- Елена Николаевна, предыдущее ваше интервью для «Столетия» вызвало бурную полемику среди читателей. Сторонники Ленина в ответ на обвинения их вождя в получении денег на организацию революции требуют прежде всего показать им эти документы. И вот во второй серии фильма «Западня для России», который будет показан 21 и 28 октября, есть кадры, где немецкий историк Фриц Драушке показывает вам толстые папки архивных дел со счетами переводов из Германии на нужды большевистской партии...
- Как известно, есть люди, которым какие документы ни показывай, они останутся при своем мнении, переубедить их невозможно.
Что касается документов по данной теме, то их основной массив хранится в архиве Министерства иностранных дел Германии, значительная их часть опубликована. Каким образом они стали доступны исследователям? После Второй мировой войны этот архив захватила Великобритания. И, конечно, английская разведка сразу же начала его изучать. По традиции всех спецслужб, этот архив был помещен на загородных, как мы бы сказали, спецдачах.
Среди тех, кого привлекли к разбору германского архива, оказался и эмигрант из Чехословакии Збинек Земан (1928-2011), который учился в Лондонском университете. Чех прекрасно знал немецкий язык, мог читать и готический шрифт, на котором составлялись те документы. В последующие годы Земан стал видным историком, почетным профессором истории Оксфордского университета. В середине 1990-х он вернулся в Прагу, лет 15 назад мы брали у него интервью.
Именно Земан обнаружил и опубликовал в 1964 году знаменитый Меморандум Парвуса (Гельфанда).
Земан объединил усилия с Уинфредом Шарлау, это немецкий историк, специалист по социал-демократии. И они вместе написали книгу (у нас она издана под названием «Кредит на революцию. План Парвуса»), где авторы показали роль Парвуса как посредника между революционным политическим крылом России и германским Генштабом, МИД Германии и, в меньшей степени, ее разведкой.
О плане Парвуса писала и известный австрийский историк Элизабет Хереш, которая любит историческую Россию, она тоже поработала в германском архиве.
События так развивались, что этот архив на определенном этапе вернулся в ФРГ. И с ним начал работать выдающийся германский историк Фриц Фишер, который написал классический труд «Рывок к мировому господству». Он только-только год назад переведен, но написан чуть ли не в конце 60-х годов. Вот этот Фриц Фишер добросовестно работал в этом архиве. Все по документам!
То есть, смотрите, есть уже серьезные книги Земана, Земана и Шарлау, Элизабет Хереш, Фрица Фишера. Их можно сейчас купить в России и прочитать на русском языке. Это уже сколько источников опубликованных!
- Эту солидную документальную базу никто опроверг пока что, так?
- Да никто и не может опровергнуть! Это невозможно.
Но что такое наше так называемое историческое сообщество... Я вообще потрясена! Я даже ходила на разные ток-шоу с книгой этого Фрица Фишера и показывала ее: «Вот, читайте! Там все есть! Документы, ссылки, суммы!». «Нет, - говорят, - дайте нам расписку Ленина, где он сам расписался!». Да не расписывался, он юрист был! Ленин прекрасно понимал, что такое расписка. У него всегда были посредники. Швейцарский историк Вилли Гаучи установил эту цепочку, я рассказывала о ней еще в предыдущем нашем интервью.
Другое дело, что публиковались эти документы в годы холодной войны. Англичанам было важно перевести все стрелки на большевиков и на Германию. Это, как известно, всегда любимая тактика Англии - чужими руками делать свои дела. Ну, и у Соединенных Штатов - то же самое.
Конечно, из архива МИД Германии было изъято все, что касалось роли в российской революции Великобритании и США, которые во многом если не спровоцировали, то затеяли такую вот глобальную интригу, столкнув две монархии, каковыми были кайзеровская Германия и императорская Россия. И чужими руками они последовательно добились своих целей.
Англосаксы также стремились в годы холодной войны насолить Советскому Союзу, показав: вот ваши отцы-основатели, а на самом деле они национал-предатели...
- В вашем новом фильме есть и кадры, снятые в Библиотеке Конгресса США в Вашингтоне, где вам показывали пухлые тома дел с разными редакциями предлагаемого экспертами еще в начале прошлого века раздела России. В этих раскладах уже тогда Крым предназначен был для еще несуществующей Украины! Об этом посещении Библиотеки Конгресса можно что-то рассказать?
- Это чудо, что мы туда попали, что с нами так разговаривали. Многолетним (в 1987-2015 годах) директором Библиотеки Конгресса был Джеймс Биллингтон, известный историк, который всегда с симпатией относился к исторической России. И с помощью людей, которые его хорошо знают, нам была приоткрыта дверь. Хотя после нас уже пытались люди посмотреть эти материалы, но им говорили, что таковых нет. Следует сказать, что 100 с лишним лет назад Америка была совсем не такая, как сейчас. И там тоже были разные силы. И, в принципе, революцию не приветствовали абсолютно все.
Отдельная история, как втягивали Америку в войну, это все огромные пласты истории, без понимания которых вообще не поймешь ситуацию.
- Убийственные сведения приводите вы в своих фильмах о Владимире Ильиче Ленине. Ничего этого наши коммунисты, несущие к Мавзолею цветы, не знают... Ваше личное мнение о вожде мирового пролетариата?
- Люди забывают, что Парвус был его ближайшим другом. Ленин же к нему приезжал в Мюнхен. И там вообще у него на квартире, в доме Парвуса, Ленин начал печатать «Искру». Это было еще только начало, перед первой революцией 1905-го. То есть, Ленин с Крупской именно там прошли свои смотрины.
Другое дело, что Ленин не терпел вокруг себя ярких личностей. А Парвус, безусловно, был именно таким. Поистине злой гений. Единственное, чего ему не хватало, это ленинского, ульяновского, скажем так, довольствования средним достатком. Парвусу нужны были блондинки, шампанское... А Ленин, все-таки, был в образе такого революционера, который ради идеи может чем-то жертвовать.
Кстати, в фильм не вошел кусочек синхрона американского историка Спенса, который говорит, что никто из вождей революции не пахал в поле, никто из них никогда не стоял у станка, но они почему-то считали, что они лучше других знают, что нужно рабочему и крестьянину...
Безусловно, нельзя не отметить целеустремленность Ленина, его просто маниакальное желание зажечь весь мир, я подчеркиваю - весь мир! Он Россию, конечно, тоже мечтал запалить. Но для них все равно главным была мировая революция.
Народа он не знал. Русский народ не любил. Достаточно почитать статью Горького, которая так и называется «Ленин». Она не была опубликована в советское время, но она есть в интернете. Ленин был оторван от реальной российской жизни, я это подчеркиваю.
Да, он получил при царе блестящее образование. Да, его царское правительство не преследовало как брата «врага народа», как брата человека, который покушался на убийство главы государства. Его никто не преследовал. Ну, за ним немножко наблюдали, что-то где-то отмечали.
За границу Владимир Ильич поехал по паспорту вологодского дворянина Николая Егоровича Ленина. Это был настоящий паспорт умершего вологодского мелкого помещика, который его дети просто передали Наденьке Крупской. Они дружили. Тогда же было модно, что дворянские дети шли, так сказать, в оппозицию. А Крупская передала Володе, имевшему проблемы с полицией. Так что он сам выехал, никто его не преследовал. Это миф о том, что кто-то его гнал, или что он скрывался. Нет. Совершенно добровольно, по чужому паспорту выехал.
И сколько еще таких мифов, понимаете?
- Прочитав сценарий фильма, видишь - да ведь вы и ваши коллеги создали свою, весьма аргументированную версию истории России первых двух десятилетий прошлого века. Проведена, по сути, работа научного института. Многие другие, привычные редакции и версии нашей истории просто разваливаются... Ведь важно прежде всего понимать суть событий. Вокруг этого уже складывается все остальное. Когда суть историку неясна, то он может ворочать глыбы материалов, но это сизифов труд...
- Драма заключается в том, что у нас реально никто не занимается Лениным. Никто!
А суть заключалась в том, что против России уже давно велась работа. И проживи Александр III дольше, были бы провокации и при нем. Может быть, его бы убили. Была же эта попытка, за которую был казнен Александр Ульянов. Да, тогда не получилось, значит, могло получиться позже... То есть нельзя говорить, что Николай II слабый, а вот был бы Александр III, он бы навел порядок. Неверно так считать. Потому что, да, Александр III, конечно, был исполин. Но и исполина сразила какая-то странная болезнь, непонятная. Есть разные версии. Однако не будем уходить в разбор этих версий, это отдельная тема.
Но, тем не менее, в 49 лет этот исполин вдруг растаял, буквально в считанные дни скончался. Ну, что такое этот возраст - 49 лет? Что такое эти 15 лет, за которые он Россию вывел в ведущие страны, когда началась индустриализация, которой так хвастаются советские наши историки.
Все уже было. Было поступательное развитие России.
Вот архив полковника Хауза, это серый кардинал президента Вильсона, ставленник Уолл-стрита, о нем я уже рассказывала в первом интервью «Столетию». Царствие Небесное Анатолию Ивановичу Уткину, доктору исторических наук, американисту, он издал этот архив, правда, сокращенный. Уткин, кстати, ввел в научный оборот и японские деньги для русской революции 1905 года, о которых все «забыли».
Полковник Хауз прямо пишет, что, если победят союзники, то это будет означать господство России на европейском континенте!
Мы сейчас пытаемся робко говорить: «Нет, мы тоже Европа!». А тогда сомнений не было, что России - не только Европа, но что эта война принесла бы ей лидерство в Европе! Вот какие силы были задействованы, чтобы не допустить этого.
И екатеринбургское злодеяние - это уже итог, чтобы корень подрубить. А работа шла по всем фронтам. Достаточно почитать упомянутый план Парвуса. Вы посмотрите, как он все охватывает. Какие знания, какая аналитика. Почитайте внимательно! Этот план был принят. Они смогли привлечь для его исполнения и Турцию. Сегодня, слава Богу, президент наш смог Турцию сделать условным, скажем так, союзником. Хотя бы не враждебной. Но Турция и при Николае II была союзником, и принимали в Ливадии турецких генералов. Но затем ее переманивали наши «партнеры»... Англичане всегда использовали ее против России.
Вот, Парвусу удалось Турцию тогда вовлечь в войну. Она же не сразу вошла в Первую мировую. И что она сразу сделала, по приказанию из Лондона? Закрыла проливы. А единственная цель в этой войне для России была - это открытые для российских судов проливы для торговли зерном, и крест над Софией.
Англия добилась того, что был устранен союзник, которому надо было в случае победы небольшой «приз», тогда это называлось «цели войны», отдавать. Имелся в виду именно свободный проход по Босфору и Дарданеллам. И, конечно, вековая мечта российских царей - это вернуть Константинополь, вернее святую Софию, вернуть над ней крест как символ Византии, от которой, как известно, Россия приняла православие.
Ну и еще был вопрос о западных областях Армении, которые тоже Турция прихватывала. Большевики потом еще больше отдали армянских земель, включая Арарат.
К сожалению, цели России в той войне были не понятны крестьянину, одетому в солдатскую шинель. Главпура не было, комиссаров не было. Вот это, конечно, просчет, который Сталин потом уже, во Второй мировой войне, исправил...
- Не хватало и СМЕРШа - бороться с изменой, с предателями.
- Вот именно! Даже внутри армии не было своей контрразведки. Она только появилась потом уже, и то для борьбы с немецким шпионажем. Не дай Бог, против своих военных агентуру применять! Россия была не готова к таким действиям в силу привычных понятий, связанных с благородством, честью.
- Отметим, что вам удалось привлечь в свой фильм десятки современных российских историков, которые довольно глубоко освещали отдельные аспекты проблемы. И Наталия Алексеевна Нарочницкая размышляла о Первой мировой в Компьенском лесу...
- Наталия Алексеевна - это вообще наш любимый историк! Потому что у нее уникальные исторические знания! Мы ей благодарны, что она начала у нас выступать еще с фильмов «Кто заплатил Ленину?» и «Лев Троцкий».
Ею написан монументальный труд «Россия и русские в мировой истории». Плюс знания немецких источников. Наталия Алексеевна знала Фрица Фишера. Она поработала для нас с книгой швейцарского историка Вилли Гаучи, которая пока не переведена. Это такой добропорядочный историк, который написал труд «Ленин в Швейцарии».
Все вместе мы много лет собирали эти документы. В частности, и Фриц Драушке, мы с ним уже давно работали. Те документы, которые он показывает в фильме, это Бундесархив. Есть несколько архивов, где хранятся эти документы. Есть архив МИДа Германии, который из Бонна потом переехал в Берлин. Мы там тоже работали. И второй - это Бундесархив, государственное хранилище, где тоже есть важные документы.
Почему эти документы разрознены? Разные ведомства Германии, которые были вовлечены в процесс, они все время отправляли бумаги на согласование. Принято решение, потом его должен один чиновник высокого ранга заверить, другой. Потом все это приходило в финансовый отдел. В общем, шли бесконечные согласования. Что-то, может быть, уже утрачено, что-то вычистили англичане и американцы.
- А если бы к нашим попало, тоже бы что-то вычистили, наверное?
- Вы знаете, архив был бы просто закрыт. Но в какой-то момент его бы открыли.
- То есть целее было бы у нас?
- Все промыслительно в этой жизни. Трудно сказать. Я знаю одно, что сейчас архивы многие закрыты. Мы работали, например, в Президентском архиве. Я думаю, он закрыт еще и потому, что это такой ужас! Это так страшно! Это так попрет, что разорвет страну просто, понимаете! Это будет такая правда о революционных и советских годах, что страшнее ее ничего не будет!
Там мне попались документы - бесконечные доносы на красных командиров. Какой шел бандитизм! Много хроники, например, Троцкий дарит бойцам часы. Так это же ворованное или с убитых! Это все экспроприированное! Грабь награбленное. Читала там, например, и донесения о том, какой антисемитизм был в армии того же Буденного!
Это настолько страшно, что это взорвет вообще всю нашу историографию. Я думаю: слава Богу, что они не открыты.
- В фильме представлены и зарубежные историки. Общение с кем из них наиболее запомнилась? Большое впечатление производит Роберт Спенс из университета Айдахо (США). Что привлекло ученого из небольшого американского штата к изучению революции в России? Что им движет?
- Спенс, считаю, наша находка!
Ведь понимаете, что обидно. Что наши историки не хотят работать, например, с интернетом, где западные историки публикуют свои работы. Надо заплатить, и ты получаешь работу на английском, немецком языке. Это может быть 30 долларов, не такие большие деньги. Так мы нашли работу Спенса о Троцком. И фактически он нам тогда показал сложную интригу его задержания в Галифаксе в 1917-м. Спенс занимался Сиднеем Рейли, у него интерес к разведке, к закулисным силам. У него интерес не просто к русской истории, а к той ее части, которая соприкасалась с историей американских финансовых кругов. Он понимает пагубную роль, условно говоря, Уолл-стрита в истории и своей страны. И в Америке есть люди, которые понимают прекрасно, что эти финансовые круги втягивают и втянули уже Америку в орбиту того, что, в конце концов, может погубить и их страну.
- То есть он благородный человек?
- Безусловно. И он очень добросовестный. Не забудем, что в Америке уже была издана книга «Уолл-стрит и большевистская революция» историка Энтони Саттона. Спенс считает себя его последователем. И его новая книга называется «Уолл-стрит и русская революция». Он взял то же название, но изменил одно слово. Сейчас его издают во Франции, переводят на французский язык. С ним вело переговоры наше издательство «Вече». Слышала, что и другие издательства интересовались.
- А вы сами не думали оформить свои находки не только в форме фильма, но и издать эти материалы книгой?
- Так мы же издали с Валерием Евгеньевичем Шамбаровым три книги. Каждая из них называется по названию нашего проекта. Первая - «Кто заплатил Ленину?». Вторая - «Лев Троцкий: тайна мировой революции». И третья книга - «Революция - западня для России».
Это издательство «Вече» издало. Мне вообще нравится это издательство, его глава Сергей Николаевич Дмитриев сам историк, член Союза писателей. У издательства есть своя линия. И нам приятно, что книги разошлись хорошо. Мы их построили так, что включили туда и документы, и многочисленные куски интервью, не вошедшие в фильмы.
-Вижу, что и этот фильм буквально набит битком ценной информацией, просто трещат от обилия материала швы.
- На канале «Россия» назвали наш фильм монументальным произведением. Конечно, мы выбиваемся из формата, который принят в настоящее время. Это в основном односерийные фильмы, с какой-то локальной историей.
Но мы много лет с режиссером Галиной Огурной собирали материал. Причем фактически мы делали это уже без денег и государства, и канала «Россия». Слава Богу, есть люди, которые понимают важность темы, и нам немножко помогли. Ведь это не тот фильм, который приехал, снял, смонтировал. Это фильм, который требует работы с архивами - а это деньги. Переводы - это деньги. Поездки в эти архивы - деньги. Поездки даже для того, чтобы снять места, по которым прошелся Владимир Ильич - это огромные деньги.
Нам очень помогали наши дипломаты в Берне и Женеве. Всех этих людей я хотела бы поблагодарить.
- Много неожиданных фактов вы обнародуете. Вот, например, упомянуто, что родной брат нашего легендарного революционера, апологета террора и расказачивания, Вениамин Свердлов был американским банкиром. Это известно. Но, оказывается, он был близок к главному русофобу Якову Шиффу! Понятнее теперь многие карьеры руководителей большевиков. Кстати, и у Троцкого дядя был крупным банкиром. Контуры своебразного фининтерна вырисовываются глобальные...
- О Свердловых нам рассказывала замечательный ученый Лидия Алексеевна Спиридонова. Она выдающийся исследователь творчества и жизни Горького, работает с письмами, с документами писателя. А Горький - одна из ключевых фигур для понимания тех событий. Американский вектор развития революционизирования России шел во многом через Горького. Немецкий - через Ленина.
Как известно, был у Свердловых еще и третий брат, он же крестник Горького, носивший его фамилию, Зиновий Пешков, генерал французской армии. Вот ключевая фигура! Мы стали говорить во время интервью, был ли масоном Горький. Лидия Алексеевна с юмором рассказала, что есть знаменитый портрет художника Юрия Григорьева, который изобразил Горького с некими масонскими знаками и жестами. Она говорит, что и Григорьев был масоном, а кто уж точно был масоном, так это Зиновий Пешков. Понимаете? Мы забываем, что над странами существует и вот эта масонская связь.
К тому же имел свои тайные организации и Уолл-стрит, финансовые круги. Не забываем, что в Германии родилось иллюминатство, которое Адам Вейсгаупт основал. И тот же Парвус... Кстати, псевдонимы - это было обязательным условием вступления в ряды тайных обществ иллюминатов.
- Не опасно ли касаться таких, ранее запретных, тем?
- Да чего бояться? Уже маски сброшены.
Да, большевики запретили франкмасонство. Это известно, еще Троцкий запретил. Но франкмасоны уже сыграли свою роль в Феврале. Зато никто не запрещал иллюминатство, оно и сейчас процветает, и фильмы делают про иллюминатов, книги выпускают про них. И есть музей Вейсгаупта в Баварии.
Другое дело, что все это уже сбрасывается, это отжившие формы. Появляются новые формы, тот же Бильдербергский клуб или другие организации. Они были, есть и будут.
- Не появляются ли у вас мрачные мысли, при наблюдении в действии этой тайны беззакония, ее неумолимой силы, которая, кажется, крушит все?
- Православным людям известно, что такое Апокалипсис. И что там нас ожидает. Поэтому, с одной стороны, да, печально. А с другой стороны, мы уповаем на то, что все свершится по воле Божией. Главное, чтобы душу не продать дьяволу. А революционеры однозначно продавали душу дьяволу. И Владимир Ильич - это самый главный христопродавец. Это видно и по делам. Троцкий - это другое немного.
- Так ведь и смерть грешников люта. Вспомним предсмертные страшные фотографии Владимира Ильича...
- Страшно еще и потому, что он же был крещен. Понимаете? С Троцким-то разберется его бог... Сам Лев Давыдович, кстати, рассказывал, что его отец и мать были категорически против его участия в революционных движениях. К нему приходили раввины уважаемые и говорили: «Что вы делаете?! Бьют-то не Троцкого, а Бронштейнов! Евреи страдают!». А он говорил: «Я не еврей, я интернационалист!».
Это люди, для которых не было вообще ничего святого. Их бог - это была революция.
Что еще хотелось бы сказать? Как только понимаешь, что было сделано на последнем, большевистском этапе, скажем так... Конечно, мы не сбрасываем роль февралистов, мы не сбрасываем роль одураченных, как говорил историк Антон Керсновский, наших военных. Их роль - тоже грех страшный. Но сознательно лишить Россию победы! Недавно опять мой оппонент всегдашний, историк Евгений Спицын громогласно заявил, что историческая Россия проиграла в Первой мировой войне. Это ложь! Даже при той степени разложения, если бы российская армия просто тихо сидела, как сидела Сербия и другие, то все равно она вошла бы в число победителей. Но разложили-то армию большевики! И вывел Россию из войны кто? Ленин! Для кого? Для немцев!
Другое дело, что потом, через год, и немцы рухнули. И Россия оказалась и не в числе победителей, и не в числе побежденных. Вот это великое предательство, которое совершил Ленин. Я думаю, что оно никогда ему в веках не простится теми людьми, которые понимают суть событий.
Мы же своими фильмами не тупо, как на Майдане, на Украине, крушим памятник Ленину. Мы понимаем, что этот человек сделал. В угоду кому? Врагам России. Для чего? Для того, чтобы прийти к власти и разжечь мировой пожар.
Мы, кстати, нашли документ, донесение в германскую разведку о том, что Ленин в узком кругу сказал, что он ошибся в прогнозах на мировую революцию. Потому что за Россией никто не последовал. Россия осталась в одиночестве - обескровленная, обобранная, с уничтоженной армией...
И все пришлось начинать как бы заново, с нуля. А зачем? Как они пели: «Весь мир мы разрушим!». Был даже такой анекдот относительно последующих слов: «А зачем?». Что, в космос не полетели бы?! Да Циолковский уже до советских конструкторов работал! Все шло бы естественным путем. И не страдали бы в изгнании миллионы русских людей, не худших, по всему миру. Могил-то сколько там! В какую страну ни приедешь, до самых экзотических. Вот Парагвай! Недавно вернули на Родину медали русских военных, приехал президент Парагвая! Так доблестно они воевали за чужую страну.
- Знаменитый генерал Беляев и его офицеры...
- Похоронены на чужбине и Горчаковы, и потомки Кутузова, и Карамзина, и Лермонтовых... Все были выброшены.
- Мне кажется, промыслительно и то, что ваш фильм выходит в год столетия этого страшного расстрела царской семьи.
- Я считаю, что мы подготовили наш фильм для того, чтобы люди понимали, что происходило в мире. Что Россия была фактически приговорена. Что любой на месте Николая Александровича государь был бы приговорен. И он это понимал, как никто. Ему главное было - сохранить душу. Его вынужденное отречение - это, прежде всего, нежелание, чтобы кровь соотечественников пролилась бы ради него. Этим можно объяснить и то, что он остановил отряд генерала Иванова...
Сейчас многие ему вменяют в вину, что он не принял жестких мер, но он видел вот эту страшную тайну беззакония. Он понимал, какие силы ополчились против России. Видел: кругом измена, трусость и обман... Отсюда его позиция такая, как у многострадального Иова... Об этом и сама императрица хорошо пишет. Есть такие слова в ее письме: «Ты будешь коронован своей страной и своей армией вновь». И мы понимаем, что эти слова оказались пророческими. Сколько икон изображают государя! У нас дома есть икона, с такой символической короной.
Сегодня для многих наших воинов армии и спецслужб имя государя, трагедия цареубийства имеют особый сакральный смысл. И они почитают царскую семью и главу государства.
Мы прошли через это страшное Красное колесо для того, чтобы вернуть себе понимание смысла жизни, смысла истории. А тогда народ наш поддался, соблазнился. Прямо евангельски, от «Осанны» в начале той войны, до «Распни его» - в конце. Вот этот грех, наш общий, мне кажется, он должен быть искуплен пониманием, почитанием...
И если мы хоть маленький кирпичик в это общее здание, всеобщее покаяние, привнесли, то мы будем считать свой труд не напрасным.
Беседу вел Алексей Тимофеев
21 и 28 октября 2018 г. на телеканале «Россия 1» в 1.00 сразу после передачи «Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым» выйдет в эфир фильм 2-й сериала «Революция. Западня для России» (части 1 и 2). Автор сценария - Елена Чавчавадзе, режиссёр - Галина Огурная.
