брешут дальше, что Вам до того? Зачем правда должна унижаться перед бредом? Я уже говорила, что Вы "завелись" с украинскими националистами и пытаетесь биться с ними на их же поле. Теперь выясняется, что Вы эту нелепую попытку вообще делаете глобальной. Это неразумно и никому не нужно. Россия имеет величайшую историю в мире, Россия дала Богу столько святых, сколько остальные страны мира вместе взятые не дали. Чего Вы смущаетесь? Либерасты и пр. - это бред, ветром носимый. Не надо ничего выдумать для споров с ними. Надо с достоинством и спокойствием посылать их подалее. И они, на самом деле, ничего не смогут сделать, будут только вопить. Но это не новость. Рано или поздно останется от всех их построений один дым.. Нам же надо ВЕРУ иметь. Надо понимать, что не век лжецам лгать, что Правда имеет силу от Бога. А такие изобретательства "традиций" обнажают как раз скудость веры. Не стоит этим заниматься.

Natalie / 01.06.2010

214. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

211. Анна: "Хороши же будут решения собора кричащих неофитов и богословствующих дамочек!" - Не забывайте, уважаемая Анна, что Церковь наша не только Апостольская, но и Соборная. И, слава Богу, не из одних неофитов состоит. Если Ваши слова относятся к последнему "Поместному", то понимаю про неофитов и дамочек. Но кричащим он, насколько помню, не был. Но почему бы не быть кричащим? Когда избирали Романовых на царство кричали много и долго. И что неофиты? Кого приходы и епархии выдвинут - тот и будет на Соборе, значит, уважают. Если, конечно, действительно избирают достойных. А так - будет, как было, доверимся Политбюро. А мы все - "одобрямс-с!". Так вот одобряли, например, в приходах новый Устав. Никто не читал даже, но одобрили! Мне не привыкать, большую часть жизни при Советах прожил. А если не доверяете Собору, то и вывод: не должно быть никаких значительных изменений и реформ. До того момента, как "созреем" для Собора. Иначе - "Никон-II", старостильники второй, третьей и пр. волн. Хотя кому-то этого хочется. Тем же фролерам-малерам. Но они все равно будут посрамлены.

213. 207. Владимiръ

Дорогой Владимiръ! Вы очень верно в целом написали - вообще я по всему видно, единомысленн с Вами. Но вот позвольте придраться к одной Вашей фразе, вернее, попытаться уточнить ее... "не проще ли каждому из нас,кто понял ,то что мы потеряли древлее благочестие, мало по малу проповедовать его свом друзьям и близким и дальним,самим приобщаться к невидимому граду Китежу ,из которого мы вышли,интересоваться иконописью,которая была на Руси,единогласным пением,уставным богослужением, изучением канонического строя ,читая"Кормчию",соборностью и всем укладом древлерусской церковной и бытовой жизни". Меня всегда настораживает, когда научение других выдвигают на первый план, а «приобщение самому ко граду Китежу» (красиво, но аскетически туманно!) – ставят где-то там, позади. Есть опасность незаметного сползания во внешние формы благочестия, которые одни не способны сохранить его живым. Никакие рассказы товарищам не спасут, если в основе не будет лежать великая православная покаянная, аскетическая духовная дисциплина, которая ныне пришла в страшный упадок. Давно уже народ как должное воспринимает чудовищные высказывания типа: «это для монахов», а это – для мирян, пренебрегая тем, что Евангелие написано ДЛЯ ВСЕХ. Оговорюсь, что я не имею в виду никоим образом различие духовных ступеней, на лествице, на которой находится человек. Разумеется – одному еще работать много лет за Лию, а другой уже недалеко от Рахили. У тех разные уставы. Чтение и т.п. Но это о ступенях, а не о сущности и природе спасения по Евангелию. Об опасности этой телеги научения древним формам, выдвинутой впереди лошади очищения, я, к сожалению, много слышал и сам видел, когда всей общине нашили древлечестные сарафаны, научили службе по старому чину, а отношения в общине безобразные: днем с огнем не сыщешь подлинно смирившегося человека. Только тронь эту благолепную внешность, копни это Китеж внутри – и вспышку неусмиренных страстей. Прежние наставники, как в монашестве, так и в миру, прежде всего устраняли от новоначальных поводы для продолжения мирского порода самоутверждения, помогали встать ему на путь не внешнего, но глубинного самоотречения от своих мнимых добродетелей и достоинств. Такой была святоотческая аскетика. Ныне отроков ставят духовными князями, не понимая, какое разрушение душ они будут творить: не только других людей, но и свою собственную погибель. Раньше говорили: кто тебя поставил на свщницу учить других? А теперь сам патриарх глаголет, что пусть молодежь учит, даже если сами не стяжали совершенства. А тут еще и игры в древлеблагочестие. Научить бы искреннему приятию мысли, что начало пути – в скромности, незаметности, послушании… Опять оговорюсь, а то тут сразу к слову прицепятся – я ничего не абсолютизирую, есть исключения, но суть пути одна крестораспятие самости, а не переодевание в сарафаны 16 века.

212. Ушакову-Шахматову-Крестиконолекову

На "срочной" в 80-х служил - помнится такая поговорка ходила: что деревня без дурака, то и армия без замполита. Вы, часом, не в заместителях командира по политической части публицистического опыта набирались?

Лебедевъ / 01.06.2010

211. Собор кричащих

"А все изменения в церковной жизни должны проходить соборно..." пост 210 Хороши же будут решения собора кричащих неофитов и богословствующих дамочек!

Анна / 01.06.2010

210. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

199. Лебедевъ: "Реформы тогда были лишь предлогом, и смута возникает там, где законы ставят выше любви." - Реформа реформе рознь. Церковных реформ быть не должно, если само исповедание в Церкви благодатное и каноническое. Религиозные войны самые кровавые и непримиримые. И тот, кто решается на какую-либо реформу берет на себя огромный груз ответственности. Бунты и восстания, не имеющие под собой религиозной почвы, не имеют столь страшных последствий. Ибо религиозный человек воюет за истину, а не за корысть. Попробуйте доказать ему, что он верил "неправильно", а учителя его были ложные. Староверы готовы были сгореть с семьями. За веру, за Господа! Никоновская реформа должна быть в памяти наших иерархов. А судить, кто прав и кто виноват необходимо по двум причинам: - для реабилитации тех, кто остался верен своей вере, если она была истинной; - для примирения и канонического и евхаристического воссоединения. Чем "отметились потомки" разбирать бессмысленно, ибо, повторю, пастыри старообрядцев были или уничтожены, или рассеяны. И винить разбежавшихся овец за отсутствие пастыря негоже. Тем более, что многие потомки старообрядцев дали России великих людей. Сравнивать церковных деятелей с Лениным - недостойно, как и объяснять все процессы "классовой борьбой" и "накалами эпохи". Это более на исторический материализм походит. Проходили. Более стоит смотреть на Промысел Божий и грехи людские. Законы же выше любви в любом государстве. Покажите, где и когда было иначе? Наш Царь Николай-II пытался действовать по любви, но заставить работать по законам любви всю государственную машину никому из людей не под вилу. В этом мире. А все изменения в церковной жизни должны проходить соборно (но не так, как при последнем поместном). 203. Агапит: "Кого Вы имеете в виду кроме единоверцев, которые являют собой униональный проект?" - Я имею в виду тех старообрядцев, которые признали главенство Патриарха и находятся в евхаристическом общении, но в своей вере (обряде).

209. владимiру

ув. Владимiръ, если не будет выработана традиция осмысления русских побед и трагических периодов,коими история полна, то либерастам будет несложно продвигать свою тему о беспросветности прошлого нашей с Вами Родины. Как раз психологичесл мне ближе всего в той ситуации староверы. Но Господь судил иначе.

208. 207. Владимiръ

Спаси Христос! Вот примерно это и делает на своём приходе на Берсеневке о. игумен Кирилл Сахаров.

Агапит / 01.06.2010

207. для Агапита

Возлюбленый Агапит, как мы все любим мечтать и придумывать,вот и Вы выдвинули такое преположение про матрицу, а не проще ли каждому из нас,кто понял ,то что мы потеряли древлее благочестие, мало по малу проповедовать его свом друзьям и близким и дальним,самим приобщаться к невидимому граду Китежу ,из которого мы вышли,интересоваться иконописью,которая была на Руси,единогласным пением,уставным богослужением, изучением канонического строя ,читая"Кормчию",соборностью и всем укладом древлерусской церковной и бытовой жизни. Вы же видите, что сейчас нас хотят затянуть или в экуменизм или обновленчество,или воспитать в нас равнодушие к судьбе Церкви и Отечества, дескать там разберутся архиереи, а там правители - самый,что ни есть антихристианский подход,такому никогда Христос не учил,чтобы не обращать внимание на грехи других."Видишь грех брата твоего,иди и обличи брата твоего ", - так учит нас Спаситель.

Владимiръ / 31.05.2010

206. для Павела Тихомирова

Уважаемый Павел,я понимаю ,что Вы испытаваете определённое душевное расположение к Петру 1,как к сильному правителю и руководителю страны,но дорогой друг,если каждый из нас будет рисовать историю на наших фантазиях и предположениях,то один скажет,что пришли бы китайцы и нас съели,а другой придумает,что Россия была бы от мыса Доброй Надежды до Гренладии и.т.д. и кто из них будет прав,каждый найдет какие-нибудь аргументы.Мне думается,что во всём должна быть мера,да и зачем нам рисовать картину несостоявшихся истории и мира,то что произошло ,почему был так ,а не иначе известно лишь одному Богу,Его промысел нам порой непостижим и недоступен.Я бы и Вам не советовал такими вещами увлекаться и заниматься,думается мне ,что они не очень полезны для души.

Владимiръ / 31.05.2010

205. НАДО ЖЕ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ...

Павлу Тихомирову,Вы не глупый человек, но такое ляпнули -" ...если Петр бы не победил, то Россия превратилась в Арминию,в орбиту Польши..."

204. ЛЕНБЕДЕВ ЖАЖДЕТ КРОВИ...

Ответ на статью Сергея Фомина есть в статье "Современный Питирим" П.Шахматова, в Интернете, уважаемая Редакция, будьте добры, разместите, спасибо.

203. 188. Провинциал

И ныне существуют старообрядцы, находящиеся в общении с РПЦ и признанные РПЦ, как равноблагодатные. ----------------------------------------- Кого Вы имеете в виду кроме единоверцев, которые являют собой униональный проект?

Агапит / 31.05.2010

202. 186. Владимiръ : для Агапита

Вы спросили нужно ли древлее благочестие? Да обязательно нужно,но к сожалению наши иерархи в большинстве своем вышли из обновленчества и просто не понимают этого.

Cогласен с Вами, Владимiръ, ведь "древлее благочестие", оно подразумевает не только эстетику обряда, но и прежде всего канонический церковный строй, развитое соборное начало в Церкви. Вон, митрополиту Корнилию их Собор запретил лобызаться с "никонианским" духовенством, а дозволил только обмен рукопожатием. Хошь-нихошь, а выполняй, будь любезен. Когда Поместный Собор 1917-18гг. провёл демократические преобразования, то староверы сказали: "ваши новины-наша старина!" И вот на ЭТО наши латиномудрствующие иерархи добровольно не пойдут никогда. И всё же мне дорого современное единоверие (а в РПЦ(З) есть даже единоверческий архиерей, недавно почивший) как островок хотя бы обрядового канонического благочестия в море агрессивного неообновленчества и экуменизма. Кто знает, ЧЕМ суждено будет стать единоверчеству? Может, той матрицей, которая сгруппирует здоровые силы в Церкви и...?

Агапит / 31.05.2010

201. владимiру

в результате которой победили бы старообрядцы. Древний чин был бы абсолютизирован. Россия превратилась бы в Армению. Украина - вернулась бы в орбиту Польши. Но,благодаря Петру I,всего этого не произошло.

200. владимiру

говоря об опасности латинства,я ведь не говорил о том,что результатом их экспансии стало бы обращение Москвы во Львов. Этого бы не произошло. А произошло бы отторжение птенцов П. Могилы и классическая религиозная война.

199. Провинциалу -188

«Для них (тех, при п.Никоне) оставшиеся никонианцы - такие же раскольники»,- знаете, разбирать у кого было тогда больше догматических ошибок дело неблагодарное и будет отдавать фарисейством – все были хороши. Повторюсь и здесь: цыплят по осени считают. Поэтому гораздо плодотворнее разобрать, чем отметились после в истории потомки тех и других. Счет здесь будет явно не в пользу представителей «древнего благочестия». К нижеприведённому источнику рекомендую ещё: http://www.rv.ru/content.php3?id=5983 Спрашиваете: «Какой смысл тогда реформам, принесшей столько бед на Руси?»,- и опять будете искать не там. Так же можно поставить вопрос: не будь этого Ленина, всё было бы по другому. «Лениных», как и реформы выносит на поверхность социальный накал эпохи (простите за пафосность). Не взорвись общество от реформ церковных, вспыхнули бы по какой-нибудь иной причине. Реформы тогда были лишь предлогом, и смута возникает там, где законы ставят выше любви.

Лебедевъ / 31.05.2010

198. владимiру

ув. Владимiръ,то,что латиномудрствующие иерархи не смогли добиться власти говорит не об отсутствии у них амбиций,а о невозможности реализации,учитывая прочность власти Петра I

197. 194. Natalie :

Гипотеза и есть гипотеза, дорогая Наташа :))

Артур / 31.05.2010

196. ТУПОВАТО,ТОВАРИЩ.

Провинциал,<...> Церковь-это и есть народ,а не личное заведение.

195. ТАК И НЕ ДОШЛО...

Провинциал,у вас не доходит,наверно придётся встретиться глаз на глаз! Надеюсь, что вы от страха не матанёте за бугор?

194. Re: Артур

Дорогой Артур, в споре рождается истина. Но только в случае, если спор по делу, и участники ищут истину, а не защищают точку зрения, которая им почему-то полюбилась. "Автор, как мне думается, видит те процессы, которые имели место в Западной Руси в тот период, вполне объективными. " Мне так не показалось. В статье не дан ни обзор, ни анализ этих процессов. Статья вообще построена непропорционально: известным упрекам Петру I уделено гораздо больше места, чем как раз основному пункту - "угрозе криптокатолцизма" для Русской Церкви. О последней сказано в паре самых общих предложений. Но вывод делается глобальный - угроза была тотальная, Петр "спас" от нее Церковь. "Автор, как мне кажется, более говорит о криптокатолицизме, нежели о криптокатолике П.Могиле." Но ведь автор именно делает упор на Петра Могилу - как выразителя и "отца" т.н. "криптокатолицизма". Цитата: "В этой ситуации ничто не могло воспрепятствовать торжеству криптокатолицизма киевского митрополита Петра." Владимир дал картину общего состояния Русской Церкви на тот период. Из которй явствует, что некоторые элементы тогдашнего внешнего латинского влияния не только не исчезли, но утвердились при царе Петре. Свт. Макарий Булгаков дал высокую оценку деятельности Петра Могилы на благо Православной Церкви. Преподобный Амвросий Оптинский рекомендовал его "Исповедание Православной веры" как пособие для всех православных. А сейчас, задним числом, его пытаются представить криптокатоликом... Где здесь объективностъ? А я как раз обеими руками за объективность и здравый подход.

Natalie / 31.05.2010

193. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

191. А.В.Шахматов : НЕ ДОХОДИТ Когда же до Вас, г-н Ушаков-Шахматов, дойдет, что все вышеизложенное Ваи вполне уже дошло. Давно, и без Ваших раздраженных комментариев. Похоже, до Вас не дойдет cмысл того, жо чего еще мы не можем дойти. Но тут - увы!. Без соборного разума не разобраться. Ибо личное мнение в Церкви остается личным...

192. ВЛАДИМИРУ!

Пока с Вами согласен!

191. НЕ ДОХОДИТ...

Провинциал,дело не в стиле и не в обрядах, а в том, что реформы п.Никона-"церковная" и Петра первого -светская прививались насилием,кровью и смертями.Боже, когда у вас псевдонимов дойдёт?

190. ПСЕВДОНИМУ-ПРОВИНЦИАЛУ!

Да,дурачиться-то вы псевдонимы умеете!Моё имя Андрей Ушаков,так что успокойте свое аллергическое состояние к честным людям,заранее благодарю!

189. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

145. А.В.Шахматов: ПСЕВДОНИМНАЯ СЛЕПОТА! - Насколько я понимаю, Вы в такой же находитесь, ибо вещаете от имени дядюшки. Мое ж имя (настоящее) известно на форуме в равной степени, как и Ваше. Или Вам необходима заполненная и заверенная нотариусом анкета? Примите супрастин - он снимет аллергическую реакцию.

188. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

155. Лебедевъ: "...в раскол ушли отнюдь не еретики и самочинцы",- правильно, в раскол ушли РАСКОЛЬНИКИ." - Для них (тех, при п.Никоне) оставшиеся никонианцы - такие же раскольники. А страростильники остались просто верными своим иерархам (пока таковые существовали) и той вере, которой они были научены св. Отцами, и в которой были многие русские святые. По апостольским Правилам отказ подчиняться иерарху из-за следования православному вероисповеданию не является расколом. И ныне существуют старообрядцы, находящиеся в общении с РПЦ и признанные РПЦ, как равноблагодатные. Какой смысл тогда реформы, принесшей столько бед на Руси?

187. Наталье

Дорогая Наташа, мы тут все, как кажется. несколько увлеклись персонально Петром Могилой. Наверное, все же автор скорее говорил об общей тенденции, внешним выражением которой (не инициатором, ни пропагандистом, ни двигателем) явилась фигура Петра Могилы. Автор, как мне думается, видит те процессы, которые имели место в Западной Руси в тот период, вполне объективными. И столь же объективной была реакция на них. В этом смысле и Петр Могила и государь Петр Алексеевич, лишь придавали этим процессам определенную личностную окраску, нюансировку. Автор, как мне кажется, более говорит о криптокатолицизме, нежели о криптокатолике П.Могиле.

Артур / 31.05.2010

186. для Агапита

Уважаемый Агапит,Вы спросил и про единоверие,постараюсь Вам ответить. Прежде чем делать какое-либо дело,нужно определиться зачем дело делается. Начну с Раскола,дана ли ему объективная оценка нашими иерархами? Нет не дана,почему спросите Вы?Для чего отменены клятвы собора 1666-1667года?И кто был инициатором отмены клятв?Инициатором был м.Никодим Ротов. После произнесения проклятий на БМС(большой московский собор) на старообрядцах лежали тяжелейшие анафемы,примерно так: аще кто крестится не тремя ,а двумя перстами возобновляет ересь арианскую,монофитскую и.т.п. тому анафема(т.е проклятие с отлучением)и далее в таком же духе.Какое отношение двоеперстие имеет к арианству?Глупее не придумаешь.А потом этим людям ,которые под анафемой,говорят:анафема на вас остается,а молиться и причащаться с нами можно.(закон о единоверии 1799года),очередная глупость.И создаются единоверческие приходы. Старообрядцы-единоверцы находятся в подвешенном и весьма дурацком положении,с одной стороны они находятся в евхаристическом общении с РПЦ,а с другой стороны на них с БМС лежат тяжелейшие анафемы,то есть хотим присоединить,а анафемы не снимаем.Теперь о гонениях ,был указ царицы Софии о том,что всех раскольников(старообрядцев),а так же их пособников казнить и он выполнялся:пылали срубы ,куда загоняли людей и сжигали живыми,работали палачи,например боярыню Морозову пытали на дыбе и.т.п.,потом указ отменили,но гонения были беспрерывны до 1905 года.Анафемы нужно было отменить давным давно,а лучше их не накладывать,В 1971 году,наконец вспомнили,что есть анафемы и м.Никодим,который хотел объединиться не только с католиками,но и со старобрядцами решил выдвинуть эту инициативу,анафем не стало.Анафемы накладывали еще и патриархи Антиохийский,Александрийский и тогда митрополит Сербский,они их не сняли,и незвестно когда снимут.Дали ли оценку тех событий,не просто пустыми словами,что Раскол это плохо,а каноническую,историческую-нет не дали.Если есть,где либо богословский объективный анализ,то где он?Если нет анализа,то нет и выводов.Нет выводов,то спрашивается зачем развивается единоверие?Если мы хотим возвратиться к древлему благочестию,то об этом надо так открыто сказать и делать последовательно,если мы хотим внести какой-то колорит в церковную жизнь,то зачем?Будут обрезанные укороченные службы с театральным пением,где мало ,что поймешь и при этом пару стихир споют знаменем.В храмах будет в основном портретная живопись и немного разбавим иконами.Заметьте все,что связано с древлем благочестием находится на задворках,в маленьких храмах,которые в любой момент могут переделать,чтобы было как везде.Одна моя знакомая монахиня рассказывала,что у них в монастыре ни в какую не хотят полностью возвращаться к благочестию,каково ей и не только ей.Сам был свидетелем ,как при другом монастыре приютских девочек учили единогласному пению,а затем начальство запретило,оно им видители не нравиться,хотя девочки пели очень не плохо,были понятны все слова,сейчас поют концерты,где трудно и слова разобрать,не то что смысл.Теперь ,что касается устава богослужебного вот его у нас не то что не любят,а просто терпеть не могут,единоверие без него не мыслимо. Вывод мой один,при том отношении ,которое у нас есть в Церкви к уставу,к канонам,к обычаем древлерусским,да ко всему прочему нет даже оценки Раскола, единоверие будет влачить самое жалкое униженное существование. Вы спросили нужно ли древлее благочестие? Да обязательно нужно,но к сожалению наши иерархи в большинстве своем вышли из обновленчества и просто не понимают этого.

Владимiръ / 30.05.2010

185. Re: Павел Тихомиров

Я не обвиняла о. Георгия Флоровского ни в чем, просто выразила удивление, что человек, писавший об "интоксикации латинства", с теми или иными целями, но принимал участие в экуменическом движении. И я вовсе не желала навешивать на кого-либо ярлыки. И по-прежнему не понимаю, как можно позволить себе называть Владыку Петра Могилу криптокатоликом. Ведь это обвинение... Обвинение великого иерарха. Можно ли с такой легкостью, без реальных доказательств, со множеством противиположных свидетельств и фактов произносить подобное? Ваша позиция мне видится неподкрепленной фактами, тенденциозной, вообще, надуманной что ли...

Natalie / 30.05.2010

184. nаtаlie

Вы бы поосторожнз с ярлыками. Вам дорога школа 19 века, у меня иные предпочтения. Это уже всем понятно. Тут имеет место такого рода конфликт,когда одни и те же феномены имеют полярную трактовку. Ладно, подберу другие аргументы. Владимир помог с анализом. В заключение: еще раз про экуменизм. Поначалу энтузиастом экуменизма и даже инкультурации Евангелия в ведическую культуру был свт. Николай ( Велимирович). Так что: пренебрегать теперь его творениями?

183. nаtаlie

и разочарование англикан: они хотели познакомиться с древней церковью,а увидели латиномудрствующих, но без скамеек в храмах и папы

182. nаtаlie

пытались найти пути к объединению с православными. Это ни к чему не привело, т.к.у прав.был уже опыт неудачный с кальвинистами, но есть еще

181. nаtаlie

протестантов с подлинным православием. Между прочим, предшественниками экуменистов были английские нонджуреры,

180. nаtаlie

но те экуменисты, в отличие от нонешних,руководствовались совсем иными мотивами. Важнейшим из которых было желание познакомить

179. nаtаlie

сейчас существует в сознании консерваторов некий фантом "экуменист",нагруженный рядом отталкивающих характеристик.

178. nаtаlie

обвиняя о. Г. Флоровского в экуменизме, Вы совершаете (надеюсь,непреднамеренно) манипуляцию.

177. nаtаlie

сходное мнение по отношению к духу Могилы содержится в работах А. Карташева, Г. Иванова, О. Платонова.

176. nаtаlie

ув. Nаtаlie, к сожалению, Вы не ответили на мой вопрос. Отвечу и на вопрос, и на выпад. Пишу с мобилы, потому не могу вставлять цитат. Но,уверен, Вы поймете.

175. Владимiру.

quote]Нет, проводниками были царь Алексей и патриарх Никон,после раскола ничего иного кроме малороссийской обрядности,которая заимствована от католиков приити не могло,пока был раскол

Владимир, взаимно поздравляю Вас с праздником всех Святых и началом Петрова поста. Насчет патр. Никона я читал, что он топтал ногами и приказывал уничтожать "живописные" иконы. А вот католической обрядностью мы обязаны самому факту воссоединения с Украиной. А дальше пошло-поехало. Конечно, не будь Раскола, это влияние не было бы столь значительным. Я, как и Вы, очень уважаю древлеправославие, хотя и понимаю, что это безблагодатный раскол. Хотелось бы узнать Ваше отношение к единоверию и к эксперименту иг. Кирилла (Сахарова). Видите ли Вы какие-то пути к возрождению "древлего благочестия"? Нужно ли это вообще для народа церковного? Поймут ли, примут ли? Кое-что уже делается, например, росписи храмов, иконописная и певческая традиции возвращаются к лучшим каноническим образцам, но происходит это, к сожалению, непоследовательно и стихийно. Печальный итог деятельности и самой жизни патр. Никона- хороший исторический урок современным модернистам.

Агапит / 30.05.2010

174. Поздравляю Дорогую Редакцию и всех читателей с Днем Всех Святых!

В связи с сегодняшним Праздником Всех Святых, в развитие темы статьи, интересно вспомнить историю взаимоотношений царя Петра I и Святителя Митрофана Воронежского. Из жизнеописания Святителя Митрофана Воронежского: "...Особую страницу в биографии святителя Митрофана составляют его взаимоотношения с Петром I. Святитель глубоко и сочувственно входил в судьбу молодого царя, старался содействовать возникавшим полезным для Отечества преобразованиям. Он одобрял постройку флота, предпринятую Петром I в Воронеже, и поддержал ее материально. Когда в 1696 году русские войска одержали победу над турками под Азовом, Петр I повелел святителю Митрофану как бы в награду за участие в этой победе именоваться епископом Воронежским и «Азовским». В то же время святитель Митрофан не мог одобрить слишком тесного общения царя с иноземными иноверцами и бездумного восприятия их обычаев. Святитель отказался посетить воронежский дворец царя из-за находившихся в нем языческих статуй. Когда разгневанный Петр стал грозить ему смертью, святитель начал готовиться к ней, предпочитая умереть, нежели одобрить неприемлемые для православного человека языческие ритуалы. Исповедничество епископа устыдило Петра, в знак согласия с ним он убрал статуи, и мир был восстановлен. На Воронежской кафедре угодник Божий пробыл 20 лет, до самой своей кончины. Любимым размышлением святого было памятование о смерти, о загробной жизни, о мытарствах; любимой молитвой — молитва об умерших. Святитель Митрофан Воронежский Не будучи знаком с распространенной в XVII в. латинской схоластикой, святитель Митрофан прекрасно знал Священное Писание и святоотеческие труды. В своем «Духовном завещании» святитель Митрофан назидал: «Для всякого человека таково правило мудрых мужей: употреби труд, храни умеренность — богат будешь; воздержно пей, мало ешь — здрав будешь; твори благо, бегай злого — спасен будешь». Преставился к Богу святитель Митрофан в 1703 году в глубокой старости. Незадолго до кончины святитель принял схиму с именем Макарий. Погребен он был в Благовещенском соборе в Воронеже с большими почестями: царь своими руками помогал нести гроб святителя, почитаемого им за «святого старца»."

Обломов / 30.05.2010

173. ОБА ВИНОВАТЫ...

Владимиру, точно сказали про Петра первого,но не забывайте и п.Никона, чтобы русский народ полностью осознал пагубные деяния духовных и светских вождей 17 века,а затем покаялся, сплотился и освободил Родную землю от нынешнего мракобесия и произвола.Да будет так!

172. Re: Владимир

Уважаемый Владимир, спасибо за Ваш мудрый, аргументированный, ясный и все расставляющий на свои места пост. Вы рисуете, безусловно, верную картину. Так и было, так и дОлжно смотреть на вещи. На это я и пыталась указать в ходе долгой дискуссии. В результате от позиции автора, увы, не остатется ничего. Ровным счетом. Увы, но его позиция не то чтобы ошибка, это попытка мифа. Которая тем более ни к чему нам всем, что она косвенно вбивает некий клин между Россией и Украиной. Это абсолютно неуместно. И просто ..нечестно по отношению к Святителю Петру Могиле.

Natalie / 30.05.2010

171. ВОКРУГ ДА ОКОЛО...

С появления Христианства на Земле сразу началась бесовская напасть на душеспасительную Веру, так чего же это вы так мелко плаваете, то есть не договариваете, кто и что эта сила, все вокруг да около и никогда в цель. Христианство-это враг иудейства, которое, чтобы не делать дьявольскую работу самому, изобрело масонство, куда стали входить все духовные выродки из разных национальностей и вероисповеданий. И все исторические церковные и государственные фигуры, разными способами, были втянуты в это античеловеческое явление-наказание. Так что не мелочитесь господа и товарищи.

170. для Natalie

Всех поздравляю с праздником Всех Святых. И всех с началом Петрова поста. Уважаемая Наталья,я конечно понимаю Вашу любовь к Петру Могиле,но зачем так резковато высказывать в сторону автора статьи Павла Тихомирова,ведь можно помягче,объяснить привести аргументы,факты,что-то спросить,затем толково опровергнуть,надо же быть и мне и всем нам более снисходительным друг ко другу.Человек написал статью,в чем-то ошибся,все мы люди,все мы человеки. Можно же всё разложить по полочкам: Был ли Петр Могила в своём вероисповедании- католиком или униатом по-сути? Нет не был,об этом свидетельствует его катехезис. Мог ли Петр Могила и его школа оказать пугубное влияние на Московию? Думаю,что нет ,он, его ученики не были проводниками идей униатства. Был ли подвержан Петр Могила влиянию католической обрядности(партесного пения,академической живописи,католических обрядов и чинов)? Да был,но разве он один,нет конечно а вся Малороссия. Разве он был первым проводником католической обрядности и что-нибудь могло ли быть приити иное в Москву? Нет, проводниками были царь Алексей и патриарх Никон,после раскола ничего иного кроме малороссийской обрядности,которая заимствована от католиков приити не могло,пока был раскол. Теперь посмотрим на политику Петра Могилы и его школы-политика его по-сути мирного сосуществования с иными конфесиями,выживания в условиях Католического государства,умиротворения людей,не допущения религиозной войны внутри Польши,могли ли такие люди,захватить власть политическую затем быть авангардом в политике Московии,нет,пример Стефан Яворский и Димитрий Ростовский-это люди продолжавщие политику Петра Могилы,они очень близки ему по духу. Теперь,что сделал Петр 1,остановил ли он проникновения католической обрядности ,нет он еще к ней прибавил протестанские мудрования,например-отмена постов путешествующим,воюющим,болящим.Кроме того его можно назвать по имени его сумасброднейшего собора-сумасбродом,он внес в духовную жизнь и без того изнасилованной Руси еще больший сумасброд,надеюсь,что перечислять не надо.Если найдется тот,кто захочет вспмонить внешние успехи Петра в устроении государства,то пусть он всегда вспомнит,что внутреняя сторона духовной жизни это vox nihili(голос пустоты).Поскольку внутренее больше внешнего,то в конечном итоге все преобразованию Петра вели лишь к разрушению Православия,а вместе с ним и государства.

Владимiръ / 30.05.2010

169. Re: Павел Тихомиров

Послушайте, уважаемый Павел, заподозривать меня в любви к латинянам, право, не стоит. Почитайте мои комментарии на РНЛ там, где идет обсуждения католиков или экуменизма. Вы не привели ни одного внятного аргумента в защиту Ваших тезисов. Вы некорректно обвинили Петра Могилу в криптокатолцизме. Вы рисуете угрозу "могилянского влияния" как неминуемую чуму тотального характера. Чего до сих пор никто как будто в истории не усматривал. Мне кажется, что Вы просто сильно "задеты" нынешней украинской самостийностью и шарахнулись в обратную сторону. Хотелось бы объективности, а не очередных "теорий" с нападками на выдающихся церковных деятелей прошлого.

Natalie / 29.05.2010

168. Re: Лебедев

И Вас с Праздником! Но мне кажется, Вы несколько схематизируете историю. Тихомиров не представил внятных доказательств своим взглядам. Его взгляды на Петра Могилу некорректны. И, похоже, никто в Русской Церкви, кроме о. Георгия Флоровского, таких взглядов на него не придерживался. Что само по себе интересно: если о. Георгий столь категорически отвергал всякий дух, цвет и запах "латинства", то это почему-то не помешало ему стать участником экуменического движения и сооснователем ВСЦ. Поиск грехов - не всегда правильное занятие. Я не думаю, что русский народ так нагрешил, чтобы подвергнуться казням и надругательствам от собственного царя.... "Носите тяготы друг друга". Вот в Православном царстве народу иногда и приходится носить тяготы царей.. А иногда бывает и наоборот (как в случае последнего государя). Это крест - взаимный. Тем не менее, царь Петр наделал очень много зла. Это факт. И от него не отделаешься попыткой оправдать все Промыслом. Есть вещи определенно дурные, которые ни под каким углом зрения не станут хорошими...

Natalie / 29.05.2010

167. лебедеву

спаси Вас Христос за поддержку и понимание самой сути проблемы. Пишу сейчас с мобилы,в командровке. Бог даст,завтра получу доступ к ЭВМ, напишу подробнее

166. nаtаlie

ув. Nаtаlie, Bы так и не ответили на вопрос о том, в чем, по Вашему, заключается наше отличие от латинян? В текстах "символических книг"?

165. Natalie (ой, ой...)

"Со Всеми Святыми Вас",- гм..., я , в смысле, с Неделей Всех Святых...

Лебедевъ / 29.05.2010

164. Natalie

"Дайте только срок, собаки, не уйдете от меня; надеюсь на Христа, яко будете у меня в руках! Выдавлю я из вас сок от... ! воли мне нет да силы, - перерезал бы, что Илья пророк, студных и мерзких жрецов всех, что собак...",- не бойтесь, Наталиэ, это я из «жития» протопопа Аввакума цитирую его обращения к «никонианам». Тогдашнее обращение «никониан» со «старообрядцами» тоже оставляло желать лучшего. У нас на форуме куда лучше! Правда, сдаётся мне, что дорвись к власти «старообрядцы» – кровушки пролилось бы побольше. Поэтому и узрел я, знаете ли, в конце 17-го века духовный кризис: 1) грызня в православной среде в Великороссии; 2) «латинствование» в Малороссии (о чём весьма интересно здесь и написал Тихомиров). Наверное, это был духовный тупик, раз Господь попустил Петра - как здесь образно выразились – для «подморозки». Такой же духовный тупик возник уже к 17-му году и очередное попущение – « отморозок» Ленин и «подморозок» Сталин. А в 13-в. «подморозками» выступили монголы… Конечно, видится соборное разрешение проблем, но это видится нам здесь – у Господа своё видение. Много ли проблем уврачевал Московский Собор 1667-го? «Спекуляции… Вы как таблицу умножения можете доказать?»,- к сожалению, не могу : Вы же мне «табличных» образцов не предоставили. Но наивно пытаюсь строить их на методологии, что если с человеком или с государством случилась беда, то предшествовал этой беде грех. Вот и пробую разглядеть следы исторических грехов ( и свои тоже, конечно, пытаюсь углядеть, но что-то неважно получается). «…я просто высказала свое убеждение, что германцы способствовали духовному падению Запада»,- а я, просто, и , наверное, некорректно, пытался навязать Вам источник замшелого 19-го века, который, на мой взгляд исторического спекулянта, может чуточку полнее дать представление о развитии Западной Европы и Западного христианства – простите. Со Всеми Святыми Вас !

Лебедевъ / 29.05.2010

163. nаtаlie

экуменисты той поры,в отличие от нынешних,как раз пытались показать протестантам уникальность Православия. Его сущностные отличия от латнства.

162. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Про протоиерея Георгия Флоровского, священника РПЦЗ, чье мнение о Петре Могиле кладет в основу своих взглядов Павел Тихомиров: "В экуменическом движении его признавали почти единоличным и самодостаточным голосом Православия. В этом качестве он, будучи членом исполнительного комитета вновь организованного Всемирного совета церквей, стал одним из основных его создателей." http://ru.wikipedia.org/wiki/

Natalie / 29.05.2010

161. Re: Лебедев

"внутрь бы не загнался (загнали),то "гикнулась" бы государственность, а православное учение превратилось бы в подобие "православной йоги" - без любви, но с развитой аскетикой;" Послушайте, уважаемый Лебедев, ну спекуляции это, больше ничего. А почему не могло быть так, что не сломай Петр Церковь, она смогла бы уврачевать раскол Собором, мало ли было святых и праведных иерархов? "Гикнулось"... Это Вы как таблицу умножения можете доказать? Что Церковь уж ни на что не была способна, никакими ДУХОВНЫМИ средствами не обладала, чтобы низлагать лжемудрования? "опять, простите, анкетных данных казачьих старшин под рукой не имею, а про Полтаву, как-то неудобно Вам рассказывать;" И опять слова - на ветер. Чем казачьи старшины от стрельцов московских по большому счету отличались и в чем тут "проверка на вшивость" ? А про Полтаву мне не надо напоминать. Я могу Вам напомнить, что Петру многократно посылали доносы (совершенно справедливые) на Мазепу, что он готовится перейти к полякам и шведам. Однако Петр верил Мазепе как родному и доносивших пытал и казнил (напрасно), пока, наконец, гром не грянул - не случилась Полтава. "Простите, просто, увидел, что приводимые Вами мнения о развитии Запада соответсвуют более германоцентричному взгляду (они любят себя в центр или их любят ставить - Вы, например)." Простите, но откуда у Вас эти данные, что немцы себя всегда в центр ставят? Где ставят, а где -нет. Вы знакомы с их трудами? И я тут причем? Я немцев в центр не ставила, я просто высказала свое убеждение, что германцы способствовали духовному падению Запада. Если Вы мне назовете хоть одного немецкого историка, который: 1) считает, что Запад находится в духовном падении 2) что этому способствовали германцы, тогда Ваши высказывания обретут какой-то смысл. Насчет Сталина я уже достаточно высказалась. То, что Вы продолжаете мне его "на счет ставить", просто не очень добросовестно с Вашей стороны.

Natalie / 29.05.2010

160. Natalie

1)Простите, просто, увидел, что приводимые Вами мнения о развитии Запада соответсвуют более германоцентричному взгляду (они любят себя в центр или их любят ставить - Вы, например).Полемикой увлёкся, извините. 2) "...кто были последователи Мазепы, и как Петр их проучил...",- опять, простите, анкетных данных казачьих старшин под рукой не имею, а про Полтаву, как-то неудобно Вам рассказывать; 3)"Про раскол. Да ведь никуда он не делся, не уврачевался, только внутрь загнался",- внутрь бы не загнался (загнали),то "гикнулась" бы государственность, а православное учение превратилось бы в подобие "православной йоги" - без любви, но с развитой аскетикой; 4)личные воспоминания пострадавших современников Сталина позвольте не приводить, почему-то вопреки им Сталин у Вас велик.

Лебедевъ / 29.05.2010

159. Re: Лебедев

"Тут, кстати, уже замечали, что Ваш взгляд на развитие Западного Христианства отражает мнение несколько тяжеловесной германской исторической школы. " Это кто такое здесь обо мне писал? Первый раз слышу. Не знаю ни одного автора "германской исторической школы", не то, чтоб их трудами пользоваться. Может, Вы мне подскажете кого-то? "2)Мазепа и его последователи (комментариев, думаю, не требуется). " Требуются. Назовите, кто были последователи Мазепы, и как Петр их проучил. Про раскол. Да ведь никуда он не делся, не уврачевался, только внутрь загнался. Вы ж писали, что Петр был "для уврачевания"... За рекомендации спасибо. Вот еще пара цитат, может, Вам будет интересно: "Свидетельства современников, представителей простого народа: Лебедка, духовник князя А.Д.Меншикова: «Петр — антихрист. Он сына своего не пощадил, бил его и царевич не просто умер. Знамо, что де государь его убил…» Монах, бывший капитан Левин: «Последние времена пришли… Ныне у нас не царь, а антихрист — заставляет нас, монахов, есть мясо и с женами жить…». Крестьянин Старцев: «Какой де это царь, он де антихрист, а не царь, царство свое покинул и знаетца с немцами и живет все в Немецкой слободе, в среду и в пятку ест мясо. Инова де антихриста не ждите, тот де он антихрист». Народное мнение: «Государя де царя Петра Алексеевича и государя царевича на Москве нет, изведены, извели бояре да немцы, вместо него царствует антихрист». Дьякон Чудова монастыря Иона Кириловец говорил о подмененном Петре: «Государь де не царь и не царского поколения, а немецкого… Когда были у государыни царевны Натальи Кирилловны сряду дочери и тогда государь, царь Алексей Михайлович, на нее, царицу, разгневался… И когда де приспел час ей родить дщерь, и тогда она, государыня, убоясь его, государя, взяла в обмен из Немецкой слободы младенца мужеска полу, из Лефортова дворца…» Мнение неких крепостных крестьян: «Государь де не царского колена, немецкой породы, а великого государя скрали немцы у мамок, в малых летех, а вместо ево подменили инова. Немцы лукавы, лик под лик подводят». Некий крестьянин: «Государь всю свою землю выпустошил, остались де только душой да телом… Государя на Москве нет. Семь лет в плену, а на царстве сидит Немчин. Вот де тысячи с четыре стрельцов порубил. Есть ли б де он был государь, стал ли б так свою землю пустошать».

Natalie / 28.05.2010

158. Natalie-157

"...Вы не ответили",-ну,я извиняюсь. Тогда, по традиции с конца? Всё же Горби с ЕБН - представители смутного времени и у современников желания дать им приставку "Великий" почему-то не возникает.Про нынешнюю власть корректнее, пока, воздержаться: цыплят по осени считают. А про петровскую проверку на "вшивость": 1) уменьшился процент раскольников - для государства это был взрывной элемент: всё, что было в России смутного (от С.Разина до 1917-го) почему-то носило раскольничий привкус;2)Мазепа и его последователи (комментариев, думаю, не требуется). Тут, кстати, уже замечали, что Ваш взгляд на развитие Западного Христианства отражает мнение несколько тяжеловесной германской исторической школы. Смею порекомендовать Вам работы представителя французской медиевистики Фюстеля де Куланжа (в Инете они присутствуют): Ваши представления станут более объёмными.

Лебедевъ / 28.05.2010

157. Re: Лебедев

"И передёргивать меня не нужно." Ну, где я Вас передергивала, уважаемый Лебедев? Я Вас спросила, в чем "проверка на вшивость" состояла? Вы не ответили. "По крайней мере, кто был для России Пётр - я для себя пытаюсь разобраться" Только эти разбирательства Вы почему-то начинаете с конца - со смелых утверждений. Вы говорите именно так, как будто уже нашли ответы: "Возникла фигура Петра для жесткого уврачевания." И что она уврачевала? А не больше ли разорила, заразила, искалечила? "А вопросы остаются: почему Господь попустил?; почему Русь почти 30 лет это терпела?" Вот это и мне невдомек. А почему Господь нам Горбачева с ЕБН попустил? Почему сейчас терпим?

Natalie / 28.05.2010

156. РАСМЕШИЛИ!

Владимиру,мне стало Вас жалко-потому, что вы везде гонимы, советую Вам пересмотреть ваше понятие жизни.

155. Провинциалу-140

"...в раскол ушли отнюдь не еретики и самочинцы",- правильно, в раскол ушли РАСКОЛЬНИКИ.

Лебедевъ / 28.05.2010

154. Natalie-139

"Как Вы легко с историей разобрались",- Вы находите? Знаете, мне Пётр тоже не очень симпатичен.Но Вы меня не хотите услышать. А вопросы остаются: почему Господь попустил?; почему Русь почти 30 лет это терпела? Я рискую рассуждать - Вам достаточно Ваших эмоций. И передёргивать меня не нужно. Насчёт 30% - до сих пор встречал цифру в 20%;объясняется повышенным уровнем старообрядческой эмиграции за рубеж и Северной войной за выход к морям. Насчет "народного" мнения про "антихриста" - это старообрядческий источник, про Петра,кроме того, сохранилось много и народных сказок, где он предстаёт в положительном свете. По крайней мере, кто был для России Пётр - я для себя пытаюсь разобраться, но Ваши мнения, к сожалению, света не прибавляют.

Лебедевъ / 28.05.2010

153. для А.В.Шахматова

Уважаемый господин Шахматов,зачем Вы сюда пришли,чтобы всех и вся оскорблять,здесь же ваши враги,похоже они у Вас везде,даже под собственной кроватью и в стакане с чаем плавают. Сказать человеку,что он несет бред это легче,чем ответить на его вопрос,особенно ,когда ответить не можешь. Вы посмотрите на себя,все у Вас кругом дураки-один Вы умный,только непонятно зачем Вы такой умный пришли с дураками общаться.

Владимiръ / 28.05.2010

152. Павлу Тихомирову

Ув.Павел Тихомиров. Выстраивать можно что угодно,только любая конструкция рассыплется,если не будет опираться на соответствущие Умонастроения в Обществе. Ведь десять лет с 1638 по 1648(Митрополит Петр года не дожил)в Речи Посполитой было тихо. Не было бунтов и восстаний. Если бы не соответствующие умонастроения в обществе,Митрополит Петр,думаю,сыграл здесь не последнюю роль,то,кто бы пошел за Богданом? Ну а дальше,конечно было,то что было,со всеми издержками. Русское правительство долго колебалось. Народ подтолкнул,Народ, и Государя и Богдана,побежал народ не к басурманам(а ведь те твердо обещали-Веру не Тронем),а в Православие.

Писарь / 28.05.2010

151. НЕ ЛЕНИТЕСЬ...

Владимиру,как осенять себя крестным знаменем есть в Древлеправославном молитвеннике,так что не ленитесь,загляните в Него,наверняка он есть в Интернете.

150. НАЗОИЛИВОМУ ВЛАДИМИРУ!

Прошу не лукавить,на НСФ у меня нет друзей, а наоборот духовные враги. Да и отвечать на Ваш бред,никто не будет! Но,а если Вам так нравится,то пишите для себя.

149. ПОСЛЕ ПРЕСЕЧЕНИЯ ЛЖИ И ЗЛА!!!

Натали,ложь и зло нельзя оставлять не пресеченными!..

148. для А.В.Шахматова

Уважаемый господин Шахматов,Вы пишите: Владимиру, речь идёт о духовной грамотности... И, ради Бога, не говорите ничего – ваше пустое многословие я уже читал. Только мне никто из Ваших друзей старобрядцев так и не ответил :куда нужно возлагать крестное знамение: на пуп,как о том пишет Аввакум ,Большой Катихизис 1627 года,Максим Грек или на перси,где сердце,как о том пишет Стоглав.Какое все-таки из двух способов осенения себя крестным знамением является апостольским преданием? И если ,как Вы пишите большинство было духовно грамотных,почему они учат вещям противоположным Стоглаву. Ведь двоеперстие не просто для того,чтобы сложить персты,а для того чтобы осенить себя крестным знамением. Ваша любимая тема и Вы не хотите её обсуждать. А рот мне затыкать не надо,что считаю нужным ,то и напишу,а написать мне есть что.

Владимiръ / 28.05.2010

147. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Шахматов, Вы же вроде прощались... А то знаете, чьи это привычки - прощаться, но не уходить :-)?

Natalie / 28.05.2010

146. СВЯТЫЕ,КАК ИЗ ПУШКИ...

Послениконские традиции продолжаются и по сей день-скоро сталин будет святым, а затем и жучку,которая летала в космос,сделают светой,всё так просто и машинально!

145. ПСЕВДОНИМНАЯ СЛЕПОТА!

Провинциалу,ничего себе отзвуки,когда миллионы истинно русских и православных не признают реформу Никона. Вы видимо чересчур долго сидиете в псевдонимной клетке и уже ничего не видете...

144. ЗЛЫЕ БЕЗУМЦЫ

Боже,какие есть безумцы - уже всему человечеству известно к чему привел церковный раскол Никона русский народ и Россию - к геноцидной революции, безбожию и вымиранию,а эти типы ещё оправдываются, то есть, как свиньи роются ,кто был грамотный, а кто нет.

143. БРЕХНЯ УЖЕ НАДОЕЛА!

Владимиру, речь идёт о духовной грамотности. А об Аввакуме можете прочитать в Энциклопедии "Русская цивилизация" - Олега Платонова. И, ради Бога, не говорите ничего – ваше пустое многословие я уже читал на "Независимом Старообрядческом форуме".

142. ЕВРЕЙСКАЯ ПРОПАГАНДА!

Лебедеву,на еврейскую провокацию-ложь мы не клюём,не напрягайтесь и не смешите!!!

141. для А.В.Шахматова

Уважаемый господин Шахматов,Вы пишите:В то время, на Руси,большинство было духовно грамотных людей, а неграмотные-то и эксплуатировались Ватиканом,то есть они и раскололи Русскую Православную Церковь, причем насилием,кровью и убийством. Самым просвященным был,конечно же,протопоп Аввакум. Нельзя ли поподробней узнать в чем заключалась духовная грамотность людей и в чем заключалась особая просвященность протопопа Аввакума? И почему у справщиков до раскольных встречаются не грамотические,а канонические ошибки,кроме того еще и противоречия.Если хотите могу перечислить.

Владимiръ / 28.05.2010

140. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

131. Лебедевъ: "а как же :"Созижду церковь и врата адовы не одолеют её"? А примеры "послениконовских" святых?" - Так оно и есть. Об этом я и писал (см.). Но это ничего не меняет. Действия отдельных иерерхов могут нанести много вреда, но это еще не значит, что Церковь поколеблется. Но факт остается фактом: результатом реформы был раскол. И в раскол ушли отнюдь не еретики и самочинцы. Отзвуки этого раскола слышим до сих пор.

139. Re: Лебедев

Как Вы легко с историей разобрались. "Что нам стоит дом пострить, нарисуем, будем жить". Это Ваши "идеи", Вы уверены, что они имеют отношение к реальной истории? Какую проверку "на вшивость" Вы имеете в виду? Факты бы не помешали. Лихо так все у Вас, аж дальше некуда. "Была белая и пушистая Русь, а тут такой бяка?" Нет, нет, Русь была ужасная, отсталая, крепостническая, верила в религиозные сказки. Надо было замордовать ее, уничтожить 30% населения, оскорбить Церковь и веру, посадить пьяных немцев над русскими. "Его личная жизнь и поведение не может вызывать ничего, кроме осуждения. Петр впервые узаконил нравственную распущенность при царском дворе. Именно он, еще в юности учредив «Всепьянейший собор», ввел в качестве нормы при царском дворе безудержное пьянство и публичные разгулы. Петр отличался распутством, для него узы брака ничего не значили, у него было множество любовниц. Распутство, поощряемое царем, господствовало и при императорском дворе. Ужасно то, что Петр даже не скрывал своих низменных страстей, наоборот, всячески демонстрировал их публично. Тем самым Петр разрушал в глазах подданных образ православного русского царя, создававшийся столетиями. А, значит, Петр собственным поведением дал начало процессу разрушения нравственных основ российской государственности." "При Петре происходит десакрализация как персоны царя, так и идеи власти и самой государственной власти. В отличие от предшественников на русском престоле, Петр не поставил перед Российской империей каких бы то ни было духовных целей. Следовательно, произошел разрыв с предшествующей духовной русской традицией, в соответствии с которой Российское государство есть, прежде всего, государство истинной православной веры. " "Отказ от исполнения государством духовных задач вел и к иному пониманию отношений государства с Церковью. В своем стремлении все подчинить государственной целесообразности Петр I нарушил еще одну древнюю русскую традицию — полностью подчинил себе Церковь, превратив ее в одну из структур общего государственного аппарата. Это произошло в ходе церковной реформы, которая проводилась в течение всей первой четверти XVIII века. Уничтожение самостоятельности Церкви трагическим образом сказалось на ВСЕЙ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ "И недаром уже при жизни Петра в народном мнении распространяется убеждение, что царь Петр — это не царь, а антихрист. Или другое убеждение — царя Петра подменили в детстве на «немчина». Разрушение нравственных начал Российской государственности привело к тому, что уже в момент возникновения Российской империи БЫЛ ЗАЛОЖЕН ЕЕ ТРАГИЧЕСКИЙ КОНЕЦ."

Natalie / 28.05.2010

138. 130. Natalie :

Вы правы, Наташа. Я читал как-то доклад прот. Иоанна Романидиса, посвященный проблеме филиокве. Там он об именно германском влиянии говорит очень страстно. Цитата: "Спор о Филиокве, таким образом, не был конфликтом между патриархатами старого и нового Рима, а был конфликтом между франками и всеми римлянами, как на Западе, так и на Востоке" Романидис считает и собственно римлян, и восточных ромеев - одной тождественной нацией, а разделение на римлян и византийцев - продуктом пристрастной германской исторической школы. Вообще, очень любопытная работа. Только в сети никак не найду.

Артур / 28.05.2010

137. Предательство? на 134-й

Ну, тогда ещё раз рекомендую http://galkovsky.livejournal.com/165322.html. Или про старообрядцев Рябушинского с Морозовым - финансистов большевиков узнайте.Или про хлеб-соль для Наполеона в Москве от общины старообрядческой почитайте. И, вообще, с кукишем в кармане ходить не устали?

Лебедевъ / 28.05.2010

136. лебедеву

Герою из басни Крылова,лебедю,я согласен быть Конем, а вам подходит свининый образ!

135. на 129-й. Ну не шмогла я...

"...мне с вами скучновато, так как вы переливаете...",- говорила свинья на коня: и щетина не та , и шея коротка.(Пословицы и поговорки русского народа никонианина и неруся Даля)

Лебедевъ / 28.05.2010

134. ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

Простите,пришлось вернуться,так как лебедево зло нельзя пропускать,он сравнял "старообрядцев" с самостийниками,это говорит о его предательском уме.

133. Ну не шмогла я...(на 129)

"...мне с вами скучновато, так как вы переливаете из пустого в порожнее, то есть избегаете ИСТИНУ...",- Говорила свинья на коня: и щетина не та, и шея длинновата.(Словарь пословиц и поговорок "никонианина" и неруся Даля)

Лебедевъ / 28.05.2010

132. Natalie-125

"Царь, который, наоборот, устроил революцию сверху. Разорил...",- "Цар-2", прям, какой-то получается у Вас.Промысел где? Была белая и пушистая Русь, а тут такой бяка? Тихомиров дал очень любопытный ракурс. Замечу, что самостийники и старообрядцы по духу, как близнецы братья. И никоновские реформы во многом были вызваны потребностью унификации церковной жизни всвязи с воссоединением с Малороссией. Воссоединение стало хорошей проверкой "на вшивость", жаль, не все выдержали.Возникла фигура Петра для жесткого уврачевания.

Лебедевъ / 28.05.2010

131. Провинциалу-108

"Вина здесь на тех, кто устроил эту неразумную реформу и побил пастырей",- а как же :"Созижду церковь и врата адовы не одолеют её"? А примеры "послениконовских" святых? У наших братьев старообрядствующих, как у того танцора - сплошные исторические помехи. Примеры их образцов можете здесь на форуме узреть.

Лебедевъ / 28.05.2010

130. Re: Артур

Вы правы, дорогой Артур. Но мне кажется, что Запад был все же "не до конца потерян", пока его не доконали германцы. В "Луге духовном" Иоанна Мосха, книге VI в., есть рассказ о святом Папе Римском, которому нельзя было даже поклониться потому, что он тут же сам падал в ноги поклонившемуся. Когда Карл Великий насаждал Филиокве в западной Церкви, Папа еще пытался возражать.. Но так или иначе, Запад оказался неспособен к верности Христу. Если бы не православный Восток, конец света наступил бы уже давно. Потому что совершенно очевидно, что Запад давно проиграл духовную битву дьяволу.

Natalie / 28.05.2010

129. НЕ МОГУ БЫТЬ СРЕДИ НЕ РУССКИХ!

Поддерживаю Натали, что мне с вами скучновато, так как вы переливаете из пустого в порожнее, то есть избегаете ИСТИНУ,которая может оздоровить духовно,национально и державно русский народ.Словом,вы все не русские,так что прощайте!

128. ИЗВЕНИТЕ!

Павлу Тихомирову! Прошу прощение за ошибки, так как мне приходится участвовать во многих форумах и на разных языках -одновременно,естественно,трудно всё контролировать,Андрей Ушаков,помощник АВШ.

127. Natalie :

"владычки" - это уменьшительно-ласкательное обращение, бытующее на Украине. Звучит действительно, несколько оскорбительно для святительского сана. Позволил себе привнести колорит. Простите.

126. Re: Павел Тихомиров

Не обращайте внимания на Шахматова, у него своя "логика", за ним не угонишься, лучше предоставить его себе :-) "Ничем. Только после Петра некоторые владычки всю свою энергию направили на сочинение стишков на полюбившейся латыни, а так могли бы в политику влезть. И вот это я и пытаюсь преподнести в качестве заслуги Петра Алексеевича." "Владычки" - а Вы уверены, что можете позволять себе такой тон? "пытаюсь преподнести в качестве заслуги". Вот именно - пытаетесь, но у Вас это не получается. Владимир прав. Петр не "подморозил" киево-могилянские новшества, а, напротив, дал им самое непосредственное развитие. Которое они, в иной итуации, могли и не получить. Это первое. А второе: Вам КАЖЕТСЯ, что Петр что-то "подморозил", но это оптический обман. Просто при Петре размах слома всего и вся был так велик, что те, столь Вами нелюбимые, особенности у части украинского духовенства просто совершенно незаметны в этом революционном реве. Ваша позиция нелепа....

Natalie / 28.05.2010

125. Re: Лебедев

"Странно, что у Вас Петр в насильниках ходит, а Сталин в благодетелях." Я не сталинистка и не ставлю Сталина на пьедестал. Но определенная разница между Сталиным и Петром есть и не в пользу Петра. Сталин был большевик, но свернув "революционный беспредел", сумел воссоздать Империю с элементами консервативного патриотизма, сделать ее независимой от Запада, защитить от внешнего врага: и в ВОВ и созданием атомного оружия, наукой, космосом. Конечно, он был террорист. Но из всей большевистской партии лишь он один любил русское ГОСУДАРСТВО и хотел его сохранить. В этом благо. Петр, наоборот, был ПРАВОСЛАВНЫЙ Царь, который, наоборот, устроил революцию сверху. Разорил Церковь и церкви, разрушил Соборность, поставил Россию в зависимость от Запада. Если бы он был большевик, а не царь, с него бы и спросу не было. А для Православного самодержца, который разоряет святыни, плюет в душу христианско-православную... Это непростительно.

Natalie / 28.05.2010

124. Шашкину

Когда Вы прекратите коверкать мою фамилию?

123. Re: Владимир

"Ответ-никто." Я потому и спросила, уважаемый Владимир, чтобы Вы это сказали. Потому что, если никто не был в то время достаточно богословски образован во всей Церкви Православной, то как можно упрекать в "недостаточности" образования как раз одного из самых образованных на тот момент? Это выглядит необъективно. И как бы снисходительно... А с учетом этой ситуации взгляды автора на Петра Могилу вообще теряют всякую почву. В отношении "Требника" Вы правы в том смысле, что последующие издания были новыми редакциями, которые опирались на могилянский "Требник", но не указывали, что они являются его каким-то измененным вариантом. "Копирайт" тогда был, слава Богу, не нужен :-)

Natalie / 28.05.2010

122. ОТАКЫВАЕТЕСЬ ОТ СВОИХ СЛОВ...

Тихонову, правда всегда глаза режет...

121. УМСТВЕННОЕ ЗАТМЕНИЕ

Тихонову. "Старообрядчество"-это своего рода сектанство,так что выйдете из своего умственного затмения, то есть не вешайте ярлыки,на истинно Православных русских людей.

120. А.В.Шахматову

"Если п.Никон опасался,то значит он думал о себе,а не о Церкви, то есть его действия от лукавого" Не хотел отвечать Вам в принципе, но, как говориться, "не могу молчать!" Вы что, всерьез полагаете, что человек, затевая большое дело не должен выстраивать общей стратегии?

119. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Шахматов, посидите спокойно, перестаньте хулиганить!

Артур / 28.05.2010

118. А.В.Шахматову

как Вас не осуждать,когда вы продолжаете нести чушь- вроде того, что Аввакум упирался в свою личность,а не защищал Веру Христову.И о рассуждении вашего лестника,простите,это просто <...>. Лесник - совершенно реальная личность. И именно подобные рассуждения Лесков вложил в уста одному из своих героев. Т.о. речь идет не об исключении, но о правиле. Странно, что вас так возмутил этот анекдот из жизни. Я нигде не писал, что Аввакум упирался в свою личность. Я говорил о другом. Но с вами очень трудно разговаривать

117. кабинетные рассуждения-6

ув. Natalie, как не филолог я не стану больше повторять вчерашней ошибки, и начну с другого края. 1. Согласны ли Вы с тем, что одним из главных мировоззренческих заблуждений католичества является ересь юридизма? Откуда эта ересь там возникла? Как образ мысли (рыночно-юридическое понимание самого подвига спасения) повлиял на образ действия? 2. В чем же принципиальное отличие православного мироззрения от латинского? Или же Вы полагаете, что наши отличия - это то, об чем пропечатано в катехизисах 19 века?

116. НЕСЕТИ ЧУШЬ.

Тихомирову,как Вас не осуждать,когда вы продолжаете нести чушь- вроде того, что Аввакум упирался в свою личность,а не защищал Веру Христову.И о рассуждении вашего лестника,простите,это просто <...>.

115. ТИХОНОВУ!

Если п.Никон опасался,то значит он думал о себе,а не о Церкви, то есть его действия от лукавого.

114. ТОПТАНИЕ НА ГРЕХОНОСНОЙ ПОЧВЕ.

Все расколы,революции и перестройки-это от лукавого,так чего тут оправдываться,когда всё в грехах.Единственный выход из греховного положения-это созвать Земский Собор, где благочестивое духовенство и миряне призавут власть и народ к раскаянию. Без этого будем грешить,вырождаться и вымирать,на радось сатане и его последователям.

113. Владимiру

ув. Владимiръ, Вы пишете "Во-первых,совсем непонятно,что такое:«католицизм киевского обряда»." Ну это примерно то, как латиняне называют униатов католиками восточного обряда. Разумеется, я имел ввиду не униатство в явном виде, о чем свидетельствовала приводимая цитата Флоровского. 2. "Во-вторых непонятно,чем лучше обряды Стефана Яворского,Димитрия Ростовского или Феофана Прокоповича чем обряды Петра Могилы"? Ничем. Только после Петра некоторые владычки всю свою энергию направили на сочинение стишков на полюбившейся латыни, а так могли бы в политику влезть. И вот это я и пытаюсь преподнести в качестве заслуги Петра Алексеевича.

112. А.В.Шахматову.

Ув. Шахматов, меня порою удивляет Ваша непонятливость. Вот Natalie сразу поняла основную мою мысль и сразу стала бить именно по тому, что предполагалось воспринимать в качестве одной из аксиом, на которых бы покоилась идея. А вы на меня набрасываетесь с совершенно беспорядочными упреками. Да я с большой симпатией и пониманием отношусь к соратникам прот.Аввакума. Хотя не нужно идеализировать пламенного протопопа. Ему ведь мало было реабилитации, ему нужен был "скальп" бывшего своего соратника (патр.Никона), который попытался убрать его из инициативной группы по поведению реформ. Говоря о фарисействе, я имею ввиду следующее. Нынешнему старообрядчеству присуще то, что метко было подмечено еще Лесковым. Один мой знакомый лесник рассуждает так: "Те, кто может все посты постить - тот старообрядец. Кто не все посты постит - тот никонианин. А кто постить не может - тот баптист".

111. Шахматову А.В.

Грамотных людей на Руси было немало. А то, что патриарх Никон спровоцировал удаление прот.Аввакума от возможности влиять на ситуацию (оба они были, как мы помним участниками кружка Боголюбцев), можно объяснить так: Никон опасался того, что реформы не будут иметь задуманного темпа, если он сам не сможет безпрепятственно принимать решения. Слишком ярким было впечатление от того, как духовник Алексея Михайловича блокировал многие инициативы предыдущего патриарха.

110. Писарю

Ув. Писарь. Вы пишете: "Итогом деятельности Митрополита Петра стало возрождение того Духа Единства Православия,без чего никогда не случилось бы воссоединения Русских Земель". Очень трудно согласится с такой мыслью. Воссоединение Русских Земель - есть зримый плод выстраивания Российской империи. Вначале эта империя виделась патриархом Никоном, возможно, в качестве православной альтернативы латинской империи. Возможно, что одним из мотивов отказа от древнерусского обряда было как раз желание как можно скорее выровнять культурное пространство. Кстати, интересно, что нынешние певцы Речи Посполитой преподносят свою былую державу в качестве разноверного, но единокультурного пространства. Да, патриарх не послушался доброго совета константинопольского патриарха и получился Раскол. Однако именно Никон подтолкнул царя Алексея Михайловича к тому, чтобы вмешаться в польскую ситуацию и оторвать от поляков Землю Казацкую. Не исключено, что этого делать не нужно было. Ведь мы сами подарили казацкой верхушке такую волю, о какой они и мечтать не смели. А тем понравилось быть незалежными и вид москалив, и вид ляхив. При чем тут Могила? не поддержи мы тогда казацкую элиту, возможно и не было бы теперь никакой "украинской проблемы". Потому что не было бы и самой Украины в том качестве, в котором она есть.

109. ИСКАЖЕНИЕ ИСТИНЫ.

Владимиру.В то время, на Руси,большинство было духовно грамотных людей, а неграмотные-то и эксплуатировались Ватиканом,то есть они и раскололи Русскую Православную Церковь, причем насилием,кровью и убийством. Самым просвященным был,конечно же,протопоп Аввакум!Как и геноцидную революцию, в 1917 году, тоже подхватили неграмотные,то есть светско-политически темные людишки.

108. Старообрядство не может соседствовать. И это - множество течений.

94. Лебедевъ: "Господь спас Петром русское православие и от идольского хмеля "древнего благочестия", и от дурмана латинства.Не так ли ?" - Разумеется, не так. Все изменения у страрообрядцев и их дальнейшие расколы на множество церквей - результат никоновской реформы и петровских гонений. Овцы были лишены пастырей - и одни рассеялись, другие похищенны волками. Вина здесь на тех, кто устроил эту неразумную реформу и побил пастырей.

107. Русские православные Церкви должны объединиться!

89. А.В.Шахматов: "могут ли быть человечки, которые силой заставляли истинно православный русский люд отказаться от семи вековой Святости,из которой появились все Святые на Руси просиявшие, считать себя продолжительными Веры Христовой?" - Нет у меня полностью определенного ответа. Слишком мало я знаю по этой проблеме. Думаю, что патриарх Никон, начавший эту реформу, руководствовался благими помыслами. Но как у нас всегда бывает... так и случилось. Последствия никто не продумал. Я знаю также, что среди тех, кто состоял в РПЦ есть целый сонм святых. Про святых из оставшихся в старой вере после раскола мы вообще мало что знаем. Наверное, не положено. Знаю также, что эта реформа - наша общая трагедия - Русской Православной Церкви, и ее надо переживать с терпением и любовью, коими и врачевать раскол. Это и урок нашим нынешним реформаторам, которые просто себе представить не могут, чем закончится вожделенный их "раскольчик". Лучше б помнили участь жидовствующих. Я также считаю, что у староверов не было желания учинять раскол: они просто стояли в вере. Насколько оправданным было это стояние в вере - мне пока трудно судить, но чем-то они мне близки. Наверное, полным упованием на Господа, твердой верой и ВЕРНОСТЬЮ. Если и были какие-то искажения Православия, то их надо было устранять СОБОРНО. Не верю, что дониконовские православные русские люди и великие святые были неправославны или еретики. А если реформа были из-за отличия русского обряда (полученного от Византии) от обрядовости иных ПЦ, то это не повод для устроения великой трагедии на Руси. Не стоило и начинать.

106. 87. Natalie :

Ну, собственно, довольно определенно об этом было сказано уже у папы Льва 1 в середине 5 века. И тогда же стали появляться вставки филиокве в некоторых местных символах веры. В Испании, в Толедо например. Рим оставался, конечно, преимущественно православным, но и в триадологии и в экклесиологии уже прорастали дурные семена. В.Болотов подсчитал, что, считая период от Миланского эдиекта до Фотия, мы получим 545 лет отношения между Западной и Восточной Церквами. И относительно «мирных» лет насчитывается около 300, а остальные около 200 приходятся на периоды разрыва. Начиная с 343 года – с Сердикско-Филиппопольского собора. И еще любопытно у него же. Он пишет, что первые три века западная церковь была по преимуществу церковью греческой по языку. Карфагенские церкви были греческими, большая часть галльских церквей была греческими. Латынь использовалась лишь как язык документов.

Артур / 28.05.2010

105. Natalie

"Петр... изнасиловал Россию Западом, не оставив ей выхода",- странно, что у Вас Петр в насильниках ходит, а Сталин в благодетелях.Если Господь и того, и другого попустил - так ищите причину за что. Сталин по времени ближе: что было -перед ним виднее.А Петр это что, историческая нелепость, как ... из табакерки? Так не бывает. Так, что же делела пострадавшая от петровсого "Запада" в парке в три часа ночи?

Лебедевъ / 28.05.2010

104. для Natalie

Уважаемая Наталия,а где можно увидеть исправленный Требник Петра Могилы,и в каком году было исправление? Те,что сейчас есть в интернете,выложены с теми погрешностями о которых я говорил,все датированы 1646 годом,наверно Вы выдаете желаемое за действительное или ето слишком диковинная книжка,которую днем с огнём не найдешь.

Владимiръ / 27.05.2010

103. для Natalie

Уважаемая Наталья Е.А.,Вы спросили,про то, кто был достаточно образован в то время.Попытаюсь ответить. В Польше таких не было в силу беспрерывных гонений на православие. В Османской империи похожая ситуация. В Австрийской империи православие было религией нац.меншинств и не о каком развитии ни образования,ни богословия говорить не приходиться. А на Руси после Смутного времени,был собор 1621 года,который понаделал ошибок из-за недостатока образования,затем произойдет раскол,где одной из причин будет то,что там очень "граммотные" люди соберутся. Наталья,для Вас нарисовал картину Православного мира,середины 17 века,что недостаток не только образования,но даже книг - общая беда того времени.Все прекрасно знаете, лучше меня понимаете,а зачем-то спрашиваете. Ответ-никто.

Владимiръ / 27.05.2010

102. Re: Владимир

Важны мотивы, подтолкнувшие Петра Могилу к изданию "Требника". "В конце 1646 года Свт. Петр издал в лаврской типографии свой монументальный труд «Требник». Поводом для его составления послужили укоризны противников Церкви в адрес православных священников в том, что они не умеют совершать таинств и обрядов, не понимают их смысла, совершают по-разному и так далее. А кроме того, в прежних Требниках встречались несогласия и погрешности, не хватало необходимого. Свт. Макарий Булгаков по этому поводу писал: «И Могила имел целию дать православным священникам такой Требник, из которого они научились бы понимать смысл таинств и обрядов и совершать их правильно и согласно и в котором не было бы ни погрешностей, ни опущений, ни прибавлений из прежних Требников... Он не вновь сочинил свою книгу, а собрал и почерпнул ее... из греческих Евхологиев и стародавних рукописных славянских Требников и прибавил отчасти даже из Требника Римского и расположил все собранное в трех частях» (М, 567)." Погрешности, которые встречались в этом "Требнике", были исправлены впоследствии. Митрополит Петр отдал своей труд на рассмотрение Собора, советовался с богословами и иерархами, а не просто "выдал на гора". Ошибки же бывали и у духоносных святых отцов.. "Мое же мнение,скорее всего, Петр Могила был в богословском отношении просто не достаточно образован,как и вся Киево-Могилянская Академия,тоже можно будет наблюдать ,то есть недостаточное образование, на примере митрополита Димитрия Ростовского." А кто был ДОСТАТОЧНО богословски образован тогда? Назовите.

Natalie / 27.05.2010

101. 556321

Ув.Павел Тихомиров. В определенном смысле, Вы совершенно правы,сравнивая Царя Петра и Митрополита Петра. Несмотря на разницу в положении,оба были Политиками. Методы схожи,а вот в отношении целей и последствий... Св. Игнатий Брянчанинов оценивал состояние Православия по состоянию Монашества. Кажется,не будет ошибкой, оценивать состояние общества в целом,по отношению общества к Монашеству. Что такое Православие? Это Православная Вера,Каноническая Православная Церковь и Православное Мировоззрение. Одно не отделимо от другого,не подменяет и не взаимозаменяет друг друга и состоавляет единое целое. Все от Бога. Невозможно,утратив одно,сохранить другое,в Неповрежденности. Если Светлое Воскресние Христово есть Сердце Православия,то Православный Монастырь есть Сердце Церкви. Царь Петр Принципиально смотрел на монахов,как на бездельников , "брал монастыри штурмом". Разрушал монастыри ,как "гнезда дармоедов",монахов же "разгонял". Митрополит Петр тоже смотрел на монахов как бездельников(иногда) и выдавал запорожцам,для вразумления,за нерадение в Вере. Восстанавливал монастыри и монастырскую жизнь,в Православном Духе. Царь Петр вводил в обиход европейские языки. Митрополит Петр русский. Царь Петр смотрел на Православие,как на Идеологию,потому возле него пребывал Идеолог.Феофан Прокопович. Митрополит Петр смотрел на Православие как Веру,потому пребывал возле Духовника-Иова Борецкого. Царь Петр нанес Удар Православию в Самое Сердце,после чего,оно чуть было не остановилось. Митрополит Петр тоже нанес удар в Сердце Православию,после чего оно начало биться. Итогом деятельности Митрополита Петра стало возрождение того Духа Единства Православия,без чего никогда не случилось бы воссоединения Русских Земель. Царь Петр во многом способствовал созданию Православной Идеологии,чем привнес в Православие Дух конкуренции,дух борьбы за Власть,столь характерный как для католицизма,так и для протестантизма,кои, утратив Истинные Христианские Начала суть Идеологии. Где господствует вовсе не Дух Преображения,но "дух прогресса"-Успеха Любой Ценой.

Писарь / 27.05.2010

100. Тихомирову Павлу

Уважаемый Павел,Вы пишите: Петр Алексеевич, не только подморозил церковную жизнь, но и спас Русское Православие от превращения в «католицизм киевского обряда». Во-первых,совсем непонятно,что такое:«католицизм киевского обряда». Во-вторых непонятно,чем лучше обряды Стефана Яворского,Димитрия Ростовского или Феофана Прокоповича чем обряды Петра Могилы,те же пассии,канты,вместо устава,партесное пение,вместо единогласия,академическая живопись ,вместо византийской или древлерусской иконописи,постановления Синода вместо Кормчей.и.т.п.

Владимiръ / 27.05.2010

99. Про Петра Могилу

Богословие Петра Могилы очень интересно, с одной стороны он автор Православного катехезиса, в котором нельзя найти латинских мудрований,а с другой стороны он автор не менее известного Требника, а вот Требник,как богослужебная книга никуда не годится: во первых в Требнике Петра Могилы (1646 г.) говорится, что католики должны приниматься даже без миропомазания. Здесь указываются следующие способы принятия: 1. Через крещение: социниане и анабаптисты. 2. Через миропомазание: лютеране и кальвинисты. 3. Через отречение от заблуждений: католики, униаты и армяне. Как известно собор в Константинополе 1484года(а Киевская митрополия-часть Константинопольского патриархата в 1646 году) постановил принимать католиков через миропомазование,то есть получается самоуправство Петра Могилы,непослушание Матери-Церкви,отмена правил для него обязательных собора. во-вторых Петр включил в Требник чин Молебное пение на избавление человека от духов нечистых,которые его обуревают. -что является копией с католических книг,в Византийских требниках чина экзорцизма(изгнания бесов) нет. Привожу слова известного экумениста о Петре Могиле,хотя сам не являюсь стороником экуменизма:Прот. Георгий Флоровский: «Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем… Между тем, его историческое влияние было решающим. И обоснованно его именем обозначают целую эпоху в истории Западно-русской церкви и культуры. <…> И в патриархи латино-униатская партия всегда выдвигала именно Могилу, вряд ли без его ведома. Рутский считал, что он вполне „расположен“ к Унии. Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее предание. Для него стоял только вопрос юрисдикции.» Мое же мнение,скорее всего, Петр Могила был в богословском отношении просто не достаточно образован,как и вся Киево-Могилянская Академия,тоже можно будет наблюдать ,то есть недостаточное образование, на примере митрополита Димитрия Ростовского.

Владимiръ / 27.05.2010

98. НЕЛЕПОСТЬ!

Лебедев, простите,но про Петра-то Вы загнули не на шутку! И Ваше сравнение "старообрядцев" с идолопоклонниками-просто нелепость.Господи,до чего человечки додумались...

97. ЛООЖНАЯ ПРОПАГАНДА!

Лебедеву, простите, но Вы наивный человек-русский народ обманывали и эксплуатировали революционеры на полную катушку, но большая часть русских и православных - дораскольной Православной Русской Церкви, не верили интернационалистам и ушли в изгнание, ныне их очень много в Австралии. А большинство русских никонианского разлива приняли коммунистическое иго, и семьдесят лет воспевали ненавистников человечества - ленина, троцкого, сталина... так что не козыряйте ложными статьями.

96. Лебедеву!

Разумеется-после 11 века.

95. ТИХОНОВУ!

Старообрядчество не имеет ничего общего с Христианством.Да,к русской беде,раскол принудил некоторых стать фанатиками, то есть они не знают сути Православной веры, как беспоповцы,поморцы,семейники...Теперь ясно,что Вы тоже мало чего понимаете и знаете,простите.Что касается Осипова, то я не признаю его богословие.

94. Шахматову

Рекомендую - старообрядцы в действии : http://galkovsky.livejournal.com/165322.html Замечу, что в богословской практике старообрядчество соседствует с имяславием (утончённое идолопоклонство). Похоже Тихомиров прав: Господь спас Петром русское православие и от идольского хмеля "древнего благочестия", и от дурмана латинства.Не так ли ?

Лебедевъ / 27.05.2010

93. Шахматову

"... о западных святых и богословах, которых для истинно Христианской Церкви нет с одинадцатого века",-не могли бы фразу уточнить: западные святые перестали быть таковыми все или которые считались таковыми после 11-го в.? Тут, вроде как, упомянуты те, кто - до.

Лебедевъ / 27.05.2010

92. А.В.Шахматову

Термином старообрядец пользуются и поморские беспоповцы, и белокриничники, и новозыбковские беглопоповцы... Я знаю, о чем говорю. У меня жена - духовное чадо одного из старообрядческих архиереев. Слава Богу, мы венчались в новообрядческой церкви, хотя детей крестили в старообрядческой. И именно лекции Осипова, в которых затрагивается сама суть подвига спасения, очень помогает мне общаться со вменяемыми старообрядцами. Которые начинают относится к нам так же, как вменяемая часть греков-старостильников к новостильной элладской церкви: признают нашу благодатность, но не хотят объединения из страха того, что в кругу других осколков старообрядчества прослывут "обновленцами", "единоверцами" и т.п.

91. Re: Вадим Булычев

"Все знают, что Петр был крайне далек от церковности. Но так уж вышло, что он оказался в руках Божиего Промысла этаким бичем. " Вот этого как раз я не вижу. Петр как раз "прорубил окно на Запад" для всей России. Это вам не латынь на Украине. Церковью, по большому счету, был весь русский народ, вся Россия была соборной. Петр разрушил соборность. Запад не просочился, а как цунами захлестнул всю Россию в результате его "рубаний". С "латынью" Русская Церковь вполне могла успешно побороться (как и ересь жидовствующих в свое время была ею побеждена), а вот как бороться с собственным царем?! Который, повторюсь, изнасиловал Россию Западом, не оставив ей выхода.

Natalie / 27.05.2010

90. ЭКУМЕНИСТЫ НА РНЛ!

Видимо, здесь собрались экуменисты- потому, что говорят о западных святых и богословах, которых для истинно Христианской Церкви нет с одинадцатого века.

89. ПРОВИНЦИАЛУ!

Вы сказали много правильного,спаси Христос! Но не досказали главного - могут ли быть человечки, которые силой заставляли истинно православный русский люд отказаться от семи вековой Святости,из которой появились все Святые на Руси просиявшие, считать себя продолжительными Веры Христовой?Заранее благодарю за ответ!

88. Автору!

Во-первых, слово "старообрядец" - это ярлык, который приклеили на истинно православных людей, так что не навязывайте его честному русскому народу. Во-вторых, Вы, рассуждаете о Вере Православной, как человек, который не знает значения слова фарисей, если бы знали, то не применяли бы к тем, кто не предал веру Христову, всех Святых на Руси просиявших, как Александра Невского, Димитрия Донского, Сергия Радонежского, Иосифа Володского.., своих предков-созидателей великой державы. Да ещё и употребляете антихрисианское значение-волшебство - для спасения душ. Относительно Серафима Саровского скажите, пожалуйста, почему его РПЦ – послераскольная не хотела причислять к лику святых? И может ли Христианство прививаться кровью и убийством преданных Христу людей?

87. Re: Артур

Дорогой Артур, я не знаю подробностей о претензиях Рима на первенство в первые века. Безусловно, определенные недостатки в романском сознании можно проследить: излишний рационализм, слабость богословия на Западе. Да, эти недостатки прослеживаются и у Августина. На Западе никогда не было своего богословия. Великих святых отцов на Западе было очень мало, но и те, как Ириней Лионский, Амвросий Медиоланский учились богословию у Восточных отцов. Конечно, Запад - ничто по сравнению с христианским Востоком в отношении богословия. Но все же в первые века было много святых Пап, и Рим стоял на защите Православия. Так его воспринимали и на Востоке. На этом фоне недостатки, какие-то претензии, смотрелись как "тучки", как недоразумения. Зато когда Гильдебрандт заявил свои претензии, это уже было не "недостатком", а кредо, новым римским "символом веры". И пошло, поехало..

Natalie / 27.05.2010

86. Re: Павел Тихомиров

p.s. Замечательно, что украинцы празднуют свой национализм с именем Петра Могилы, который был молдаванин. Кстати, молдавские "румынские" националисты точно также встроили его в свои "проекты". Но вся эта идиотская возня не имеет никакого отношения к самому Петру Могиле, который в своих писаниях неизменно употребляет слово "русский народ"...

Natalie / 27.05.2010

85. Re: Павел Тихомиров

"Я говорил, что Петр Могила - наряду с Тарасом Григоровичем - является одним из краеугольных камней нынешней укр. идентичности. Но говорил об этом я не на форуме, а в личном письме... Значит Natalie на самом деле вовсе не Наталия. Молодцы винничане! Крепко спорите!" Вы меня, право же, порадовали :-) Значит, я хорошо просмотрела ход Вашей мысли. К доброму городу Виннице никогда не имела отношения. А что касается "краеугольных камней", Вам не кажется, что Вы и уважаемый Вадим Булычев с больной головы на здоровую? Если сегодняшние националисты и святого князя Владимира Володымиром прозвали и на гривнах пропечатали, мы и в нем должны подвох увидеть? Это не проблема Петра Могилы, что его сегодня втаскивают в свой "писающий прорыв в Европу" украинские националисты. Это их проблема. Так зачем вестись за ними, начиная абсурдную охоту на ведьм? разве Вы не называли Петра Могилу и киевлян "крипто-католиками" ? Это, знаете ли, движение в той парадигме, которую как раз украинские националисты задали: разделение на наших-не наших по принципу выцеживания и высасывания из пальца "украинскости" и "западности". Если вы хотите ПРАВО спорить с "украинцами", то этот спор может вестись только с позиций ТРИЕДИНОЙ Руси и того ФАКТА, что никакой "украинской" идентичности в XVII в. НЕ БЫЛО. Был русский народ. Точка. Петр Могила пользовался западной ученостью, но не повредил Православия, а наоборот, укрепил и защитил его. Все остальное (вирусное воздействие латыни на сознаие молодежи) - спекуляции. Да, были отступники, были какие-то отдельные уклонения у отдельных людей, но делать из этого теорию и подводить под нее всю историю - это мифотворчество.

Natalie / 27.05.2010

84. 81. Natalie :

Да, я согласен с Вашими констатациями по германскому вопросу :-)), дорогая Наташа. Но согласитесь: ведь и языческий Рим – по сути первое состоявшееся потребительское общество, построенное на военной гегемонии на большей части того, что на тот момент могло рассматриваться как ойкумена (за вычетом, скажем, Персии, Ближнего Востока, Азии). И Данилевский, рассуждая о культурно-исторических типах, определил западно-европейский тип как романо-германский. И это самое стремление к гегемонии проявилось уже в первые периоды христианства в претензиях Рима (уже христианского) на статус первоверховной кафедры, фактически, в претензиях на власть над Церковью.

Артур / 27.05.2010

83. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Что конкретно Вы имеете в виду, дорогой Артур? И все же ИНСТРУМЕНТАЛИЗАЦИЯ Церкви как "власти над миром" - это германское ноу-хау в истории христианства и Запада. Современный "дух Запада" - это дух Карла Великого. Который сам читать так и не научился, но претендовал на вселенскую ученость, наложил свою руку и на богословие, и на историю. Германцы влезли в римские анналы и навели там свой казарменно-властный, материально-корыстный варварский порядок.

Natalie / 27.05.2010

82. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Хотел сказать: первенство и власть

Артур / 27.05.2010

81. Natalie: о сути спора

Уважаемая Натали! Мне кажется, что Вы спорите с автором этой статьи немного не понимая самой сути проблемы. Вы пытаетесь защитить самого святителя Петра Могилу, когда речь идет немного о другом. Никто ведь не утверждает, что Петр Могила был еретиком, тайным католиком и т.д. Речь ведь о самом духе той эпохи, что сложился в западно-русском мире в связи с известными причинами. Да, подвиг Петра Могилы в том, что он не предал Православие, что он потратил все свои средства ради просвящения. Да, Петр Могила считал, что знание латыни позволит православным успешнее говорить о своей вере среди латинян. Проповедывать ее. И мы, конечно же, не имеем права судить его за то, что он не смог подняться выше тех настроений, что тогда царили в образованном западно-русском мире, оккупированным Польшей. Но о последствиях этой, по-истине трагической, для западно-русского мира эпохи мы имеем право и должны говорить. Понимаете, Натали, как Тарас Шевченко стал в Украине этаким националистическим идолом, так, увы, Петр Могила стал в определенных церковных кругах символом про-католических симпатий и бегства от Москвы, ради создания какой-то своей "незалежной церкви". Ведь не просто же так все это получилось? Объективно это и есть следствия того трагического времени ополячивания и латинизации. Поверьте, Натали, я живу в Украине и знаю о чем говорю... Та же история и с Петром 1. Автор же ни в коем случае не ставит себе задачу, показать российского императора этаким супер-продвинутым церковно-государственником, что борется с крипто-католицизмом. Все знают, что Петр был крайне далек от церковности. Но так уж вышло, что он оказался в руках Божиего Промысла этаким бичем. Это объективный процесс. К нравственному облику царя он ничего не добавляет и не убавляет. Собственно об этом и статья.

80. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

74. Павел Тихомиров: "староверы попали в старую ловушку под названием «фарисейство». - Не могу с Вами согласиться. Не было у староверов фарисейской гордости. Вы забываете, что большинство староверов - простые крестьяне. Они просто берегли свою веру, то, что им вручили предки. "Это - свято, это - чуждо". Они не понимали (и не могли понять!), зачем нужно что-то менять в вере, они не богословы в большинстве. Для них, да и для простых нынешних верующих все, что относится к традиционному исповеданию - дорого. Например, церковнославянский язык. Можно ли службу вести на современном немецком или английском? Или чукотском? - Можно. А на современном русском? - Мало кто из простых верующих сможет толково объяснить, почему нельзя. Да ведь сердцем понимают! Сегодня - язык, завтра - календарь, потом - служебные книги. Пропадет не только оболочка Православия или обряд, пропадет дух! Тем более, во времена п.Никона люди держали веру от предков. Простая гордость не заставит людей массово жертвовать жизнью ради веры. Первые подвижники староверия - святые. Бог знает их сердечный подвиг. А дальше... Дальше их и наша трагедия. "Люди старообрядческой системы мысли перестали понимать: в чем смысл христианства? Решили, что смысл христианского подвига заключается в том, чтобы сохранить в неприкосновенности тот уклад, который – волшебным образом – гарантирует спасение." - Так то от отсутствия настоящих пастырей, богословов "старообрядческой системы мысли" (И чем она отличается от нашей?). Одни истреблены, другие - не образованны. Появились и "беспоповцы". В чем их вина? Не послушались Патриарха? А если он предлагает неприемлемое? Многие сегодя послушают Патриарха, если он предложит изменить календарь, убрать церковнославянский, сольется с католиками? Вопросы сложные даже для современного духовнообразованного человека, и уж тем более для искренне верующих крестьян. Врачевать же одну ересь еще большей... сомнительно. Да и не царское это дело. Царь имел в руках достаточно рычагов, чтобы жестко подавить любую ересь. А чего хорошего русские люди получили от протестантов? Да, один царь дозволил учинить гонения на старообрядцев. Другой - вполне имел достаточно сил, чтобы отменить это и примириться, чтобы поставить нужного, консервативного Патриарха. Не сомневаюсь, что думал царь Петр о благе Отечества, но благие пожелания не всегда приводят в нужное место. Довольно с него и того, что он сделал Россию сильным государством!

79. А Наталия ли?

И причем тут "украинцы", что - Петр Могила был "украинским националистом", Тарасом Шевченко? Я не говорил, что ПМ был "ун", ТГ. Я говорил, что Петр Могила - наряду с Тарасом Григоровичем - является одним из краеугольных камней нынешней укр. идентичности. Но говорил об этом я не на форуме, а в личном письме... Значит Natalie на самом деле вовсе не Наталия. Молодцы винничане! Крепко спорите!

78. не филолог- филологу

не латынь как язык сделала западное сознание правовым. Я так не говорил. Не нужно менять причинe со следствием. Неужели Вам, филологу, не ясно, что речь шла о системе мысли, сформированной в обществе с высоким уровнем правового сознания. Это и повлияло на соответствующее понимание и толкование христианства. которое называют латинством. Насчет немецкого Вы меня хорошо поддели. Гол.

77. Re: Павел Тихомиров

Петр ничего не "подмораживал", это Ваши домыслы. Петр провел в России революцию сверху. Он сломал русскую картину мира, расстроил ее целостность, установил неустранимое противоречие между глубоко религиозным русским духом и сознанием и светским бытием. Это поставило Россию в ДУХОВНУЮ зависимость от Запада, чего до Петра не было. Это заложило основы внутреннего разделения русского общества, сделало его высшие слои носителями западного, революционного, сознания. Это стало причиной революции 1917-го, оттянутой надолго только благодаря глубине религиозного сознания народа и царской власти - как УДЕРЖИВАЮЩЕГО. Но и эти силы в конце-концов не выдержали давления, Россия взорвалась... Спасибо Петру.

Natalie / 27.05.2010

76. 75. Natalie :

Дорогая Наташа, справедливости ради уточню: скажем, римские притязания на первенство власти во Вселенской Церкви имели место еще до германских завоеваний.

Артур / 27.05.2010

75. Re: Павел Тихомиров

"Вот яркий пример, знакомый нам со школьной скамьи. Мы говорим: "У меня есть...", а англо-саксы говорят "Ай хэв... / Их хабен..." ("я имею..."). Вот, вроде бы мелочь, но на самом деле из этой мелочи складывается совершенно иное мировосприятие." Маленькая поправка, правильно не "их хабен", а "их хабе". Ду хаст, ер хат, вир хабен... Уважаемый Павел, я понимаю Вашу любовь к русскому языку и мировоззрению, но если мы и филологию привлечем к проблеме Петр I и Церковь, круги по воде разойдутся такие... У Петра Могилы с языком - как русским, так и иными, было все в порядке :-) Вот, православные молдоване тоже говорят: "еу ам" (я имею...), что отнюдь не сделало их в истории немцами или англичанами :-) "И вот представьте себе, что необходимо было как-то объяснить саму суть спасения людям, которые думали по-латыни. Т.е. пользовались тем понятийным аппаратом, который сформирован правовым сознанием." :-) :-) :-) Как филолог - не филологу: уважаемый Павел, не латынь как язык сделала западное сознание правовым. Вы путаете разные вещи с изумительной легкостью обобщений. Классическая латынь - прекрасный синтетический язык. Вы знаете разницу между синтетическими и аналитическими языками? Так вот, современные западные языки в большей или меньшей степени аналитические. А классическая латынь - прекрасный, весьма напоминающий старо-славянский, синтетический, свободный и красивый язык. Это так, к сведению... По поводу же правового сознания: Вы думаете корыстный дух Запада имеет какое-то отношение к Кодексу Юстиниана? Я хочу сказать: в основе западного сознания лежит не римское право, а германская корысть. Духовное падение Рима есть следствие завоевания его германцами. Так не пеняйте на бедную латынь... Право же, это очень наивно... Вот та кабинетность, о которой я говорила. Маниловищна (простите ради Бога) - вполне в русском духе, но маниловщина. И причем тут "украинцы", что - Петр Могила был "украинским националистом", Тарасом Шевченко? Как-то Вы все эдак мимо и непонятно к чему огород городите...

Natalie / 27.05.2010

74. А.В.Шахматову

По поводу патриарха Никона и Раскола Старообрядцы были по-своему правы? Да, не спорю! Дело же не в перстосложении. Двуперстие – это знамя, зримое воплощение жизненной позиции. Они противились тому, что через церковные новшества в жизнь входил дух, который был очень соблазнителен. Представим себе, что приходит завтра новый предстоятель и говорит примерно так. «Вот что. С завтрашнего дня крестимся так, как весь цивилизованный мир – ладонью, а не щепотью. Календарь тоже свой устаревший отбрасываем. Кто не согласен – анафема! А кто станет болтать против правительства – про масонов да про Новый Мировой Порядок – в дурдома да лагеря!» Уверен, мало кому такое понравится. Однако, староверы попали в старую ловушку под названием «фарисейство». В современном русском языке понятием «фарисейство» часто определяют то, что должно называться лицемерием. Лицемер делает одно, а думает – другое. Фарисеи – исторические иудейские фарисеи – такими не были. Не были они лицемерами. Они действительно неукоснительно исполняли свой закон. И гордились этим. И вот эта самая память о том, что Господь сподобил их быть лучше другого – в духовном плане – вот это и есть фарисейство. А дальше – больше. Люди старообрядческой системы мысли перестали понимать: в чем смысл христианства? Решили, что смысл христианского подвига заключается в том, чтобы сохранить в неприкосновенности тот уклад, который – волшебным образом – гарантирует спасение. Впрочем, как можно винить в чем-то людей былых столетий, когда простая и ясная формула, выражающая суть христианского подвига, сформулированная преподобным Серафимом, вошла в сознание церковное только лишь в ХХ веке.

73. кабинетные размышления-5

Я не стану утверждать того, что Петр Могила проповедовал все эти вещи, но совершенно ясно то, что он был человеком, образованным именно латинской системой мысли. И его детище взращивало в учениках именно такой строй мысли. Полностью согласен с аргументом о.В.Асмуса, что иначе и быть не могло, что носители византийской системы мысли не могли в принципе оказывать влияния на образование. Однако... Тем промыслительнее Петровское подмораживание.

72. кабинетные размышления-4

Понимаете, для человека, живущего в матрице схоластического миропонимания, наши с латинянами различия, действительно, представляются сводящимися к непомерной любви к римскому архиерею; скамейкам в храме; филиокве... Дело-то не в этом. Дело в том, что если мы позабудем о том, что спасают человека не накопление капитала "должных заслуг", но рождающееся от них смирение, то о каком спасении может пойти речь? О каком смирении может идти речь, когда речь заходит о людях, решивших (точнее, наученных еретиками), что "должные заслуги накоплены, пришло время собирать сверхдолжные"? Неужели символические книги способны дать простую и ясную оценку спасительности или опасности того или иного духовного настроя? Вот об этом проповедь профессора А.И.Осипова.

71. кабинетные размышления-3

И вот именно такое юридическое понимание самой сути спасения закономерно приводит к тому, что укореняется ошибочное понимание путей спасения. Таких путей множество. Мы можем говорить и о пути Нила Сорского, и о пути Иосифа Волоцкого. Можем говорить и об опасностях, подстерегающих идущих этими путями. Но сейчас мы говорим о том пути, который формировался в рамках латинской культуры. Об опасном пути накопления капитала "должных и сверхдолжных заслуг". И о той идеологии, которая обслуживала эту самую ересь юридизма.

70. Артуру

...тот результат, который <Петровские реформы> возымели в плане противостоянии экспансии «католицизма киевского обряда» действительно -- действие Промысла в истории Русской Церкви. Конечно. Рад, что Вы попали в самую точку.

69. Автору

А мне концепция автора показалась интересной. Протестантизм не обладает должным воздействием на православный народ, он не мог быть принят, что называется, массами. А криптокатолицизм обладает известным обаянием, хотя бы даже, эстетическим. Я только хотел бы уточнить у Вас, Павел: церковные реформы Петра все же были вызваны не этими глубокими соображениями, а его приверженностью этатизму, подчиняющему себе и Церковь, и т.о. тот результат, который они возымели в плане противостоянии экспансии «католицизма киевского обряда» действительно -- действие Промысла в истории Русской Церкви, так? У нас ведь нет оснований считать, что Петр вполне осознавал опасности для Православия тех процессов, о которых Вы пишете, и намеренно, исходя из соображений защиты Православия, избрал такую экстремальную форму блокады?

Артур / 27.05.2010

68. кабинетные размышления-2

И вот представьте себе, что необходимо было как-то объяснить саму суть спасения людям, которые думали по-латыни. Т.е. пользовались тем понятийным аппаратом, который сформирован правовым сознанием. Пришлось инкультурировать проповедь. Объяснить ее при помощи соответствующих понятий. Так появился Господь-Судия, бесы-тюремщики, диавол-прокурор и т.п. Следующим шагом было изобретение идеологии "должных и сверхдолжных заслуг", "выкупов". "Искупительных (в смысле "заместительности") жертв" и т.п.

67. кабинетные размышления

Если мы говорим о латинском влиянии, то есть смысл начать с азов. Уверен, что Вам все это хорошо известно, но напомню просто для того, чтобы мы не впали в тупик терминологической путаницы. Что такое язык? Как влияет строй языка и лексика на выстраивание моделей мышления? и т.п. Вот яркий пример, знакомый нам со школьной скамьи. Мы говорим: "У меня есть...", а англо-саксы говорят "Ай хэв... / Их хабен..." ("я имею..."). Вот, вроде бы мелочь, но на самом деле из этой мелочи складывается совершенно иное мировосприятие. С богословием дело гораздо сложнее. И хуже.

66. Еве

В оценке Киевского духа я пользуюсь не только апологетическими книгами, например "Исторический очерк церковной Унии: ее происхождение и характер" прот. Константина Зноско, а также книги В.А.Беднова "Православная церковь в Польше и Литве". В этих книгах уже сам факт успеха в борьбе с униатским влиянием преподносится в качестве безусловной заслуги Могилы. Но ведь Флоровский это и не скрывает: "«Трудно дать четкую характеристику Петра Могилы. При нем Западно-русская церковь выходит из той растерянности и дезорганизации, в которых она страдала со времени Брестского собора. И вместе с тем все пронизано чуждым, латинским духом… Это была… псевдоморфоза Православия… Латинизируется самая душа народа. Эта внутренняя интоксикация религиозным латинизмом, этот «крипто-романизм» был вряд ли не опаснее самой Унии…" Кроме нелюбимого Вами о.Георгия Флоровского, подобные мысли излагал и историк РПЦз Протодиакон Герман Иванов Тринадцатый. "Русская Православная Церковь лицом к западу", Мюнхен, 1994. А также Костомаров.

65. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Хм. Автор очень интересно рассказывает об истории попытки католической экспансии. И возможно, что действия Петра действительно были вызваны желанием выбрать меньшее зло, заключив союз с протестантами. Но меньшее ли это зло? Ведь всё же католики гораздо меньше ушли от Православия, чем протестанты, которые (в отличие от католиков) современными концепциями РПЦ не признаются церквями вообще... Мало того, современный мир потребления, поклонение капиталу, кризис традиционных ценностей католицизма - это всё следствие как раз внутренней протестантской экспансии в Европе...

Игорь / 27.05.2010

64. Наталии про украинцев

Дорогая Наталия! Я ведь не малороссов браню, а украинцев. Вот мой сосед, выходец из Закарпатья часто вспоминал слова своей покойной бабци: "Сынку, мы нэ окрайинци, мы руськы". Под украинцами я подразумеваю тех, кто лелеет свою непричастность к судьбе России. Слава Богу, я значительную часть жизни прожил на Украине, и это позволило мне стать гораздо более русским, нежели, предположим, какому-нибудь москалю. Что же касается кабинетности построений, то я попробую, все-таки, изложить некоторые вещи, избегая, по возможности, использования специфических терминов.

63. ИСКАЖЕНИЕ ИСТОРИИ...

Наталия,низкий поклон Вам за историческую правду! Автор не ведает о чём пишет.Удивительно, что Редакция пропускает статьи,которые искажают исторические события, а особенно постоянно делят русских на "украинцев" и "россиян".Что касается патриарха Никона и Петра первого,то они нужны тем,кто не желает видеть единой Русской Православной Церкви и единства державообразующего русского народа, то есть единую и неделимую Великую Россию.

62. О богословии свт. Петра Могилы

Протоиерей Валентин АСМУС. К оценке богословия Святителя Петра Могилы, митрополита Киевского: http://www.blagogon.ru/biblio/86/

61. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Спасибо автору за материал: есть над чем поразмышлять. Напрашивается вопрос, если Петр поставил заслон малоросским "крипто-католикам", то как это соотносится с активным привлечением Петром на русские кафедры выходцев с Украины - Стефана Яворского, например?

Лебедевъ / 27.05.2010

60. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Спасибо, Дорогая Редакция, за поправку. Значит, я ошиблась с местом жительства уважаемого автора. Однако все же его идеи мне представляются отвлеченными, кабинетными... Некоторое МНЕНИЕ, что Петр Могила был с католическим уклоном, вот и теория... Далеко идущая: тут и Церковь уберегли от католицизма, и Москва "чище" Киева. Схематично, слишком смелые, слишком вольные обобщения. Неоправданные выводы. И немножко обидно за Петра Могилу... И мне также немножко странно, что уважаемый Павел Тихомиров уверен в нелюбви украинцев к Империи. Тем более, что он сам оттуда, а вон как Третий Рим любит :-) Украинцы были такой же частью имперского русского народа, как и великороссы. Русь триедина, зачем разделять? Киев - мать городов русских, он всегда был первым местом паломничества для всего русского народа. Недаром и пословица: "язык до Киева доведет" (не до Москвы, заметим, а до Киева, куда устремлялись паломники).

Natalie / 26.05.2010

59. Еве

уважаемая Ева! Бог даст,завтра с компа отпишусь подробнее. Сейчас пишу с мобилы. В целом я ожидал несколько иной полемики,суть которой свелась бы к следующему: "почему католичество опаснее квазиангликанства"? Но пришлось 2 суток рассуждать на тему того,что ка3алось совершенно очевидным. Ладно. Завтра поговорим о принципиальных вещах.

58. Наталии

уважаемая Наталия, у меня Аллепский не только в мягком переплете сокращенного украинского издания, но и толстый в твердом переплете

57. Re: Ева

Видите ли, уважаемая Ева, по-моему, Павел Тихомиров по московско-интеллигентской привычке (да простит он мне этот камешек в свой огород) перемудрил. Он все больше опирается в своих выводах, точнее ведется, некими идеями, теоретическими построениями, а не реальностью истории, в которую вписана история Церкви на земле. Кабинетность, дорогие мои москвичи, кабинетность... Видится ли там Третий Рим из моего кабинета? Нет, чегой-то не видать. Ну, будем искать на путях расмыслитильных, куды подевался. Виноватых уж точно найдем... [От Дорогой редакции: Дорогая Natalie, скорее уж Вы перемудрили. Павел Тихомиров родом с Украины, долго там жил и работал, а потому знает что называется матчасть не понаслышке. Сейчас живет в самой что ни на есть русской глубинке - в уездном городке Брянской области.]

Natalie / 26.05.2010

56. Re: Павел Тихомиров

Уважаемый Павел Тихомиров, странно, что Вы только это заметили у Павла Алеппского. Может, у Вас нет полного текста? А при описании своих томлений от долгих служб он неизменно восхищается самими русскими, что они столь высоко благочестивы, что сами они стоят в храме на службах как свечки прямо и твердо, включая малых детей. Он пишет, что русские и миряне живут почти как монахи, что в своем благочестии они много еще прибавили к тому, чего требует от православных Типикон. "Какая это благословенная страна, чисто православная! У всех них на дверях домов и лавок и на улицах выставлены иконы, и всякий входящий и выходящий обращается к ним и делает крестное знамение; также всякий раз, когда они проходят мимо дверей церкви, издали творят поклоны перед иконой." "О, как они счастливы! Ибо все дни их радостны как праздник: нет заботы о харче, о потерях, о долгах, а есть забота лишь о том, чтобы спешить из дома в церковь, из церкви домой в благодушном настроении, ликующими и радостными."

Natalie / 26.05.2010

55. ant0075 и .......

Модернизм? Думаю он самый,мне кажется,Вы четко подметили всю эту компанию.Осипов,о.Флоровский - " русский богослов модернистского направления, основатель направления «неопатристического синтеза», видный деятель экуменического движения" http://antimodern.wordpress.com/ Вот если бы уважаемый Павел Тихомиров в отстаивании своей позиции не ограничивался бы только мнением о.Флоровского,а еще бы опирался на пару тройку имен.Все-таки обвинять святителя Петра Могилу в недостаточном православном благочестии - это очень серьезный труд и сдвинуть в данную позицию мышление православного человека,для которого имя святителя свято,очень тяжело.Тому пример стойкая Natalia! А потом даже,если чувствуется этот криптокатолизм,то это не повод винить во всем святителя.Вообще дух любой народности - это очень глубокая проблема и рассматривается она со многих позиций. Википендия :"Поэт, академик Санкт-Петербургской Академии наук А. Х. Востоков (1781—1864): «Иноземец по рождению, но воспитанный народом и Церковью, которым он отдал всю свою жизнь, Могила более русский, чем всякий русский». Это другое мнение,и таких мнений множество.

Ева / 26.05.2010

54. ant0075-у

Да, Вы правы. В конце концов все сводится именно к этому. Кому-то симпатичны консервы 19-го века, кому-то подлинный консерватизм. Который Вы позволяете обзывать модернизмом. Да, права Наталья, все у нас свелось к обзыванию друг друга дураками. Значит разговор не получился. А из Павла Аллепского я запомнил только то, что его страшно мучили наши долгие службы и непривычная для жителя Ближнего Востока суровость поста. При чем тут дух?

53. модернизм?

В современной России все стало на свои места. Маски сняты. Зло более не прикрывается маской элегантного эпикурейства.

Зло ныне прикрывается маской церковности... Я не готов расставить все точки на i в вопросе о латинском влиянии на Русскую Церковь; вопрос о мере этого влияния остаётся открытым. Но хотел бы обратить внимание аудитории на один из мотивов отвержения митр. Петра (Могилы) и латинского образования в целом. Движение церковного модернизма ещё в начале XX века ниспровергает догмат об Искуплении, называя его "юридической теорией". Вехи этого отступления: - учение митр. Антония (Храповицкого) о спасении человечества не Крестной Жертвой Спасителя, а усилием любви в Гефсиманской молитве (следствие — отрицание значения крестоношения в жизни христианина); - учение патр. Сергия (Страгородского) о спасении как о нравственном совершенствовании, а не как об усвоении человеком плодов Христовой Жертвы; - учение профессора Осипова о грехе как только болезни, а не вине, о Боге, как "только Любви", а не о Судии Праведном; мнение, что грешник наказывается сам собой, а не судится Богом. Для утверждения своих учений модернистам нужно было бросить тень на существовавшую в XIX столетии богословскую традицию. Её и объявили схоластическим детищем латинства, о Православии восскорбели как о пребывавшем в "латинском пленении", себя объявили его очистителями от латинских наносов. Среди популяризаторов этого воззрения, к сожалению, был и прот. Георгий Флоровский. Ныне его яро отстаивает протодиакон Андрей Кураев. Цитирование "Путей русского богословия" как авторитетного источника и весьма почтительное упоминание проф. Осипова — симптоматичны... Думаю, при обсуждении вопроса о латинском влиянии это следует держать в уме.

ant0075 / 26.05.2010

52. Re: Павел Тихомиров

Почитайте "Путешествие Антиохийского Патриарха Макария в Россию в половине XVII века" Там достаточно описаний Украины - "земли казаков", Киева и Печерской лавры, нравов и благочестия православного народа, священства, описаний служб. Почитайте и этот отзыв автора (Павла Алеппского): "Это ли не благословенная страна? Здесь, несомненно, христианская вера соблюдается в полной чистоте". Вот свидетельство современника. И этому народу Вы приписывате "латинизированную душу", а священству - криптокатолцизм? Отдельные предатели и повредившиеся - не правило, а исключение, подтверждающее правило: верность малорусского народа своей вере и святыням.

Natalie / 26.05.2010

51. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

"И вообще, вы, украинцы, не любите империю именно потому, что вашему сознанию глубоко чужда идея Москвы-Третьего Рима." Хи-хи. Ну, здравствуйте. А кто Вам сказал, что я украинка? Моему сознанию глубоко близко ПОНЯТИЕ Москва-Третий Рим. Потому что это не идея (в отличие от Ваших идей), а реальность. Но хорошо ли "московиты", особенно нынешние, понимают, в чем она состоит? Уж точно не в том, чтобы обмениваться "наездами" по принципу "сам дурак". И чем больше москвичи пытаются увидеть задним числом врагов в киевлянах, тем дальше они от этого понимания. Здоровеньки булы.

Natalie / 26.05.2010

50. цитата о.Валентина Асмуса

А вот аргумент о.Валентина Асмуса, который Вы, Наталия, по-идее, должны были бы выдвинуть в полемике. "Мое несогласие с <Флоровским> в том, что он считает, по-видимому, возможным развитие в Южной России XVI-XVII веков богословия византийского стиля, я же считаю это невозможным, а следовательно, и неизбежным тот путь, по которому шел не только великий Митрополит, но и его мнимые «византийские» оппоненты.

49. википендия

В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания (в пределах Украины) святителя Петра, митрополита Киевского, несмотря на то, что предложение о его прославлении было отклонено комиссией Московского патриархата. Впрочем, 8 декабря 2005 года свт. Пётр был канонизирован на всей территории РПЦ.

48. Re: Павел Тихомиров

Знаете, я не понимаю этой приблизительности: вжились - не вжились. Тут, как говорится, а "чем докажешь?" Ну, было некоторое западное влияние, что дальше? Димитрий Ростовский тоже оттуда вышел, и что? Уния угрожала гибелью Русской Церкви? Я понимаю, что вам дорога Ваша мысль. Но поддержать ее Вам, кроме определенных личных оценок, нечем, как мне кажется. Обвинять киево-могилян в том, что из-за латыни и польского окружения они стали КРИПТО-католиками, т.е. теми, кто даром что свое православие отстаивал и отстоял перед теми же католиками, все равно католик - это ... мягко говоря, некорректно. "Польский тач" киевлян или петровская "немечина" - не дух ли времени, вот и все? Только киевлянам это простительно в силу обстоятельств, а Петру-революционеру на царском троне, принесшему столько зла Церкви и народу?... Одним словом, Вы меня не убедили и не знаю, убедите ли кого-то.

Natalie / 26.05.2010

47. for Natalie

Что еще можно добавить... Когда киевляне приехали к нам на московщину, то они прибыли туда, где кровоточила рана раскола. В чем была суть староверия? Верность обряду понималась как условие существования Третьего Рима - материка, который сам по себе является воплощением Царствия Небесного на земле. Можно и должно спорить с таким упрощенно-фарисейским пониманием эсхатологии. Но для воспитанных на Суммах Теологий птенцах КМА вся наша народная драма понималась как "невежество московитов". И вообще, вы, украинцы, не любите империю именно потому, что вашему сознанию глубоко чужда идея Москвы-Третьего Рима.

46. Natalie : цитата патриарха Досифея

"В той стране, глаголемая Казацкая земля, суть неции, иже в Риме и Польше от латинов научени и бяху архимандриты, игумены и прочитают неподобные мудрования в монастырех, и носят иезуитские ожерелья... Да будет повелено, дабы по смерти предреченных архимандритов и священников, уже от сих, иже ходят учиться в папежския места, архимандритов, игуменов и епископов не поставлять". "Зане совокуплени с латинами и приемлют многие нравы и догматы оных".

45. for Natalia: цитата о.Георгия Флоровского

«Всего важнее, что именно в целом «Православное исповедание» есть только как бы «приспособление», или «адаптация», латинского материала и изложения. В сущности, это есть одно из антипротестантских вероизложений, которых так много явилось и было издано в эпоху контрреформации или Барокко. «Православное исповедание» во всяком случае гораздо больше связано с римско-католической литературой, чем с духовной жизнью Православия.»

44. Наталии

Да, остался. Приспосабливаясь и вживаясь - вжились. А Петр не был крипто-протестантом, т.е. скрытым протестантом. Он своих убеждений, весьма далеких от церковного духа и не скрывал. Он, вообще, клир не очень жаловал. А в конце 17 - начале 18 века клир был пропитан латинством. И поставив церковь в униженное положение, Петр не дал возможности пропитать всю нашу обедневшую после раскола церковную жизнь киевским духом.

43. Re: Павел Тихомиров

Приведенная Вами цитата, уважаемый Павел Тихомиров, свидетельствует о трудности сохранения для русских православия и русской культурной идентичности в тех условиях католической оккупации на западно-русских землях. Еще она свидетельствует о похвальности усилий Петра Могилы, который не в целях "крипто-католицизма", а в целях сохранения православности и при этом получения достойного образования русскими учредил свою Киево-Могилянскую коллегию. Намерения и усилия владыки достойны выской благодарности. Конечно, латынь там усиленно преподавалась, но уже в приведенной Вами цитате и объяснено, почему. "Коллегия и школа слились воедино, вобрав в себя все лучшее, существовавшее в обеих. Так образовалась Киево-Могилянская коллегия, которая впоследствии стала знаменитой Киево-Могилянской академией, рассадницей духовного просвещения среди русского народа. Ее значение было так велико и обучение в ней настолько превзошло по качеству обучение во всех униатских учебных заведениях, что даже отступник Кассиан Сакович засвидетельствовал это, обращаясь к униатским владыкам: «Что ваши училища? Они ничего не значат... пред училищами отца Могилы...»." "Московский митрополит Макарий Булгаков в «Истории Русской Церкви» писал: «Имя Петра Могилы — одно из лучших украшений нашей церковной истории. Он, несомненно, превосходил всех современных ему иерархов не только Малорусской, но и Великорусской Церкви и даже всей Церкви Восточной, — превосходил своим просвещением, еще более — своею любовию к просвещению и своими подвигами на пользу просвещения и Церкви. Для своей Малорусской Церкви он оказал величайшую услугу тем, что отстоял перед королем Владиславом IV главнейшие ее права, поруганные латинянами и униатами и мужественно защищал ее в продолжение всего архипастырского служения; восстановил в ней многое, прежде ниспровергнутое или разрушенное врагами и положил в ней начало для лучшего порядка вещей. Всей Русской Церкви оказал великую услугу основанием и обеспечением своей коллегии, послужившей первым рассадником и образцом для духовно-учебных заведений в России. Всей православной Восточной Церкви — тем, что заботился составить «Православное Исповедание», принятое и одобренное всеми ее первосвятителями и доселе остающееся ее символическою книгою»." p.s. Но "крипто-католицизм", Вы считате, надо полагать, все равно сохранился в Киеве и после восстания и победы Хмельницкого? Через киевлян он неудержимо рвался на Москву, и только Петр I своим КРИПТО-ПРОТЕСТАНТИЗМОМ его "победил" ?

Natalie / 26.05.2010

42. Natalije: Костомаров о КМА

Яркую картину обучения в Киево-Могилянской Академии рисует Костомаров: «Учеников <КДА> заставляли не только писать, но и постоянно говорить <на латыни> даже вне коллегии: на улице и дома. С этой целью для учеников низшей конгрегации изобретены были длинные листы, вложенные в футляр. Сказавшему что-нибудь не по-латыни давался этот лист и на нем вписывалось имя провинившегося; ученик носил этот лист до тех пор пока не имел возможности навязать его кому-нибудь другому, проговорившемуся не по-латыни; а у кого этот лист оставался на ночь, тот подвергался порке… Предпочтение, оказываемое латинскому языку, в глазах Петра Могилы и избранных им наставников оправдывалось обстоятельствами времени. Русские, учившиеся в коллегии, жили под польским правлением и готовились к жизни в обществе, проникнутым польским строем и польскими понятиями. В этом обществе господствовало и глубоко укоренилось мнение, что латинский язык есть главный, самый наглядный признак образованности… Под влиянием иезуитов русские уже по самой своей народности подвергались презрению у поляков, и такой взгляд, естественно, содействовал тому, что русское шляхетство так торопливо стремилось избавиться от своей народности и перешедшие в католичество с гордостью называли себя поляками. Чтобы рассеять такое предубеждение, необходимо было русским, еще сохранившим свою веру и народность, усвоить те приемы и признаки, которые по тогдашним предрассудкам давали право на уважение, подобающее образованному человеку… Правда, в Польше… высший русский класс так неудержимо изменял своей вере и народности, что его не могла остановить уже никакая коллегия. Польская образованность, направляемая иезуитами, разрушила бы рано или поздно все планы Петра Могилы, если бы вслед за тем не поднялся южнорусский народ против Польши под знаменем Хмельницкого. Петр Могила скончался 1 января 1647 года на пятидесятом году своей жизни, с небольшим за год до народного взрыва, иным путем отстоявшего русскую веру и народность».

41. Сталинисту, а не Писарю

Простите, предыдущая реплика была адресована Вам, а не Писарю. Что же касается глиняных ног, то я ведь не случайно воздержался от этого эпитета, просто говоря о том, что с ногами были определенные проблемы. Тут Lucija права в общем-то.

40. Писарю

В современной России все стало на свои места. Маски сняты. Зло более не прикрывается маской элегантного эпикурейства. Говоря же о религиозном возрождении России я имею ввиду не ремонтно-строительные работы, а то, что человек, который позиционирует себя православным, будет стараться быть таковым. А в дореволюционной России, зачастую вопрос так резко не стоял. Люди относились к церкви как к привычному и органичному элементу жизни. И, если бы не большевицкая революция, возможно все это выродилось бы в религиозность по-американски. А сейчас православные люди понимают то, что наше отличие от инославных - это не почитание каких-то символических книжек, а принципиально иное понимание того, а что же является самим нервом и сутью религиозной жизни. Я не говорю, что сейчас уровень выше, нежели даже во время Л.И.Брежнева. Просто сейчас все стало на свои места.

39. 33. Тихомиров Павел

Вы хотите сказать, что в современной России более высокий уровень духовности в народе, чем в дореволюционной России?

38. 17. Павел Тихомиров

Ну это как-то уж слишком чересчур Вы про колосс. Ленина напоминает. Не была Российская Империя колоссом на глиняных ногах, вопреки утверждениям февралистов и ленинистов. Колоссы на глиняных ногах не добиваются таких успехов и не существуют столь долго.

37. 15. Natalie

Дорогая Наталья, в этом мире нет ничего совершенного! Совершенен лишь Бог, а любое государство всегда имеет какие-либо недостатки и изъяны. Российская Империя не стала, да и не могла стать исключением.

36. Павлу Тихомирову

Ув.Павел Тихомиров. "Попытка Англиканской Церкви к соединению с Православием." стр.508 Н.Тальберг. "История Православной Церкви". "Арсений побывав позднее в России...заинтересовал и Петра Великого" Прямо о созыве Поместного Собора не говорится,речь идет только о переговорах,однако, мог-ли Священный Синод Самостоятельно решить этот вопрос? (в случае успеха переговоров,напрмер)

Писарь / 25.05.2010

35. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

"Но, увы, не чувствую в нем святости, так, как она ощущается в его земляке Дмитрии Ростовском. Именно отсутствие святости, возможно и не позволило ему подняться выше этого "тонко-католического духа" того времени, столь свойственного образованной западно-русской "интеллигенции"... Таково мое мнение." Так то ВАШЕ мнение? А, может, оно .. не совсем верно? Вот, преп. Амвросий Оптинский судил иначе, как раз Православию предлагал учиться по митр. Петру Могиле. См. мой предыдущий пост.

Natalie / 25.05.2010

34. Русский Сталинист

Но Вы же не станете отрицать, что именно силовые, большевистские методы преобразования постепеннопогубили Россию Патриарх Никон - раз. Хотел как лучше. Результат - возможно.лучшие люди соблазнились в раскол. Кроме того. люди увидели. что с церковью можно делать что угодно - усмирять при помощи войск и т.д. Петр ! - двас. Царь-беспризорник, марионетка в руках людей поумнее взял и соваершил меррзкое насилие, превратив Россию в свой полюбившийся в детстве раек. Представьте, сейчас появится новый правитель и станет форматировать государство под полюбившееся ему в детские годы курортнрое местечко. Оденет всех в купальники, несогласных - пороть. А благодарные потомки скажут - но превратил же он наше скованное морозом отечество в курорт! Ну. пообморозились кто. зато какой размах! При Петре возникли все трещины, которым предстояло превратиться в ущелья. Ну. большевики были три. Но я люблю Россию независимо от того. в какие рамки ее впихивают - петровско-немецкие, большевистско-иудейские.

Lucia / 25.05.2010

33. Elene KN

Паралич прошел. Об этом свидетельствует и то, что совершенно вторичные книжки, которые в 19 веке искренне преподносились в качестве образцовых, нынче вызывают сводящую скулы скуку. И человек обращается к первоисточникам - святоотеческому наследию. Или же к апологетам этого наследия, в частности - к текстам А.И.Осипова.

32. Наталии: о Петре Могиле

Уважаемая Наталия! Речь ведь не идет о том, что бы как-то принизить и дискредитировать образ Петра Могилы. Это просто попытка разобраться в определенных исторических процессах происходящих в то время и оказывающих свое влияние на нас и поныне. И надо сказать наследие Петра Могилы на Украине все же ощущается, это не просто "лубочный дух", это именно незаметное внутреннее окатоличивание... Но это трудно описать, это надо побывать в некоторых местах, в Украине.Почувствовать все это изнутри. Опять же, это не к тому, что Петр Могила был плохой. Но то, что он оказал огромное влияние у нас, в Украине; где-то положительное, где-то весьма спорное - это факт. Молчать об этом глупо. Что же касается моего личного отношения к Петру Могиле; лично святитель не вызывает у меня таких антипатий, как, например, Феофан Прокопович. Я уважаю Могилу, как просветителя, как ученого. Но, увы, не чувствую в нем святости, так, как она ощущается в его земляке Дмитрии Ростовском. Именно отсутствие святости, возможно и не позволило ему подняться выше этого "тонко-католического духа" того времени, столь свойственного образованной западно-русской "интеллигенции"... Таково мое мнение.

31. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

"«ВЕРУЮ И ИСПОВЕДУЮ!» Если бы Свт. Петр ничего больше не совершил в своей жизни, а только написал «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» — за одно это навсегда бы вошел в историю как выдающийся церковный деятель. Таково было значение этого труда тогда, таково оно и сейчас. Преп. Амвросий Оптинский ставил его на первое место в списке книг, рекомендуемых для православных родителей и для всех, кто стремится устоять и возрасти в вере. «... не читайте без разбора всякие новые сочинения, — писал знаменитый Оптинский старец, — хотя бы и духовного содержания, но таких сочинителей, которые не подтвердили своего учения святостию жизни, а читайте творения таких отцов, которые признаны Православною Церковью за твердо известные и, без сомнения, назидательные и душеспасительные. Чтобы не потерять твердое Православие, возьмите в руководство себе и детям своим «Православное Исповедание» Петра Могилы. Рассмотрите ее со вниманием и тщанием, и написанное там содержите в памяти твердо, чтобы и самим хорошо знать дело своего спасения, и знать, что нужно сказать и указать детям в приличное время». А в другом письме он говорил: «... главное в ваших обстоятельствах внешних и внутренних есть то, чтобы внимательно и точно рассмотреть свою жизнь, начиная с тех лет, как вы стали себя помнить, а чтобы вернее и безошибочнее это сделать, советую вам со вниманием прочитать «Православное Исповедание» Петра Могилы...»." "Соглашатель"....

Natalie / 25.05.2010

30. Писарю

Думаю, объявление императора главою церкви было вполне в ключе общих преобразований - создания эдакого квазиангликанства, государственного исповедания, контролируемого императором по примеру английского монарха. Но, насчет Поместного Собора - не верю. Сам по себе Поместный Собор совершенно не в формате петровских преобразований. как мне кажется.

29. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Достоевский выразился ёмко и хлестко: «Русская церковь в параличе с Петра I». А "паралич"-то прошел или стал нормой здоровья?

Елена KN / 25.05.2010

28. Павлу Тихомирову

Ув.Павел Тихомиров,как Вы относитесь к идее,выдвинутой Государем Петром Алексеевичем,а именно, идее проведения Поместного Собора совместно с протестантами. Целью подобного "собора",не исключено,преследовалось объявление Государя Главой Церкви. Дело сие не состоялось,ввиду кончины Государя Петра Алексеевича. Св.Игнатий Брянчанинов оценивал состояние дел в Христианстве по состоянию дел в монашестве. Не будет большой ощибкой,кажется,утверждать,что вышеназванный критерий пригоден и для оценки состояния общества в Целом,поскольку в монастырь приходят из мiра,т.е. непосредственно из общества.

Писарь / 25.05.2010

27. Re: Павел Тихомиров

"Поэтому-то им не под силу было бы справиться с экспансией крипто-католического Киева." Крипто-католического? Вы это как истину заявляете? И Киево-Печерская лавра была крипто-католической? И неужели влияние Киева было столь могущественно-безпрекословным ? Киев имел общение с Западом, но сохранял Православие. Петр возжелал Запада и насилием сверху поворотил к нему Русь. Тем самым он раздвоил русское сознание, уничтожив смысл существования земного царства как образа Небесного. Это сделало русское дворянство и интеллигенцию "иностранцами" среди своего народа. Это заложило предпосылки революции. "Но вопрос решил Петр Первый. просто резко снизив возможность церковных лидеров влиять на ситуацию. Таким образом, он и спас нас от окатоличивания." Оригинальный ход мысли. Вы думаете, иного способа "снизить возможность церковных лидеров влиять на ситуацию" не было? Кто из "церковных лидеров" мог покушаться на самовластие Петра? А были и такие, кто мог бы повлиять на него в сторону избавления от "шутейских соборов" (тот же Свт. Митрофан Воронежский). И не благо ли было бы всей России, когда бы вместо обер-прокурора Синода, у нее был бы Патриарх - святой Митрофан? Как Вы, должны бояться окатоличевания, если считаете, что оно бы непременно завладело всей Русской Церковью, не поставь ее царь Петр на колени. В чем такая безусловность и неминуемость окатоличивания Вам видится? Не это ли типичный страх Москвы перед Западом? Кстати, духовное возрождение Русской Церкви в XIX в. пришло от УКРАИНЦА - Паисия Величковского, чьими учениками создана Оптина, у которых учился духовности Святитель Игнатий Брянчанинов.

Natalie / 25.05.2010

26. Наталии о патр. Кирилле Лукарисе

Ну, что же. Если митр. Петр Могила является для Вас олицетворением стойкости в вере, мне прибавить нечего. Но, попробуйте повнимательнее изучить проблему отношения Могилы к киевскому митр.Исайе, , а также проблему отношения к патриарху Кириллу Лукарису. Который, между прочим, был благодетелем Могилы. Об этом даже его (Могилы) апологеты не скрывают. И о пируэтах, связанных с тем, что с католиками в то время спорили, приводя аргументы кальвинистов и наоборот.

25. суть нашего с Вами, Наталия, расхождения

Наши с Вами, Наталия, разногласия, в конце концов, сводятся к следующему: Вы не хотите признать того,что киевское православие было пропитано крипто-романским духом, который опаснее явного униатства. А я именно на утверждении этого и выстраиваю свою мысль.

24. Re: Павел Тихомиров

Я не думаю, что Могила был "антизападник". Он был православным. Он не мыслил в категориях "западничество-антизападничество", но в категориях: "Святое православие - латинские заблуждения". Видите ли, западничество-антизападничество - это московская проблематика. Это проблематика монокультурности и моноэтничности, которая столкнувшись с мощным влиянием иной культуры - Запада - резко впадает в зависимость и начинает искать иммунитет. В Западно-русских областях была иная культурная и этническая среда. Петру Могиле не надо было быть антизападником, поскольку он не боялся Запада, в отличие от московских людей. Ему достаточно было быть просто твердым поборником Православной веры. Написав трактат на латыни, он не впадал от этого в западнолюбие или, наоборот, не проклинал латинские буквы. Именно это (фигурально выражаясь) стало проблемой для московитов, не решенной до сих пор.

Natalie / 25.05.2010

23. Наталии

Я не склонен идеализировать ни Петра Алексеевича, ни целого ряда других монархов. В конце концов, большевики ничего нового не изобрели. И как во времена митр.Филарета громили старообрядческие церкви, насильно присоединяя их к господствующей церкви в качестве единоверцев, всем известно. Но речь-то в тексте совсем о другом. Мы готовы признать то, что Петр был не прав. Мы не станем изобретать способов оправдывать его богохульства. Мы признаем, что как Никон, так и Аввакум и их последователи вели в тупик. Я просто исхожу из того, что наша церковь вплоть до оптинского возрождения, до появления текстов Хомякова, свт.Игнатия (Брянчанинова) и многих других влачила довольно жалкое состояние. В интеллектуальном смысле слова. Каков тезис Флоровского: Москва была вовсе не так невежественна, как это кажется сейчас. Но Москве недоставало целостного мировоззрения. Поскольку, как уже неоднократно говорилось, те, кто этим целостным мировоззрением обладал, оказались гонимыми И неприемлемыми трону. Заезжие греки не смогли бы создать целостного мировоззрения, аналогичного оплеванной идее Москвы-Третьего Рима. Поэтому-то им не под силу было бы справиться с экспансией крипто-католического Киева. Но вопрос решил Петр Первый. просто резко снизив возможность церковных лидеров влиять на ситуацию. Таким образом, он и спас нас от окатоличивания.

22. Вилами, но не по воде

По поводу "барочного" Православия. Вы думаете, это явление - "типично украинское"? Это, увы, дух того времени, который до Москвы просто позднее "дошел" в силу географии. Дошел именно в связи с тем, что Никон был оплеван, старообрядцы - поставлены вне закона, и никто не мог даже в принципе остановить экспансии чад гнезда Киево-Могилянской Академии. Это не моя оригинальная идея. Об этом писали крупные церковные историки, свободные от догм тех моделей осмысления, которые преподносились в разное время единственно верными. Да, Вы правы, Алексею Мизхайловичу понравился латынский быт. Но непонятно, кому именно из россиян Вы противопоставляете Могилу в качестве принципиального антизападника?

21. Re: Павел Тихомиров

Наверное, Вы знаете больше меня по теме раскола и пр. Но все же я бы не бралась утверждать наверняка, что виноват Алексей Михайлович, Никон и пр., а Петр как бы уж "по-другому и не мог". Ведь мы знаем, какой клин вбил Петр между государством и Церковью, государством и народом. Каким образом, сделав Синод "Министерством над Церковью" он тем самым боролся с католицизмом? Вот нужно ли было Российской Империи курить табак и брить бороды? Нужно ли было грабить церковные алтари для армии? И казнить тех священников, что отказывались отдавать святые предметы из церкви на переплавку? Нельзя ли было больше ВЕРОЙ, меньше НАСИЛИЕМ искать материальных средств и строить Империю?

Natalie / 25.05.2010

20. Re: Павел Тихомиров

Я, уж поверьте, знаю, что языком Молдавской Церкви был церковно-славянский, а письменностью - кириллица. Петр Могила способствовал созданию просвещения в Молдавии: "Церковь стала инициатором образования в Молдавском княжестве: в 1639 году в Яссах, при поддержке митрополита Киевского Петра Могилы, была открыта первая молдавская школа - Славяно-греко-латинская академия. Под покровительством Церкви в Молдавии возникло книгопечатание: по просьбе господаря Василия Лупу митрополит Петр Могила и Львовское православное братство помогли основать при Ясском монастыре Трех Святителей первую в княжестве типографию. Впоследствии книгопечатание было возобновлено усилиями митрополита Досифея при содействии Москвы." Книги, печатавшиеся в этой типографии, были в т.ч. на молдавском языке. Это дело впоследствии продолжил преподобный Паисий Величковский - Нямецкий старец, создавший обширную библиотеку на славянском, молдавском и др. языках. По поводу "барочного" Православия. Вы думаете, это явление - "типично украинское"? Это, увы, дух того времени, который до Москвы просто позднее "дошел" в силу географии. Зато потом "барочности" в России было будь здоров. Достаточно посмотреть на иконы той эпохи, почитать богословские труды. Конечно, и великие были не свободны от влияния своего времени. Но надо смотреть на ПЛОДЫ, не так ли? А не оценивать по "одежке". Петр Могила находился в центре западного влияния. Тем ценнее, что там он сохранил в чистоте вверенную ему Православную Церковь. И не страдал той болезнью, которая так губительна для великороссов по сей день, - пресмыкательство перед Западом, робость перед ним. Он был свободен от этого, с достоинством утверждал Православие. Западно-русский народ, в целом отстоявший Православие великим повижничеством, должен еще слушать упреки от Москвы? Которой "Трудно понять, был ли он (Петр Могила) искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем"? Благoдарю за похвальные попытки "достучаться до моего сознания". Не менее похвальны были бы Ваши усилия писать в менее интуитивном и в более фактологическом ключе. Потому как идея Вашей статьи - что называется вилами по воде... (Простите)

Natalie / 25.05.2010

19. Наталии продолжение извинений и уточнения

Наталии продолжение извинений и уточнения. Приучастии Могилы была организована типография в Яссах (1642), а в 1646 действительно, вышла на румынском языке книга "Уложение Василия Лупу" - свод законов. Молдавский митрополит Варлаам действительно перевел на румынский язык несколько полемических текстов, в том числе "Ответ катехизису кальвинизма". Проникновение румынского языка в богослужение только лишь началось в означенное время, но, тем не менее, оно уже имело место быть. Еще раз простите за этот мой огрех.

18. Ошибся! Прошу прощения у Наталии!!

Ошибся! Прошу прощения у Наталии!! Действительно, в 1544 году вышла первая книга, напечатанная на румынском языке. Но Катехизис Молдовяну считается текстом все-таки принадлежащим протестантской культуре. Позже (1560) напечатано было Евангелие на румынском языке. Сейчас уточню насчет Могилы.

17. Наталии по поводу основ разрушения

В том, что колосс Российской Империи был на слабоватых ногах следует винить не Петра Алексеевича, а, наверное, Алексея Михайловича, точнее,патриарха Никона, по вине которых необходимая реформа превратилась в Раскол. Также можно говорить о серьезных проблемах, возникших у императрицы Екатерины Великой, слишком зависевшей от распоясавшегося дворянства, которое из служивого сословия превращалось в паразитов. Но ведь все, в конце концов, промыслительно. Не будь у нас опыта начетнического фарисейства (староверие, доведенное до абсурда) и сервилизма, увы, присущего синодальной церкви,быть может не было бы и возрождения Православия. Которое, разумеется, заключается не в том, чтобы "назолотить крестов, да навтыкать где ни попадя", а в том, что сегодня нормой для воцерковленного человека стало ясное понимание того: в чем именно заключается сущность христианской жизни. И образ мысли, несомненно, воплотится в образ действия.

16. Наталии

Если Вы не понимаете,о каком именно крипто-романизме говорил о.Георгий Флоровский, то где уж мне достучаться до вашего сознания. Под "украинским православием" обычно понимают нечто сентиментально-барочное, столь контрастное северо-русскому благочестию, что, например, до самого недавнего времени в Стародубье (треугольник: Чернобыль-Гомель(Ветка)-Стародуб) старообрядческие приходы называют "кацапскими церквями". Я ни в коем случае не хочу идеализировать старообрядчество, но сам дух украинского сентиментализма церковного многих смущал и доселе смущает. Что же касается издательской деятельности молдавского господаря, то в означенное время языком письменности Молдавии и Валахии был еще церковно-славянский. Это так, к слову. Простите, если выразился несколько резковато.

15. Re: Русский Сталинист

В основах Российской Империи, заложенных Петром, заложены были и основы ее последующего разрушения.

Natalie / 25.05.2010

14. 2. Lucia

Вы же не станете отрицать того факта, что столь дорогую нашим сердцам Российскую Империю основал и создал Пётр Первый и именно он и никто иной заложил основы её 200-летнего величия? За одно за это мы должны быть ему благодарны и простить его ошибки, имевшие место быть.

13. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Какой "дух украинского православия" должен был меня смущать? Что это за приблизитильно-интуитивные характеристики? Что это такое "латинизируется самая душа народа"? Какого народа? Того ли, что возвысил молитвы Киево-Печерским святым, стекался тысячами к святыне Почаевской Лавры, предавал себя на муки и гонения ради Православия? Полагаю, что нет и не было "украинского православия", а были условия оккупации католицизмом, в которых оказался западно-РУССКИЙ православный народ. И честь, и хвала ему и таким великим поборникам Православия как мудрейший и горевший православным благочестием владыка Петр, что они сохраняли чистоту Православия, мужественно поборолись за него, не поддались искушениям и соблазнам унии! Влияние западной учености само по себе не столь вредно, сколь приражение ложного богословия и плотского мудрования о вере. Именно этому противостоял мужественный и просвещенный Владыко Петр Могила, и словом, и делом утверждавший Православную Церковь. Который, кстати, был сыном молдавского господаря и переводил святых отцов Православной Церкви и способствовал публикации святоотеческих книг в т.ч. и в Молдавии, на молдавском языке. Тем самым он предотвращал распространение чуждого просвещения с Запада. Петр Могила -это великий церковный деятель, украшение Православной Церкви. "Святитель тщательно собирал сведения обо всех благодатных явлениях в обители в первые годы его настоятельства или при его ближайших предшественниках. Став лаврским архимандритом, он завел специальную книгу, куда собственноручно тщательно записывал рассказы о чудесах или со слов тех людей, которые получили Божественную помощь по молитвам Пресвятой Богородицы и Печерских угодников или со слов достоверных свидетелей и очевидцев событий. Цель Записок заключалась в том, чтобы показать: Киево-Печерская обитель была, есть и останется благодатной, и, как в древности, изобиловала чудесами, так и поныне не оскудела. Все, даже инославные, даже разбойники, приходящие в это святое место с верой и молитвой, получали просимое: слепые — прозрение, расслабленные — прежнюю силу, одержимые различными болезнями — исцеления, бесноватые — освобождение от злого духа, неплодные супруги — детей... Бывало и такое, что безнадежнее больные посещали многие места, которые католики выдавали за чудотворные, и не получали облегчения, а в пещерах выздоравливали. Но те католики, униаты и протестанты, которые скептически относились к лаврским святыням и даже позволяли себе кощунства в пещерах, нередко тут же получали и Божественное возмездие - «да известятся вси, яка истинна есть православная вера, и истинно в ней спасаются верные». Эти сказания предавались самой широкой гласности как среди братии, так и среди многочисленных богомольцев, посещавших Киев. Они, по словам С. Голубева, «давали самую обильную пищу для религиозного чувства благочестивых посетителей, поддерживали и упрочивали в них благоговейное почитание лаврских святынь, укрепляли уверенность в истинности исповедуемой ими православной веры. Последнее особенно было важно в виду тех прелестных — по выражению Могилы — ухищрений, к которым прибегали враги Православия, старавшиеся умалить его значение, говорившие, что через схизму Западно-Русской Церкви (т. е. непризнание ею папского главенства) изсякла в ней благодать Святого Духа и только гнев Божий тяготеет над нею...». Святитель Петр не ограничивался только записыванием и распространением сказаний. По его благословению писатель Афанасий Кальнофойский написал и издал «Тератургиму» — своеобразное продолжение «Патерика Печерского». И не случайно то, что именно при Владыке Петре была прославлена Иулиания, княжна Ольшанская, чьи мощи ныне покоятся в Ближних пещерах Киево-Печерской Лавры."

Natalie / 25.05.2010

12. 2. Lucia

Мария, то Вы подразумеваете под "разрушением армии"? При Екатерине Россия не проиграла ни одной войны, в которой участвовала. Суворов, Потёмкин, Румянцев, Ушаков- всё это эпоха Екатерины. Присоединение Тавриды, основание Севастополя и Черноморского флота- это тоже её эпоха. Если в чём и можно справедливо упрекнуть Екатерину и её Империю- так это в ужасно тяжёлом положении крестьян. Великая крестьянская война (или бунт- кому что больше нравится) Пугачёва не на пустом месте произошла- и это тоже эпоха Екатерины. И на это нельзя закрывать глаза. Но что касается внешней политики и военных побед- тут к ней не может быть никаких претензий.

11. Наталии о роли Петра в ослаблении давления на православных в Речи Посполитой

Не стоит слишком преувеличивать личность петра Могилы. Каждое безкоролевье в Речи Посполитой сопровождалось подъемом шляхты и оживлением ее. Причем существенною роль играли шляхтичи-кальвинисты. Мы же помним о том, что Польша отнюдь не всегда была таким католическим монолитом, которой она воспринимается сегодня. Да, во времена Сигизмунда III римская церковь была сильна как никогда. Но улучшение положения православных после его кончины, все-таки, стоит воспринимать именно в контексте антилатинского шляхетского диссиденства в целом, не забывая, при этом, о той атмосфере, которая царила в Посполитой державе, сотрясаемой казачьими бунтами.

10. Наталии по поводу оценок

слово о.георгию Флоровскому: «Трудно дать четкую характеристику Петра Могилы. При нем Западно-Русская церковь выходит из той растерянности и дезорганизации, в которых она страдала со времени Брестского собора. И вместе с тем все пронизано чуждым, латинским духом... Это была... псевдоморфоза Православия... Латинизируется самая душа народа. Эта внутренняя интоксикация религиозным латинизмом, этот «крипто-романизм» был вряд ли не опаснее самой Унии..." Наталия, неужели Вас никогда не смущал сам дух украинского православия?

9. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

В Дневнике Святителя (Петра Могилы) приведены три сказания, обличающие заблуждения католицизма, — в частности, учение о чистилище, которое якобы проходят души после смерти, и введение новостильного календаря. Приведем одно из них: «Некий влиятельный пан, перешедший в католицизм, стал, по совету ксендзов, требовать от православных священников, чтобы они праздновали Рождество Христово по новому стилю. Он требовал дать разрешение на ядение мяса. Когда же священники решительно отказались, их посадили в тюрьму. Находясь в заключении, служители Божий стали усердно молиться Господу: «да не оставит Он веру святую православную в смех и поругание мерзкому отступнику, но вскоре да отмстит озлобление их». Еще не была окончена молитва, как защитник нового календаря жестоко заболел и через несколько часов скончался». Есть и еще одна запись — о событии, показавшем безблагодатность униатской Церкви. Свт. Петр записал, что однажды, во время службы, совершаемой униатским митрополитом Ипатием Поцеем, вино, вместо того, чтобы претвориться в Кровь Христову, превратилось в обычную воду. Позднее Владыка вступил в религиозную полемику и борьбу с противниками отеческой веры и Православной Церкви. Он написал и издал несколько религиозно-полемических книг, которые долго созревали и вынашивались. Есть основание предположить, что их появлению, как и созданию других трудов, способствовало и голосеевское уединение — маленький скит, построенный Святителем в окрестностях Киева, спустя четыре года после возведения в сан Печерского архимандрита. Голосеевская пустынь." http://www.voskres.ru/podvizhniki/mogila.htm

Natalie / 25.05.2010

8. Антидоту по поводу планов

Петр нарушил католические планы тем, что загнал Церковь в такие рамки, которые не позволяли ее представителям оказывать серьезное влияние на очень многие вещи. Это и было то самое "подмораживание", которое обычно вменяют Петру в вину. С этим спорить нет смысла.

7. Антидоту по никонианам

А никониане то куда выпали??? "Никонианами" обычно старообрядцы обзывают нас, новообрядцев. Мне кажется, что это крайне неудачное определение. При всякой возможности дискуссии со старообрядцами я пытаюсь указать на это. Дело в том, что и сам Патриарх Никон, и вожди Староверия, как известно, были выходцами из кружка боголюбцев. У них, разодравшихся между собою, было гораздо больше общего в самом складе мировосприятия, нежели между боголюбцами с одной стороны и киево-могилянцами, а также просто равнодушными - с другой. Поэтому после свержения патриарха Никона совершенно некорректно называть представителей господствующей части церкви "никонианами". Ибо они были пропитаны совершенно другим духом и другими идеями. Не Никоновскими идеями. Это уж точно.

6. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

"Царь Петр был первый большевик". Не только "всешутейшие соборы" он устраивал, но насилие над своим народом учинил сопоставимое с большевистским - как духовное, так и физическое.. Мне не представляется верной оценка, данная в этой статье митрополиту Петру Могиле. Насколько я могла составить себе преставление о нем, это был человек несомненной Православной веры, который именно остановил католическую экспансию на Западе Руси.

Natalie / 25.05.2010

5. Lucia

Все правильно Вы говорите, но речь сейчас немного о другом. Если мы не определимся с тем, как, в рамках какой парадигмы осмыслять одну из узловых фигур Русской Истории, то мы так и не сможем добиться единого мнения о нашем прошлом. А без единого мнения о прошлом, без единой цели в будущем, без единого дела в настоящем население никогда не станет народом. Дай Бог, чтобы мы дискутировали именно с целью созидания.

4. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Чем именно Петр нарушил католические планы? Реформой РПЦ по протестантским лекалам? Из статьи не видно, в чем эти планы состояли.

Антидот / 25.05.2010

3. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

- Одним из следствий Раскола стало выпадение из русской жизни как представителей старомосковского благочестия (старообрядцев), так и собственно «никониан»... А никониане то куда выпали???

Антидот / 25.05.2010

2. Русскому Сталинисту

Что Вы называете золотым веком Екатерины? Разрушение армии, офицеров в кружевах или вот это http://www.kadet.ru/library/history/Bashil/IRM/bashil05.htm или вот это - http://www.readall.ru/lib_page_readall_99203.html?

Lucia / 25.05.2010

1. Re: Русская Церковь между Петром Великим и Петром Могилой

Меня всегда поражает, когда люди, позиционирующие себя "монархистами" и на каждом углу вещающие о своей любви к Российской Империи, одновременно поносят основателя этой Империи. Странные люди. Империю любят, а человека, создавшего её и заложившего основы её почти 200-летнего величия и могущества не любят (мягко говоря). Меня тоже огорчает один момент в нашем первом Императоре- упразднение Патриаршества (что, кстати, выгодно отличает от него Сталина, который, напротив, возродил Патриаршество на Руси). Однако же во всём остальном русские люди должны испытывать уважение и благодарность к Государю-Императору Петру Первому Великому. Ибо он заложил основы 200-летнего величия и могущества нашей Родины. Без него не было бы золотого века Екатерины, победы 1812 года, других славных побед Русского оружия 19 века. А автору спасибо за статью- очень интересно.

Павел Тихомиров:
Пропагандисты вышучивают конспирологов
Нагнетатели панических настроений «вспомнили», что ещё в 1981 году была предсказана эпидемия коронавируса в 2020-ом
08.04.2020
Россия действует так, как будто страдает аутизмом
Наше государство не может предложить Сербии идейной альтернативы, российские дельцы безразличны к простым людям, российские чиновники безынициативны
06.04.2020
«Если Господь попустит, чтобы нас не стало, нас не будет»
Призыв епископа Банатского Никанора не бояться коронавируса вызвал гневную реакцию сербских либералов
03.04.2020
А нужны ли Таинства вообще?
«Молитвенная самоизоляция» ставит ряд острых вопросов
02.04.2020
Пропаганда России на Балканах под контролем Запада
В Сербии нет ни пророссийских СМИ, ни пророссийских НКО
28.03.2020
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
«Современное богословие» в Московской духовной академии
О некоторых ошибочных утверждениях профессора Олега Давыдова
08.04.2020
«Пасху праздновали во время чумы, отпразднуем её и сейчас»
Владимир Легойда о служении Церкви во время карантина
08.04.2020
Церковь в России и на Украине. Мы разные?
Гонения, власть, карантин и не только
08.04.2020
Иудин грех патриарха Варфоломея
Глава Фанара создаёт новую религию, которая обслуживала бы материальные потребности современного безбожного европейского человека
08.04.2020
Все статьи темы
Последние комментарии
Остановить развал России
Новый комментарий от Советский недобиток
2020-04-09 20:11
Россия действует так, как будто страдает аутизмом
Новый комментарий от Русский Иван
2020-04-09 20:05
Когда же поумнеют «красные патриоты»?
Новый комментарий от Русский Иван
2020-04-09 19:59
Репетиция отступничества?
Новый комментарий от Алина
2020-04-09 19:48
Первородный грех
Новый комментарий от vera
2020-04-09 19:22
Сим победишь!
Новый комментарий от Коротков А. В.
2020-04-09 17:58